| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.11.2011 12:03:16] | | Имеется здание с подвесными потолками. Высота запотолочного пространства 0,4м, в нем расположены вент короба высотой 0,15м в хаотическом порядке.
Считаются ли пространства, ограниченные коробами, выделенными отсеками и нужно ли каждое оборудовать 2(3) извещателями? |
 | |
|
[07.11.2011 15:23:57] | | А есть возможность оборудовать запотолочное пространство линейными ПИ на отметке 0,25 от перекрытия или вообще уйти от установки АУПС ссылаясь на
http://0-1.ru/discuss/?id=16990 |
| |
|
[07.11.2011 15:30:14] | | SaintLess ®, вы предлагаете для каждого отсека рассчитать объем горючей массы?? |
| |
|
[07.11.2011 15:33:21] | | Если есть желание уйти от установки АУПС, то да! |
| |
|
[07.11.2011 15:36:28] | | SaintLess ®,такого желания нет.B извещатели точечные дымовые, как быть? по 3 в каждый отсек ограниченный вент коробами?
или отсек формируют в моем случае только балки? |
| |
|
[07.11.2011 15:46:28] | | Изменение № 1
к СП 5.13130.2009
«13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), вы-ступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.
Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние бо-лее 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40 %.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контроли-руемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25 %.
Максимальное расстояние между извещателями вдоль линейных балок определяется по таблицам 13.3 и 13.5 с учетом п.13.3.10.»;
СП 5.13130.2009
13.3.10 При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее
3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
Расставлять как на потолке без балок с максимальным расстоянием между извещателями (9 - 2,25)*1,5= 10,125 и до стен 4,5*0,75=3,375
|
| |
|
[07.11.2011 16:45:26] | | Цитата волшебная фея 07.11.2011 12:03:16 Считаются ли пространства, ограниченные коробами, выделенными отсеками и нужно ли каждое оборудовать 2(3) извещателями? --Конец цитаты------
Уважаемая волшебная фея ®, если вент короба высотой 0,15м расположены в хаотическом порядке, очевидно нет пространств, ограниченных коробами и выделенных отсеков. Т.е. если короба не образуют практически отгороженных отсеков и имеются зазор от потолка, то дым будет распространяться вдоль перекрытия.
Уважаемый SaintLess ®, как у Вас получилось "(9 - 2,25)*1,5= 10,125" ? Вроде если площадь сокращаем на 25%, то получаем 85*0.75=63.75 м кв., т.е. квадрат около 8 х 8 м, и увеличиваем в 1,5 раза, получаем между извещателями почти 12 м, от стены около 6 м, а? |
| |
|
[07.11.2011 17:54:39] | | Уважаемый puzzle,
зря на площади перешли...Ну-с давайте посчитаем:
S = 85 кв.м., уменьшаем на 25%, получаем 85*0,75=63,75.
А так как в х1,5 увеличиваем расстояние, а не площадь переводим 63,75 в R. (ведь имеется ввиду площадь круга, а не квадрата)
R=кор.кв.из S/п=4,5м
это радиус окружности, описывающей квадрат со стороной L=4,5*2*sin45=3,18*2=6,36
или геометрически правильней будет представить, что два извещателя будут вершинами A и С ромба http://ru.wikipedia.org/wiki/Ромб
AC и есть отрезок, что мы ищем!
Углы ADC и ABC прямые! потому, что радиусы AD,AB,DC,BC описывают квадрат, площадь которого мы нашли. BD общая сторона.
Да и раз все стороны (радиусы ) равны, а диагонали пересекаются под углом 90, то ABCD - квадрат по определению!
Соответственно AC=кор.кв.из суммы квадратов AD и AC=к.кв.из 40,5
равно
6,36*1,5=9,54м
а до стен 1/2 от 6,36
равно
3,18м
Н-дааа! |
| |
|
[08.11.2011 8:41:16] | | Уважаемая волшебная фея ®, а чем Вы собираетесь защищать? Какой прибор и какие извещатели проектируются? Если 2-х пороговый шлейф и извещатели с выносными индикаторами, то возможны серьезные проблемы в плане работоспособности.
Цитата SaintLess 07.11.2011 17:54:39 S = 85 кв.м., уменьшаем на 25%, получаем 85*0,75=63,75. --Конец цитаты------ В Табл. 13.3 указана "Средняя площадь, контролируемая одним извещателем, м^2", хотя при расстояних 9 м ее величина не 85, а 81.
Логично было бы взять среднюю площадь 81м^2 и сокращать на 25%.
Т.е., уважаемый SaintLess ®, по-моему как то не логично считать уменьшенную площадь максимальной, а не средней.
Кстати, а кто как рассматривает 13.3.7 Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в та
блицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5. ?
|
| |
|
[08.11.2011 10:42:34] | | Цитата puzzle 08.11.2011 8:41:16 Уважаемая волшебная фея ®, а чем Вы собираетесь защищать? Какой прибор и какие извещатели проектируются? Если 2-х пороговый шлейф и извещатели с выносными индикаторами, то возможны серьезные проблемы в плане работоспособности. --Конец цитаты------
Прибор Сигнал 20П SMD, извещатели ДИП3СУ, без выносных индикаторов |
| |
|
[08.11.2011 11:54:44] | | А как без выносных индикаторов искать сработавший извещатель? Даже в А-А системах часто ставят ВОС для обеспечения оперативности, а в неадресных по-моему по СП5 либо должны быть ВОСы, либо каждый извещатель должен включаться в отдельный шлейф:
13.3.11 При расстановке пожарных извещателей под фальшполом, над фальшпотолком и в других недоступных для просмотра местах должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя (например, они должны быть адресными или
адресуемыми, то есть иметь адресное устройство, либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, либо должны иметь выносную оптическую индикацию и т.п.). Конструкция перекрытий фальшпола и фальшпотолка должна обеспечивать доступ к пожарным извещателям для их обслуживания.
А в Измнении1 повился пункт, который создает проблемы при запотолочном пространстве менее 0,5 м:
13.3.6 Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников, в любом случае должно быть не менее 0,5 м. Размещение пожарных извещателей должно осуществляться таким образом, чтобы близлежащие предметы и устройства (трубы, воздуховоды, оборудование и прочее) не препятствовали воздействию факторов пожара на извещатели, а источники светового излучения, электромагнитные помехи не влияли на сохранение извещателем работоспособности.»; |
| |
|
[08.11.2011 11:58:42] | | Цитата puzzle 08.11.2011 11:54:44 А как без выносных индикаторов искать сработавший извещатель --Конец цитаты------
Предусматривается запотолочный шлейф.
Цитата puzzle 08.11.2011 8:41:16 то возможны серьезные проблемы в плане работоспособности. --Конец цитаты------
Какого рода могут быть проблемы? |
| |
|
[08.11.2011 12:17:02] | | Цитата волшебная фея 08.11.2011 11:58:42 Предусматривается запотолочный шлейф. --Конец цитаты------
По шлейфу определяем, что сработка в запотолочке, а дальше что делать будем? Как определить место расположения сработавшего извещателя?
По 13.3.11 ...должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя... либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, либо должны иметь выносную оптическую индикацию и т.п.).
Т.е. либо включаем каждый извещатель в отдельный шлейф и ставим номера аналогично адресам, либо ставим ВОС на каждый и определяем место по выносному индикатору.
А в двухпороговом режиме с ВОС может быть недостаточно тока для 2-х индикаторов и извещателя. Они и без ВОСов в 2-х пороговом режиме не пойми как работают. |
| |
|
[08.11.2011 16:26:09] | | А кто нибудь знает надо ли делать поднятие лифта на 1й этаж из подвала, если он технический? максимум 2 человека могут поехать из персонала,
Здание 2х этажное с подвалом.Банк. |
| |
|
[08.11.2011 18:12:26] | | >По шлейфу определяем, что сработка в запотолочке, а дальше что делать будем? Как определить место расположения сработавшего извещателя?
