| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[03.05.2012 14:22:07] | | Цитата Body http://www.mchs.gov.ru/news/detail.p...
Сегодня в здании МЧС России на Ватутина 1а состоялся тематический селектор под руководством Министра МЧС России Сергея Шойгу.
В ходе селектора об обстановке с пожарами доложил директор департамента надзорной деятельности МЧС России Ю.И. Дешевых:
А, впервые, 25 апреля 2012 года постановлением Правительства № 390 утверждены Правила противопожарного режима в Российской Федерации. --Конец цитаты------
Обшарил сайты Гаранта, Консультанта и интернет-портал Правительства РФ, указанного постановления там нет. Есть пост.№389 и №391.
Что за шифровка. Такой документ! Впервые!!!
Может у кого есть информация, для изучения сего произведения?
[Админ: см http://01pro.ru/wiki/Правила_противо... ] |
 | |
|
[03.05.2012 15:48:01] | | Так это переизданное ППБ 01-03
Вот проект:
http://www.fireline01.ru/documents/p...
|
| |
|
[03.05.2012 15:54:05] | | У меня только вот такая информация об этом: http://fire-consult.ru/news/utverzhd... |
| |
|
[03.05.2012 16:01:52] | | внезапно... оО |
| |
|
[03.05.2012 17:22:50] | | В справочных системах нет, потому что еще не опубликованы эти правила, т.е. не вступили в силу. |
| |
|
[03.05.2012 17:59:45] | | Не поэтому.
В справочных системах документы обычно появляются сразу после подписания (в разумных пределах). А до их опубликования может пройти сколько угодно времени.
В Консультант+, Гаранте, на сайте Правительства РФ и т.д. есть и более свежие документы, в т.ч. официально не опубликованные и (или) не вступившие в действие. |
| |
|
[03.05.2012 18:09:16] | | почему их нигде нет? это потому, что это вообще показатель вообще всего состояния пожарного нормирования в россии (чтоб враг не разобрался). когда они появятся, тогда встанет мучительный вопрос о том, отменены или нет ППБ 01-03. Подозреваю, что теперь будет действовать и ППБ 0103 (как правила пожарной безопасности) и эта новая хрень (Правила противопожарного режима) и сочетаться они будут как НПБ 105-03 и СП12 через призму 123-фз.
И вообще... до сих пор не нашел документа, отменяющего ППБ 01-93**... ППБ 01-03 ввели, а его предшественника не отменили. ВОПРОС - ППБ 01-93** действует или нет? |
| |
|
[03.05.2012 18:31:06] | | ign ® [03.05.2012 18:09:16]:
почему их нигде нет? это потому, что это вообще показатель вообще всего состояния пожарного нормирования в россии (чтоб враг не разобрался).
Согласен! |
| |
|
[03.05.2012 19:41:32] | | В МЧС, как в порождении армии, все через жопу. И все, к чему прикасается МЧС, искажается, как в кривом зеркале и теряет какой-либо здравый смысл и логику. |
| |
|
[03.05.2012 20:05:10] | | А, впервые, 25 апреля 2012 года постановлением Правительства № 390 утверждены Правила противопожарного режима в Российской Федерации.
--Конец цитаты------
Ну и конечно не стыдно ли занимать определенные (очень высшие генеральские) должности верхнему звену МЧС РФ. Наверное можно было бы сквозь землю, со стыда провалиться. Я недавно подумал о такой вещи: а если не было бы у нас нефти, газа и т.д. Россия была бы позади Африки, готовили бы стрелы, луки, силки охотничьи. Как не стыдно нашим власть держащим, поражаюсь. Ну хоть чуточки бы совести. |
| |
|
[03.05.2012 20:34:44] | | http://government.ru/gov/results/188...
|
| |
|
[03.05.2012 21:05:41] | | аааа!! ну вот, спасибо, Georg ® [03.05.2012 20:34:44]
теперь мучаюсь вопросом: отменены или нет ППБ 01-03 аааа! |
| |
|
[03.05.2012 21:08:27] | | Цитата ВотТакойНик 03.05.2012 19:41:32 И все, к чему прикасается МЧС, искажается, как в кривом зеркале и теряет какой-либо здравый смысл и логику. --Конец цитаты------
Увы, но ввязавшись в т.н.реформу ТР в ПБ, ДНД МЧС теперь вынужден действовать согласно им самим уже выстроенной логике(хотя его руководители ссылаются на какие-то внешние силы, принуждавшие их так поступать). Режимные мероприятия, наравне со всеми иными согласно логике 184-ФЗ, присутствовали в первой редакции проекта 123-ФЗ, но затем были вычленены из него под предлогом якобы большого объема первоначального проекта(более 1500 стр.) и "подвисли" в правовом пространстве, если не ошибаюсь, почти на период свыше 3-х лет после вступления в действие 123-ФЗ.
Для легимитизации "режимного" дополнения к 123-ФЗ потребовалось внести измененения в 69-ФЗ, представляющие Правительству РФ полномочия по утверждению этого дополнения. Теперь будут действовать и ППБ 01-03(в рамках системы требований ПБ на основании 69-ФЗ для объектов,уже существовавших до наступления "эры 123-ФЗ"), так и паралельно им новые режимные требования ПБ, утв. 390-м постановлением Правительства РФ. О принципах 184-ФЗ на фоне всего сотворенного в ПБ якобы в их исполнение лучше всего просто забыть.
Таков итог реформы ТР в ПБ в наших, "рыночных" условиях под воздействием сохранящейся властной вертикали во все сферах системы госуправления. Иначе и быть просто не могло... |
| |
|
2323
[03.05.2012 22:34:47] | | Пробежал мельком эти нововведения..и вот опять ! Баллоны с газом прописаны только в зданиях для проживания людей. А как же недавние взрывы в ресторанах. К этим баллонам опять не подкопаешься. Неужели нельзя хоть что то прописать по человечески один раз! |
| |
|
[04.05.2012 0:18:58] | | вот vinkler® [03.05.2012 21:08:27] .. казалось бы.. все объяснил так "Теперь будут действовать и ППБ 01-03(в рамках системы требований ПБ на основании 69-ФЗ для объектов,уже существовавших до наступления "эры 123-ФЗ"), так и паралельно им новые режимные требования ПБ, утв. 390-м постановлением Правительства РФ".
но что это значит? и так ли все просто?
значит на объектах введенных до 1 мая 2009 не надо выполнять ПП 309? или наоборот, кто спроектирован после 1 мая 2009 не должен выполнять ППБ 01-03?
Не получается ни так, ни так.
Получается так: в силу самого определения понятия нормативные документы по пожарной безопасности и понятия требования ПБ, установленные 69-фз, ВЕЗДЕ И ВСЮДУ требуется выполнить и ППБ 01-03 и ПП 309 ! А иначе нас ждет 20.4 КоАП.
тогда я не знаю как работать дальше... между ППБ 01-03 и ПП 309 ОГРОМНОЕ количество различий в мелочах при глобальном соответствии. каждое такое мелкое отличие ставит в тупик. Соединить воедино эти два документа мне не под силу.
Например, п.15 внятно перечисляет состав мероприятий противопожарного режима и требует их оговорить распорядительным документом - и вот появились приказ о противопожарном режиме, распоряжения по подразделениям. И тут выясняется, что ПП 309 все это предлагает решать только инструкциями о мерах ПБ. мелочь? но это заводит в ступор...
п33 ППБ 01-03 требует категории и классы зон по ПУЭ - мы выполнили.
И тут выясняется, что ПП 309 в своем п20 все это предлагает решать только по техрегламенту... неужели мне сказать, что Постановление правительства не распространяется на случаи перечисленные в статье 4 123-фз? не получается, так как ПП309 принято не в развитие положений 123-фз, а самостоятельно...
|
| |
|
[04.05.2012 1:06:44] | | еще хуже. мы научились сочетать одновременным выполнением ППБ 01-03 и ППБ 101-89, но добавить в это сочетание еще ПП 309 не возможно.
считаю, что это скоро заметят и непременно как-то чем-то отменят все документы с грифом ППБ. по другому просто не получится по другому быть не может
вот например, в ППБ 01-03 п.40 запрещает глухие решетки, а п.53 запрещает отделку путей эвакуации горючими материалами. А в ПП 309 такого вообще нет. какой будет смысл ПП 309, если при этом не отменят ППБ 01-03? Значит все ППБ будут отменены.
в п 42 г) ПП 309 "пользоваться электроутюгами, электроплитками, электрочайниками и другими электронагревательными приборами, не имеющими устройств тепловой защиты" - убежала фраза "без подставок.."
Тогда все кипятильники - вне закона
а если ППБ01-03 не отменят, тогда нет смысла в ПП309 |
| |
|
[04.05.2012 5:35:11] | | ign ® [04.05.2012 1:06:44] вот например, в ППБ 01-03 п.40 запрещает глухие решетки, а п.53 запрещает отделку путей эвакуации горючими материалами. А в ПП 309 такого вообще нет.
Заключение Экспертного совета (протокол № 28 от 03.11.2006 г.)
о порядке применения органами государственного пожарного надзора
требований абзаца 10 пункта 40 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)
1. Рассматриваемый вопрос:
Сложившаяся практика применения требования абзаца 10 пункта 40 ППБ 01-03, касающаяся запрета устанавливания глухих решеток на окнах и приямках у окон подвалов, за исключением случаев, специально оговоренных в нормах и пра-вилах, утвержденных в установленном порядке, не позволяет однозначно сделать вывод об обоснованности и законности указанной нормы.
2. Обоснования принятия решения:
Требования, изложенные в абзаце 10 пункта 40 ППБ 01-03, приняты на осно-ве анализа опыта тушения пожаров и касаются, прежде всего, обеспечения опера-тивной подачи огнетушащих средств в здание при тушении пожара.
Оконные проемы не могут являться эвакуационными выходами (п.6.9, п.6.16 СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений»), так как не соот-ветствуют требованиям, обеспечивающим безопасную эвакуацию людей из здания и помещений. При определении уровня обеспечения пожарной безопасности людей, в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность», а также п. 6.19 СНиП 21-01-97* оконные проемы не учитываются при расчете эвакуации людей в случае возникновения пожара.
Кроме того, в нормативной литературе, отсутствуют требования к материа-лам и конструкциям, используемым в качестве заполнения оконных проемов (воз-можно использование бронированных стекол, постоянно закрытых роль-ставень, стеклопакетов без открывающихся деталей).
Фактически, имеющиеся разночтения, дают возможность трактовать требова-ние к решеткам по-разному, в зависимости от сложившихся обстоятельств.
3. Решение экспертного совета:
В зданиях и сооружениях, где по условиям безопасности или условиям со-хранности имущества должны применяться решетки, необходимо устанавливать не менее одной открывающейся или легкосъемной решетки:
в каждом помещении здания;
в торцах коридоров;
в фойе зданий, если выход из них не ведет непосредственно наружу.
В помещениях без постоянного пребывания людей (складах, кладовых и т.д.), установка открывающихся и легкосъемных решёток на окнах необязательна.
Председатель экспертного совета
Секретарь экспертного совета
Заключение
нормативно-технического совета (протокол №5 от 01.06.2007 г.)
по согласованию отступлений от требований пожарной безопасности,
а также не установленных нормативными документами дополнительных требований пожарной безопасности
На согласование представлена документация:
Противоречие требований Правил пожарной безопасности в Российской
Федерации (ППБ 01-03) и СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений» о допустимых показателях пожарной опасности материалов, применяемых для отделки путей эвакуации
1. Перечень противоречий:
Противоречие требований абзаца 5 п. 53 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03) и п. 6.25* СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений» о допустимых показателях пожарной опасности материалов, применяемых для отделки путей эвакуации.
2. Решение нормативно-технического совета: Рассмотрев представленные материалы, Совет решил поручить ФГУ ВНИИПО МЧС России подготовить проект приказа о внесении изменений в абзац 5 п. 53 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03).
Требования абзаца 5 п. 53 ППБ 01-03 изложить в следующей редакции: «применять для отделки (облицовки, окраски, оклейки и др.) путей эвакуации материалы, включая элементы декора, с более высокими показателями пожарной опасности, чем предусмотрено нормативными документами по пожарной безопасности».
До внесения соответствующих изменений, при проектировании и эксплуатации зданий руководствоваться требованием п. 6.25* СНиП 21-01-97*, а также требованиями других нормативных документов.
Председатель нормативно-технического совета
Секретарь нормативно-технического совета |
| |
|
[04.05.2012 8:10:54] | | Цитата Body 2323[03.05.2012 22:34:47]Пробежал мельком эти нововведения..и вот опять ! Баллоны с газом прописаны только в зданиях для проживания людей. А как же недавние взрывы в ресторанах. К этим баллонам опять не подкопаешься. Неужели нельзя хоть что то прописать по человечески один раз! --Конец цитаты------
Что вы пристали к этим баллонам. На надзор за ними (а это сосуды под давлением) в России имеется другой надзор - Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору (http://www.gosnadzor.ru/). Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их полномочия. То что сотрудников Единого надзора МЧС загоняют под эти рейды это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО компанейщина (такая как профилактика пожаров) и при пристальном рассмотрении не целевое использование средств бюджета. А баллоны в жилье всегда был не работающим пунктом, спросите в ДНД - есть такой анализ привлечения по административной практике? |
| |
|
[04.05.2012 8:15:48] | | Цитата Body трое пожарников ® [04.05.2012 5:35:11]Заключение Экспертного совета (протокол № 28 от 03.11.2006 г.)
о порядке применения органами государственного пожарного надзора
требований абзаца 10 пункта 40 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)
Председатель экспертного совета
Секретарь экспертного совета
Заключение
нормативно-технического совета (протокол №5 от 01.06.2007 г.)
по согласованию отступлений от требований пожарной безопасности,
а также не установленных нормативными документами дополнительных требований пожарной безопасности
Председатель нормативно-технического совета
Секретарь нормативно-технического совета --Конец цитаты------
Хотелось бы увидеть источники сия "истин" (пароли, явки, ссылки, где опубликовано), а особенно кем все это было подписано (должность). А также ваше групповое ("трое пожарников"), мнение. Спасибо! |
| |
|
[04.05.2012 8:47:00] | | Заключение нормативно-технического совета (№ 5 от 01.06.2007г.). Противоречие требований ППБ и СНиП 21-01-97*
http://project-load.ru/raznoe/VNIIPO... |
| |
|
мистер икс
[04.05.2012 9:02:17] | | прочитал очередной перл БОССОВ!!!!!
Да, весело будем жить, не отменены ППб 01-03 и введены новые, еще дурнее правила.
согласен со многими высказываниями. И все равно обидно за тех кто пишет, а больше всего за тех кто будет проверять. |
| |
|
[04.05.2012 9:29:02] | | Есть мнение, что после вступление в силу (а это где то числа 12.05) ПП 390, отменят ППБ 01 приказом мчс, Просто по логике до вступление новых правил не могут отменить старые, с учетом того что старые были утверждены приказом мчс, а не правительством, что бы вакуума не получилось. |
| |
|
[04.05.2012 9:30:27] | | Весело.
В каждом большом торговом центре собственнику здания необходимо подумать об открытии точки по продаже электрических фонарей!!!
п.38 ПП 390: На объектах с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие исправных электрических фонарей из расчета 1 фонарь на 50 человек. |
| |
|
[04.05.2012 9:55:11] | | п.п. 475. Каждый огнетушитель, установленный на объекте, должен иметь паспорт и порядковый номер, нанесенный на корпус белой краской.
Запускающее или запорно-пусковое устройство огнетушителя должно быть опломбировано одноразовой пластиковой номерной контрольной пломбой роторного типа.
476. Опломбирование огнетушителя осуществляется заводом-изготовителем при производстве огнетушителя или специализированными организациями при регламентном техническом обслуживании или перезарядке огнетушителя.
477. На одноразовую номерную контрольную пломбу роторного типа наносятся следующие обозначения:
индивидуальный номер пломбы;
дата в формате квартал-год;
модель пломбировочного устройства;
символ завода-изготовителя пломбировочного устройства.
Контрольные пломбы с ротором белого цвета используются для опломбирования огнетушителей, произведенных заводом-изготовителем.
