| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.12.2011 13:45:40] | | Кабель проложен без труб ПВХ и коробов т.е. голый! Помещение офисное не более 2 этажей. |
 | |
|
[01.12.2011 13:52:31] | | ну ответ однозначно не сложный же для бывалых - да, нет? пожалуйста. |
| |
|
[01.12.2011 13:59:41] | | Ув. Feodor ®
а почему Вы собственно думаете, что кабель должен должен быть в трубе ПВХ?
И вообще, что должен быть в трубе, в канале? |
| |
|
[01.12.2011 14:05:50] | | Кабель FRLS должен быть в трубе FRПВХ |
| |
|
[01.12.2011 14:16:30] | | Цитата абырвалГ 01.12.2011 14:05:50 Кабель FRLS должен быть в трубе FRПВХ --Конец цитаты------
Чего уж там мелочиться? В водогазопроводной ;-) |
| |
|
[01.12.2011 14:32:53] | | =) Спасибо за помощь с иронией. понял ;) |
| |
|
[01.12.2011 14:54:16] | | На эту тему есть ГОСТ Р 53316—2009 ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЩИТЫ И КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ. СОХРАНЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА. Методы испытаний, по которому проводятся испытания кабельной линии.
3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
|
| |
|
[01.12.2011 15:00:50] | | Что мне больше всего понравилось в этом вопросе, так то, что на вопрос содержащий возможность выбора "или-или" требуется однозначный ответ: "да или нет".Вспомнился сразу анекдот:
Она: ответь мне, только честно, да или нет, хорошо?
Он: спрашивай
Она: почему мужчины смеются над блондинками?
Он: хм... да |
| |
|
[01.12.2011 15:00:51] | | Что мне больше всего понравилось в этом вопросе, так то, что на вопрос содержащий возможность выбора "или-или" требуется однозначный ответ: "да или нет".Вспомнился сразу анекдот:
Она: ответь мне, только честно, да или нет, хорошо?
Он: спрашивай
Она: почему мужчины смеются над блондинками?
Он: хм... да |
| |
|
[01.12.2011 16:51:03] | | Что-то мне подсказвает что это уже раз 20 обсуждалось))) Основная идея - приделанный к стене(хоть приклеенный) кабель должен прожить какое-то время(сейчас не важно что брать за отправную точку, время эвакуации или жевучесть самого кабеля, например специсполнения с огнестойкостью 240 мин). Причем именно там куда его прибили. Вопрос - как доказать что выбранный способ прокладки, ну хоть приекливание к стене соплями))) обеспечит это время? |
| |
|
[01.12.2011 16:58:48] | | Цитата maxogen 01.12.2011 16:51:03 Вопрос - как доказать что выбранный способ прокладки --Конец цитаты------Производитель должен дать варианты конструкции кабельной линии, и огнестойкость по результатам испытаний по ГОСТ Р 53316—2009. Т.е. надо терзать производителей кабеля. |
| |
|
[01.12.2011 17:59:31] | | Коллеги.
Вы слишком много хотите от производителя кабеля.
Требования 53316 лежат чисто на производителе работ. Вот нашей конторе, к примеру, привычнее всего сопли смешать с канифолью 1:1 и этим составом клеить. А ваша контора,например, имеет секретную рецептуру приклеивания к бетону пластиковых клипс, что они сами не плавятся и от бетона только перфоратором сбиваются.
Вот и берем фрагмент бетонной стены, крепим нашим любимым способом кабель, уже имеющий сертификат на 53315 и засовываем эту так сказать композицию в здоровенную печь во ВНИИПО (есть у них специально для этого такой монстр). Ну и а-ля-у-лю - гони гусей смотрим на секундомер. Вот так это задумывалось отделом электротехники ВНИИПО. |
| |
|
[01.12.2011 18:02:41] | | Цитата абырвалГ 01.12.2011 16:58:48 Производитель должен дать варианты конструкции кабельной линии --Конец цитаты------- даже если производитель даст 100 вариантов, то:
--во-первых, ни один из них не будет совпадать с реальными условиями моего конкретного объекта (пож.нагрузка в конкретном помещении, высота прокладки и пр. и пр.);
-во-вторых, вариант - он и есть только вариант и не более того. |
| |
|
[01.12.2011 18:04:30] | | Цитата Feodor 01.12.2011 13:45:40 Кабель проложен без труб ПВХ и коробов т.е. голый! --Конец цитаты------ - Да, можно.