Как-как по току, если 9,18мА значит 3-ий, если 9,28мА, то 4-ый)))
>по-моему как то не логично считать уменьшенную площадь максимальной, а не средней.
Уважаемый puzzle, на соседней ветке коллега matporusski написал золотые слова:"Ты прочитал остро..а пришел приемщик Вася и прочитал тупо..и тычет..вот смотри ..тут написано. А ты ему ..ты ТУПО читаешь!!! А он ну я не спец..тут так написано..и все.И ты начинаешь резко либо резко оттачивать свою строту..либо тихо тупеть вместе с Васей и делать..ТУПО!!"
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17011
<Логично было бы взять среднюю площадь 81м^2 и сокращать на 25%
Аргумент, но смотря как читать...
Вот собственно исходные данные:
Площадь извещателя есть круг с радиусом 6,36 м, а это (П*r*r) 127кв.м. при этом если впмсать квадрат в этот круг, то его сторона будет равна 9м, а площадь 81кв.м.
обратите внимание на 13.3.8
До 3м - Более 0,1 Н - 2,3м. Sср=5.29 Smax=8,03
До 3м - Менеее 0,1 H - 9м (без ограничений)
И сколько у нас высота потолка 3м или 0,4м ?? я склоняюсь к 0,4м и более 0,1H так, как в данном случае безусловно на скорость распрстранения будет влиять эта 15см конструкция.
Так, что 9,54м по сравнению с 2,3м*1,5=3,45 по-божески.
По поводу 13.3.7 - может и прокатит, дважды доказывал долго и нудно, решил, что двести рублей не спасут отца русской демократии.
Берегите свои нервы - и не продавайте их за цену одного, двух извещателей!
|
| |
|
[08.11.2011 19:50:00] | | SaintLess ®
">По шлейфу определяем, что сработка в запотолочке, а дальше что делать будем? Как определить место расположения сработавшего извещателя?
Как-как по току, если 9,18мА значит 3-ий, если 9,28мА, то 4-ый)))"
скобочки уместны))) действительно очень смешно))) |
| |
|
[08.11.2011 20:00:09] | | zerber ®,
между прочим полезная вещь -
мы считали кол-во извещателей в ШС.
ИП-212-3су токопотребление 125мкА - снимаешь оконечник, замеряешь ток нагрузки ШС:
1мА - 8 ПИ. Погрешность ± 50мкА позволяет с точностью до единицы сосчитать их кол-во, а с ИП-212-45 (50мкА) уже не айс! |
| |
|
[08.11.2011 20:11:17] | | не спорю. вещь плезная, но для себя, на столе поковыряться. но уж никак не для дежурного персонала, которому надо оперативно сработавший ИП найти. |
| |
|
[08.11.2011 20:18:49] | | так у них пульт С-2000 с функцие чтения АЦП есть? если да, то повесить аналогично таблице защищаемых помещений таблицу "соотношения порядкогого номера ПИ току ШС" по времени столько же
91 - 1ый, 93 -2ой.
Технически возможно, но что несерьезно это - спорить не буду. |
| |
|
[08.11.2011 20:26:16] | | технически возможно, при условии наличия С2000))) |
| |
|
[08.11.2011 21:53:37] | | zerber ®,
а Вы бы сколько отступили? |
| |
|
[08.11.2011 22:19:59] | | SaintLess ®
если честно - не знаю. у меня сейчас голова не работает для расчетов. |
| |
|
[08.11.2011 22:29:36] | | Жаль..ну если что - буду раз ознакомиться! |
| |
|
[08.11.2011 23:01:00] | | Цитата SaintLess 08.11.2011 18:12:26 обратите внимание на 13.3.8 --Конец цитаты------При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25 %.
А разве воздуховоды выступают из потолка?
Цитата SaintLess 08.11.2011 18:12:26 пришел приемщик Вася и прочитал тупо..и --Конец цитаты------ если ГПН не знает геометрии, то защищайте углы на расстоянии 4,5 м. В NFPA72 для тупых американцев написано, что расстояние до стены измеряется по перпендикуляру.
|
| |
|
[08.11.2011 23:29:41] | | >А разве воздуховоды выступают из потолка?
А разве нет?
""в нем расположены вент короба высотой 0,15м""
""отсек ограниченный вент коробами""
Очевидно, что структура такая:
Анфас________________________________________ПРОФИЛЬ
=========[][]===========[][]==== ===========================
05см-----[][]-----------[][]---- [][][][][][][][][][][][][][]
10см-----[][]-----------[][]---- [][][][][][][][][][][][][][]
15см-----[][]-----------[][]---- [][][][][][][][][][][][][][]
20см---------------------------- ----------------------------
25см---------------------------- ----------------------------
30см---------------------------- ----------------------------
35см---------------------------- ----------------------------
40см============================ ============================
,где
= основное перекрытие
[] вент короба
= перекрытие фальш потолка |
| |
|
[08.11.2011 23:34:11] | | Больше одного пробела, сайт не разрешает делать((
Очевидно, что структура такая:
Анфас___________________________
================================
05см-----[][]-----------[][]----
10см-----[][]-----------[][]----
15см-----[][]-----------[][]----
20см----------------------------
25см----------------------------
30см----------------------------
35см----------------------------
40см============================
ПРОФИЛЬ
================================
05см[][][][][][][][][][][][][][]
10см[][][][][][][][][][][][][][]
15см[][][][][][][][][][][][][][]
20см----------------------------
25см----------------------------
30см----------------------------
35см----------------------------
40см============================
|
| |
|
[09.11.2011 13:16:21] | | Для справки: ИЗВЕЩАТЕЛЬ ПОЖАРНЫЙ ИП 212-ЗСУ ПАСПОРТ ЦФСК 425.231.000 ПС
3.6. Сигнал срабатывания извещателя сохраняется после окончания воздействия на него продуктов сгорания. Минимальный ток удержания извещателя в состоянии срабатывания 5 мА.
Уже не проходит по току, а еще на ВОС накинуть несколько мА и очевдно, что только в однопороговом режиме можно ключать.
Цитата SaintLess 08.11.2011 18:12:26 Как-как по току, если 9,18мА значит 3-ий, если 9,28мА, то 4-ый))) --Конец цитаты------ Ничего смешного не вижу, может быть и 1-й и 21-й.
Цитата SaintLess 08.11.2011 20:18:49 Технически возможно, --Конец цитаты------Технически невозможно из-за разброса параметров извещателей и доп. резисторов.
Цитата SaintLess 08.11.2011 18:12:26 ..а пришел приемщик Вася и прочитал тупо.. --Конец цитаты------13.3.6 ...Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников, в любом случае должно быть не менее 0,5 м...
Т.о. минимальная высота запотолочки должна быть не менее 0,5+0,07=0,57 м (Габаритные размеры извещателя с розеткой, не более Ø105х70 мм), а не 0,4 м.
|
| |
|
[09.11.2011 17:48:09] | | 3.6. Сигнал срабатывания извещателя сохраняется после окончания воздействия на него продуктов сгорания. Минимальный ток удержания извещателя в состоянии срабатывания 5 мА.
насколько я знаю, разработчики гост р 53325 планируют ввести требование по сохранению режима срабатывания после окончания воздействия ОФП, как обязательное требование для всех безадресных ИП. |
| |
|
[09.11.2011 18:01:07] | | >Минимальный ток удержания извещателя в состоянии срабатывания 5 мА.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=16340
Уже было - и при 4 сработавших никто не сбрасывается...
Быть может я живу в стране чудес, но у меня 4 сработавших 3СУ с резисторами 1,5кОм вытягивала адресная метка Юнитроника с нагрузочной способностью до 1,2мА (как и любой Сигнал-20).
>Технически невозможно
Возможно всё, что возможно представить, представьте, что с каждым последующим извещателем его резистор всё больше на 50 Ом.