Контрольные пломбы с ротором желтого цвета используются для опломбирования огнетушителей после проведения регламентных работ специализированными организациями.
Кто писал эту пломбу видел? она без бокорезов не вскрыватся. Как пользоваться огнетушителями? Походу придется кусачки к огнетушителям приковыватью
|
| |
|
[04.05.2012 10:48:03] | | Цитата ign 04.05.2012 1:06:44 ...вот например, в ППБ 01-03 п.40 запрещает глухие решетки, а п.53 запрещает отделку путей эвакуации горючими материалами. А в ПП 390 такого вообще нет. какой будет смысл ПП 390, если при этом не отменят ППБ 01-03? Значит все ППБ будут отменены. --Конец цитаты------
Обращаю внимание на то, что в 390-ПП реализован принцип регламентации исключительно режимных и поведенческих требований, который пытались практиковать еще в советское время(требования к устройству конструктивных мер ПБ на объекте должны содержаться только в СНиП, а требования к этапу его эксплуатации - только в ППБ). Этим приложение к 390-ПП и отличается принципиально от действующих ППБ 01-03, поскольку идеологи нормирования нынешней ПБ решили, что 123-ФЗ, СП и НС предусматривают ВСЕ(!) требования ПБ к устройству объекта защиты, недоставало только требований ПБ к эксплуатации.
Фактически приложение к 390-ПП - это по правовому статусу утвержденный Правительством РФ специальный технический регламент, издание которых было возможно на начальном этапе действия 184-ФЗ(кажется, до 2006г.), но потом этот вид ТР Госдумой был упразднен. Поэтому с учетом этого и название получилось специфическое с употреблением выражения "режимный"
Теперь в отношении возможности отмены ППБ 01-03 в связи с вступлением в действие приложения к 390-ПП. С позиции "юридической чистоты" ППБ 01-03 после вступления в действие "обрезанного" 123-ФЗ(без требований ПБ к эксплуатации) должны были применяться исключительно к объектам, уже действовавшим до наступления "эры 123-ФЗ". Но кто на этот "правовой пустячок" обращал внимание, фактически распространяя требования ППБ 01-03 на все объекты, независимо от даты их "появления на свет"!
В сложившихся условиях , по аналогии, можно задать такой же вопрос в отношении отмены продолжающих действовать НПБ, стандартов и норм применительно к "дореформенным" объектам.
Но в образовавшихся пожарных "нормативных дебрях" можно вершить все, что пожелается, поскольку правовую истину искать уже некому, да и незачем. |
| |
|
[04.05.2012 10:53:42] | | Главное здесь - четко определить область распространения правил и как их соотносить с ППБ 01-03. |
| |
|
[04.05.2012 11:45:07] | | ВотТакойНик ппб 01 отменять, подождите до вступления в силу ПП 390, принятие данных правил (390) предполагалось изначально взамен ппб 01, и сейчас думать об области применения не к чему. Ко всему ))))) |
| |
|
[04.05.2012 17:30:09] | | п.14. Руководитель организации обеспечивает выполнение на объекте требований, предусмотренных статьей 6 Федерального закона "Об ограничении курения табака".
--------------------------------------------------------------------
Статья 6. Запрещение курения табака на рабочих местах, в городском, пригородном транспорте и на воздушном транспорте, в закрытых спортивных сооружениях, организациях здравоохранения, организациях культуры, на территориях и в помещениях образовательных организаций, в помещениях, занимаемых органами государственной власти
1. В целях снижения вредного воздействия табачного дыма запрещается курение табака на рабочих местах, в городском и пригородном транспорте, на воздушном транспорте при продолжительности полета менее трех часов, в закрытых спортивных сооружениях, организациях здравоохранения, организациях культуры, на территориях и в помещениях образовательных организаций, в помещениях, занимаемых органами государственной власти, за исключением курения табака в специально отведенных местах для курения табака.
2. На работодателя возлагается обязанность по оснащению специально отведенных мест для курения табака.
3. Нарушение положений данной статьи влечет за собой привлечение к административной ответственности в соответствии с законодательством.
--------------------------------------------------------------------
Вот и найдена крайняя инстанция, отвественная за нарушение закона "Об ограничении курения табака". Прокуратура надзор замучает представлениями, а граждане жалобами. |
| |
|
[04.05.2012 18:06:48] | | Не вкурил! Это как? 80. Органами местного самоуправления поселений и городских округов для целей пожаротушения создаются условия для забора в любое время года воды из источников наружного водоснабжения, расположенных в сельских населенных пунктах и на прилегающих к ним территориях в соответствии со статьей 19 Федерального закона "О пожарной безопасности".
То есть - органами местного самоуправления городских округов для целей пожаротушения создаются условия для забора в любое время года воды из источников наружного водоснабжения, расположенных в СЕЛЬСКИХ населенных пунктах и на прилегающих к ним территориях!!!! Из города должна быть дорога в село, за водой?
|
| |
|
6ну56нр56вр56н5вр
[05.05.2012 8:29:14] | | А кто автор, неизвестно? |
| |
|
[05.05.2012 9:22:40] | | Контакты исполнителя: Пшеничников А.М. (499) 449-95-04 Ugpn_omeptpb@mail.ru
http://www.mchs.gov.ru/lawDisc/detai...
Контакты исполнителя: Бондарев А.А. (499) 212-07-60 dnd.mchs@bk.ru
http://www.mchs.gov.ru/lawDisc/detai... |
| |
|
е34епуыпкыупкуцпып
[05.05.2012 11:26:10] | | Спасибо )))) хочется задать вопрос даже не по правилам, а по их названию. Если противопожарный режим это - требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспечения пожарной безопасности;
то правила противопожарного режима это "Правила Требований, каких? устанавливающих Правила"... как-то мозг взрывается... |
| |
|
[05.05.2012 12:12:47] | | ура, ура, ура !! Дозвонился по (499) 449-95-04!! и там четко сказали, что ППБ 01-03 БУДУТ НЕПРЕМЕННО ОТМЕНЕНЫ!!! тогда спросил насчет ведомственных ППБ101-89 и ВППБ-01-02-95* - будут ли отменены. Собеседник удивился "а при чем тут ведомственные ППБ? и подтвердил, что их отменять не требуется, так как все противоречия между ними следует решать в сторону более статусного документа, то есть в сторону ПП-390" |
| |
|
[05.05.2012 13:10:34] | | Цитата ign 05.05.2012 12:12:47 ...и там четко сказали, что ППБ 01-03 БУДУТ НЕПРЕМЕННО ОТМЕНЕНЫ!!! --Конец цитаты------
Тогда следуя подобной ДНД-шной правовой логике и требования 123-ФЗ следует распространить на ВСЕ(!) действующие объекты, независимо от срока введения их в эксплуатацию! Но в последней редакции изменений в 123-ФЗ, согласованных недавно авторитетной РГ(сожалею, что причастен!) ко второму чтению в Госдуме, как раз подтверждается обратное.
Хотя о чем это я "глаголю"? "Тихим сапом" возвращаемся к тому, с чего начинали в 2003-2005г., намереваясь в рамках реформы ТР и в "благих намерениях" изменить систему обеспечения ПБ , построенную исключительно на административном госресурсе!
Не поддалась, клятая, только дала иллюзорный повод руководству МЧС для наглого вранья(сокращение в разы(!!!) кол-ва требований ПБ, их "добровольность- обязательность" и иная т.н.реформенная словесная лабуда!) и вешания "лапши на уши" всем подконтрольным лохам.
А теперь уже и она сама(прежняя система!), диктует, как ей и самому ДНД следовать далее в своих действиях ... |
| |
|
Гость
[05.05.2012 13:34:28] | | Гарант выставил ПП390. На превый взгляд кастированный вариант ППБ 01 |
| |
|
ппб
[05.05.2012 15:59:26] | | И в Консультанте появился данный документ.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o... |
| |
|
[05.05.2012 16:24:59] | | Теперь по новым правилам не возбраняется устанавливать глухие решетки на окнах??? И опять непонятки с открыванием дверей эвакуационных выходов изнутри без ключа:
п. 35 ПП 390. Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа.
п. 4.2.7 СП 1.13130.2009. Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей и лестничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без ключа.
Хорошо, что убрали дебильное требование к отделке путей эвакуации негорючими материалами. |
| |
|
[05.05.2012 18:07:45] | | Цитата Асашай 05.05.2012 16:24:59 Теперь по новым правилам не возбраняется устанавливать глухие решетки на окнах??? --Конец цитаты------
Видимо, сочли этот пункт лишним, т.к. есть в тех.регламенте статья 80: 1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий, сооружений и строений должны обеспечивать в случае пожара:
....
2) возможность проведения мероприятий по спасению людей;
3) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий, сооружений и строений;
Подразумеваем, что хотя бы одна решетка должна быть распашной. |
| |
|
[05.05.2012 20:36:58] | | а вот из пп390 исчезла пресловутая запись "с настоящими Правилами, следует также руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке".
Наверное vinkler ® знает, есть ли смысл в исчезновении этой записи? можно ли будет ка-то апеллировать к тому, что такой записи больше нет? или же исчезновении данной записи не аргумент для ГПН и судов? ведь в 69-фз все равно написано, что НД - "...иные документы, содержащие требования пожарной безопасности (в ред. 247-ФЗ)??
для е34хренпоймешчтозаник удалось дозвониться? удалось спросить почему "правила противопожарного режима это "Правила Требований, каких? устанавливающих Правила"??
мне вот удалось ign ® [05.05.2012 12:12:47 дозвониться и получить два ответа на свои вопросы, но такой вопрос не стал задавать (постеснялся..)
|
| |
|
[05.05.2012 21:39:32] | | а нет! похоже vinkler может уже не отвечать. Вдруг обнаружилась в пп-390 такая запись: "23. На объектах запрещается:
а) хранить и применять на чердаках, в подвалах и цокольных этажах легковоспламеняющиеся и горючие жидкости, порох, взрывчатые вещества, пиротехнические изделия, баллоны с горючими газами, товары в аэрозольной упаковке, целлулоид и другие пожаровзрывоопасные вещества и материалы, кроме случаев, предусмотренных иными нормативными документами по пожарной безопасности"
Вот она пресловутая запись "кроме случаев, предусмотренных иными нормативными документами по пожарной безопасности"
|
| |
|
[06.05.2012 8:56:49] | | Коллеги
проконсультируйте пожал.
Эти Правила противопожарного режима являются обязательными требованиями ПБ? |
| |
|
[06.05.2012 10:42:27] | | Правила противопожарного режима являются нормативным правовым актом обязательного исполнения. |
| |
|
[06.05.2012 20:00:33] | | Цитата Галар 05.05.2012 18:07:45 Видимо, сочли этот пункт лишним, т.к. есть в тех.регламенте статья 80: 1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий, сооружений и строений должны обеспечивать в случае пожара:
....
2) возможность проведения мероприятий по спасению людей;
3) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий, сооружений и строений;
Подразумеваем, что хотя бы одна решетка должна быть распашной. --Конец цитаты------
Тогда уж лучше окна вообще держать всегда открытыми, т.к. в природе существуют окна с бронированными стеклами... |
| |
|
[06.05.2012 23:04:55] | | оо! узнал что такое п. 477 ПП-390 - "Контрольные пломбы с ротором желтого цвета используются для опломбирования огнетушителей после проведения регламентных работ специализированными организациями".
Оо! какое веселье предстоит! это покруче декларций ПБ будет!
http://www.gravirovshik.ru/catalog/c... |
| |
|
[06.05.2012 23:42:06] | | вес таки правильные правила получились! вот в п. 638 ППБ 01-03 говорилось как-то не очнь правильно: "Места проведения огневых работ следует обеспечивать первичными средствами пожаротушения (огнетушитель, ящик с песком и лопатой, ведром с водой)".
Я вот всегда читал и думал, как-то недодуманно написано, ведь у сварщика все-таки обычно две руки, а тут написано "ящик с песком и лопатой" - как-то не достаточно для успешного тушения пожара!
А теперь в п. 414 ПП-390 теперь написано ПРАВИЛЬНО (просто душа радуетсяЮ как хорошо-то получилось!): "При проведении огневых работ необходимо: б) обеспечить место проведения огневых работ первичными средствами пожаротушения (огнетушителем, ящиком с песком емкостью 0,5 куб. метра, 2 лопатами, ведром с водой)"
Ну теперь заживем! Все-таки две руки у сварщика - значит и две лопаты должно быть!
Все таки хорошие правила - правильные!
|
| |
|
[07.05.2012 18:42:43] | | Цитата vinkler 05.05.2012 13:10:34 Но в последней редакции изменений в 123-ФЗ, согласованных недавно авторитетной РГ --Конец цитаты------
Надеюсь, все же ст. 69 не будут кромсать в плане четко регламентированных противопожарных расстояний.
У меня, уже сейчас, киоск ставят в 4-х метрах от балкона на первом этаже. Пока борюсь. Пожалейте людей. |
| |
|
гость
[07.05.2012 23:04:27] | | Уважаемые коллеги! Когда вступят в законную силу эти правила, а то сейчас проверил больничный комплекс, готовлю акт набрал порядка 400 пунктов не хотелось бы переделывать, до какого срока надо вручить? |
| |
|
[08.05.2012 10:05:40] | | гость, а вы все 400 набрали тоже не читая документов.
"Чукча, не читатель. Чукча - писатель" |
| |
|
[08.05.2012 18:39:32] | | Сам, к сожалению и стыду, кажный раз пишу с грамматическими и др. ошибками, но читая эти Правила строгого противопожарного режима, в дополнение к перлам, описанным коллегами выше, возникают определенные вопросы:
3: «Порядок проведения прохождения ПТМ определяются руководителем организации»
А что же Приказ МЧС от N 645?
5: «50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей»
А как же комментарии того же самого ВНИИПО к статье 84 № 123-ФЗ: «здания с массовым пребыванием людей (1000 человек и более)»; п. 3.13 СП 7?
7 «на объекте с рабочими местами на этаже для 10 и более …планов эвакуации людей при пожаре».
т.е. для, например, объекта торговли площадью 145м2 план эвакуации теперь не требуется?
17 б): «добровольными пожарными и (или) гражданами РФ»
!!!
21: «Руководитель организации… осуществляет проверку качества огнезащитной обработки»
Типа, чё бы ему лично по чердакам не полазить и не по-поджигать стружку со стропил и обрешетки?
23: и) «остеклять балконы, лоджии и галереи, ведущие к незадымляемым лестничным клеткам»;
на нормативном языке это называется «незадымляемая наружная воздушная зона по открытым переходам».
л) устраивать в производственных и складских помещениях зданий ..встроенные помещения из ..листового металла.
Опять 25, а как же п. 6.1.19 СП 4? СП 56 п. 5.50? СП 44 п. 4.11?
25. ..в зданиях IV степени огнестойкости одновременное пребывание более 50 человек допускается только в помещениях 1-го этажа.
А почему?
А почему это не написано в ФЗ-123 и СП-1?
А потому, что я так сказал! (499) 449-95-04; (499) 212-07-60
27. Руководитель организации обеспечивает сбор использованных обтирочных материалов.
Может все-таки организует?
28. Специальная одежда… хранится в подвешенном виде..
И что?
29. В зданиях с витражами высотой более одного этажа не допускается нарушение конструкций дымонепроницаемых негорючих диафрагм..
Сами хоть поняли?
32. При проведении мероприятий с массовым пребыванием людей в помещениях запрещается:
в) проводить …пожаровзрывоопасные работы.
пожаровзрывоопасные работы – что это?
е) допускать нарушения установленных норм заполнения помещений людьми.
установленных норм заполнения – это как?
36. При эксплуатации эвакуационных путей, эвакуационных и аварийных выходов запрещается:
а) устраивать пороги ..за исключением порогов в дверных проемах.
Какой высоты?
См. п.4.2.8 СП-1.
Что такое «эвакуационные люки»?
40. Запрещается оставлять по окончании рабочего времени не обесточенными бытовые электроприборы в помещениях..
42. Запрещается: е) оставлять без присмотра включенными в электрическую сеть другие бытовые электроприборы, которые могут и (или) должны находиться в круглосуточном режиме работы в соответствии с инструкцией завода-изготовителя.
Не понял, можно или нет использовать холодильник типа «Бирюса» в бухгалтерии? При известной статистике пожаров?