Цитата Feodor 01.12.2011 13:45:40 Помещение офисное не более 2 этажей --Конец цитаты------ - а понравится ли это хозяину? Чисто эстетически?
|
| |
|
[01.12.2011 18:10:41] | | Цитата Волжанин 01.12.2011 18:04:30 - Да, можно. --Конец цитаты------
ну хз. Я считаю что нельзя. Я не зря начал про способ прокладки. Чем крепили кабель, точнее ЧЕМ ДОКАЖЕШЬ(прям как в 3 классе школы) что выбранный способ удовлетворяет бла-бла-бла. А если конкретнее - где сертификат(скобы, клипсы или чем они его приколотили)? |
| |
|
[01.12.2011 18:12:24] | | Цитата ФПБ 01.12.2011 17:59:31 Вот и берем фрагмент бетонной стены, крепим нашим любимым способом кабель, уже имеющий сертификат на 53315 и засовываем эту так сказать композицию в здоровенную печь во ВНИИПО (есть у них специально для этого такой монстр). Ну и а-ля-у-лю - гони гусей смотрим на секундомер. Вот так это задумывалось отделом электротехники ВНИИПО. --Конец цитаты------ - вот с этим согласен полностью.
Только надо добавить, что засовывать в печь надо не один фрагмент, а ВСЕ!!! возможные на конкретном объекте.
Стоимость одного испытания в монстре ВНИИПО - 25 тыс.р.
Количество вариантов - 10 (по минимуму).
Стоимость транспортировки 10 фрагментов бетонных стен из Владивостока в Балашиху - ??? рублей.
Срок окончания испытаний и выдача заключений - май 2012 года.
Записывайтесь в очередь.
|
| |
|
[01.12.2011 18:15:03] | | Цитата maxogen 01.12.2011 18:10:41 Я не зря начал про способ прокладки --Конец цитаты------- уважаемый maxogen.
Автор ветки даже не заикался про способы прокладки.
Он просил очень конкретно-Цитата Feodor 01.12.2011 13:52:31 да, нет? пожалуйста. --Конец цитаты------
А мы, как обычно, вместо простого ответа, начинаем умничать.
|
| |
|
[01.12.2011 18:22:04] | | Очень верно подмечено, уважаемый Волжанин.
А теперь попробую сформулировать основную идею 53315 - ни один кабель не должен создавать предпосылку для распространения огня по помещениям объекта. Даже если кладется коаксиал для подключения к коллективной антенне или та же телефония. По статистике ВНИИПО 30% пожарной нагрузки при распостранении огня по помещениям это различного рода кабели.
А вот теперь мы берем этот нг (даже в исполнении FR) и кладем или засовываем в кабель-канал или гофру, купленные в соседнем строительном магазине. Сертификаты на нераспространение огня к ним не прикладываются однозначно. И как на это посмотреть с точки зрения пожарной опасности.
С другой стороны, металлорукав по оштукатуренному потолку в приличных офисах и кабинетах это тоже как-то даже неприлично.
Данному вопросу уже более двух лет, но решения до сих пор нет. Хорошо когда за подвесной потолок можно спрятать, а так дело-труба. |
| |
|
[01.12.2011 18:34:11] | | 2 Волжанин - Вы правы, просто я свой однозначный ответ "НЕТ" пытался аргументировать НТД(про здравый смысл я сейчас не говорю). В 12-15 постах выше уже виден прюролизм.
2 ФПБ - Вы то же правы.
Итого - крепить надо в сертифицированной огнестойкой гофре(кабельном канале). Они есть на рынке. А про цену вопроса автор ветки не спрашивал))) |
| |
|
[01.12.2011 18:36:41] | | Цитата ФПБ 01.12.2011 18:22:04 основную идею 53315 - ни один кабель не должен создавать предпосылку для распространения огня по помещениям объекта --Конец цитаты------- тогда можно было бы ограничиться кабелями с обозначением =нг= и придумать для особо важных объктов кабель с буковками =суперНГ=. И всё.