Или что 99% резисторов с допуском 5% оказались номиналом R-5% (без разброса, часто бывает).
10 метров КСПВ это уже 1,5 Ома. 99% одинаковое внутреннее сопротивление в одной |
| |
|
[09.11.2011 18:05:33] | | партии - тоже высокий шанс.
Повторю, что несерьезно это - спорить не буду!
>13.3.6
В замешательстве)) И чего делать? Как это обойти?
|
| |
|
[20.11.2011 23:56:29] | | Цитата ser_id и при 4 сработавших никто не сбрасывается... --Конец цитаты------
А ток на ВОС откуда возмется? По хорошему надо порядка 5 мА и на извещатель еще 5 мА?
Уже считали не так давно по Вашим данным с Сигналом: в Пожаре1 при сработке одного извещателя его ток примерно 5,6 мА, в Пожаре2 при сработке 2-х извещателей их ток примрно по 4,4 мА. http://www.0-1.ru/discuss/?id=16340
Т.е. тока не хватит на извещатель и ВОС. И в паспортах ППКП даются номиналы доп. резисторов без ВОС, а с ВОС их надо будет увеличивать.
|
| |
|
[22.11.2011 15:57:57] | | Зачем ВУОС? сажаем запотолочные на отдельный шлейф и требования норм выполняются.Т К. по пункту 13.3.11 "...ЛИБО подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, ЛИБО должны иметь выносную оптическую индикацию...."
Выбираем первое ЛИБО и ВУос не нужен! |
| |
|
[22.11.2011 16:16:11] | | Цитата волшебная фея 22.11.2011 15:57:57 Выбираем первое ЛИБО и ВУос не нужен! --Конец цитаты------ - не так.
Определяющие слова в п.13.3.11 - "...должна быть обеспечена возможность определения места..."
Если у вас коридор длиной 60 м с подвесными потолками.
Выбрав первое, как определите место сработавшего ПИ?
Вот если запотолочное пространство 2х2 м и за ним всего два ПИ - тогда может вы и правы. |
| |
|
СергейКо
[22.11.2011 16:28:22] | | Цитата Волжанин 22.11.2011 16:16:11 не так --Конец цитаты------
именно так, но при выполнении условия п.13.2.1
а в п. 13.3.11 прописали три условия в результате, выполнения одного из них обеспечиватся возможность определения
места расположения сработавшего извещателя.
Если же говорить здравым смыслом, то второе условие - это бред, как пример Вы уже привели коридор. Поэтому следует отшлепать нормативщика, который это чудо написал. |
| |
|
[22.11.2011 16:30:03] | | Уважаемая волшебная фея ®, требование в 13.3.11 : "...должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя..." т.е. каждого сработавшего извещателя. Как вариант: "либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, ..." т.е. каждый неадредсный извещатель должен быть подключен к отдельному ("самостоятельному") шлейфу.
Такое включение прописано более понятно в п. 14.3: "Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее: ...или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
При включении как Вы предлагаете в "самостоятельный" шлейф нескольких неадресных извещателей "возможность определения места расположения сработавшего извещателя" как требуется в п. 13.3.11 не обеспечиввается.
Так что либо адресные метки, либо отдельный шлейф на каждый извещатель, либо ВОС. Причем даже в А-А системах ставят ВОСы для нормальной работы. Например на БиПишных заправках стоит ЭСМИ с ВОСами в запотолочке.
|
| |
|
СергейКо
[22.11.2011 16:38:29] | | Цитата puzzle 22.11.2011 16:30:03 т.е. каждый неадредсный извещатель должен быть подключен к отдельному ("самостоятельному") шлейфу. --Конец цитаты------
а вот где это прописано? написано что извещатели должны быть подключены к самостоятельным шлейфам - а вот сколько из них и во сколько шлейфов?
фраза должна была звучать так:
"...либо подключение каждого извещателя к самостоятельным шлейфам
пожарной сигнализации..." |
| |
|
[22.11.2011 16:41:46] | | puzzle ® .ну например запотолок помещения 2 либо 3. чем не место размещения?
забежал проверил в одно, проверил. забежал в другое.С подпотолочнами. ведь дело обстоит именно так,чем надпотолочные хуже? |
| |
|
СергейКо
[22.11.2011 16:49:01] | | Цитата волшебная фея 22.11.2011 16:41:46 ведь дело обстоит именно так,чем надпотолочные хуже? --Конец цитаты------
тем, что для визуального определения месторасположения надо бегать со стремянкой и открывать лючки (если потолок из гипсокартона).
Плюс Вы забываете что в многофункциональных зданиях в запотолочном пространстве часто просто огромнейшее количество воздуховодов, труб и кабелей. |
| |
|
taannya ®
[22.11.2011 16:50:02] | | СергейКо, то есть вы за ВОС? |
| |
|
СергейКо
[22.11.2011 16:51:17] | | Цитата taannya 22.11.2011 16:50:02 СергейКо, то есть вы за ВОС? --Конец цитаты------
я всегда был за адресацию (либо ВУОС, либо метка и д.д) |
| |
|
[22.11.2011 16:53:51] | | читаем что написано:
13.3.11 "...должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя"
ед. число - т.е. кждого в отдельности, далее следуют способы, при которых это может быть обеспечено:
1. "они должны быть адресными или адресуемыми, то есть иметь адресное устройство" - идентификация обеспечивается по адресу извещателя либо адресной метки;
2. "либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации" - написано не к самостоятельному шлейфу - а к самостоятельным, т.е. каждый извещатель к отдельному шлейфу и тем самым адресуемость получаем.
3. ...либо должны иметь выносную оптическую индикацию и т.п.). |
| |
|
СергейКо
[22.11.2011 16:57:35] | | Цитата puzzle 22.11.2011 16:53:51 написано не к самостоятельному шлейфу - а к самостоятельным, т.е. каждый извещатель к отдельному шлейфу --Конец цитаты------
это Ваше умозаключение, а вот Вы имеете три коридора и в итоге извещатели подключены к самостоятельным шлейфам, шлейфы на каждый коридор.
Написано что извещатели подключены к самостоятельным шлейфам? - написано.
Еще раз повторюсь, второе условие криво написано. |
| |
|
[22.11.2011 16:58:07] | | Я думаю тут проблема в том, что не указана точность определения местоположения. в радиусе 2м или 20?
2. "либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации" - написано не к самостоятельному шлейфу - а к самостоятельным, т.е. каждый извещатель к отдельному шлейфу и тем самым адресуемость получаем.
Так кто-нибудь делает??? 1 извещатель на шлейф?? 3 извещателя-3 шлейфа за потолком??? |
| |
|
[22.11.2011 17:03:02] | | Цитата СергейКо 22.11.2011 16:38:29 фраза должна была звучать так:
"...либо подключение каждого извещателя к самостоятельным шлейфам
пожарной сигнализации..." --Конец цитаты------
я бы записал: "...либо подключение каждого извещателя к самостоятельному шлейфу пожарной сигнализации...", но тогда ед.число не сочетается с мн. числом в начале фразы: "они должны быть адресными или адресуемыми..."
Т.е. весь пункт надо было бы переписывать, вот и получилось продолжение: "... либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации".
|
| |
|
СергейКо
[22.11.2011 17:07:07] | | но в данном случае, если с адресными и адресуемым все понятно, то продолжение как раз приводит к непонятию, что каждый извещатель должен сидеть на отдельном шлейфе.
Пример написал выше, три коридора, три самостоятельных шлейфа и к ним подключены извещатели (количество ведь не оговаривается). |
| |
|
[22.11.2011 17:08:11] | | Цитата волшебная фея 22.11.2011 16:58:07 Так кто-нибудь делает??? --Конец цитаты------
Конечно так никто не делает, но требование таким образом выполняется.