з) использовать …удлинители для питания электроприборов.
Конец эре сетевых фильтров? Каждому ПК, ЖКМ, «ксероксу» и т.п. свою непосредственную розетку!
43. Эвакуационное освещение должно включаться автоматически при прекращении электропитания рабочего освещения.
Это с какой радости, см. СП-52 п. 7.113.
44. Линзовые прожекторы, прожекторы и..
49… руководитель организации обеспечивает проверку огнезадерживающих устройств (заслонок, шиберов, и др.) в воздуховодах.
Нет в СП 7 и СНиП 41-01-03 таких понятий: огнезадерживающие заслонки, шиберы и др.
50. Что означает «соответствующего»?
52. Руководитель организации обеспечивает исправность гидравлических затворов (сифонов), исключающих распространение пламени по трубопроводам ливневой канализации зданий.
Типа Бензиновые дожди?
59. .. проведение проверок работоспособности задвижек с электроприводом (не реже 2 раз в год), установленных на обводных линиях водомерных устройств и пожарных насосов-повысителей ежемесячно.
Вроде надо, но водоканал выписывает штрафы за каждый срыв пломбы на задвижках. Как проверить насос и при этом не открыть задвижку.
61. ..системы оповещения людей о пожаре..
По научному она называется СОУЭ
Что такое «защитное устройство» в противопожарной преграде?
«организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем», а как же п. 3.5 ГОСТ Р 53300-2009?
62. Что такое «противодымные двери»?
65. Диспетчерский пункт обеспечивается телефонной связью и исправными ручными электрическими фонарями.
А телефонной связью можно не исправной?
67. «Запрещается использовать пожарную технику и пожарно-техническое вооружение, установленное на пожарных автомобилях, не по назначению»
А то повадились сосульки сбивать, каналью продавливать, кошек с деревьев снимать, зенитовских болельшиков на стадионе водой из лафета обливать и т.д.
77. Что значит «своевременную»? Критерии. Пришел инспектор, говорит: «несвоевременную», бац – штраф на ЮЛ.
81. ..Запрещается эксплуатировать печи и другие отопительные приборы …при наличии прогаров и повреждений в отступках.
Для сведения, СП 7 п. 3.11 отступка: Пространство между…
Все, устал. Похоже, надо мной лично (увы, и над некоторыми другими гражданами) некие мудаки продолжает упорно и успешно глумиться.
|
| |
|
[08.05.2012 19:50:40] | | ЧУДЕСА!
Лично видел на сайте Правительства РФ постановление № 390 от 25 апреля 2012 "О противопожарном режиме", даже успел скачать правила.
Но зайдя сегодня на официальный сайт Правительства - этого постановления не обнаружил:
http://www.government.ru/documents/?... |
| |
|
к4а45е54епу54н5у6н56к
[08.05.2012 21:31:58] | | 2ign ®
))) нет. Об этом надо писать в специализированных изданиях. Звонить тут бесполезно. И дело тут не в стеснении, а в трате времени. Вот написать о "совершенной нормативной и законодательной базе" (см. поздравления Пучкова Академии) приведя как один из примеров эти правила - це почОтно. А звонить... чушь. Я то персоналии выспрашивал не для того чтобы что-то им сделать... я повторю вслед за Райкиным: "просто в глаза им посмотрю" )))) так вот так как-то.
А вообще - очень хорошо что такой документ сделали. Именно с таким содержанием. Просто замечательно, говорю без тени иронии.
Все, устал. Похоже, надо мной лично (увы, и над некоторыми другими гражданами) некие мудаки продолжает упорно и успешно глумиться.
Пока живут на свете ____ки, мошеничать нам стало быть с руки (с)
http://www.government.ru/gov/results... |
| |
|
[09.05.2012 1:32:22] | | всем привет! просто интересно, собрались - уважаемые люди, уверен, что обсуждали каждую формулировку новых Правил, спорили о том, как бы сделать лучше. Какими эти люди пользовались принципами изменения привычных формулировок из ППБ 01-3? Очевидно, что они пришли к консенсусу в формулировках так, что считают что сделали важное дело. Но разве получилось лучше, чем ППБ 01-03? Вот человек с непроизносимым ником считает, что "Об этом надо писать в специализированных изданиях"... да кто ж читает такие издания? Те, кто считают себя специалистами - не читают, не кто не считает себя специалистами - тоже не читают. Сейчас все пользуются интернетом и не пользуются "изданиями". Когда принимали 123-фз, то была опубликована целая масса всяких интернет-разъяснений, в том числе на сайте МЧС.
Теперь надобно, чтобы кто-то потрудился из составителей ПП390 и составил сравнительную таблицу разъяснений отличий ППБ 01-03 от ПП390.
В принципе я бы сам мог такую таблицу сделать, но тогда мне придется домысливать за нормотворцев, а они потом скажут - все не правильно домыслил
|
| |
|
4екц45ац45а45ац45ац45ац4
[09.05.2012 1:54:18] | | в заключение
///////////
всем привет! просто интересно, собрались - уважаемые люди, уверен, что обсуждали каждую формулировку новых Правил, спорили о том, как бы сделать лучше.
//////////
Я тоже в это верю. А еще в деда Мороза, Снежного Человека, Верных жен, и коммунизм. Ну и в расчет риска конечно, куда же без него.
/////////////
Какими эти люди пользовались принципами изменения привычных формулировок из ППБ 01-3?
/////////////
Принцип №1 пол, принцип №2 потолок. Принцип №3 Пузырь.
//////////////
Очевидно, что они пришли к консенсусу в формулировках так, что считают что сделали важное дело. Но разве получилось лучше, чем ППБ 01-03?
//////////////
намного лучше. Например гораздо смешнее. И ловить рыбку проще.
/////////////////
Вот человек с непроизносимым ником считает, что "Об этом надо писать в специализированных изданиях"... да кто ж читает такие издания? Те, кто считают себя специалистами - не читают не кто не считает себя специалистами - тоже не читают. Сейчас все пользуются интернетом и не пользуются "изданиями".
///////////////,
губительная и непростительная ошибка ))) поверь инспектор государственного надзора, интернет - отстой, бумага - рулит. Это раз. А два говорить "за всех" можно только когда знаешь "всех" )))) СМИ - это пока бумага. Не только, но по большей части.
//////////////
Когда принимали 123-фз, то была опубликована целая масса всяких интернет-разъяснений, в том числе на сайте МЧС. Теперь надобно, чтобы кто-то потрудился из составителей ПП390 и составил сравнительную таблицу разъяснений отличий ППБ 01-03 от ПП390.
В принципе я бы сам мог такую таблицу сделать, но тогда мне придется домысливать за нормотворцев, а они потом скажут - все не правильно домыслил
//////////////
А я могу за дворника двор убрать, и даже сделать сугроб под 90 гр. могу...
Все коллеги ) на этом свое участие в обсуждении ППР в интернете закрываю. Специздания рулят )
|
| |
|
[09.05.2012 2:16:38] | | Человек с непроизносимым ником? чего такой едкий? зачем грозишься "свое участие в обсуждении ППР в интернете закрываю"... да хоть и так.. все равно ничего ты здесь не обсуждал. так ...просто пар выпустил и все тут..
А мне вот охота пообсуждать! С кем мне еще говорить? с инспектором? Инспектор сказал, что пока Правила официально не вышли, то и обсуждать нечего...
И все же!!
если б я такую сравнительную таблицу стал бы делать я бы тут же споткнулся бы об один из главных пунктов ПП 390
пункт 4 новых Правил теперь говорит: “Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте”.
Раньше было понятнее в ППБ 01-03 говорилось так “Руководители организаций или индивидуальные предприниматели имеют право назначать лиц, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ в силу действующих нормативных правовых актов и иных актов должны выполнять соответствующие правила пожарной безопасности, либо обеспечивать их соблюдение на определенных участках работ”.
Теперь получается, что можно отказаться от назначения ответственным, тем более, что это не оплачивается!?
На такой вопрос fire-consult.ru ответил так:
"следует понимать, что назначать лиц, ответственных за обеспечение пожарной безопасности объектов, стало не правом, а обязанностью руководителей организаций.
Истинная причина такого изменения мне неизвестна, могу только предполагать:
а) организация это далеко не всегда один объект, часто каждый из таких объектов довольно крупный и сложный;
б) из предыдущего вытекает: должен же кто-то обеспечивать пожарную безопасность таких объектов и нести за это ответственность на основании статьи 38 Федерального закона “О пожарной безопасности”.
А насчет того, есть ли у работника возможность отказаться от такой ответственности… то тут можно проконсультироваться со специалистами в области трудового права, но я сильно сомневаюсь.
Обязанность обеспечивать пожарную безопасность объекта может быть внесена в должностную инструкцию и (или) трудовой договор руководителя структурного подразделения. Если этого не было сделано раньше, можно в любой момент внести изменения, предварительно уведомив работника об изменений существенных условий трудового договора в установленном порядке".
Если поточнее приглядеться к ответу fire-consult.ru то можно увидеть, что ВСЕ ТАКИ ТЕПЕРЬ можно отказаться от назначения ответственным, если эта ответственность никак не будет оплачиваться и небудет внесена (оговорена) в "должностную инструкцию и (или) трудовой договор" !!!
А вот здесь http://firestation27.ucoz.ru/forum/5...
состоялась такая беседа:
...Мне представляется так, что теперь не понятно, кого именно можно назначать ответственным, при этом мне теперь не видно, чтобы при назначении ответственного можно было бы не спрашивать согласия назначаемого. Мне представляется, что теперь любой назначаемый ответственным смело может отказываться от такого нахрен ему не нужного неоплачиваемого и шибко ответственного назначения, потому что теперь мне не видно что "Руководители организаций имеют право назначать лиц". Мне видно, что они только "назначают" - типа если кто согласится...
...мне видится подругому - теперь руководитель в обязательном порядке должен назначить ответственнного за ПБ:
"Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте"... то есть как-бы вариантов нет.
А раньше было: Руководители организаций или индивидуальные предприниматели имеют право назначать лиц... то есть снять с себя ответственность и переложить на кого-то другого (на инженера по ОТ например, или на своего зама). Причём слово сочетание "имеет право" как раз таки и говорит что он если захочет может назначить, а может и не назначить. Как назначаемый может не согласится если это распоряжение руководителя. Если он (назначаемый) старший на участке каких либо работ получается он и дожен следить за выполнением ПБ, так-же как и следит за выполнением ОТ ...
.... "то есть как-бы вариантов нет" - действительно, ... вот тут и проблема! но вот поточнее изложу свои сомнения.
С каким бы ответственным мне не приходилося говорить - все ответственные возмущались такой дополнительной обязанностью. Мотивация возмущения у всех такая: мне платят за обязанности предусмотренные трудовым соглашением, а за пожарную ответственность мне не доплачивают, так почему я должен нести на себе такое опасное бремя ответственности да еще и бесплатно! При этом добавляют, что следить за выполнением ООТиТБ должен инженер по охране труда, который за это деньги получает, а за пожарную безопасность этот инженер не хочет отвечать, так как в его трудовые обязанности это не входит. В трудовом кодексе сказано, что в каждой организации, где есть 50 человек должен быть инженер по охране труда. Во исполнение этого кодекса заводят такого инженера и платят ему зарплату. А с пожаркой все как-то сиротливо получается.
Когда такой назначаемый ответственным раньше пытался отказаться от ответственности, ему говорил руководитель так: "по ППБ это моё ПРАВО!! назначать ответственных и это право не ограничено вашим желанием или нежеланием. назначил - реализовал право и все тут".
А теперь... не вижу у руководителя такого ПРАВА, вижу у него только ОБЯЗАННОСТЬ назначить.. "Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте" - может быть теперь можно сказать, чтобы принимали на работу пожарного специалиста в каждой организации и платили бы ему за это зарплату? Иначе руководитель назначит ответственным уборщицу или водителя... А если будет назначать должностное лицо, то такое лицо тут же скажет: "нет у вас больше такого ПРАВА назначать ответственных".
Ну вот такие сомнения ....
Даааааа... не справиться мне со сравнительной таблицей...
Вот какого хрена потребовалось изменить формулировку?
Вот с какой целью изменена формулировка?
Что хотел сказать НОВОГО нормотворец по вопросу назначения ответственного???
|
| |
|
[09.05.2012 7:47:40] | | У меня вот тоже возникла идея для "пощупать" Правила составить сравнительную таблицу. Собственно, что получилось http://depositfiles.com/files/8ub5qk... (пока до раздела "Производственные объекты") |
| |
|
[09.05.2012 10:10:44] | | Ув. Трое пожарников®.
На все Ваши сомнения последуют разъяснения (как это было с 123-ФЗ). Профессионалы во всех областях человеческих знаний дадут исчерпывающие комментарии. Я даже могу спрогнозировать некоторые из них:
П. 62 Что такое «противодымные двери»?
Комментарий старого морского волка. «Все понятно! Что на корабле, что в здании есть отсеки. Согласно 123–ФЗ и корабль и здание являются объектами защиты. А значит принципы обеспечения безопасности одинаковые.
Для обеспечения непотопляемости при повреждении судно (здание) разбивают на (противопожарные) отсеки главными поперечными и продольными переборками (противопожарными стенами и перекрытиями). Главные переборки делают водо-, нефте- и газонепроницаемыми в отличие от легких переборок, которые могут быть проницаемыми.
В водонепроницаемых поперечных переборках устанавливают водогазонепроницаемые двери, которые могут быть навесными, скользящими с ручным приводом, скользящими как с ручным приводом, так и с приводом от источника энергии. Каждое из средств закрывания дверей должно обеспечивать их закрытие при крене судна до 20° на любой борт и при дифференте на нос и корму до 5°. Скользящие (клинкетные) двери могут двигаться горизонтально или вертикально».
81. ..Запрещается эксплуатировать печи и другие отопительные приборы …при наличии прогаров и повреждений в отступках.
Комментарий ветерана департамента территориальной политики.
«Согласно СП 7.13130.2009 п. 3.11 отступка – это пространство между наружной поверхностью печи или дымового канала (трубы) и защищенной или не защищенной от возгорания стеной или перегородкой из горючих или трудногорючих материалов.…
Так вот для своевременного обнаружения прогаров все пространство отступки необходимо белить на три слоя со всех сторон, включая внутренние».
------------------------------------------------------------------
Ув. ign®. Вы действительно правы. Проект обсуждался достаточно широко в узких кругах. Больше года висел на сайте МЧС. Информация была и сайте 0-1.
Я более чем уверен, что посредством могучих аппаратов региональных центров направлялись указания в нижестоящие органы для согласования проекта Правил. И на рассмотрение и обсуждение, подготовку рецензии давалось достаточно времени – целых 12 часов.
Не беда, что документ получился таким непривычным. В процессе работы разберемся!
-----------------------------------------------------------------
И мое личное мнение. Такая редакция правил доказывает не только отсутствие интеллектуального потенциала в МЧС и ДНД, но и подтверждает общий низкий уровень подготовки документов в стране. Ведь должен быть фильтр на пути таких правил. В конце-концов для чего нам Минюст? Куча референтов и советников в других министерствах и ведомствах? Это, в первую очередь результат десятилетнего нахождения ПО в составе МЧС. И если копирование предыдущих документов (ППБ 01-93, НПБ-110-99…) и переработка еще как-то удавались, то написание документов с нуля удается крайне плохо. Мы свидетели того хаоса, который устроил 123-ФЗ. Страна еще не отошла от последствий его принятия. Получите 100-ФЗ! Мало? Вот вам Правила противопожарного режима в Российской Федерации – шедевр нового мышления или кризис жанра? Боюсь, что второе! Вроде и люди грамотные в ДНД служат и слова правильные говорят, все понимают и объясняют, шлют разъяснения. Стоят на страже интересов. Только с обеспечением ПБ все хуже и хуже. Фальшь и ложь в каждой фразе об укреплении, повышении, снижении... Грустно становиться от этого.
За результаты такой многолетней работы должны последовать оргвыводы. Например, выход надзора или всей ФПС из МЧС. Ликвидация федерального надзора и передача его субъектам. А может и полная ликвидация такого беззубого и уже ненужного надзора. Сомневаюсь, что кто-то посмеет даже наменкуть на раздлеение надзоров ПБ, ГО и ЧС.