Но в ГОСТ 53315 ещё и про
--дымо- и газовыделение (нг-LS);
--выделение КАГП (нг-HF);
--низкую токсичностью(нг-LSLTx). |
| |
|
[01.12.2011 18:37:56] | | Технический циркуляр от 02.04.2004 г. № 7/2004, утвержденный Президентом Ассоциации «Росэлектромонтаж» и согласованный Госэнергонадзором Минэнерго России 31.03.2004 г., в развитие п. 7.1.38 Правил определяет, что при прокладке электропроводок за подвесными потолками, выполненными из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1 (горючесть и группы горючести устанавливаются по ГОСТ 30244-94 и указываются в технической документации на строительный материал), электропроводки выполняются проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах,
а также кабелями с индексом нг-LS (с низким дымо- и газовыделением).
|
| |
|
[01.12.2011 18:46:15] | | Цитата ФПБ 01.12.2011 18:22:04 Данному вопросу уже более двух лет, но решения до сих пор нет. --Конец цитаты------
Если не заводиться с испытаниями кабельной линии, а просто "по-жизни", то именно для офисных помещений, например, так:
1.В помещениях без подвесных потолков:
--по стенам и потолкам на высоте не менее 2,2 м от пола (но не менее 0,1 м от потолка при горизонтальной прокладке) - открыто в кабель-каналах ПХВ 16х16 и ПХВ 25х16. Шаг крепления кабель-каналов к строительным конструкциям - 1,5 м. Огнестойкие кабели, прокладываемые в кабель-каналах, должны быть закреплены к строительным конструкциям металлическими скобами с шагом крепления в горизонтально расположенных кабель-каналах – не более 0,25 м, в вертикально расположенных кабель-каналах - не более 1 м. Укладка огнестойких кабелей в кабель-каналах без их крепления НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.
2.В пространстве за стеновыми панелями - в трубах гофрированных ПВХ d=16 (при одиночной прокладке) и ПВХ d=25 (при пучковой прокладке);
3.В помещениях с подвесными потолками:
--в пространстве за съемными потолками - в трубах гофрированных ПВХ d=16. Трубы гофрированные крепить к стенам и плитам перекрытия (ребрам жесткости плит перекрытия) с помощью скоб металлических однолапковых D внутр.=16 (25) мм. Соединение труб производить с помощью муфт соединительных МС-16 (25), открывающихся колен и тройников, а герметизацию свободных концов – с помощью заглушек ТFLEХ. Шаг крепления труб гофрированных при горизонтальной прокладке - 0,25 м и 0,35 м - при вертикальной. На спусках от основного перекрытия к подвесному потолку трубы с кабелями крепить к подвесам направляющих подвесного потолка с помощью стяжек металлических FVC-127 (127х4,5х0,3 мм);
ИЛИ
--в пространстве за съёмными подвесными потолками - открыто с креплением кабелей к плитам перекрытия и стенам с помощью скоб металлических однолапковых GN8, 10 (при одиночной прокладке) и GN14, 16 (при пучковой прокладке). Шаг крепления кабелей при горизонтальной прокладке - 0,25 м и 0,35 м - при вертикальной. На спусках кабельных линий от основного перекрытия до подвесного потолка кабели крепить к подвесам направляющих подвесного потолка с помощью стяжек металлических FVC-127 (127х4,5х0,3 мм).
Что не правильно? |
| |
|
[01.12.2011 18:52:24] | | Цитата Волжанин 01.12.2011 18:46:15 Что не правильно? --Конец цитаты------
Теоретически хорошо. Но. "руками" это сделать ой как не просто(это про скобы в кабельканале). И потом остался за бортом вопрос ув. ФПБ - зачем искуственно увеличивать пож.нагрузку в помещении(самой гофрой). |
| |
|
[01.12.2011 18:53:41] | | Цитата Sanya 01.12.2011 18:37:56 Технический циркуляр от 02.04.2004 г. № 7/2004 --Конец цитаты------ + ещё и ПУЭ.
Ну вот. Опять электрики портят нам своими электрическими документами всю благостную картину.
Sanya ®, конечно же, вы правы.
Просто начинать "...опять двадцать пять..." про это не хочется. Прав наш уважаемый ФПБ - Цитата ФПБ 01.12.2011 18:22:04 Данному вопросу уже более двух лет, но решения до сих пор нет --Конец цитаты------
С неперпением ждём от ВНИИПО особого СП, который бы переработал ПУЭ, СНиПы электрические (и, тем более, всякие полулегальные циркуляры) в отношении СПЗ.