Так же как никто не делает и по 14.3 должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их ... в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов; |
| |
|
[22.11.2011 17:14:22] | | Представьте помещение скажем 5х5 метров с подвесным потолком посередине которого проходит вент короб иди балка. Итого получаем 6 извещателей с ВУОсами за потолком и 3 изв под потолком. а если таких помещений 30-40 на этаж. это же кошмарный сон |
| |
|
[22.11.2011 17:18:54] | | Цитата СергейКо 22.11.2011 17:07:07 три коридора, три самостоятельных шлейфа и к ним подключены извещатели (количество ведь не оговаривается). --Конец цитаты------
Я все-таки думаю, что следует исходить из выполнения требования, а при подключения 100 извещателей к 10 шлейфам оно не выплняется. Значит Ваше толкование не верно, причем обратите внимание, что в скобках приведены примеры как можно обеспечить обеспечить определение места расположения сработавшего извещателя: (например, ... и т.п.)
А почему бы на один адресный модуль не повесить запотолочный шлейф, как написано: "...они должны быть адресными или адресуемыми, то есть иметь адресное устройство пожарной сигнализации..." ? |
| |
|
[22.11.2011 17:21:06] | | Уходите от такого сна например таким способом
http://zalil.ru/32110956
дополнительно
http://www.kontakt-saratov.ru/produk...
Монтажное устройство для извещателей"ИП 212-46"
с такими ПИ
http://www.kontakt-saratov.ru/produk...
или уходите на адресные ПИ |
| |
|
[22.11.2011 17:24:09] | | Цитата волшебная фея 22.11.2011 17:14:22 Итого получаем 6 извещателей с ВУОсами за потолком и 3 изв под потолком. а если таких помещений 30-40 на этаж. это же кошмарный сон --Конец цитаты------
Если извещатели ставить 3-ками, то можно выводить один ВОС, если извещатели позволяют запараллеливание выходов ВОСов. А что такого в ВОСах? Может вообще адресную систему взять, с учатом стоимости кабеля возможно и дешевле получится?
|
| |
|
[22.11.2011 17:29:51] | | Уважаемый SaintLess ®, как-то не солидно ссылаться на письма 10 летней давности, после того как ВНИИПО обнаружило эффект пульверизатора в запотолочке, и предлагать совершенно не работоспособный вариант, да еще саратовский, когда 3СУ планируется. |
| |
|
[22.11.2011 17:29:54] | | Цитата puzzle 22.11.2011 17:24:09 --Конец цитаты------
Если извещатели ставить 3-ками, то можно выводить один ВОС, если извещатели позволяют запараллеливание выходов ВОСов. А что такого в ВОСах? Может вообще адресную систему взять, с учатом стоимости кабеля возможно и дешевле получится? --Конец цитаты------
мысль интересная. однако в таком случае извещателя потребуется адресных по 2 на потолок и по 4 за потолок... а они много дороже... |
| |
|
[22.11.2011 17:32:34] | | ммм...
http://www.nelsy.ru/images/pogar_htm... |
| |
|
[22.11.2011 17:35:40] | | Цитата SaintLess 22.11.2011 17:32:34 ммм...
http://www.nelsy.ru/images/pogar_html_46f35165.jpg --Конец цитаты------
Боже что это?? где взяли?? |
| |
|
[22.11.2011 17:37:35] | | Зато 250 штук можно в один шлейф поставить и на кабеле будет экономия, если FRLS или FRHF. И по хорошему А-А ставят по 1-му на помещение, но надо вписаться грамотно в наши кривые нормы.
А для неадресных, кстати отдельный шлейф сейчас не требуется как это было в НПБ88 прописано, а можно в все извещатели в один шлейф с ВОСами от запотолочных. |
| |
|
[22.11.2011 17:43:42] | | Цитата taannya 22.11.2011 17:35:40 Боже что это?? где взяли?? --Конец цитаты------ИП-2.1 Извещатель пожарный дымовой оптический двухточечный Производитель Артон. Предназначен для обнаружения возгораний сопровождающихся появлением дыма в закрытых помещениях с разделёнными пространствами (например, в помещениях с подвесными потолками)
http://dean.ru/catalog/item/597/77/
|
| |
|
[22.11.2011 17:53:17] | | А здесь про эфффект пульверизатора и все остальное по запотолочке
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[22.11.2011 19:13:34] | | Цитата СергейКо 22.11.2011 16:28:22 но при выполнении условия п.13.2.1 --Конец цитаты------
Уважаемый СергейКо.
Если вы говорите о "...шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара. В случае, если указанное время превышает приведенное значение, управление должно быть автоматическим.",
то было бы очень интересно узнать ваше понимание этого требования.
О чём это? Зачем это появилось?
Меня это давно мучительно тревожит.
|
| |
|
[22.11.2011 19:15:34] | | Уважаемый СергейКо.
Если можно, приведите пример с конкретными цифрами. |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 9:03:00] | | Цитата puzzle 22.11.2011 17:18:54 Я все-таки думаю, что следует исходить из выполнения требования, а при подключения 100 извещателей к 10 шлейфам оно не выплняется. --Конец цитаты------
- откуда это, откуда цифры? Ваша фраза говорит о том, что пожарные извещатели подключены к самостоятельным шлейфам и не более. Откуда вывод, что требование не выполняется?
Цитата puzzle 22.11.2011 17:18:54 Значит Ваше толкование не верно, причем обратите внимание, что в скобках приведены примеры как можно обеспечить обеспечить определение места расположения сработавшего извещателя: --Конец цитаты------
в скобках перечисляются примеры, а в перечислении может быть как множественное число, так и еденичное (если вернуться к той фразе, которую я предложил) и не забывайте, что в этом перечислении присутствует вот это " и т.п." - что относится к т.п.? уж не подключение извещателей в отдельный шлейф?
Цитата puzzle 22.11.2011 17:18:54 А почему бы на один адресный модуль не повесить запотолочный шлейф, как написано --Конец цитаты------
а вот тут Ув. Пазл Вы сами себе противоречите, потомучто у вас все равно получится направление, а не место расположение ИП. |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 9:15:09] | | Ув. Волжанин
не совсем понимаю направление Ваших мыслей, ведь этот пункт описывает полуавтоматическую работу АУПС, а также возможность определения дежурным персоналом места возгорания. Я же так понимаю, что именно из этого пункта вырастает требование к визуальному определению месторасположения ИП. |
| |
|
[23.11.2011 12:22:59] | | Началось...Бедная секретарша - если она знала сколько дров она наломала, когда решила поставить множественное число)))
Я все-таки предлагаю обратить больше внимание на
"должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя"
чем на указанные в скобках методы его исполнения:
На адресную метку можно подключить больше извещателей,
тоже и по самостоятельным шлейфам и т.д.
еще больше внимания "места расположения" - а каким классом точности.
Определения места - я представляю себе не "вот где-то там за фальшпотолком" - именно такая точность обеспечивается ВУОС и на планах помещений от Орион''а. А что-то типа 2,5м налево и 1 м направо))
Но это я себе представляю, а написано-то без указаний насколько точно должно быть определено место.
Вот взять пример Ув. puzzle
Цитата puzzle 22.11.2011 17:18:54
А почему бы на один адресный модуль не повесить запотолочный шлейф, как написано
Место определено? Да, определено, но с наинизким классом точности, а именно выше ф/потолока или ниже. Ведь никто спорить не будет, что установка адресного модуля ОПРЕДЕЛЯЕТ выше или ниже.
или вот
Цитата puzzle
Если извещатели ставить 3-ками, то можно выводить один ВОС, если извещатели позволяют запараллеливание выходов ВОСов. А что такого в ВОСах? Может вообще адресную систему взять, с учатом стоимости кабеля возможно и дешевле получится?
Тоже самое, только класс точности больше.
Я Вам больше скажу - вариант
Цитата SaintLess ® [08.11.2011 20:00:09]
>По шлейфу определяем, что сработка в запотолочке, а дальше что делать будем? Как определить место расположения сработавшего извещателя?