Кстати, сегодня в Евроньюс прошел сюжет, что на два месяца отложили открытие нового аэропорта в Берлине из-за неготовности систем противопожарной защиты. Об этом сообщил сам мэр города. Разве у нас такое возможно? Очень хотелось бы посмотреть на того чиновника, который скажет: «Олимпийский объект не готов к соревнованиям, так как не закончены работы по огнезащите строительных конструкций» .
PS.
Правила противопожарного режима в Российской Федерации являются следствием того шока, который все испытали от введения новых штрафов за нарушения в области ПБ. И не случайно документ называется Правила противопожарного режима. Режим–это попытка уйти от драконовских мер к юрлицам. Если сопоставить положения ППР с известными разъяснениями ДНД ( http://pozhproekt.ru/news/novoe-post... ), данными в письме от 29.03.2012 «О применении норм административного законодательства по вопросам привлечения к административной ответственности, разъясняющее практику привлечения должностных и юридических лиц к административной ответственности за нарушение требований пожарной безопасности», то за подавляющее большинство нарушений Правил противопожарного режима предусмотрена ответственность именно должностных лиц. Об этом так прямо и говорится:
- руководитель организации обеспечивает наличие табличек с номером телефона для вызова пожарной охраны
- руководитель организации обеспечивает наличие планов эвакуации людей при пожаре
- руководитель организации обеспечивает здания для летнего детского отдыха телефонной связью и устройством для подачи сигнала тревоги при пожаре
- руководитель организации обеспечивает выполнение на объекте требований, предусмотренных статьей 6 Федерального закона "Об ограничении курения табака"
- руководитель организации обеспечивает содержание наружных пожарных лестниц и ограждений на крышах (покрытиях) зданий и сооружений в исправном состоянии
- руководитель организации обеспечивает исправное состояние знаков пожарной безопасности, в том числе обозначающих пути эвакуации и эвакуационные выходы
- руководитель организации обеспечивает исправность сетей наружного и внутреннего противопожарного водопровода и организует проведение проверок их работоспособности не реже 2 раз в год (весной и осенью) с составлением соответствующих актов
- руководитель организации при отключении участков водопроводной сети и (или) пожарных гидрантов, а также при уменьшении давления в водопроводной сети ниже требуемого извещает об этом подразделение пожарной охраны
- руководитель организации обеспечивает исправное состояние пожарных гидрантов, их утепление и очистку от снега и льда в зимнее время, доступность подъезда пожарной техники к пожарным гидрантам в любое время года
- руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических установок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки
- руководитель организации обеспечивает содержание пожарных автомобилей в пожарных депо или специально предназначенных для этих целей боксах, имеющих отопление, электроснабжение, телефонную связь, твердое покрытие полов…
- руководитель организации обеспечивает исправное техническое состояние пожарных автомобилей и мотопомп, а также техники, приспособленной (переоборудованной) для тушения пожаров
- руководитель организации за каждой пожарной мотопомпой и техникой, приспособленной (переоборудованной) для тушения пожаров, организует закрепление моториста (водителя), прошедшего специальную подготовку для работы на указанной технике
- руководитель организации обеспечивает объект огнетушителями по нормам согласно приложениям № 1 и 2.
Как видно из списка, за все «тяжелые» правонарушения ответственность возложена конкретно на руководителя. Стало невозможным предъявить юрлицу например отсутствие огнетушителей, мотопомп, неисправность СОУЭ или ОПС. Для этого есть РУКОВОДИТЕЛЬ!
|
| |
|
[09.05.2012 10:56:38] | | Цитата Comfire 09.05.2012 10:10:44 Вроде и люди грамотные в ДНД служат и слова правильные говорят, все понимают и объясняют, шлют разъяснения. Стоят на страже интересов. Только с обеспечением ПБ все хуже и хуже. Фальшь и ложь в каждой фразе об укреплении, повышении, снижении... Грустно становиться от этого. --Конец цитаты------
Перестроечное время дополнило русский язык словосочетанием "КАК БЫ...". И небезосновательно...
В нашем государстве "как бы" имеется Конституция РФ и "как бы" действуют все предусмотренные ею госорганы и присущие им госфункции(выборы и образованные на их основе: Президент, Федеральное Собрание, Правительство, отд.министерства и ведомства, надзоры и иные госрегуляторы, в т.ч и в области обеспечения ПБ).
Но в реальности вся эта "как бы" госсистема действует "по-понятиям",выработанных и неуклонно соблюдаемых ею на основе принципа - говорим(пишем) ОДНО, а в натуре подразумеваем ДРУГОЕ(короче: на основе наглого и беспардонного вранья и надувательства исключительно всех и во всем!).
Таково мое восприятие и объяснение происходящего, включая и близкую нам, здесь присутствующим, область обеспечения ПБ... |
| |
|
[09.05.2012 11:53:35] | | Как видно из списка, за все «тяжелые» правонарушения ответственность возложена конкретно на руководителя. Стало невозможным предъявить юрлицу например отсутствие огнетушителей, мотопомп, неисправность СОУЭ или ОПС. Для этого есть РУКОВОДИТЕЛЬ!
--------------
Так это же хорошо. Наконец-то конкретно определена ответственность руководителей. |
| |
|
[09.05.2012 13:21:56] | | Comfire ® ВЫ абсолютно правы! Такая редакция правил доказывает не только отсутствие интеллектуального потенциала в МЧС и ДНД, но и подтверждает общий низкий уровень подготовки документов в стране.
Только должен сказать, мне пока еще действующему сотруднику ГПН, (не люблю это гнусное и странное "ОНД"). К сожалению вынужден признать, что не только нет потенциала, но и даже внимания к разумной инициативе низов. Мною лично, и некоторыми моими коллегами, были подготовлены предложения по внесению изменений в проект новых правил, однако не ответа, не привета. Холостой выстрел. Система полностью перешла на режим ручного управления процессом. Обратная связь с объектом регулирования, это из области тонких материй. Команда "ррравняйсь"!!! слышна дальше и громче, чем слово профессионализм. |
| |
|
[09.05.2012 15:09:24] | | Можно ли курить не табак в зоне действия знака "Курение табака и пользование открытым огнем запрещено". |
| |
|
[09.05.2012 15:23:45] | | да
можна даже ширнуться под этой табличкой и сверху добавить две дорожки кокаина.
тогда думаю и закурить можно будет - чего уж там |
| |
|
[09.05.2012 15:26:42] | | этим шарам уже все таблички будут по барабану
|
| |
|
[09.05.2012 16:01:12] | | Добрый вечер, коллеги! Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу обслуживания установок пожарной автоматики. В соответствии с п. 96 ППБ ТО и ППР УПА и СОУЭ должны выполняться специально обученным обслуживающим персоналом или специализированной организацией, имеющей лицензию, по договору.
В п. 61 Правил противопожарного режима установлено «Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта…» значит ли это то, что теперь нет необходимости (не последует привлечение к административной ответственности) за отсутствие договора со специализированной организацией, имеющей лицензию, отсутствие специально обученного персонала?
Интересует также вопрос об огнетушителях (имеющихся на объектах) не опломбированных роторными пломбами после вступления в силу ППР.
Мастер Тукс ®
Респект за проделанную работу.
По планам эвакуации смысл конкретики «10 рабочих» мест? (это вопрос скорее к разработчикам вдруг - заходят на сайт?) Те кто на объекте работает и так знают планировку. А вот если посетителей гораздо больше? 9 плюс 1000? (музеи магазины самообслуживания и т.д.)
|
| |
|
[09.05.2012 17:10:37] | | Андрей 01 ®
По планам эвакуации смысл конкретики «10 рабочих» мест? (это вопрос скорее к разработчикам вдруг - заходят на сайт?)
______________________________________________
Я думаю они если и заходят к кому побеседовать то это к Аврааму или к Моисею или к Матфею или кто их там у врат небесных встречает.
Требованию этому же уже в обед сто лет и кочует он из правило в правило в неизменном виде.
Так, что желаю вам еще долго не общаться с разработчиками его |
| |
|
[09.05.2012 17:44:43] | | Про планы эвакуации наоборот появилась конкретика. Если, к примеру, на этаже кабинеты и в них работают 9 инспекторов, то несмотря на то, что к ним ежедневно приходят по 50 посетителей план эвакуации на этаже не требуется. А вот если 10 инспекторов, то план эвакуации вывешиваем. Раньше было крайне расплывчато, если не ошибаюсь было указано "при нахождении на этаже" (посетители? работники? все вместе?) |
| |
|
[09.05.2012 17:48:55] | | Цитата Андрей 01 09.05.2012 16:01:12 ...значит ли это то, что теперь нет необходимости (не последует привлечение к административной ответственности) за отсутствие договора со специализированной организацией, имеющей лицензию, отсутствие специально обученного персонала --Конец цитаты------
Как известно, природа пустоты не терпит,поскольку всевышний, создавая земную жизнь, был очень строг к соблюдению ее логических взаимосвязей в построении и функционировании. Так и в нашей административно-правовой сфере - отсутствие надлежащего звена в логической цепи правоотношений всегда заполняется его суррогатом. На этой аналогии я пытаюсь базировать этот пост, так как в сообществе правоведов неоднократно возникало мнение о необходимости написания и принятия АПК(административно-процессуального кодекса). Возможно ли это при нашем разнообразии и количестве видов правонарушений - судить не берусь.
Ведь еще реформа ТР в ПБ ставила перед собой задачу минимизации обязательных требований ПБ, содержащихся исключительно в ФЗ и за невыполнение которых следовали бы административная или уголовная ответственности,а толкование самих требований находились бы исключительно в компетенции суда. Не получилось...,вернулись к советской системе, в которой право толкования требований правил и норм ПБ принадлежало самому надзору.
Недавно на этом форуме обсуждалось инструктивное письмо ДНД МЧС(правовой суррогат!) о порядке применения административных прав органами надзора МЧС в новой системе правоотношений. Пока надзор(суд) наказывали нарушителя за неисполнение(нарушение) абстрактного "требования ПБ" - особых проблем не возникало. Но когда в КоАП конкретизировали "требования ПБ", да еще и резко увеличили с одновременной дифференциацией санкции за них - таковые проблемы возникли(именно та "правовая пустота", с которой я начал свой пост, требующая своего "заполнения" в виде разъсянительных суррогатов).
В этой связи и вопрос Андрей 01 ® вырисовывает еще одну, новую проблему: имеет ли теперь право ДНД МЧС истолковывать "режимные требования ПБ", поскольку ОНИ(!) утверждены Правительством РФ? И таких нюансов в дальнейшем возникнет множество в ходе применения административных санкций. |
| |
|
[09.05.2012 19:07:58] | | Мастер Тукс ®
при нахождении на этаже" (посетители? работники? все вместе?)
__________________________________________
помойму просто было - 10 человек
(лень смотреть лезть)
ну так это что получается? если принимает 10 врачей, а к каждому ему очередь из 5 человек - то там уже и массовое пребывание, а мы даже план не вешаем.
Шараханья из стороны в сторону Чудны дела твои Господи!? |
| |
|
[09.05.2012 20:38:47] | | >Требованию этому же уже в обед сто лет и кочует он из правило в правило в неизменном виде.
Посмотрел в старых правилах, но нигде не нашел ранее ППБ 01-93. В разлчиных правилах для школ, медучереждений указывается что план разрабатывается вне зависимости от количества людей на этаже.
К примеру:
Утверждены Главным управлением пожарной охраны МВД СССР 9 июня 1971 г.
Согласованы Министерством здравоохранения СССР 14 октября 1970 г.
Согласованы с Центральным Советом по управлению курортами профсоюзов 5 января 1971 г.
ТИПОВЫЕ ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ БОЛЬНИЦ, КЛИНИК, ПОЛИКЛИНИК, РОДИЛЬНЫХ ДОМОВ, ДИСПАНСЕРОВ, ДЕТСКИХ ЯСЛЕЙ, ДОМОВ РЕБЕНКА, САНАТОРИЕВ, ДОМОВ ОТДЫХА, АПТЕК, АПТЕЧНЫХ СКЛАДОВ, ГАЛЕНОВЫХ ПРОИЗВОДСТВ И ДРУГИХ УЧРЕЖДЕНИИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
"Для лечебных учреждений со сложной планировкой помещений и круглосуточным пребыванием больных должна быть разработана схема помещений с нанесением путей эвакуации людей в случае пожара" |
| |
|
[10.05.2012 3:31:36] | | ну все.. понеслась... нашел такую статью "О том, кто может разъяснять (толковать) новые Правила противопожарного режима в Российской Федерации". Там предлагается не только ожидать толкований на ПП390 от Верховного суда, но еще и "законодательно обязать мировых судей проходить обучение по программе пожарно-технического минимума (ПТМ) в учебном лицензированном центре».
http://deathtalker.ucoz.ru/load/quot... |
| |
|
[10.05.2012 10:16:47] | | Цитата ign 10.05.2012 3:31:36 ну все.. понеслась... --Конец цитаты------
Ошибаетесь, уважаемый, это ВСЕ(!) уже "несется" с момента появления первой редакции 123-ФЗ. И этот очередной "пожарный гермофрадит" (режимные ППБ "произведены на свет" по идеологии 69-ФЗ, НО(!) в дополнение 123-ФЗ, якобы реализующего(?!) идеологию 184-ФЗ)является ярким подтверждением моего недавнего здешнего поста(vinkler ®[09.05.2012 10:56:38])в области обеспечения ПБ. И некому в конкретный момент еще и однозначно уточнить:с кем имеешь "отношения" в области обеспечения ПБ - с нормативным "мужиком" или "бабой"?
Отсюда РЕЗЮМЕ: лучше бы и не пытались нынешние идеологи ПБ изменить продолжающую действовать с советских времен систему обеспечения ПБ, сформированную и логично выстроенную для огосударствленной экономики и единой собственности еще в 80-е годы П.С.Савельевым. Получается в итоге ПРАВОЙ ЕРАЛАШ. Да и сама наша нынешняя экономика, управляемая властной вертикалью и в которой государство продолжает владеть более чем половиной всей собственности, отвергает "на корню" иные формы обеспечения ее ПБ, окромя сугубо административных. |
| |
|
[10.05.2012 11:51:30] | | Comfire - Как видно из списка, за все «тяжелые» правонарушения ответственность возложена конкретно на руководителя. Стало невозможным предъявить юрлицу например отсутствие огнетушителей, мотопомп, неисправность СОУЭ или ОПС. Для этого есть РУКОВОДИТЕЛЬ!
(Чета цитату не ставит)
КоАП, 2.10:
9. В случае совершения административного правонарушения единоличным исполнительным органом юридического лица, имеющим статус юридического лица, административное наказание назначается ему в пределах санкции, предусмотренной для юридических лиц.
|
| |
|
[10.05.2012 12:17:09] | | 2 poterpev_ot_gpn®.
Позволю себе с Вами не согласиться!
Статья 2.4. Административная ответственность должностных лиц
Административной ответственности подлежит должностное лицо в случае совершения им административного правонарушения в связи с неисполнением либо ненадлежащим исполнением своих служебных обязанностей.
Статья 2.10. Административная ответственность юридических лиц
В случае, если в статьях разделов I, III, IV, V настоящего Кодекса не указано, что установленные данными статьями нормы применяются только к физическому лицу или только к юридическому лицу, данные нормы в равной мере действуют в отношении и физического, и юридического лица, за исключением случаев, если по смыслу данные нормы относятся и могут быть применены только к физическому лицу.
Так вот по смыслу ППР эти "тяжелые" правонарушения могут быть вменены исключительно должностным лицам!
По Вашей логике можно учитывать и отягчающие обстаятельства:
совершение административного правонарушения группой юридических лиц;
совершение административного правонарушения в состоянии опьянения. Пьяное юрлицо - новая процессуальная норма!
Или смягчающие:
совершение административного правонарушения в состоянии сильного душевного волнения (аффекта) либо при стечении тяжелых личных или семейных обстоятельств;
совершение административного правонарушения несовершеннолетним;
совершение административного правонарушения беременной женщиной или женщиной, имеющей малолетнего ребенка.
А че, нормалек! Типа в роддоме как юрлице всегда полно беременных баб, а много юрлиц являются несовершенолетними.