Или хотя бы в отношении противопожарной автоматики (слаботочку). |
| |
|
[01.12.2011 18:54:30] | | Про скобы больше всего подходит к теме ветки. Но есть свое НО. Скобы мелкие не делают, а кабель тонкий. |
| |
|
[01.12.2011 18:56:10] | | Что не правильно?
Откуда такой частый шаг крепления?
"Или" лучше "3". |
| |
|
[01.12.2011 18:57:05] | | ))) вечер уже - зафлудю. Простите? ВНИИПа Шойгу подчиняется? если да, надо меня вместо него выбрать(или назначить) - и через пару лет все у нас будет хорошо с СП. Ну а у меня не только с СП будет хорошо)))))) |
| |
|
[01.12.2011 19:00:09] | | Цитата maxogen 01.12.2011 18:52:24 И потом остался за бортом вопрос ув. ФПБ - зачем искуственно увеличивать пож.нагрузку в помещении(самой гофрой). --Конец цитаты------ - согласен.
Именно после наших последних двухмесячных споров на тему запоточной прокладки у меня и появился вариант, который после =ИЛИ=.
До сих пор у меня чешется во всех неприличных местах от того, как меня с этой доп.пож.нагрузкой НИНА разделала под орех.
Но этот вариант применяю, когда надо сильно экономить рублями и я уверен, что мой проект не попадеёт на экспертизу электрикам.
Кроме того, на прокладку за потолком кабелей без гофры очень ругаются наши монтажники - количество "дырок", которые надо сверлить, увеличивается на 25-40%. |
| |
|
[01.12.2011 19:00:36] | |
2 SaintLess про шаг 0.25 - это из какого-то РД по монтажу.Когда давно натыкался на него. Относится к металлорукаву. Как самое близкое к гофре переняли. Сам тож так пишу. |
| |
|
[01.12.2011 19:06:13] | | >то из какого-то РД//Относится к металлорукаву
А мне почему-то кажется к "лапше".
п12.21.12. РД 78 145-93 МВД России
http://stopfire.ru/Rd/Posob/78_145/R...
Только там еще
"стальными гвоздями при условии, что диаметр шляпки гвоздя не больше расстояния между жилами провода"
Да и несерьезно на такое ссылаться! |
| |
|
[01.12.2011 19:11:05] | | 2 Viss ®
12.22.7
|
| |
|
[01.12.2011 19:16:27] | | Цитата Viss 01.12.2011 19:06:13 Да и несерьезно на такое ссылаться! --Конец цитаты------- согласен.
Гофра, если её крепить реже, пойдёт волнами (провиснет).
Чтобы не провисла, её надо принудительно растягивать. Но в этом случае она обязательно лопнет через год.
Для огнестойкого кабеля наобходимо обеспечить его неподвижность при воздействии пламени. Иначе он поломается вместе с жилами.
Поэтому лучше переесть (25 см.), чем недоспать (50 см.)
Прошу строго не судить - это моё личное понимание. |
| |
|
[01.12.2011 19:17:01] | | 2maxogen
п12.22.6 имеет такое же отношение к ПВХ гофре, как и 12.22.7
Здесь указывали вертикальную/горизонтальную прокладку в п12.22.7 такого нет и разделение по величине прохода Ув. Волжанин не отсутствует.
|
| |
|
[01.12.2011 19:25:39] | | Есть
http://zakonprost.ru/content/base/16...
там РД нет.
>Для огнестойкого кабеля наобходимо обеспечить его неподвижность при воздействии пламени.
Так и крепите кабель, а не гофру - у вас на клипсах кабель будет висеть.
>Поэтому лучше переесть - но быть готовым услышать от Заказчика "Необоснованные затраты".
|
| |
|
[01.12.2011 19:28:01] | | 2 Viss - а я и не утверждал что это именно тот документ))) В общем на гофру документа нет. Не так. На гофру известного мне документа нет. О как. |
| |
|
[01.12.2011 19:36:19] | | Я в случае скрытых работ:
за вариант "ИЛИ" с шагом 1 метр
в случае открытых работ в производственных зданиях тоже, только на высоту 2,2м
в офисах по стенам:
тот же метр, только так чтобы скоба поместилась в коробе 40*16, 40*25.