Как-как по току, если 9,18мА значит 3-ий, если 9,28мА, то 4-ый)))
Не противоречит этому пункту - а значит проходит под "и т.п."
P.S.
Здесь есть где разгуляться фанатазии.
Просьба к "критикам" (не в обиду) сразу указать на, что они ссылаются - на "мне кажется вот так, на мой взгляд" или "ГОСТ, СНИП, РД 2223322 пункт №78" |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 12:39:25] | | to SaintLess
давайте сразу определимся, кого Вы считаете критиками, так сказать поадресно - Ники, цитаты в студию )))
Цитата SaintLess 23.11.2011 12:22:59 Как-как по току, если 9,18мА значит 3-ий, если 9,28мА, то 4-ый --Конец цитаты------
Вы дейтсивтельно хотите заставить дежурного дядю Васю просчитывать по току месторасположения?))) я конечно понимаю, но в охрану идут не с кандидатской степенью по математике)))) |
| |
|
[23.11.2011 13:23:11] | | Ув. СергейКо,
под словом "критик" подразумевается любой, кому не нравится такая затея - т.е. все ))) в том числе и Вы.
>Вы хотите заставить дежурного
Я никого не хочу заставлять, а лишь доказать, что такой метож не противоречит п 13.3.11 "...должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя"
И буквально, он проходит.
А вот если он прокатил, то это не мои проблемы!
И Вы прекрасно понимаете, что это требуется лишь для сдачи, а определять будут сотрудники обслуживающей организации, которые это умеют (мне по крайне мере тестера, глаз и стремянки достаточно будет)
|
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 13:36:35] | | Цитата SaintLess 23.11.2011 13:23:11 а определять будут сотрудники обслуживающей организации, которые это умеют --Конец цитаты------
знаете, я всегда считал, что обслуживающая организация это выезд на объект раз в месяц в нормальном режиме и на аварийные ситуации, а дежурный персонал - это непосредственно сотрудник на объекте, т.е. тот, кто сидит на посту. |
| |
|
[23.11.2011 14:47:07] | | Цитата СергейКо 23.11.2011 9:15:09 что именно из этого пункта вырастает требование к визуальному определению месторасположения ИП. --Конец цитаты------- да, но только при полуавтоматическом управлении.
Вопрос 1: полуавтоматическим управление чем?
Вопрос 2:
п.13.2.1 "...шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара".
Ну никак не могу понять, как можно высчитать эту величину???
Вот в именно в этом заключаетсяЦитата SaintLess 23.11.2011 13:23:11 направление моих мыслей --Конец цитаты------
Может быть вы поясните?
Вот конкретная ситуация - я принял решение о полуавтоматическом управлении СОУЭ 3 типа в отдельной зоне оповещения (хирургическом блоке больницы).
Как мне проверить, могу ли я так поступить?
|
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 15:45:51] | | Цитата Волжанин 23.11.2011 14:47:07 да, но только при полуавтоматическом управлении. --Конец цитаты------
давайте начнем с того, что полуавтоматическое управление не подразумевает беготню дежурного по этажам в поисках сработавшего ИП
"2.4 полуавтоматическое управление: Приведение в действие системы оповещения и управления эвакуацией людей диспетчером (оператором) при получении командного сигнала от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения."
отсюда непонятно само требование пункта
Цитата Волжанин 23.11.2011 14:47:07 шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении не превышало 1/5 времени --Конец цитаты------
т.е. персонал должен самостоятельно пойти и найти место возгорания или же сработавший ИП. Получается, что должно быть как минимум 2 человека для выполнения требований СП3 и СП5.
Цитата Волжанин 23.11.2011 14:47:07 Как мне проверить, могу ли я так поступить? --Конец цитаты------
как поступить?
У вас же есть п. "...В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное
включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения..." или же вопрос в другом? |
| |
|
[23.11.2011 16:03:57] | | Цитата СергейКо 23.11.2011 15:45:51 или же вопрос в другом? --Конец цитаты------- вопрос как раз в этом.
Если у меня полуавтоматическое управление, то я должен убедиться в том, что я выполняю требование п.13.2.1 про "...1/5 времени..."
Как это сделать?
Насчет беготни дежурного по этажам и количества минимального количества этих дежурных - согласен с вами полностью.
Или опять спишем это нелепое требование п.13.2.1 на "тупость"?
Сколько времени прошло с момента появления этого требования, а никто ни разу не задавался этим вопросом.
Создаётся впечатление, что всем всё понятно.
Это один я туплю?
Ведь это новое требование написал какой-то полковник. И ведь именно "1/5 времени" - ни больше, ни меньше.
Значит думал человек, рассчитывал.
Может даже кандидатскую защитил на эту тему?
А мне непонятно - ОБИДНО, блин... |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 16:14:02] | | Цитата Волжанин 23.11.2011 16:03:57 Или опять спишем это нелепое требование п.13.2.1 на "тупость"? --Конец цитаты------
в том то и дело, что данный пункт указывает на необходимость бежать дежурному персоналу к помещениям и смотреть в каком из них сработка, но при этом дежурный должен так сильно бежать, чтобы уложиться во указанное время, а это 1/5 и сообщить это оператору на пож пост, в противном случае запуск от ручника (ИПР) это уже дистанционное управление. |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 16:18:36] | | но, есть одно но, в этом пункте 13.2.1 нет требований к обнаружению извещателей, есть требование к шлейфу, а значит это направление. |
| |
|
[23.11.2011 16:22:20] | | СергейКо. Значит вуосы не нужны??? |
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 16:27:59] | | Цитата волшебная фея 23.11.2011 16:22:20 СергейКо. Значит вуосы не нужны??? --Конец цитаты------
почему не нужны? оО
|
| |
|
СергейКо
[23.11.2011 16:34:13] | | я уже озвучивал свое мнение:
-ВУОСы нужны, но не для определения возгорания, чтобы дежурный бегал и искал ВУОС, а для нахождения неисправного ИП и места его расположения.
Еще мое мнение, это в запотолочном и в пространстве фальшпола необходимо предусматривать 2 самостоятельных шлейфа (безадресной системы). |
| |
|
[23.11.2011 17:18:20] | | Коллеги, как говорит современная молодежь, вы по-моему "загнались". Сами для себя ищете проблемы на ровном месте.
Волжанин ®
"А мне непонятно - ОБИДНО, блин..."
понимаю, бывает непонятно, но не понимаю почему нельзя поднять трубку телефона и набрать номер того человека, который написал "непонятное требование", если вам достаточно устной консультации. На крайний случай напишите письмо.
СергейКо
"но, есть одно но, в этом пункте 13.2.1 нет требований к обнаружению извещателей, есть требование к шлейфу, а значит это направление."
совершенно верно. именно поэтому ув. Puzzle (и я его полностью поддерживаю) говорит о том, что запотолочные ИП должны быть подключены каждый к отдельному шлейфу (как вариант, если не хотите ставить ВУОСы).
"ВУОСы нужны, но не для определения возгорания, чтобы дежурный бегал и искал ВУОС, а для нахождения неисправного ИП и места его расположения."
не совсем с вами согласен. иногда очень даже полезно и для определения места возгорания. |
| |
|
[23.11.2011 19:15:26] | | >Как мне проверить, могу ли я так поступить?
Ув. Волжанин - дело двух расчетов:
времени эвакуации (время за которое все покинут здание) и
времени необходимой эвакуации (deadline время по истечении которого уровень дыма опуститься ниже 2,5м и пути эвакуации будут перекрыты ОВП.)
T=6,39*Sпомещения*(2,5v^1/2 - Hпомещения^3/2) / P(периметр очага пожара) P=0,38*S^1/2''
У меня получилось время эвакуации 42 секунды.
А необходимая 288 секунд. Значит 288 - 42 = 246 секунд и есть "время, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара"
А 1/5 т.е. 49,2 можно потратить на определение места извещателя.