БРАВО, далекий незнакомый друг! |
| |
|
[10.05.2012 12:28:33] | | Comfire - Так вот по смыслу ППР эти "тяжелые" правонарушения могут быть вменены исключительно должностным лицам!
Полностью с Вами согласен! Должностному лицу - руководителю. Только будет не 15, а 150 (с учетом 2.10 ч.9).
|
| |
|
[10.05.2012 14:20:51] | | Цитата CYE 07.05.2012 18:42:43 Надеюсь, все же ст. 69 не будут кромсать в плане четко регламентированных противопожарных расстояний.
У меня, уже сейчас, киоск ставят в 4-х метрах от балкона на первом этаже. Пока борюсь. Пожалейте людей. --Конец цитаты------
Отвечаю на поставленный вопрос:
Согласно окончательно согласованным и подлежащим внесению изменениям в 123-ФЗ действующая ч.1 ст.69 изменится существенно: в ней нашло свое отражение недавно обсуждаемое здесь письмо-разъяснение, данное ДНД МЧС(подписывал Гилетич А.Н.)об условиях возможного изменения противопожарных разрывов между зданиями различного назначения,зафиксированных в прилагаемых таблицах к действующей редакции.
17) статью 69 изложить в следующей редакции:
"Статья 69. Противопожарные расстояния между зданиями,
сооружениями, строениями и лесничествами
(лесопарками)
1. Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями должны обеспечивать нераспространение пожара на соседние здания, сооружения и строения. При применении для предотвращения распространения пожара противопожарных преград, установленных статьей 37 настоящего Федерального закона, допускается уменьшать установленные в таблицах 12, 15, 17, 18, 19 и 20 приложения к настоящему Федеральному закону противопожарные расстояния от зданий, сооружений, строений и технологических установок до граничащих с ними объектов защиты (за исключением жилых, общественных зданий, детских и спортивных площадок). При этом расчетное значение пожарного риска не должно превышать допустимое значение пожарного риска, установленное статьей 93 настоящего Федерального закона.
2. Противопожарные расстояния должны обеспечивать нераспространение пожара:
1) от лесных насаждений в лесничествах (лесопарках) до зданий, сооружений и строений, расположенных:
а) вне территорий лесничеств (лесопарков);
б) на территориях лесничеств (лесопарков);
2) от лесных насаждений вне лесничеств (лесопарков) до зданий, сооружений и строений.
3. Противопожарные расстояния от критически важных для национальной безопасности Российской Федерации объектов до границ лесничеств (лесопарков) должны составлять не менее 100 метров, если иное не установлено законодательством Российской Федерации.";
|
| |
|
[10.05.2012 14:38:33] | | "Должностному лицу - руководителю. Только будет не 15, а 150"
Давно ли физическое лицо может нести статус юридического? |
| |
|
[10.05.2012 14:47:55] | | Цитата vinkler 10.05.2012 14:20:51 Согласно окончательно согласованным и подлежащим внесению изменениям в 123-ФЗ --Конец цитаты------
Где то можно ознакомиться? |
| |
|
[10.05.2012 14:50:09] | | SmileDone - Давно ли физическое лицо может нести статус юридического?
Вопрос, извините, не вполне понятен. |
| |
|
[10.05.2012 14:54:49] | | С 25.04 десять дней вроде прошло? Чего не публикуют? Или десять рабочих надо? |
| |
|
[10.05.2012 15:12:01] | |
Цитата Лекс 10.05.2012 14:47:55 Где то можно ознакомиться? --Конец цитаты------
Советую поискать на сайте Госдумы изменения к законопроекту № 606451-5, должны быть вывешены к 2-му чтению. Я получал их предварительно по эл.почте и лично в пакете при подписании окончательного согласительного протокола экспертной комиссии при Минпромторге РФ 05.04.2012г. |
| |
|
[10.05.2012 15:49:04] | | Да почему же только должностные?.. А как же ГК РФ (ст.ст.53, 54)? Юридическое лицо принимает на себя обязанности через это должностное лицо, как-никак.. так что, думается мне, что касаемо правоприменительной деятельности, всё так и останется на своих местах.. |
| |
|
[10.05.2012 15:55:54] | | vinkler ®, спасибо. |
| |
|
[10.05.2012 16:07:08] | | 2 остатки ГПН®.
А причем здесь ГК РФ?
Может лучше взять УК РФ?
Привлечение юридического лица к уголовной ответственности в виде штрафа еще можно представить, но лишение свободы или расстрел брлица это уже слишком.
Я рекомендую взглянуть в истоки, а именно в закон "О пожарной безопасности". Там прямо и четко в татье 38 сказано, что ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
собственники имущества;
руководители федеральных органов исполнительной власти;
руководители органов местного самоуправления;
лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций;
лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
должностные лица в пределах их компетенции.
А в статье 39 определено, что основания и порядок привлечения руководителей организаций к административной ответственности за правонарушения в области пожарной безопасности устанавливаются законодательством Российской Федерации.
Я что-то не увидел никакой ответственности юрлиц.
Таковы результаты латательного принципа внесения изменений в законодательство о пожарной безопасности. Разрушив старую систему и не создав новую все мы оказались в ситуации, описанной классиком - О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут. |
| |
|
[10.05.2012 16:07:13] | | vinkler ®
учше бы и не пытались нынешние идеологи ПБ изменить продолжающую действовать с советских времен систему обеспечения ПБ, сформированную и логично выстроенную для огосударствленной экономики и единой собственности еще в 80-е годы П.С.Савельевым.
______________________________________________________
Меня надо vinkler ®
Надо, потому, что нормы - эти они не с 80, а с 60-х годов.
Другое дело, что надо понимать, что менять или брать американскую модель от начала до конца, но тогда это уже называется ломать.
Просто сломать старую и построить новую.
А наши деятеля от МЧС - схватились за европейскиеамериканские нормы - вроде бы начали вводить их, потом - нет - назад.
Яркий показатель - это классификация взрывопожароопасных зон - все по ПУЭ нам не нравится - давай еврокод - зоны 0,1,2 - еврокод ввели - а защиты нет. И получается, что выбор защиты, для чегог собственно и производится классификация зон - все равно по ПУЭ? Во как.
Или те же кабеля для АПС по 180 минут - очень подозреваю, что списано это с норматива где видеокамеры осуществляют функции АПС 9с системой распознования события). И в этом деле есть не малый резон. Но это же совсем другое дело. Зачем же все АПС под это дело подводить
А почему? Да потому, что поручают такие дела товарищам совсем или совсем далеким или кому это по возросту совсем уже не нужно. Оно такое быдло едет куда нибудь на учебу, а вместо этого посещает достопримечательности города. А по возвращению городит законы согласно своего скудного ума.
Это у нас сейсач эпоха такая - николаевской России. Тогда таже все так было. Вроде и мощное и сильное государство и николашка грозил французам, что пошлет в Париж два миллиона зрителей в серых шинелей на спекталь который он требовал снять с проката, а прошло немного времени и пришлось ему удавится потому как теже французы пришли к нему в гости и оно ничего не смогло сделать как только униженно выпрашивать мира через американцев.
Учитывая цикличность истории боюсь, что нечто похожее ждет нас впереди, очень уж много "врагов" нас окружает |
| |
|
[10.05.2012 16:53:50] | | 2 Comfire ®
Но, опять же, Статья 37 "Права и обязанности организаций в области пожарной безопасности" во взаимосвязи с приведённой Вами 38-й статьёй клонит именно в сторону юрлиц (несмотря на то, что там перечислены "руководители организаций"). Если по-Вашему, так на сегодняшний день юрлиц к ответственности вообще привлекать нельзя, исходя из диспозиций ФЗ-69? К сожалению, я с Вами не согласен.
|
| |
|
[10.05.2012 17:22:09] | | По оформлению:
НПБ 01-93 п. 2.5. При изложении обязательных требований в тексте нормативного документа должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо", "обязаны" и производные от них. Как исключение допускается ограничивать обязательность требований словами "как правило", которые означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано организацией, применяющей документ |
| |
|
[10.05.2012 18:14:09] | | 2 остатки ГПН®.
Статья 37 "Права и обязанности организаций в области пожарной безопасности" определяет именно права и именно обязанности РУКОВОДИТЕЛЕЙ.
В пылу реформ как-то забылось, что есть и юрлица. Даже когда вышел федеральный закон от 30.12.2001 N 195-ФЗ. Несколько раз вносились изменения в статью 20.4. и закон ОПБ, но никто даже не дернулся в сторону указания ответственности юрлиц.
Кстати в ст. 11.16 ответственность только для физических лиц. Хотя эксплуатацию судов, например, осуществляент не только капитан, но и какое-то ООО "Море".
В прежней редакции 69-ФЗ инспекторы ГПН даже не могли выдавать предписания юрлицам: ...давать руководителям организаций, должностным лицам и гражданам обязательные для исполнения предписания по устранению нарушений требований пожарной безопасности, обеспечению пожарной безопасности товаров (работ, услуг), снятию с производства, прекращению выпуска и приостановке реализации товаров (работ, услуг), не соответствующих требованиям пожарной безопасности.
Хоть в 242-ФЗ это изменили. ...выдавать организациям и гражданам предписания об устранении выявленных нарушений требований пожарной безопасности...
В условиях двух параллельно действующих систем обеспечения пожарной безопасности имеются свои небольшие минусы.
|
| |
|
[10.05.2012 19:40:24] | | трое пожарников ® вот с частичным отсутствием озвученных требований НПБ 01-93 в ППР соглашусь. некоторые пункты отсутствие указательных формулировок сбивает с толку. Например:
4. Руководитель организации НАЗНАЧАЕТ лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте.
НО, в тоже время:
5. В целях организации и осуществления работ по предупреждению пожаров на производственных объектах, объектах, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей, руководитель организации МОЖЕТ создавать пожарно-техническую комиссию.
Т.е. не все пункты обязательны к выполнению дословно, но отсутствие этих "должен" "обязан" и наличие всяких "может" и ему подобных может трактоваться весьма вольно.
|
| |
|
[11.05.2012 6:37:59] | | Для ign ППБ 01-93 отменены приказом МВД РФ от 31.07.2003 №594 |
| |
|
[11.05.2012 7:05:37] | | Добил сравнительную таблицу. Чтобы не утомлять коллег стеной текста приведу тезисно то, за что особенно зацепился глаз:
- инструкции о мерах ПБ должны быть на всех без исключения объектах, кроме того, требования к инструкциям претерпели значительные изменения в части назначения ответственных за целый ряд вопросов;
- все работники должны проходить обучение ПТМ;
- ответственные за пожарную безопасность назначаются на всех объектах;
- планы эвакуации разрабатываются на каждый этаж с 10 и более рабочими местами;
- на объектах с ночным пребыванием людей должны быть СИЗОД и телефонная связь;
- Правила больше не оговаривают требований по СОУЭ (за искл. зданий для временного пребывания (проживания) людей (гостиницы, мотели, общежития и т.п.) с наличием иностранных граждан, где речевое оповещение должно выполняться посредством трансляции текста на русском и английском языках);
- Правила больше не оговаривают требований по отделке путей эвакуации;
- собственники индивидуальных жилых домов обеспечивают наличие емкости с водой или огнетушителя в обязательном порядке;
- проверка качества огнезащиты проводится в сроки, указанные в документации завода-изготовителя;
- Правила не запрещают устройства глухих металлических решёток (в т.ч. в местах проведения культмассовых мероприятий и в учреждениях здравоохранения);
- ёлку двигаем от стены и укорачиваем от потолка не просто, а равно не менее чем на 1 м;
- фонарей на объекте с массовым пребыванием людей должно быть Фт = Кд + Ко / 50 (где, Фт – требуемое кол-во фонарей; Кд – кол-во дежурного персонала; Ко – кол-во человек на объекте (за исключением дежурного персонала);
- через требования Правил нельзя выйти на требование нормативных документов по электроэнергетике;
- отсутствие подставки под электронагревательным прибором не нарушение Правил;
- проверка работоспособности систем и средств противопожарной защиты проводится не реже 1 раза в квартал;
- необходимость приёмки школьных зданий перед началом учебного года с участием ГПН удалена из Правил;
- транспаранты и баннеры на фасадах должны быть НГ или трудногорючими;
- перечень необходимой документации на АЗС, требуемый ППБ 01-03, из новой версии Правил удалён (в т.ч. удалено всё, что касается наличия и разработки ПЛЛ);
- запорно-пусковое устройство огнетушителя опломбируется одноразовой пластиковой номерной контрольной пломбой роторного типа (белый цвет – предприятие изготовитель огнетушителя, желтый цвет – организация проводившая ТО).
Уяснив вышеизложенное можете смело говорить, что в новых Правилах Вы как минимум не плаваете
Не проводился анализ требований к сельхозобъектам, метрополитенам и специфическим требованиям некоторых промпроизводств (спички и т.п.).
|
| |
|
[11.05.2012 7:37:58] | | А ещё убрали
применять нестандартные (самодельные) электронагревательные приборы, использовать некалиброванные плавкие вставки или другие самодельные аппараты защиты от перегрузки и короткого замыкания;
... одна из причин пожаров между прочим. Видимо опять не наша тема. Будем Ростехнадзор информировать? |
| |
|
[11.05.2012 7:41:51] | | Мастер Тукс, спасибо!
Один вопросик:если планы эвакуации разрабатываются на каждый этаж с 10 и более рабочими местами; то в деревянном павильоне 10х12м детского оздоровительного лагеря, где проживает 20 детей и 1 вожатый (работник) план эвакуации не требуется? |
| |
|
[11.05.2012 7:56:31] | | aibat ®, судя по тексту ППР получается, что нет, но грех на душу не берите :)
Кроме того, новые Правила не вступили в силу (не опубликованы), а старые никто не отменял. По п. 16 ППБ 01-03 план эвакуации в Вашем случае необходим. |
| |
|
[11.05.2012 7:57:24] | | aibat ®
до 1 сентября 2012 ещё требуется... |
| |
|
[11.05.2012 8:47:46] | | Мастер Тукс,
Тех, кому интересно, стена текста не утомляет, особенно если по существу. Может, (если Вы не против) на основе Вашего анализа совместными усилиями сделаем своеобразный перечень изменений, в котором отражались бы нестыковки (в.т.ч. с точки зрения здравого смысла) требующие изменений или разъяснений, за которыми в последствии можно было бы обратиться... опять же вопрос к кому?..
Еще раз спасибо!
|
| |
|
[11.05.2012 9:07:45] | | Господа, хотелось бы первым делом выдавить из п.1 ППР-12 определение понятия (термина) "объект".
Мой вариант:
"Объект" - территория, здания, сооружения, помещений организаций и другие объекты.
|
| |
|
[11.05.2012 9:09:31] | | Как корректировать???
В моем посте от 11.05.2012 9:07:45 третьем абзаце читать "помещения" |
| |
|
[11.05.2012 9:16:27] | | пункт 3:
Да, ПТМ при приеме на работу для всех, это конечно. Зато теперь можно сварщиков - раз в 100 лет, а ИТР - раз в 300. |
| |
|
[11.05.2012 9:37:54] | | poterpev_ot_gpn ®, не надо из п. 1 выдавливать, надо из ст. 2 ФЗ-123 наверно: 15) объект защиты – продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре |
| |
|
[11.05.2012 10:00:27] | | poterpev_ot_gpn ® п.3: Обучение мерам пожарной безопасности осуществляется в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.
Приказ МЧС РФ от 12 декабря 2007 г. N 645 "Об утверждении Норм пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 21 января 2008 г. Регистрационный N 10938) - там всё по полочкам расписано.
|
| |
|
[11.05.2012 10:22:15] | | Цитата Мастер Тукс 11.05.2012 7:05:37 Добил сравнительную таблицу. Чтобы не утомлять коллег стеной текста приведу тезисно то, за что особенно зацепился глаз: --Конец цитаты------
Да,этот алгоритм действий прост и понятен, как легкий пожарный лом: "вычесать" новорожденного, но уже шелудивого в правовом отношении "пожарного нормо-песика" от родимых блох и все будет "ОК", не заморачиваясь при этом соображениями типа - а имеет ли вообще ЭТО эпистолярное творение на свое законное место в пожарной жизни? Ведь если мы перешли на систему нормативно-правового регулирования в области ПБ, основанную на 184-ФЗ(123-ФЗ, СП,НС),то такого документа(режимные требования ПБ) в этой системе просто не может быть в природе. А если продолжаем оставаться в "системе пожарных координат", образованных на основе 69-ФЗ(НПБ,ППБ, ГОСТы и всевозможные НД, содержащие "требования ПБ"),то уже есть и действуют приемлемые ППБ 01-03. "Чешите" ИХ и вычесывайте устаревшее и избыточное, тем более, что убирать ЭТО из НД МЧС гораздо проще, чем из НПА Правительства РФ.