Кабель-канал этой же скобой и крепится.
Дюбеля металлические, саморезы "потайная головка" 25мм |
| |
|
[01.12.2011 19:42:11] | | И ещё.
Коли уж зашел разговор о ГОСТ Р 53315-2009, то прошу вас пояснить мне одну непонятку.
Чтобы не пачкать эту ветку, вопрос задаю на профильной - см. рядом. |
| |
|
[01.12.2011 19:44:05] | | >Прошу строго не судить.
Ув. Волжанин, я столько сужу, сколько меня "жаба душит"))
я вот тут http://0-1.ru/discuss/?id=17110
всё никак не могу себе позволить площадь ИП 102-2х2 ограничить до 6*35кв.м - когда можно и 300*6 кв.м..
Кашу маслом не испортишь - но....сами понимаете. |
| |
|
[01.12.2011 19:57:16] | | Цитата Viss 01.12.2011 19:36:19 Я в случае скрытых работ:
за вариант "ИЛИ" с шагом 1 метр --Конец цитаты------- считаете, что кабель FR с креплением через 1 метр не сломается в пламени?
Жёг (в смысле - сжигал) огнестойкий кабель над пламенем горелки в течение 3-х минут. После этого его оболочка и изоляция становилась хрупкой и ломалась при малейшем прикосновении в пыль.
После этого опыта я понял, что огнестойкий кабель на креплениях к стене должен "стоять насмерть" (как хороший МПХ).
Тем более, если он проложен в коробе ПВХ, который при первых же языках пламени покоробится и потечёт. |
| |
|
[01.12.2011 19:58:37] | | Уважаемый maxogen.
Вы здесь упомянули что на рынке уже есть сертифицированные пожароустойчивые кабель-каналы и гофра. Про Гефестовский металлический кабель-канал я знаю давно и сам об этом здесь когда-то писал. Что реально есть еще что-то помимо этого? Потому как ув. Волжанин начал приводить свои варианты прокладки и как раз видимо с использованием этой продукции. Я честно может быть и отстал в этом вопросе. Если действительно есть что-то, то если не трудно просветите.
И еще.
Мы всё здесь о групповой прокладке. А если одиночная типа как для А-А это что-то меняет? Крутится себе змейка от ИП до ИП и по дороге чем-то управляет. |
| |
|
[01.12.2011 20:02:46] | | считаете, что кабель FR с креплением через 1 метр не сломается в пламени?
Нет методички, чтобы считать, но сомневаюсь.
А вот Вы считаете, что кабель FR
" с помощью скоб металлических однолапковых D внутр.=16 (25) мм"
будет
"стоять насмерть"
Я сомневаюсь - чтобы моделировать такие события мне лет мало, но мой вариант гофра раскроется, кабель просто ляжет на скобы.
|
| |
|
[01.12.2011 21:18:11] | | Цитата ФПБ 01.12.2011 19:58:37 А если одиночная типа как для А-А это что-то меняет? Крутится себе змейка от ИП до ИП и по дороге чем-то управляет. --Конец цитаты-------по-моему ничего не меняется.
Само понятие "одиночная прокладка", правда, несколько напрягает.
Просто реально не могу себе представить ДПЛС, который змейкой вьётся по всему зданию и нигде не приближается к другим кабелям ближе чем на 30 см.
Ведь именно эти 30 см. и являются признаком одиночной прокладки.
|
| |
|
[01.12.2011 23:30:51] | | ФПБ ® [01.12.2011 17:59:31]
Вы слишком много хотите от производителя кабеля.
Требования 53316 лежат чисто на производителе работ. Вот нашей конторе, к примеру, привычнее всего сопли смешать с канифолью 1:1 и этим составом клеить. А ваша контора,например, имеет секретную рецептуру приклеивания к бетону пластиковых клипс, что они сами не плавятся и от бетона только перфоратором сбиваются.
...
Вот так это задумывалось отделом электротехники ВНИИПО.
У меня в компании химиков нет- рецепт секретного состава кто будет придумывать?
Есть хороший термин для этого-"колхозинг".
Вот так мне кажется вопрос решается более цивилизованно:
"Возможные способы построения огнестойких электропроводок и методы их сертификационных испытаний(в США-Сергей) определены в нормах NFPA 70. Методы испытаний описаны, как правило, в соответствующих стандартах серии UL.