Оказалось ли это полезно?
|
| |
|
[23.11.2011 21:16:52] | | Уважаемый СергейКо
Ещё раз подтверждаю, что насчёт бесполезности беготни персонала в принципе - я с вами совершенно согласен.
Но с вашего позволения - несколько замечаний.
----Первое.
Читаем определение п.2 СП3 и понимаем, что ПОЛУАВТОМАТ – это:
1.Человеком;
2.При получении сигнала от АУПС или АУПТ.
А каким способом – не важно!!!
В связи с тем, что определение ДИСТ. РУЧН. МЕСТ. управление отсутствует, то позволю себе сделать такой вывод:
Если ПОЛУАВТОМАТ - это оператором руками и только после получения сигнала от АПС (по определению), то получается, что РУЧНОЕ, ДИСТ. и МЕСТНОЕ – это руками, но без сигнала от АПС.
Поэтому вашеЦитата СергейКо 23.11.2011 16:14:02 в противном случае запуск от ручника (ИПР) это уже дистанционное управление. --Конец цитаты------неверно.
Сигнал был? Был.
Пускаем руками? - Да.
Значит это полуавтоматическое управление.
--- Второе.
Цитата СергейКо 23.11.2011 15:45:51 персонал должен самостоятельно пойти и найти место возгорания или же сработавший ИП. --Конец цитаты------- ничего подобного.
Читаем по буквам.
п.13.2.1 обязывает "...пойти и найти..." только место возникновения пожара. И не более того. Здесь накакого разговора о "ложняках" нет.
И если ПИ в шлейфе сработал, значит он обнаружил фактический пожар. Всё равно придется применять полуавтоматическое управление.
И чего тогда бегать? Зачем?
Чтобы убедиться в том, что пожар уже есть, а СОУЭ запускать не надо?
Вот если бы было так:
"...таким образом, чтобы время поиска сработавшего ПИ и установления =ФАКТА= возникновения пожара дежурным персоналом...",
то это другое дело. |
| |
|
[23.11.2011 21:23:18] | | Цитата СергейКо 23.11.2011 16:18:36 в этом пункте 13.2.1 нет требований к обнаружению извещателей, есть требование к шлейфу, а значит это направление. --Конец цитаты------- чего направление то искать. Оно и в пожарном посту хорощо известно.
А в хорошем пожарном посту даже высвечитается и мигает красненьким на мониторе ПК.
Пункт 13.2.1 обязывает бежать и смотреть на место фактического пожара, а не на сработавший извещатель. Его все равно в дыму видно не будет.
|
| |
|
[23.11.2011 21:34:43] | | Цитата СергейКо 23.11.2011 16:34:13 ВУОСы нужны, но не для определения возгорания, чтобы дежурный бегал и искал ВУОС, а для нахождения неисправного ИП и места его расположения --Конец цитаты------ - не точно.
Основное применение ВУОС - дублирование оптического сигнала срабатывания активных извещателей, визуальный оперативный доступ к которым затруднен.
Вот если над дверью каждого из 10(20) помещений, объединеённых в один ШС, поставить по ВУОСу, то насколько сократится обсуждаемое нами "1/5 времени". И дежурный ноги не сотрёт до колен, а только по пояс.
Ой, извините. zerber ®[23.11.2011 17:18:20] уже об этом написал.
Ну не стирать же... |
| |
|
[23.11.2011 21:46:44] | | Цитата zerber 23.11.2011 17:18:20 не понимаю почему нельзя поднять трубку телефона и набрать номер того человека, который написал "непонятное требование", --Конец цитаты------ - может я очень злопамятный, но по молодости и звонил и писал. А потом зарёкся. Бесполезное это дело...
Это у вас в столицах всё иначе. Вы даже знаете фамилию того, кто это придумал...
Вот помнится раньше на второй странице НД (НПБ, СНиП) было написано:
В разработе документа принимали участие:
-раздел 1 - полковники Иванов, Петров и Фельцман. (тел. 223-322)
-разделы 3 и 5 - и т.д.
А сейчас?
Как у классика: "Рябята! Кто сшил костюм?... И мне уже не важно как пришиты пуговицы. Я просто в глаза хотел им взглянуть". |
| |
|
[23.11.2011 21:49:03] | | Уважаемый zerber ®
Кожей чувствую, что вы знаете ответы на мои глупые вопросы.
Если вам не трудно, уделите 2 минутки провинциалу. |
| |
|
[23.11.2011 21:54:49] | | Волжанин ®
возьмите, например, нпб 88, вырежите оттуда список авторов и вклейте в сп 5. те же самые люди. со времен нпб помоему даже телефоны не поменялись.
а насчет столицы и т.п... это вы зря. насколько я помню, у авторов нет определителей номера...
уделю конечно... насчет вопросов - это уж насколько в моих силах.
насчет проинциалов только не надо. я не делю граждан РФ по признакам нахождения внутри или снаружи мкада. |
| |
|
[23.11.2011 21:59:28] | | Волжанин ®
если хотите можете мне на почту написать zeber.2011@mail.ru |
| |
|
[23.11.2011 22:01:30] | | Цитата SaintLess 23.11.2011 19:15:26 дело двух расчетов:
времени эвакуации (время за которое все покинут здание) и
времени необходимой эвакуации --Конец цитаты------- Спасибо за расчёт.
Не совсем с вами согласен, но дело даже не понятиях и терминах.
Позволю себе ещё раз повторить свои конкретные вопросы по п.13.2.1:
--"...время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении..." - управлении чем?
--"...можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара..." - обращаю ваше внимание на слова =И ТУШЕНИЕ ПОЖАРА=.
В вашем расчете фигурируют только времена эвакуации.
А в первоисточнике - время эвакуации + время тушения???
Как узнать и рассчитать это время тушения? |
| |
|
Волжанин ®
[23.11.2011 22:08:55] | | Уважаемый zerber ®
Посылаю вам лично вопросы - см. Волжанин ® [23.11.2011 22:01:30].
Если у вас есть что-то очень личное ко мне (о чём другим знать нельзя), то мой e-mail открыт для вас.
Мне очень интересно ваше мнение по этому вопросу.
Буду благодарен. |
| |
|
[23.11.2011 22:10:03] | | Судя по всему подразумевается АУПТ. А АУПТ начинается с СОУЭ, отключения вентиляции, закрывания дверей и т.д.
Полуавтоматическое - не автомат и не в ручную.
Сигнал о пожаре от пультов АУПС получил - сходил посмотрел, если чего - нажал кнопку и понеслась.
Рядом стоящие "безопасную эвакуацию людей и тушение пожара" меня не удивляют - сначала люди уходят, потом тушим)) |
| |
|
[23.11.2011 22:19:42] | | Волжанин ®
"--"...время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении..." - управлении чем?"
на этот вопрос я ответ не знаю. не сталкивался никогда с полуавтоматическим управлением. я не работаю с "полуавтоматическими" техническими средствами пожарной автоматики.
"Как узнать и рассчитать это время тушения?"
смотря, что понимать под временем тушения... если время от момента подачи ОТВ, до момента ликвидации, то в принципе это термодинамика, химия и т.п. поднапрячься - можно посчитать. официальных методик нет. точнее почти нет. |
| |
|
[23.11.2011 22:22:36] | | зачем делать полуавтоматический режим. когда можно автоматический? |
| |
|
[23.11.2011 22:30:09] | | волшебная фея ®
могу предположить, что для тех случаев когда возгорание обнаружено, до обнаружения сигнализацией (например с помощью видеонаблюдения или визуально при обходе персоналом) и необходимо принять меры для начала эвакуации или тушения, т.е. принудительного запуска соответствующих ППУ.
|
| |
|
[23.11.2011 22:32:41] | | Цитата SaintLess 23.11.2011 22:10:03 Судя по всему подразумевается --Конец цитаты------ - вот и я так подразумеваю.