И потом, уважаемые г-да "чесальщики", где Вы были в течение более чем 2-х лет(впервые я ознакомился с этим проектом еще 11.01.2010г.),в течение которых он болтался в "родимых схватках"? И подобный вопрос вполне логично Вам зададут его разработчики из ДНД МЧС при нынешнем предъявлении "вычесанных несуразных блох"!
Так что, "хавайте" теперь, уважаемые надзорщики и поднадзорные ТО(!), что в очередной раз сварила Вам наша "пожарная нормотворческая кухня"(авось не подавитесь,"размывая" возникающие противоречия мздой!), руководствуясь своими двусмысленными идеологическими рецептами или лавируя в поисках выхода из правового тупика, в который сама себя и завела, опрометчиво ввязавшись в реформу ТР в ПБ. |
| |
|
[11.05.2012 10:42:45] | | Андрей 01 ®, прошу http://depositfiles.com/files/svt4ja...
Только прошу учесть, что это мой черновик, подготовленный для личного использования. Без такого разбора между "было-стало" полноценно работать не получится.
vinkler ®, у меня первый вариант этого документа также с 2010 г. Только после процесса введения СП я зарёкся разбирать проекты документов - они могут остаться проектам на всю жизнь. Что касается проделанной работы. Выше я привёл исключительно те моменты, которые на мой взгляд претерпели значительные изменения по сравнению с предыдущей версией Правил. Практикам понадобиться, а теоретики могут продолжать рассуждать, буду только рад если истина таки найдется. У меня нет времени разбирать обоснованность, а уж тем более легитимность новой версии документа. |
| |
|
[11.05.2012 10:56:12] | | Уважаемый vinkler ®, в том то и вопрос, а где те самые наши предложения то, в этом рождённом в муках документе, нафиг я два дня как то сидел (как обычно, указание сегодня, ответ надо было вчера) готовил предложения в эти самые правила? Я ни разу не теоретик, меня интересует исключительно практическая сторона вопроса, на основании своего опыта я и сотоварищи подготовили и отправили предложения, а на выходе в итоге как обычно, додумаете сами... инспектору не думать надо (так же как и руководителю), а работать. Чувствую за оставшиеся месяцы до пенсии мозг окончательно вынесут с этой чехардой, разжёвывать то инспекторам что по чём мне придётся, а я сам уже с трудом въезжаю в этот беспредел. |
| |
|
[11.05.2012 11:02:54] | | Уважаемый FlintFD ®
Вы уже без 5 минут пенсионер, а все как наивный чукотский юноша))).
----где те самые наши предложения?---
В мусорной корзине конечно. Никто никогда предложения эти не рассматривает. Просто порядок такой и его надо соблюсти. Те же сроки - указание сегодня, а надо вчера говорят о многом. самый лучший ответ, который ИХ там удовлетворит - Предложений и замечаний нет)))
Мы тоже при обсуждении Тех регламента о ПБ пытались что-то предложить. Сидели лбы морщили...Теперь морщим, пытаясь разХадать этот ребус-123. |
| |
|
[11.05.2012 11:10:19] | | FlintFD - "объект защиты" и "объект" вещи, согласитесь, разные. В ППР-12 "объект" упоминается часто, а "объект защиты" - я не нашел.
FireTag - было да, все по полочкам расписано. Спасибо за подсказку, я его и раньше читал )). Только теперь приказ губернатора Шойги в этой части не катит, теперь правительство постановило -"Порядок и сроки проведения противопожарного инструктажа и прохождения ПТМ определяются руководителем организации." |
| |
|
[11.05.2012 11:17:23] | | Цитата Мастер Тукс 11.05.2012 10:42:45 Практикам понадобиться, а теоретики могут продолжать рассуждать, --Конец цитаты------
После 30-летней практики в области ПБ чегой-то не ощущаю себя исключительно теоретиком ...
Человек(в т.ч.и сотрудник надзора) не запрограмированная машина, тупо следующая "введенному сверху" заданию. Кое-кто пытается понять, чем он занимается в этой жизни и найти банальную логику в своих действиях(как, например, FlintFD ® [11.05.2012 10:56:12]).
К таковым и себя относил и продолжаю причислять... |
| |
|
[11.05.2012 11:19:22] | | Вот еще вскочил у нас вопрос, по которому интересует мнение пожарного сообщества (может это какая проф. фишка) - отчего авторы ППР-12 часть пунктов сформулировали в общепринятом для НПА виде "запрещается", "не допускается", "должны быть", "осуществляются", "необходимо" и т.д. и т.п., а в бОльшой части вставили "руководитель обеспечивает"?
Из толковых словарей:
«Обеспечить» - сделать вполне возможным, действительным, реально выполнимым.
Маленько сыростью от документа веет.
|
| |
|
[11.05.2012 11:29:41] | | poterpev_ot_gpn ®, ППР-290 п.1. ...
Органы государственного пожарного надзора осуществляют деятельность, направленную на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности, посредством организации и проведения в установленном порядке проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты, а также на систематическое наблюдение за исполнением требований пожарной безопасности, анализ и прогнозирование состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности.
ВотТакойНик ®, я вот иногда сам себя тоже не понимаю, куда лезу, зачем? Но как говорится "За державу обидно". Прекрасно понимаю куда все наши предложения уходят. Вот сейчас всё таки плюнул и написал, что нет у нас предложений в новый Административный регламент (517 приказ).
Меня например добил тот факт, что как было про турникеты, так и осталось, нигде и ни при каких обстоятельствах ставить нельзя, были вроде даже из Первопристольной какие то документы, что в связи с ГОТОВЯЩИМИСЯ ИЗМЕНЕНИЯМИ в ППБ-01-03 запрещено ставить в эвакуационных выходах, а на путях эвакуации пожалуйста, лиш бы был проход, не менее нармативного(расчётного), и чего теперь делать со школами, администрациями и пр., которые под эту лавочку турникетов наваяли...? |
| |
|
[11.05.2012 11:55:01] | | При всем уважении к vinkler, считаю, что Мастер Тукс в данном вопросе совершенно прав. Неоднократно пытался в рамках обсуждения НПА на сайте МЧС внести предложения –обратная связь не работает. Скорее всего, их даже не рассматривают. Поэтому дабы не уподобляться Сизифу, рациональнее рассматривать уже подписанный документ.
О легитимности ППР в свете 184-ФЗ(123-ФЗ, СП,НС) вопрос скорее риторический (хлопотно это)
А пытаться «вычесать» считаю необходимо – педикулез заразен.
|
| |
|
[11.05.2012 12:46:36] | | Цитата poterpev_ot_gpn 11.05.2012 11:19:22 - отчего авторы ППР-12 часть пунктов сформулировали в общепринятом для НПА виде "запрещается", "не допускается", --Конец цитаты------
На этот вопрос я уже пытался ответить в своем посте выше: vinkler ® [04.05.2012 10:48:03]. Это основывается на лично услышанном от руководителей ДНД МЧС.
Цитата Андрей 01 11.05.2012 11:55:01 Неоднократно пытался в рамках обсуждения НПА на сайте МЧС внести предложения – обратная связь не работает. --Конец цитаты------
Мне ли это не знать!Пойду еще дальше:внесенное иное мнение еще надо доказать и отстоять в споре с основоположниками очередного документального шедевра. В индивидуальном порядке - практически маловероятно. И даже если ты представляешь солидную и авторитетную организацию - весьма сложно, поскольку необходимо опираться на поддержку единомышленников, которых найти в непожарном(да и в самом пожарном!) мире очень сложно. |
| |
|
[11.05.2012 13:41:34] | | vinkler ®
Я думаю, это должно быть справедливо к обоснованию сложных, сомнительных вопросов. Но когда абсурдность видна даже не специалисту? |
| |
|
[11.05.2012 13:47:11] | | Андрей 01 ®, взять клещи и вытащить засевшие у танкистов в головах снаряды чтобы не мешали думать довольно сложное занятие, ещё на подходе к предмету операции подстрелят :) |
| |
|
[11.05.2012 14:00:53] | | Дочитывая ппр наткнулся на пункт 481 – «Для размещения первичных средств пожаротушения, немеханизированного пожарного инструмента и инвентаря в зданиях, сооружениях, строениях и на территориях оборудуются пожарные щиты.
Требуемое количество пожарных щитов для зданий, сооружений, строений и территорий определяется в соответствии с приложением № 5.»
После просмотра приложения создалось впечатление, что из этого пункта вытекает необходимость установки минимум 1 пожарного щита в любом строении, включая одиноко стоящий табачный киоск посреди чистого поля. По работе меня этот пункт не коснется, просто любопытно верно ли я рассуждаю?
|
| |
|
poterpev_ot_gpn
[11.05.2012 14:20:33] | | crux - Киоск не категории А-Г, не площадка с силосом и там нет сварки. Вывод: в киоск щит не треба |
| |
|
crux
[11.05.2012 14:40:45] | | после праздников как-то очень странно текст стал воспринимать, даже стыдно за глупый вопрос стало) |
| |
|
[11.05.2012 14:52:12] | | Цитата Андрей 01 11.05.2012 13:41:34 Но когда абсурдность видна даже не специалисту? --Конец цитаты------
Вы задаете отдающий наивностью(прошу извинить за эту оценку!) вопрос, на который сложно однозначно ответить. Постараюсь кратко.
Где взять этого двуногого "индивидума", причем в каждой сфере человеческих отношений, способного заведомо усмотреть "абсурдность" в каком-то явлении(принятом властном решении) и мнению которого по этому поводу большинство из нас бы однозначно поверило? Кроме мифического ВСЕВЫШНЕГО(независимо от вида религии), в наличие, чудотворство и жизнеописание которого многие из нам подобных однозначно верят, я такого не знаю. А для реального выявления и признания относительной истины в таких случаях способное мыслить человечество придумало судебные процедуры, которые также действуют на сами по себе, а на основе придуманных нами правил, содержащихся в законах и иных правоустанавливающих документах. В них(этих правилах!) и выражается само несовершенство нашего мироустройства(проявление способности к осмыслению просходящего и введению его в определенные правовые рамки).
Так обстоит дело и в отношении "режимных ППБ". Разница моей и уважаемого г-на Мастер Тукс ® позиций в отношении их состоит в том, что он ищет(и не найдет!) истину в "правовом болоте", УЖЕ(!)созданном этим и другими НД в области ПБ, а моя - в анализе и прогнозировании последствий еще на стадии "появления на свет" их концепций во взаимосвязи с окружающим миром, поскольку система ПБ не существует сама по себе. В этом я полагаюсь на свой практический ГПН-ский опыт,поддерживаемый общественный кругозор и анализ происходящего не только в пожарной сфере.
На чьей стороне истина - рассудит жизнь, но мои здешние суждения и выводыия продиктованы исключительно принципом "не навреди", который проще обеспечить, просто не допуская введения в жизнь волюнтаристких, не логичных и не гармонизирующих с иными сферами жизни "правил игры", в данном случае - в области обеспечения ПБ. |
| |
|
[11.05.2012 15:26:30] | | Уважаемые коллеги!!! Хочу вернуться к вопросу по обслуживанию систем АСППЗ согласно нового постановления
в ППР 390
61. Руководитель организации обеспечивает ис-правное состояние систем и средств противопо-жарной защиты объекта (автоматических устано-вок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповеще-ния людей о пожаре, средств пожарной сигнализа-ции, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в проти-вопожарных преградах) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособ-ности указанных систем и средств противопожар-ной защиты объекта с оформлением соответст-вующего акта проверки.
При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и со-оружений должны соблюдаться проектные реше-ния, требования нормативных документов по по-жарной безопасности и (или) специальных техни-ческих условий.
На объекте должна храниться исполнительная до-кументация на установки и системы противопо-жарной защиты объекта.
а в п.63
Руководитель организации обеспечивает в со-ответствии с годовым планом-графиком, состав-ляемым с учетом технической документации заво-дов-изготовителей, и сроками выполнения ремонт-ных работ проведение регламентных работ по тех-ническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту систем противопо-жарной защиты зданий и сооружений (автоматиче-ских установок пожарной сигнализации и пожаро-тушения, систем противодымной защиты, систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуа-цией).
В период выполнения работ по техническому об-служиванию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов от пожаров.
Вопрос в следующем:
Согласно пункта 61, я должен проверить работоспособность систем АСППЗ и составить акт.Это должна делать организация, имеющая лицензию.
А согласно п.63 работы проводятся в соотвествии с годовым планом графиком,составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей.
Я считаю идет противоречие между данными пунктами ППР390. Как же быть. Я может чего не допонимаю.Прошу помощи!!! |
| |
|
[11.05.2012 15:28:55] | | в п.61 указывается не реже 1 раза в квартал проверку проводить, а допустим с учетом технической документации на системы АСППЗ проверку можно проводить не реже раза в полгода |
| |
|
[11.05.2012 15:36:49] | | с какой даты вступает в силу ППР390 и есть ли точная информация об отмене ППБ01 ??? |
| |
|
poterpev_ot_gpn
[11.05.2012 15:58:17] | | amonra Еще не опубликован в РГ. Что сам по себе достаточно странно. |
| |
|
[11.05.2012 15:58:19] | | Цитата amonra 11.05.2012 15:36:49 с какой даты вступает в силу ППР390 и есть ли точная информация об отмене ППБ01 ??? --Конец цитаты------
Следите, уважаемый, за выходящими номерами "Российской газеты". Наверное, на фоне происходящих политических событий в России пожарная тема пока не очень актуальна(не дошла еще очередь для публикации "режимных ППБ").
А ровно на 8-й день после опубликования в "РГ" можете начинать на их основании, если состоите в надзоре МЧС, "административный чес" на подлежащих проверке объектах защиты(пока их владельцы еще не очухались в обновленном "пожарном режиме") |
| |
|
poterpev_ot_gpn
[11.05.2012 16:10:39] | | vinkler - можете начинать на их основании, если состоите в надзоре МЧС, "административный чес"
Или наоборот, начинать чесать "репу" - что делать с ранее выданными предписаниями, в которых сплошь п.3 ППБ 01-03 |
| |
|
[11.05.2012 16:25:17] | | Цитата poterpev_ot_gpn 11.05.2012 16:10:39 Или наоборот, начинать чесать "репу"... --Конец цитаты------
Увы, это так! Ибо мир устроен по принципу: каждому свое! |
| |
|
[11.05.2012 18:12:13] | | Всем спасибо, скорее уж придется чесать "репу", но не из за ранее выданных предписаний, а из за того как бороться с предписаниями в которых скорее всего ссылки на п.3 ППБ будет встречаться еще долго, по сколько в МЧС я уже не состою, но уж слишком хорошо знаком с этой сруктурой.... |
| |
|
[11.05.2012 18:38:49] | | amonra - из за того как бороться с предписаниями в которых скорее всего ссылки на п.3 ППБ будет встречаться еще долго
Да милые мои! Вы только п.3 ППБ 01-03 отмените! А дальше, мы, из промышленности ребята, сами справимся! |
| |
|
[12.05.2012 7:52:47] | | Доброго времени суток, уважаемые!
Так, для интереса:
414. При проведении огневых работ необходимо:
б) обеспечить место проведения огневых работ первичными средствами пожаротушения (огнетушителем, ящиком с песком емкостью 0,5 куб. метра (!!!!!!), 2 лопатами, ведром с водой)…
Идем дальше:
Приложение № 5. Нормы оснащения зданий, сооружений, строений и территорий пожарными щитами:
Помещения различного назначения, в которых проводятся огневые работы – (оборудуются) щитом пожарным передвижным (!!!!).
Таким образом, хочешь проводить огневые работы – тащи ЩПП.