Испытательные образцы включают в себя не только электрический кабель, но всю полную гамму устройств, необходимых для создания законченной кабельной линии, например: кабели, каналы, кабельные лотки, трубы, защитные материалы и, также, изделия, предназначенные для крепления кабельных систем на горизонтальной или вертикальной поверхности. Несомненным достоинством стандартов UL является открытая и доступная информация о классифицируемых ими продуктах. На сайте database.ul.com можно найти детальную информацию о том, как следует выполнять те или иные системы, предназначенные для защиты электропроводок от воздействия пожара.
Огнестойкие конструкции включают в себя множество различных форм. Важно отметить то, что оценивается вся строительная конструкция, например, стена (перегородка) или междуэтажное перекрытие, а не ее отдельные составные части. В стандартах UL огнестойкие конструкции определены как продукты категории BXUV. Эта категория включает в себя огнестойкие строительные конструкции, состоящие из стен и отдельных частей, междуэтажных перекрытий, элементов кровли, перекладин и колонн. Эти системы опубликованы в UL-каталогах огнестойких изделий в виде сборочных чертежей с детальным описанием всех компонент и монтажных строительных материалов, необходимых для достижения назначенных показателей огнестойкости.
Сертифицированные системы защиты электрических цепей обычно состоят из огнестойких материалов, в которые заключены проводная система и элементы крепления, или из кабелей с собственными обеспечивающими огнестойкость конструктивными элементами (например, кабели CI). Оценка характеристик этих защитных систем производится при воздействии пламени и потока воды. Такие системы классифицируются по нормам UL как продукты категории FHIT. Данные о них опубликованы в UL-каталогах огнестойких изделий в виде сборочных чертежей с детальным описанием всех компонент, необходимых для монтажа. Продукты FHIT предназначены для монтажа в качестве защиты специальных проводных систем и обеспечивают сохранение целостности электрической цепи при воздействии внешнего пламени."
Производитель имеет в разы более высокий интеллектуальный уровень. В дальнейшем затраты на проведение испытаний во ВНИИПО лягут копеечной наценкой на стоимость продукции. И отбить их можно объемами продаж и наличием заветных протоколов- по такому пути и идет Гефест.
По итогам дискуссий на форуме по данной теме что нужно проектировщику- индульгенцию в проекте в виде сертифицированного способа прокладки, бумажка. И кто ему ее предложит первый-та продукция и будет заложена в спецификацию.
Мы живем в эпоху глобализации, кустари-одиночки конкуренции на рынке не выдержат, имхо.
|
| |
|
[01.12.2011 23:39:00] | | ФПБ ®[01.12.2011 18:22:04]
...и кладем или засовываем в кабель-канал или гофру, купленные в соседнем строительном магазине. Сертификаты на нераспространение огня к ним не прикладываются однозначно. И как на это посмотреть с точки зрения пожарной опасности.
Тогда используем только погонажные изделия сертифицированные по ГОСТ Р 53313-2009 п.5.4 Метод испытания образцов электромонтажных погонажных изделий кабелями на стойкость к распространению горения при одиночной или групповой прокладке |
| |
|
[02.12.2011 0:00:43] | | Sanya ® [01.12.2011 18:37:56]
Технический циркуляр от 02.04.2004 г. № 7/2004...
ну да, Ростехнадзор, ПУЭ, Росэлектромонтаж и кабели ОПС...
НГ-ЛС в гофре или НГ-ЛС открыто без...
Тема отдельных холиваров листов на ....
Цитата maxogen 01.12.2011 18:52:24
И потом остался за бортом вопрос ув. ФПБ - зачем искуственно увеличивать пож.нагрузку в помещении(самой гофрой).
Стандартное офисное помещение-бумага, мебель, оргтехника..
В кабинете на потолке одинокая ПВХ гофра d16 с сертификатом на ГОСТ Р 53313-2009 с одиноким 2х0,5 внутри.
Насколько соотносятся объемы пожарной нагрузки? |
| |
|
[02.12.2011 8:36:22] | | Цитата Viss 01.12.2011 20:02:46 кабель FR с креплением через 1 метр не сломается в пламени? Нет методички, чтобы считать, но сомневаюсь. --Конец цитаты------И првильно делаете, уважаемый Viss, что сомневаетесь. По ГОСТ Р МЭК 60331-11-2003 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 11. Испытательное оборудование. Воздейцствие пламени температурой не менее 750 гр С образец кабеля поддерживается двумя металлическими кольцами, располоденными на расстоянии около 300 мм друг от друга, а для поддержики кабелей диаметром менее 10 мм используют три дополнительных кольца, что обеспечивает крепление через 150 мм.