А что подразумевают полковники?
Совпадают ли наши подразумевания?
А написать открыто было слабо? Или, читая нормативный документ, все должны подразуменоват разное?
Цитата SaintLess 23.11.2011 22:10:03 сходил посмотрел, если чего --Конец цитаты------- а если чего? Чего ещё я могу увидеть на "...месте возникновения пожара...", кроме пожара?
Цитата SaintLess 23.11.2011 22:10:03 Рядом стоящие "безопасную эвакуацию людей и тушение пожара" меня не удивляют --Конец цитаты------ - п.13.2.1 говорит не об абстрактных понятиях, а о конкретном расчете, причём союз =И= подразумевает "время эвакуации + время тушения".
И если со временами эвакуации более-менее понятно, то что такое "и время тушения обнаруженного пожара" - поясните. |
| |
|
[23.11.2011 22:37:50] | | Цитата zerber 23.11.2011 22:30:09 могу предположить, что для тех случаев когда возгорание обнаружено, до обнаружения сигнализацией --Конец цитаты------ - не так. Ещё раз прочитайте определение (п.2.4 СП3) = сначала сигнал от АПС или АПТ, а потом уже приведение в действие СОУЭ. |
| |
|
[23.11.2011 22:42:21] | | Волжанин ®
пардон. ошибся. значит для тех случаев, когда проектировщик выбрал такой ППУ СОУЭ, которое не смог интегрировать в СПЗ объекта. но я бы на кол сажал таких проектировщиков. и кстати автора СП3 тоже. |
| |
|
[23.11.2011 22:43:01] | | Цитата zerber 23.11.2011 22:19:42 я не работаю с "полуавтоматическими" техническими средствами пожарной автоматики. --Конец цитаты------- и даже с ИПРами???
Увидел глазками дым и нажал кнопку ИПРа - разве это не похоже на полуавтоматическое управление (см. п.2.4 СП3). |
| |
|
[23.11.2011 22:47:26] | | Ув. Волжанин,
если с эвакуацией понятно, то тушение как-то не связывается ни с чем. Только в части того, что сначала эвакуируются, а потом тушат (одно за другим следует).
Т.е. "безопасную эвакуацию людей и тушение пожара" считается одним целым.
Бред - тогда где спринклеры? Это только для порошка и газа ограничения... |
| |
|
[23.11.2011 22:49:47] | | Волжанин ®
О-о-о-о ИПР это отдельная тема. на самом деле "больная" и особенно "больная" в рамках СП3. если вы знакомы с европейскими или другими зарубежными нормами, то я думаю вы поймете о чем я говорю. |
| |
|
[23.11.2011 22:55:04] | | Цитата zerber 23.11.2011 22:42:21 я бы на кол сажал таких проектировщиков --Конец цитаты------- ой, что-то у меня уже сзади зачесалось...
Зря я днем привёл пример своего проектного решения о хирургическом блоке в больнице - сидеть мне на коле.
Я даже больше скажу - у меня в операционном блоке не было даже речевых оповещателей. Было только два мигающих световых табло "Пожар" на посту дежурной по блоку и в оринаторской. |
| |
|
[23.11.2011 22:59:52] | | Уважаемый SaintLess ®
Мы с вами уже почти спелись.
Для окончательного удовлетворения (экстаза в просторечье) предложите свою, правильную формулировку второго абзаца п.13.2.1.
Ведь именно так учил нас уважаемый ФПБ. Правда уже почти забвенный. |
| |
|
[23.11.2011 23:03:48] | | Волжанин ®
"Ведь именно так учил нас уважаемый ФПБ. Правда уже почти забвенный."
рано вы начали ув. ФПБ со счетов списывать =) |
| |
|
[23.11.2011 23:06:18] | | Цитата zerber 23.11.2011 22:49:47 особенно "больная" в рамках СП3. если вы знакомы с европейскими или другими зарубежными нормами --Конец цитаты------
1. Знаком плохо. Мне бы со своими нормами разобраться. А может быть именно в этом и ссуть - не зная европейских норм, трудно разобраться со своими? Как вы считаете?
2. Наверное, поэтому и спрашиваю: сейчас у вас СПЗ это что? Свод Правил 3.13130-2009, или СПЗ - системы противопожарной защиты. |
| |
|
[23.11.2011 23:08:21] | | в тот раз был Свод Правил 3.13130-2009 |
| |
|
[23.11.2011 23:10:03] | | "1. Знаком плохо. Мне бы со своими нормами разобраться. А может быть именно в этом и ссуть - не зная европейских норм, трудно разобраться со своими? Как вы считаете?"
считаю. не говорю, что их нормы идеальны, но много здравого, понятного, того что стоило бы позаимствовать, в том числе для замены некоторых наших требований, там есть. |
| |
|
[23.11.2011 23:12:44] | | Цитата zerber 23.11.2011 22:49:47 О-о-о-о ИПР... в рамках СП3. --Конец цитаты------ - очень интересно.
Если вы сформулируете суть вашей "больной" темы, с удовольствием с вами поспорил бы.
Извините за наглость, конечно.
|
| |
|
[23.11.2011 23:15:44] | | Цитата zerber 23.11.2011 23:10:03 стоило бы позаимствовать, в том числе для замены некоторых наших требований, там есть. --Конец цитаты------- если всё так просто, то чего не заимствуем-то? Чего не меняем?
Вернее меняем (вспомним варианты поправок к СП5), а потом снова отменяем.
Знаете ответ? |
| |
|
[23.11.2011 23:19:33] | | Ув. Волжанину:
13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля таким образом чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом не превышало 1/5 времени блокирования путей эвакуации ОФП.
Если сигнал на запуск систем пожарной автоматики подается автоматически считать предыдущий пункт выполненным.
|
| |
|
[23.11.2011 23:26:28] | | Волжанин ®
на самом деле с ипр все просто. но если сформулирую, то будет не интересно =)
1. посмотрите как в иностранных документах называются ручные пожарные извещатели и как называются остальные пожарные извещатели
2. посмотрите определение ипр в сп5
3. посмотрите определение ипр в ГОСТ Р 53325
4. если не лень будет, почитайте ветку про необходимость установки ипр на объекте, в той части которая касается кнопок
5. спросите у Болида или у производителей аналогов АСПТ зачем они делают отдельный шлейф на ручной пуск
"если всё так просто, то чего не заимствуем-то? Чего не меняем?
Вернее меняем (вспомним варианты поправок к СП5), а потом снова отменяем.
Знаете ответ?"
знаю. помимо тех, кто хочет поменять, есть еще и те кто не хочет менять. |
| |
|
[23.11.2011 23:36:18] | | Уж коли спросил ваш вариант, надо формулировать и самому.
Во-первых, я бы вообще убрал первое предложение второго абзаца.
="Неадресные шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения в соответствии с их разделением на зоны защиты."=
Что хотели этим сказать в дополнение к тому, что уже сказано выше и ниже этого предложения?
Кроме того, не определено нормативно понятие "зона защиты". Тем более в пику уже используемому в этом же пункте термину "зона контроля".
Или это разные понятия? |
| |
|
[23.11.2011 23:40:42] | | Цитата zerber 23.11.2011 23:26:28 помимо тех, кто хочет поменять, есть еще и те кто не хочет менять. --Конец цитаты------ - не понимаю.
Ведь окончательное решение принимает всё равно один человек. И он или за белых, или за красных.
Значит или меняем, или нет.
Третьего не дано.
Думается, что корни где-то нутрее. |
| |
|
[23.11.2011 23:42:44] | | *
зону, в которую включается площадь защищаемая извещателями. |
| |
|
[23.11.2011 23:46:56] | | Волжанин ®
"Ведь окончательное решение принимает всё равно один человек."
и верно и не верно. по хорошему окончательное решение должен принимать ТК 274, а по факту один человек, не буду называть его ФИО, может повлиять на решение ТК 274, к которому по сути он не относится.