Что такое ЩПП, я имею в виду комплектность:
Приложение № 6. Нормы комплектации пожарных щитов немеханизированным инструментом и инвентарем:
Два 10-литровых ОВП (допускается);
Один 10-литровый или два 5-литровых ОП (рекомендуется);
Лом (весьма нужная вещь при проведении огневых работ);
Ведро;
Асбестовое полотно, грубошерстная ткань или войлок (кошма, покрывало из негорючего материала);
1 лопата штыковая (ежели для песка – то его не предусмотрено в ЩПП, а если огневые работы проводить – тогда да);
Тележка (!) для перевозки оборудования;
Емкость для хранения воды 20 л;
Насос ручной;
Рукав Ду 18-20 длиной 5 метров;
Защитный экран 1,4 × 2 метра – 6 штук (!!!!) (А почему 1,4? Можно было 1,38 например)
Стойки для подвески экранов – 6 штук (стоечки-то для экранов такого размера сами будь здоров какие)
Т.е. при проведении огневых работ кроме ЩПП нужно еще ящик с песком 0,5 м3 (более полутоны) и еще одну лопату (п.414).
По поводу тележки – тут уже не тележка, а учитывая экраны – телега!! Полуприцеп автомобильный. А ежели я планирую проведение огневых работ где-нибудь этаже на 4-м, или в дренажном подвале, на отметке -12 м?? Как я туда этот ЩПП доставлять буду, вместе с «тележкой» – на руках? А ежели у меня еще и 15 сварщиков работает по заводу?? А ящик с песком 0,5 куба – только краном таскать можно, или ввосьмером примерно.
Не было у бабы заботы, купила баба ПРР….
|
| |
|
[12.05.2012 8:03:32] | | На длинных праздниках сидел на бесконечно длинных, но страшно интересных селекторах. Было время подумать. Еще раз многократно перечитал 390 постановление. У меня появились кое-какие мысли по поводу правил противопожарного режима.
Документ подписан, скоро вступит в силу. Тогда сменится вектор приложения сил инспекторов. Его реализация будет зависеть от квалификации инспекторского состава и поведения всех других участников процесса.
Как я уже отмечал ранее, у руководителей объектов появилась реальная возможность подвергнуться достаточно суровому административному наказанию, например за нарушения при содержании систем защиты. В тоже время юридические лица могут не попасть под "тяжелые" части статьи 20.4 КоАП РФ.
Смотрим п. 61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических установок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки.
При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий.
На объекте должна храниться исполнительная документация на установки и системы противопожарной защиты объекта.
И п. 63. Руководитель организации обеспечивает в соответствии с годовым планом-графиком, составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей, и сроками выполнения ремонтных работ проведение регламентных работ по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту систем противопожарной защиты зданий и сооружений (автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения, систем противодымной защиты, систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией).
В период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов от пожаров.
Здесь два основных момента:
1. Конкретизация систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических установок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах).
2. Обращает внимание фраза, что при монтаже, ремонте и ОБСЛУЖИВАНИИ средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий. Ключевое слово ОБСЛУЖИВАНИЕ.
Получается, что руководитель организации обязан обеспечить обслуживание средств обеспечения ПБ. Для этого он заключает договор с организацией, имеющей лицензию МЧС России. Вроде схема не изменилась. Но есть некоторые, я считаю крайне интересные, нюансы.
При выявлении нарушений в этой сфере руководитель показывает договор на обслуживание инспектору и говорит: "Я не виноват! Это все они не выполняют свои договорные обязательства". Инспектор составляет адмиистративный протокол и со всей строгостью обрушивается на подрядчика. Может быть вариант, что инспектор пишет рапорт, организует внеплановую проверку и все-равно со всей строгостью обрушивается на подрядчика.
Начальник подразделения надзорной деятельности или принципиальный инспектор, обнаружив несколько фактов нарушения требований ППР при обслуживании инициирует еще и внеплановую проверку соблюдения лицензионных условий.
В таких условиях под ударом всегда будут находиться компании, работающие в сфере обеспечения пожарной безопасности. Чем больше заказчиков, тем риск больше. Для "непонятливых" могут создаваться дополнительные препоны. Для "своих", ну сами понимаете... Даже опять замаячившее на горизонте СРО коренным образом эту ситуацию не переломит. И это касается не только сигналки, оповещения, но и воды, дверей, люков... Посторюсь, все сильно будет зависеть от квалификации и "упертости" инспекторского состава и поведения всех других участников процесса.
Как вариант для бережливых руководителей крупных организаций - наличие специально обученного персонала. Но тогда наказание будут нести и сама оргнанизация и ее должностные лица. Налицо экономические стимулы для активизации договорных отношений в сфере пожарной безопасности.
Еще хотелось бы отметить пункт 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
Руководителей просто-таки толкают добывать проекты на свои объекты. А если нет проекта, то добро пожаловать в чудесный мир разъяснений ДНД МЧС России. Этот пункт станет любимым пунктов инспекторов, взамен такого п.3 ППБ 01-03. А письмо ДНД МЧС России от 05.04.2012г. № 19-2-3-1236 "О применении норм" станет самым часто цитируемым документом в спорах сторон.
Видимо все-таки интеллектуальный потенциал в ДНД все еще остается достаточно высоким, если удалось продавить именно такую схему обеспечения пожарной безопасности. Прослеживается какая-то достаточно последовательная позиция Департамента НД в сфере обеспечения пожарной безопасности. Попытка закончить барадак. Вывести из-под удара инспекторов. Чего стоит отказ от приемки школ или отмена запрета на решетки!
Ну или может оно просто так само получилось. Как в фильме про Мексику, где в баре висела вывеска "Клиент всегда не прав".
А может и то и другое вместе? |
| |
|
poterpev_ot_gpn
[12.05.2012 9:08:03] | | Опять ФОИВ "положили с прибором" на свои обязанности.
Уже 15 дней прошло, а документ на распубликован. |
| |
|
[12.05.2012 9:19:04] | | На мой взгляд у ДНД сейчас проблема с порядком отмены ППБ 01-03, нежели с публикацией ППР, ибо я просто отказываюсь верить, что вопрос размещения в РГ столь важного документа может занять СТОЛЬКО времени |
| |
|
[12.05.2012 9:19:32] | | Прошло 10 дней, а ППРФ № 390 не опубликовано ... |
| |
|
[12.05.2012 9:21:59] | | Постановление от 25.04.2012 г. |
| |
|
poterpev_ot_gpn
[12.05.2012 9:29:58] | | Я позавчера звонил по (499) 449-95-04.
Пшеничников А.М. обещал, что ППБ 01-03 будет отменен "обязательно,...на следующей неделе".
Уже не получается. Если даже в понедельник опубликуют, вступит только в воскресенье.
Хотя возможно у бюрократической машины хватит оборотов оставить страну на пару дней и без ППБ и без ППР.
|
| |
|
[12.05.2012 9:54:27] | | Цитата Comfire 12.05.2012 8:03:32 Ну или может оно просто так само получилось. --Конец цитаты------
"Варясь" в этой нормотворческой "пожарной кухне" с самого начала реформы ТР в ПБ, смею утверждать, что данный вывод наиболее близок к истине. Как и в отношении всего, что появилось до "режимных ППБ". |
| |
|
[12.05.2012 11:41:55] | | Уважаемый Vinkler, Вы как всегда смотрите в корень!
Я думаю, что многие в ДНД новые правила не только не писали, но даже еще не читали. Им сейчас не до того. Хозяина ждут. А потом портретов кучу менять надо...
А людюшки разберутся с этой писаниной сами. Не впервой им.
Вот и я уже изучил, сопоставил, выводы сделал. Готов к практическому применению. |
| |
|
[12.05.2012 12:53:55] | | Цитата Comfire 12.05.2012 11:41:55 А людюшки разберутся с этой писаниной сами. Не впервой им. Вот и я уже изучил, сопоставил, выводы сделал. Готов к практическому применению. --Конец цитаты------
Благодарю, уважаемый Comfire ®, за взаимопонимание , наши принципиальные позиции в оценках происходящего в сфере нормотворчества в ПБ близки.
Но я не разделяю Вашего оптимизма в отношении будущего "людюшек" (как надзорщиков, так и поднадзорных!)в условиях наступления обновленного "пожарного режима". Если он основан на незыблемости дальнейшего разруливании конфликтных ситуаций "по-понятиям", то ЭТО еще приемлемо(действительно "не впервой", опыт все же накоплен, даже в трактовке неоднозначно воспринимаемых положений 123-ФЗ ДНД принял на себя функции суда!). Но если придется идти к пожарной истине исключительно через "судебные кочки", то их будет слишком много , причем под давлением тяжкого административного пресса.
|
| |
|
[12.05.2012 13:43:12] | | Цитата vinkler ®
[11.05.2012 14:52:12]
Где взять этого двуногого "индивидума", причем в каждой сфере человеческих отношений, способного заведомо усмотреть "абсурдность" в каком-то явлении. Разница моей и уважаемого г-на Мастер Тукс ® позиций в отношении их состоит в том, что он ищет(и не найдет!) истину в "правовом болоте"
Если тому, кто сочинял ППР указать на очевидные ляпсусы, он согласится что был не прав. Если конечно он (они) не самолюбивый кретин категорически отрицающий свои явные ошибки.
Скорее всего, ошибки, несогласования, опечатки происходят не от отрицания общепринятых и логически обоснованных норм, а от отсутствия времени для тщательной подготовки, проверки, редактирования документа. Не исключен так же человеческий фактор в форме элементарного разгильдяйства (быстрее сдать отчитаться, чтоб отстали).
А вообще принцип нормотворцев МЧС, хотя чего уж там, и не только МЧС:
«мы во тут придумали «кое-что», заведомо знаем что это «кое-что» далеко от совершенства, но ВЫ на местах нарабатывайте практику (пусть на вас в суд подают, прокуратура проводит проверки), а мы потом все обобщим, и может быть, примем изменения, направим разъяснения».
Про достижение истины. Уважаемый Винклер, истину Вам тоже не найти.
Истина - это идеал, к которому нужно стремится, но достичь ее невозможно, однако стремится к ней нужно всегда.
В данном случае истина – некий результат нормативной, законодательной деятельности, позволяющий минимизировать риск возникновения пожаров, уменьшить тяжесть их последствий. Причем эта система должна быть конкретна, понятна, не противоречить сама себе и сочетаться со здравым смыслом. К достижению истины путей несколько. Думаю по одному из них идете Вы, по другому Мастер Тукс.
Когда мы находимся в той ситуации в которой находимся, думаю все средства хороши чтоб что-то исправить
Впрочем, это мое мнение. ИМХО как говорится.
|
| |
|
[12.05.2012 13:54:06] | | Цитата Андрей 01 12.05.2012 13:43:12 Истина - это идеал, к которому нужно стремится, но достичь ее невозможно, однако стремится к ней нужно всегда. --Конец цитаты------
Уважаемый Андрей 01 ® [12.05.2012 13:43:12]! Мой Вам респект и согласие с этим изложенным постом... |
| |
|
[12.05.2012 15:27:47] | | Уважаемый Андрей 01®.
Согласен с Вами, что имело место и разгильдяйство. Но насчет нехватки времени – никак нет. Документ готовился несколько лет. С 2010 года висел на сайте МЧС России, принимались замечания. Запрашивались мнения в субъектах РФ. Возможно, исполнитель и не виноват, его дергали бесконечными поручениями, торопили. Дело не в этом. Главное, что готовя Правила противопожарного режима, решали какие-то узкие, сиюминутные задачи. Без учета всего комплекса уже имевшихся проблем. Не задумываясь, что система обеспечения пожарной безопасности безнадежно отстает от развития общества. Такой серьезный документ невозможно и нельзя готовить без институтов общественного контроля. Но, как сказал уважаемый Vinkler, появилось слово «как бы». Так вот, как бы работает соглашение с «Опорой России», как бы прошло обсуждение проекта. Как бы учли все замечания. Минюст согласовал проект, как бы давая замечания. В Минэкономразвития тоже как бы приложили свою руку к проекту. Все отработали на славу.
А сейчас я понимаю, что наступил очень напряженный период – надо подготовить приказ об отмене ППБ 01-03, согласовать его в Минюсте, опубликовать. Это достаточно ответственная работа. Возможно, поэтому и не опубликовали ППРФ №390, что бы создавать конфликт двух правил.
К сожалению, все последние 10 лет нас сопровождают трагедии. Как будто какой-то черный колдун собирает свои жертвы в несчастной стране.
Издан приказ № 132 от 17 марта 2003 года "Об утверждении Инструкции по организации и осуществлению государственного пожарного надзора в Российской Федерации" (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 30 апреля 2003 г., регистрационный N 4477) – последовали самые трагические пожары в школах Якутии и Дагестане.
Приняли ППБ 01-03 и продолжились с новой силой пожары в учебных заведениях. Напомню один из них, в ночь на 24 ноября в Москве на улице Миклухо-Маклая произошел сильный пожар в здании общежития Российского университета дружбы народов (РУДН). В результате пожара погибли 44 человека, пострадали — 156. Среди погибших и пострадавших — студенты из 39 стран мира.
Постановление Правительства №820 – через полгода (25 мая) произошел пожар на подстанции «Чагино». В результате от энергоснабжения были отключены 15 питающих центров и 5 городских ТЭЦ. Без электричества остались несколько районов Москвы, Подмосковья и соседних областей.
Приказ от 01.10.2007 г. N 517 – 4 ноября пожар в доме престарелых в Тульской области – десятки погибших стариков.
1 мая 2009 года вступил в силу «Технический регламент» - 5 декабря 2009 года в ночном клубе «Хромая лошадь произошел пожар…
И вот в апреле 2012 года сразу два Постановления Правительства РФ 290 и 390, лично мне страшновато. Чего ждать в ближайшие полгода?
|
| |
|
[12.05.2012 17:14:02] | | Цитата Comfire 12.05.2012 15:27:47 И вот в апреле 2012 года сразу два Постановления Правительства РФ 290 и 390, лично мне страшновато. Чего ждать в ближайшие полгода? --Конец цитаты------
Не боись, коллега! По логике Ростехнадзора(дубляжа надзора МЧС в области ПБ!) и при поддержке федеральной власти принимай вот этот надзорный МАРАЗМ (!!!). ГПНу остается только последовать этому примеру и вся страна постепенно превратится в "охраняемый объект" - ГОЛУБУЮ МЕЧТУ(!!!) любого надзора. Наступает ЭРА абсолютной безопасности(по логике чиновников-недоумков). Приплыли...
http://www.garant.ru/products/ipo/pr... |
| |
|
[12.05.2012 17:22:03] | | А-а-а-а-а! Ограбили! Обскакали! Все пропало!
Такую идею украли. А ведь могло и должно было быть так “О режиме постоянного государственного пожарного надзора на объектах жилого назначения, поселениях и садоводчествах”!!!!! |
| |
|
[12.05.2012 17:39:07] | | Юридическая головоломка. В случае отмены ППБ 01-03, будут ли действовать ранее выданные предписания? |
| |
|
[12.05.2012 17:52:08] | | Цитата SK 12.05.2012 17:39:07 В случае отмены ППБ 01-03, будут ли действовать ранее выданные предписания? --Конец цитаты------
Никакой головоломки здесь нет. Если отменяется сама правовая норма,то и все решения, принятые на ее основе, утрачивают свою юридическую силу. Действует принцип амнистии... |
| |
|
[12.05.2012 18:06:54] | | Смогут ли выйти по амнистии ранее осужденные инспектора, халатно применившие ППБ? |
| |
|
[12.05.2012 20:51:44] | | жак ® [11.05.2012 6:37:59] - большое спасибо! за ответ на мой вопрос, хочется тоже Вас чем-то порадовать!
Нашел прекрасный анекдот, который очень точно характеризует пожарных нормотворцев:
Усталый муж поздно вечером приходит домой. Жена бросается к нему с криком "Где был?!"