Т.о. крепление через 1 метр не обосновано.
|
| |
|
[02.12.2011 8:55:20] | | Ребята, информации конечно очень много,достаточно для того что бы сделать свои правильные выводы по этому вопросу, спасибо.
Кстати доп информация потолок "Армстронг", и кабель ОПС крепиться к тем же металлическим креплениям (стальная проволока пригвожденная к ж.б плитам потолка) что и п/п. Так что думаю эстетика и все нормы соблюдены))
|
| |
|
[02.12.2011 16:31:42] | | Уважаемый puzzle,
я вижу некоторую разницу между кабелем поддерживаемым металл кольцами (имитация мет скоб и кабеля в гофре)
и кабелем прижатым к перекрытию с натяжением. На расстоянии 1 м провисаний не должно появиться..
Испытаний не проводил и не хочется - но разница-то есть!
Вы как считаете? |
| |
|
[02.12.2011 16:56:45] | | Уважаемый Viss ®, очевидно крепеж через 150 мм для кабеля в ГОСТе принят исходя из наихудшего варианта. Однако для большинства это единственно проверенный вариант при испытаниях на огнестойкость.
А какое провисание при 750 грС будет? Можно расширение по меди посчитать. Кстати американцы вроде сопротивление кабеля для оповещения рассчитывают при 70 грС а не для нормальных условий. |
| |
|
[02.12.2011 17:25:57] | | Это просто полный бананас! (с)
Либо вообще не соблюдать - либо соблюдать полностью.
Если раньше обсуждали
"Шаг горизонтальной прокладке - 0,25 м и 0,35 м - при вертикальной"
не просто само расстояние, а еще значение ориентации в пространстве на сохранение способности.
То теперь чего?
Еще более жесткие цифры - 15 см (Да и ГОСТ не ровня РД, да и по назначению, а не к металлорукаву)
И плевали они на горизонтально/вертикально.
Да здравствует Стрелец? |
| |
|
[03.12.2011 16:29:42] | | Ув. Сергей,
"Тема отдельных холиваров листов на ...."
Это хоть что - то официальное, хоть и "Росэлектромонтаж и кабели ОПС" смешно конечно. Все остальное, что здесь говорится - домыслы и мысли, может быть и правильные, а может быть и нет.
"0,35, 0,25, 1 метр" - можно сколь угодно делать выводы и предположения как лучше, но пока это не определено...
И к тому же "ПУЭ ... и кабели ОПС" - отчасти связь установлена ВНИИПО. |
| |
|
[03.12.2011 16:30:51] | | Ув. Viss,
Стрелец совсем не здравствует.
|
| |
|
[03.12.2011 17:00:28] | | Ув. Sanya.
А что такое вдруг произошло со Стрельцом. Вроде ничего не предвещало беды? |
| |
|
[03.12.2011 19:14:09] | | Ув. ФПБ, ничего не произощло, все было изначально --- радиоканал вещь изменчивая и ненадежная.
Зависит от объекта, конечно, к примеру объект с метровыми - полутарометровыми стенами из камня --- из техподдержки внятно ничего не сказали и я их прекрасно понимаю. |
| |
|
[03.12.2011 19:17:33] | | Ув. Sanya.
Вы забыли указать, наверное, что у этих помещений еще нет ни окон, ни дверей. Но тогда там вообще и не нужен Стрелец. А природа распространения радиоволн давно известна и легко прогнозируется. Меня лично этому когда-то даже учили. |
| |
|
[03.12.2011 19:38:27] | | Ув. ФПБ, "Но тогда там вообще и не нужен Стрелец." Ваши бы слова да в душу Зкакзчику. Да чтоб проняло до самых до пят!!! ;)
Теория - давно известна, только на практике почему - то до сих пор возникают проблемы. Говорю Вам, как бывший военный связист. |
| |
|
[03.12.2011 20:09:48] | | Sanya ® [03.12.2011 16:29:42]
Все остальное, что здесь говорится - домыслы и мысли, может быть и правильные, а может быть и нет.