-Дорогая, ну ты же у меня умница, -говорит муж, -придумай что-нибудь сама!
|
| |
|
[12.05.2012 21:02:30] | | Цитата SK 12.05.2012 18:06:54 Смогут ли выйти по амнистии ранее осужденные инспектора, халатно применившие ППБ? --Конец цитаты------
Полагаю, что нет, поскольку применяемое к инспектору ГПН понятие "халатность" согласно соотв.ст УК РФ - это ненадлежащее исполнение им требований не ППБ, а возложенных должностных обязанностей, разработанных на основании положения о ГПН. Поэтому для наступления автоматической амнистии в данном случае необходимо упразднение ст. в УК РФ или самого ГПН как системы, в которой служил осужденный. |
| |
|
[12.05.2012 22:12:44] | | Выскажу свое скромное мнение: в новых Правилах преобладает термин "руководитель обеспечивает..." Напишет инспектор в протоколе не обесчивал, в суде руководитель грамотно заявит я обеспечивал по своему разумению и согласно норм и приведет доводы, акты, заявки, справки и т.д. А если это муниципалы, то вообще приведут документы: обеспечене согласно финансирования и копии писем, заявок в вышестоящие инстанции. Старый термин: "ср-ва должны быть исправны" в любое время года, суток - был правильным. Здесь однозначно можно выграть суд, если судья не встанет на сторону МЧС. Хотелось бы послушать мнение КОМАНДО, по этому поводу. Как известно, чтобы "родить" НПА д.б. люди владеющие русским языком, причем юридическим, опытные люди своего дела, к сожалению не только в МЧС их становится все меньше и меньше. |
| |
|
[12.05.2012 22:35:06] | | для MAS ® - да я вот тоже об этом размышлял и у меня получилось так, например:
"4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое..." Ну вот не назначил руководитель такого ответственного и инспектор пожелает сочинить на эту тему протокол.. что он там напишет? напишет, что руководитель "не назначает" ответственного - тогда в суде проиграет, потому что руководитель скажет, что это неправда, что он назначает и назначает (все назначает и назначает.. никак не назначит). Если инспектор напишет "не назначил" ответственного, то руководитель в суде скажет, что п.4 и не требует "назначить", а требует :назначАть" (Руководитель организации назначает лицо). Можно доже приложить лингвистический анализ этого словосочетания и показать, что слово "назначает" не имеет окончания такого действия в виде завершения назначения.
А с учетом понравившейся мне статьи http://deathtalker.ucoz.ru/load/quot... толковать правовые акты будут суды, а не инспектор. То есть можно убедить судью, что нормотворец осознанно и сознательно избежал употребления слов "должен, обязан" и ограничился употреблением просто глагола в пермонентном состоянии "назначает", то есть нормотворец не требует завершить акт назначения собственно назначением. Термин "назначает" - это значит, что "все назначает и назначает.. никак не назначит,но зато кропотливо и пермонентно находится в процессе ... НАЗНАЧАЕТ! |
| |
|
[12.05.2012 22:54:08] | | MAS ® - в суде руководитель грамотно заявит я обеспечивал по своему разумению...
ign ® - тогда в суде проиграет, потому что руководитель скажет, что это неправда, что он назначает и назначает...
У меня сложилось устойчивое впечатление, что в суде вы не бывали. |
| |
|
[12.05.2012 23:03:02] | | не бывал в суде и с ужасом вспоминаю этих нелюдей-судей, лучше в зоопарк сходить чем еще раз в суд попасть... но это так бывает именно в первых инстанциях,зато со второй - тебя уже начинают слушать и исчо требуется адвокат с корочкой, тогда судья уже начинает слушать |
| |
|
[13.05.2012 11:04:38] | | poterpev_ot_gpn ® [12.05.2012 22:54:08]
Из Вашего поста следует, что Вы невылезаете из судов и судебных процессов. Что ж хотелось бы поучиться у Вас. Приведите Ваши аргументы. Смысл моего поста был не засечек пребывания в судах, а толкования тех или иных терминов НПА. |
| |
|
[13.05.2012 23:21:04] | | MAS ® - Из Вашего поста следует, что Вы невылезаете из судов...
Очевидно я не вполне точно выразился.
Хотел сказать только, что основываясь на своем опыте уверен - к Вашей аргументации суд отнесется критически.
|
| |
|
[14.05.2012 8:48:44] | | poterpev_ot_gpn ® [13.05.2012 23:21:04]
Я к сожалению не могу сразу правильно выражаться письменно, "....к Вашей аргументации суд отнесется критически." критически суд относится практически всегда, т.к. у нас такие НПА и квалификация всех остальных, а также ввиду административной вертикали. |
| |
|
[14.05.2012 10:56:09] | | Цитата vinkler ® [12.05.2012 17:52:08
Никакой головоломки здесь нет. Если отменяется сама правовая норма,то и все решения, принятые на ее основе, утрачивают свою юридическую силу. Действует принцип амнистии...
--Конец цитаты------
Если требование осталось в 390 постановлении, то предписание продолжает действовать, равно как и протоколы составленные по нарушениям ППБ 01-03, но на момент рассмотрения которых вступит в силе 390, подлежат рассмотрению с назначением наказания также если нарушения есть в ППР.
Введение новых правил, как это многим показалось, не "переложит" административную ответственность на должностных лиц, так как основание для привлечения не есть статьи 37 и 38 Закона "О ПБ", а согласно КоАП совершенное правонарушение и доказанная вина в совершенном деянии. Более того юридические лицо совершает правонарушение не само по себе, а через своих должностных лиц.
Аналогичная ситуация имела место, когда по старому Наставлению Предписания выдавались ТОЛЬКО руководителям организаций, при этом в суде по части 1 19.5, при соответствующей профессиональной квалификации инспектора, юр лица, за неисполнение предписания, привлекались на раз-два. |
| |
|
[14.05.2012 12:44:55] | | 2 NICKOLAY77®.
К Вашему сведению "старое Наставление" было утверждено приказом ГУГПС МВД России от 25.05.95 г. № 10 «Об утверждении Наставления по организации и осуществлению государственного пожарного надзора в Российской Федерации».
КоАП РФ введен в действие с 1 июля 2002 года федеральным законом от 30.12.2001 N 195-ФЗ, к тому времени приказ № 10 уже утратил силу. А значит не могли никакие супер профессиональные инспектора возбуждать дела по статье 19.5! Ну не было в КоАП РСФСР такой статьи.
А статья 169 КоАП РСФСР предусматривала за нарушение или невыполнение правил пожарной безопасности предупреждение или наложение штрафа на граждан в размере до пятидесяти рублей и предупреждение или наложение штрафа на должностных лиц - до ста рублей.
И никаких юрлиц! Я помню, я тогда уже служил. Это было мое уже 3-е Наставление по ГПН.
А насчет ответственности юридических лиц если сможете - докажите. Приложите постановление о привлечении юрлица, допустим за п.69 или п.70 ППРРФ.
Перед жтим внимательно перечитайте стаью 1 69-ФЗ. Противопожарный режим - требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспечения пожарной безопасности.
Правила поведения людей - основное. Руководители тоже люди, а вот организация или учреждение пока нет!
Да и статьи 37 и 38 закона сбрасывать со счета никак нельзя!
Я же не против привлечения к ответствености юрлиц, просто с каждым новым нормативно-правовым актом, то правовое болото в котором оказался государственый пожарный надзор становиться все глубже. И выбраться из него уже невозможно.
Для примера рекомендую прочитать исравнить с 69-ФЗ другой федеральный закон от 30.03.1999 N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" Статья 11. Обязанности индивидуальных предпринимателей и юридических лиц
Индивидуальные предприниматели и юридические лица в соответствии с осуществляемой ими деятельностью обязаны:
выполнять требования санитарного законодательства, а также постановлений, предписаний осуществляющих федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор должностных лиц...
Почувствуйте разницу! |
| |
|
[14.05.2012 12:45:01] | | Как я лично вижу, по поводу исполнения предписаний:
19.5 - за фактическое неисполнение предписания (документ, содержащий властное волеизъявление), так как сама по себе отмена Правил не отменяет легитимности предписания; чтобы его не выполнять, вполне возможно, достаточно будет написать ходатайство в ОНД о снятии такого предписания (полностью, или в части), содержащего ссылки на "затеревшиеся"пункты ППБ 01-03, с контроля.
20.4 - вот тут уже при отсутствии в ПП РФ 390 подобного ранее предписанному требования состав правонарушения будет отсутствовать.. Для успокоения души можно выписать постановление об отказе в ВАД. |
| |
|
[14.05.2012 12:45:02] | | 2 NICKOLAY77®.
К Вашему сведению "старое Наставление" было утверждено приказом ГУГПС МВД России от 25.05.95 г. № 10 «Об утверждении Наставления по организации и осуществлению государственного пожарного надзора в Российской Федерации».
КоАП РФ введен в действие с 1 июля 2002 года федеральным законом от 30.12.2001 N 195-ФЗ, к тому времени приказ № 10 уже утратил силу. А значит не могли никакие супер профессиональные инспектора возбуждать дела по статье 19.5! Ну не было в КоАП РСФСР такой статьи.
А статья 169 КоАП РСФСР предусматривала за нарушение или невыполнение правил пожарной безопасности предупреждение или наложение штрафа на граждан в размере до пятидесяти рублей и предупреждение или наложение штрафа на должностных лиц - до ста рублей.
И никаких юрлиц! Я помню, я тогда уже служил. Это было мое уже 3-е Наставление по ГПН.
А насчет ответственности юридических лиц если сможете - докажите. Приложите постановление о привлечении юрлица, допустим за п.69 или п.70 ППРРФ.
Перед жтим внимательно перечитайте стаью 1 69-ФЗ. Противопожарный режим - требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспечения пожарной безопасности.
Правила поведения людей - основное. Руководители тоже люди, а вот организация или учреждение пока нет!
Да и статьи 37 и 38 закона сбрасывать со счета никак нельзя!
Я же не против привлечения к ответствености юрлиц, просто с каждым новым нормативно-правовым актом, то правовое болото в котором оказался государственый пожарный надзор становиться все глубже. И выбраться из него уже невозможно.
Для примера рекомендую прочитать исравнить с 69-ФЗ другой федеральный закон от 30.03.1999 N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" Статья 11. Обязанности индивидуальных предпринимателей и юридических лиц
Индивидуальные предприниматели и юридические лица в соответствии с осуществляемой ими деятельностью обязаны:
выполнять требования санитарного законодательства, а также постановлений, предписаний осуществляющих федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор должностных лиц...
Почувствуйте разницу! |
| |
|
[14.05.2012 13:04:10] | | Да, забыл упомянуть статью 39. Основания и порядок привлечения руководителей организаций к административной ответственности за правонарушения в области пожарной безопасности устанавливаются законодательством Российской Федерации.
Раньше эта статья называлась "Административная ответственность предприятий".
Было установлено, что основания и порядок привлечения предприятий к административной ответственности за правонарушения в области пожарной безопасности устанавливаются законодательством Российской Федерации.
|
| |
|
[14.05.2012 13:04:49] | | Да, забыл упомянуть статью 39. Основания и порядок привлечения руководителей организаций к административной ответственности за правонарушения в области пожарной безопасности устанавливаются законодательством Российской Федерации.
Раньше эта статья называлась "Административная ответственность предприятий".
Было установлено, что основания и порядок привлечения предприятий к административной ответственности за правонарушения в области пожарной безопасности устанавливаются законодательством Российской Федерации.
|
| |
|
[14.05.2012 13:54:05] | | 2 Comfire ®
что-то у Вас дублируются посты.. (сорри за оффтоп) |
| |
|
[14.05.2012 15:08:48] | | Кто-нибудь в курсе, опубликовали уже или нет? |
| |
|
[14.05.2012 15:32:08] | | Lty ® [14.05.2012 15:08:48]
В РГ на сей момент нетути. |
| |
|
[14.05.2012 15:55:18] | | 2 Lty ®
пока информации ноль, но если хотят со следующего понедельника ППБ 01-03 упразднить, то (за 7 дней) должны сегодня опубликовать (в идеале). |
| |
|
[14.05.2012 16:09:56] | | Во попёрло законотворчество в мЧсе... Так и некогда разбираться будет с новыми, а пора будет перерабатывать недавно выпущенные...
Постановление Правительства РФ от 5 мая 2012 г. N 454 "О лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных производственных объектов"
http://www.garant.ru/hotlaw/federal/... |
| |
|
[14.05.2012 17:13:40] | | Цитата dusha01 14.05.2012 16:09:56 Во попёрло законотворчество в мЧсе... --Конец цитаты------
Это еще и Ростехнадзор старается, "кормясь" на ниве МЧС, которому похер сфера взрывопожаробезопасности как цельная область госрегулирования... |
| |
|
[14.05.2012 18:32:21] | | Lty ® [14.05.2012 15:08:48]: "Кто-нибудь в курсе, опубликовали уже или нет?"
Консультант пишет:
"Источник публикации
Документ опубликован не был"
|
| |
|
[14.05.2012 19:28:30] | | Официально не опубликован |
| |
|
[15.05.2012 12:11:01] | | Источником официального опубликования является Российская газета. На ее сайте 04.05.2012 ОПУБЛИКОВАНЫ новые правила http://www.rg.ru/2012/05/04/pravila-... |
| |
|
[15.05.2012 12:48:32] | | Mihail25 ® [15.05.2012 12:11:01]
Ой!
Эта цитата?
Консультатн: Источник публикации - Документ опубликован не был
Ссылка на вордовский файл - вернее всего не фо. публикация. |
| |
|
[15.05.2012 13:09:20] | | В архиве выпусков от 04 мая 2012 года ничего нет??? |
| |
|
[15.05.2012 13:12:03] | | Нет.
Передаю по буквам: Николай Иван Харитон... |
| |
|
[15.05.2012 15:52:08] | | http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
Источник публикации
"Собрание законодательства РФ", 07.05.2012, N 19, ст. 2415
Начало действия документа (за исключением отдельных положений) - 15.05.2012. |
| |
|
[15.05.2012 16:44:13] | | Ага, консультант так и пишет.
Но оф. публикации я так и не нашел. |
| |
|
[15.05.2012 21:58:50] | | Но оф. публикации я так и не нашел.
---------------------------------
Указ Президента РФ от 23.05.1996 N 763 (ред. от 17.11.2011) "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской федерации , Правительства РФ и нормативно правовых актов федеральных органов исполнительной власти"
"2. Акты Президента Российской Федерации и акты Правительства Российской Федерации подлежат официальному опубликованию в "Российской газете" и Собрании законодательства Российской Федерации в течение десяти дней после дня их подписания.
Официальным опубликованием актов Президента Российской Федерации и актов Правительства Российской Федерации считается публикация их текстов в "Российской газете" или в Собрании законодательства Российской Федерации." |
| |
|
[15.05.2012 22:27:31] | | Fort ® [15.05.2012 21:58:50]
Спасибо за разъяснительную работу среди меня. ))
Вот бы еще ссылочку на оф. опубликование!
|
| |
|
[16.05.2012 0:03:15] | | Вот бы еще ссылочку на оф. опубликование!
--------------------------------------
Текстовый вариант "Собрание законодательства РФ", 07.05.2012, N 19, ст. 2415
для интернета http://www.pravo.gov.ru/ далее поиском |
| |
|
[16.05.2012 3:18:16] | | Вступить то в силу новые правила вступили, а как с ППБ01-03 - их отменят или слух только, никто не интерисовался? |
| |
|
[16.05.2012 6:29:09] | | жак, слух, что отменят. Нам ещё только 2-х одновременно действующих Правил для полного счастья не хватало |
| |
|
poterpev_ot_gpn ®
[16.05.2012 6:58:57] | | Fort ® [16.05.2012 0:03:15]
Да, на право.гов.ру ППР-12 есть.
Только это не РГ, не http://www.szrf.ru
Вы же меня учили, что только там оф. опубликование.
Да и даты опубликования я на право.гов.ру. не нашел.
Есть правда еще http://www.systema.ru - тоже оф. источник, то и там ППР-12 нет! (или я найти не могу).
Консультант ссылается на szrf.ru ("Собрание законодательства РФ", 07.05.2012, N 19, ст. 2415), а на сайте самый свежий выпуск от Выпуск №18 от 30 апреля 2012г.
Пока загадка.
Спасибо, но не надо ликбеза, надо ссылку на оф. публикацию.
[ Продолжение см Правила противопожарного режима в РФ: Двоезаконие] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|