"0,35, 0,25, 1 метр" - можно сколь угодно делать выводы и предположения как лучше, но пока это не определено...
согласен, работа по принципу "трех П", ОБС или как еще назвать
но этот вопрос, наверное, то же должен решаться силами монтажных организаций или СРО
а потом результаты испытаний и способы обеспечения еще и патентовать
вот тогда монтажники заживут...
Sanya ® [03.12.2011 16:29:42]
И к тому же "ПУЭ ... и кабели ОПС" - отчасти связь установлена ВНИИПО.
Да сколько раз это уже обсуждалось-надоело, если честно
кто за эти годы обсуждений чего поменял
ПУЭ(ну, помимо устава ,наверное)) долгие годы был(есть) единственный с такой детализацией проработанный документ(со своими косяками)
взять в свое время и притянуть к ОПС- почему нет?
токи в порядки разные, опасности не соизмеримые-так кто тогда чего считал
а щас тычать пальчиком- "сменяемости нет..."
|
| |
|
[03.12.2011 20:35:50] | | Ув. Sanya. Приятно пообщаться с сослуживцем.
И вот тогда, если посмотреть, так сказать невооруженным взглдом, на металлическую дверь подвального помещения, то большинство сказало бы, что это для радиоволн непреодолимое препятствие. Может быть и я тоже, но по молодости.
Так вот, если она находится в так называемой ближней зоне источника, т.е. соизмеримой с одной десятой длинны волны и даже чуть больше (вплоть до длмны волны), то всё очень сильно меняется. В этом случае еще нет электромагнитного поля, а есть потенциальное поле (не забудем применить принцип дуализма). Это пространство еще называют Кулоновской зоной. Так вот для него дверь вообще не преграда, так же как и сами метровые стены, они сами являются той излучающей антенной. Так же ведет себя пародоксально и оконная решетка с шагом в четверь волны, которая ни при каких условиях не должна пропускать электромагнитное излучение соответствующего диапазона. Об этом явлении вообще мало кто в данном бизнесе знает. Но Вам это просто положено. А ПИ он же не висит просто так в воздухе. Вот здесь для многих и начинаются чудеса. Ну никогда настоящий военный связист не должен верить в эти чудеса, видимо он плохо выучил в свое время материал.
Ведь это так просто - теория электромагнитного поля и распространения радиоволн. |
| |
|
[04.12.2011 0:53:09] | | Ув. ФПБ, в "свое время" меня никогда не учили этому материалу. Зато я очень хорошо усвоил это на практике. Еще раз повторюсь, теория ЭМП это гораздо проще, чем практика. Несмотря на нашу очень простую и надежную технику.
Надежнее П - 274 ничего нет!!!;)
Ув. Сергей, Вас всегда очень приятно слышать:)
(не шутка) |
| |
|
[04.12.2011 10:05:12] | | Ув. Sanya.
Да, с катушкой 274 воин всегда чувствует себя уверенно, особенно когда за плечом еще висит таишник.
А Вы не хотите немного просветиться в части стрельцового радиоканала. Написано легко и доходчево, как для пэтэушников.
1- http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
2 – http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
3 – http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
4 - http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
Вот эти четыре статьи в том порядке как их надо смотреть. И тогда у Вас меньше сомнений в радиоканале. |
| |
|
[07.12.2011 8:48:50] | | Ну вот ушли вы ребята от ветки. Нашел по данной теме(это про ту с которой начиналось) может кому и будет полезно.
Интересные и убедительные размышления есть тут:
http://www.madex.ru/faq/index.php?id...
но есть так же письмо ВНИИПО http://www.spkb.ru/info/letters производителю СКПБ дающее разъяснение, дающее, как я считаю право но открытый монтаж.
Вцелом скажу изучив некое количество документов обнаруживаешь ужасное противоречие и недоработка нормативной базы до реалий нашей жизни =(
В общем решено произвести монтаж по кабинетам, за п/п открытым способом креплением металическими стяжками и хомутами к жб перекрытиям, штукатуреные стены - коробами ПВХ креплением дюбелями Там и отпишусь как прошла приемка.
|
| |
|
[07.12.2011 9:04:41] | | Прощу прощения письмо не от ВНИИПО, а от Департамента Надзорной Деятельности МЧС. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|