вот и появляются сначала предложения изменить, потом поступает "указание" не изменять, в результате неравных боев изменения принимаются частично. |
| |
|
[24.11.2011 0:26:40] | | Уж коли спросил ваш вариант, надо формулировать и самому.
Во-вторых,надо верить нашим полковникам.
Наверное, действительно, эта "1/5 времени" очень важна для безопасности людей, без этого параметра не обойтись.
Тогда предлагаю второй абзац читать так:
"Кроме того, неадресные шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения в зоне контроля таким образом, чтобы при любых неавтоматических способах управления ТС СПЗ объекта, связанных с АУПС, время принятия дежурным персоналом решения об их включении не превышало 1/5 времени, по истечении которого безопасная эвакуация людей будет обеспечена. В случае, если указанное время принятия решения превышает приведенное значение, управление ТС СПЗ объекта должно быть автоматическим".
|
| |
|
[24.11.2011 0:35:22] | | Волжанин ®
для начало нужно понять, что имели ввиду авторы под понятием управления в данном пункте, потому что по сути ППУ от АПС всегда запускается автоматически. а вот как "запускается" АПС это другое дело. но при этом полуавтоматисческая АПС это полный бред. |
| |
|
[24.11.2011 0:36:42] | | Волжанин ®
ой сложно-то как:
надо как-то стандартизировать, 10 помещений хватит или не хватит для 1/5 времени. А 11, а 12.
Лучше этот пункт исключить - превратить его в задержку включения ТС СПЗ, равную 1/5 этого времени. А там успел, не успел нас не волнует) |
| |
|
[24.11.2011 0:38:51] | | zerber ®,
тут очень много времени следует уделить человеческому фактору - ушел человек в туалет и чего делать?
Я за исключение этого пункта! |
| |
|
[24.11.2011 0:41:30] | | SaintLess ®
в принципе, если пьяный дядя Вася может ломом разбить ППК, порвать кабель или сбить ИП или ороситель, то любой пункт можно исключить с формулировкой "человеческий фактор" |
| |
|
[24.11.2011 0:49:11] | | zerber ®,
хулиганство есть хулиганство,
а тут человек и есть ППУ по 7.11 53325 ГОСТ
и уважительная причина может быть приступ какой-нибудь, давление.
А такая наработка на отказ не допустима...
|
| |
|
[24.11.2011 0:52:12] | | SaintLess ®
чем хулиганство не человеческий фактор? |
| |
|
[24.11.2011 0:55:59] | | Тем что он является уголовно наказуемым деянием по УКРФ ст 213 Хулиганство,
а в случае с туалетом нет.
И тем, сто во втором случае человек - часть системы. |
| |
|
[24.11.2011 0:58:26] | | SaintLess ®
уголовно наказуемо, не спорю, но от этого этого фактор не становится менее человеческим.
"И тем, сто во втором случае человек - часть системы."
тогда можно считать, что у нас в стране автоматики вообще нет. |
| |
|
[24.11.2011 1:05:20] | | Человеческий фактор? - Да! И в 1-ом и во 2-ом.
Но вот в части человек-ППУ:
полуавтоматическое упр: СППЗ могут из-за этого человека не запуститься вообще или запуститься слишком поздно. Очень большая роль ему отводиться принять сигнал, сходить посмотреть, нажать красную кнопку и т.д.
в случае с авто. упр. это исключено (по крайней мере я так думаю).
|
| |
|
[24.11.2011 1:11:35] | | SaintLess ®
даже самый надежный ИП может не сработать. что ж их теперь не ставить и 13 раздел СП 5 исключить? |
| |
|
[24.11.2011 1:14:54] | | zerber ®
1)вероятность
2)не убытки, а как правильнее?
не запустившееся АУПТ и СОУЭ это пипец. |
| |
|
[24.11.2011 1:16:54] | | SaintLess ®
вероятность есть всегда, но это не повод отказываться от тушения или СОУЭ |
| |
|
[24.11.2011 1:19:54] | | zerber ®
Эту вероятность как только не уменьшают
И резервирование, тактика "И", FRLS, контроль на кз и обрыв и т.д.
И тут такая слабина!
Может контроль на кз и обрыв тоже пусть полуавтоматически будет?
Да и резервирование холодным этот человек поможет сделать? |
| |
|
[24.11.2011 8:34:15] | | Доброе утро, неугомонные полуночники.
Цитата SaintLess 24.11.2011 0:36:42 ой сложно-то как:
надо как-то стандартизировать --Конец цитаты------- согласен полностью.
Я вообще против большинства расчётов, которые требуют наши нормы.
Особенно против расчётов, по которым нет чётких методик - вот где человеческий фактор особенно проявляется.
Где-то год назад я выписывал из раздела 13 СП5 и предлагал для обсуждения все "Времена...", которые должен рассчитывать проектировщик - получилось на два листа.
Помнится тогда мы даже определились с причиной появления в СП такого количества необходимых расчётов - она достаточно грустная.
Цитата SaintLess 24.11.2011 0:36:42 Лучше этот пункт исключить --Конец цитаты------ - согласен.
Но тогда надо запретить неавтоматическое управление всеми ТС СПЗ - а это не только не реально, но и не правильно.
|
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 9:26:59] | | Разрешите вклинюсь.
Часто удивляет, как иногда Ув. Волжанин читает задом наперед выражения, а именно:
меня копировали: "в этом пункте 13.2.1 нет требований к обнаружению извещателей, есть требование к шлейфу, а значит это направление..,"
а это уже вывод: "------- чего направление то искать. Оно и в пожарном посту хорощо известно." (с) Волжанин
Где, вот где я писал что надо искать направление, где в предложении про поиск написано или же все-таки ставятся акценты о требовании к шлейфу и ИП? Уж извините, задевает, когда в черной комнате ищут черную кошку, особенно когда ее там нет.
так, а теперь попробую по мере убывания:
""но, есть одно но, в этом пункте 13.2.1 нет требований к обнаружению извещателей, есть требование к шлейфу, а значит это направление."
совершенно верно. именно поэтому ув. Puzzle (и я его полностью поддерживаю) говорит о том, что запотолочные ИП должны быть подключены каждый к отдельному шлейфу (как вариант, если не хотите ставить ВУОСы)." zerber ®
не соглашусь в той части, что на каждый ИП надо делать свой шлейф,на данный момент времени в нормах такого требования не нашел, об этом речь и идет.
"49,2 можно потратить на определение места извещателя" SaintLess
Вы представляете в какой прекрасной физической форме должна быть дежурная бабулька, чтобы за это время найти ИП? да пусть хотябы направление.
"Читаем определение п.2 СП3 и понимаем, что ПОЛУАВТОМАТ – это:
1.Человеком;
2.При получении сигнала от АУПС или АУПТ." Волжанин
Первый указанный Вами пункт неверен.
Человеком - это нажатие на ИПР, на кнопку пуска по месту.
А во втором пункте уже по умолчанию присутствует человек (оператор), кто то же управляет при получении сигнала, в противном случае это уже автоматический режим.
"то получается, что РУЧНОЕ, ДИСТ. и МЕСТНОЕ – это руками, но без сигнала от АПС." - все верно
что же касается полуавтомата, что п.13.2.1 пишет про место возникновения, что значит место? ппомещение, зона, участок - на каждое место будите ставить отдельношлейф? - какая же тогда громоздкая система получится, а ее стоимость?
"в противном случае запуск от ручника (ИПР) это уже дистанционное управление.
--Конец цитаты------неверно."
верно, потому что в определении полуавтоматического управления нет ничего про запуск по месту, а лишь пуск оператором, оператор находится на пож. посту. Получил сигнал - сиди жди подтверждения, откуда правда должно оно прийти я пока не понимаю. Но если перейти в СП5, то надо стартовать с низкого старта.
"персонал должен самостоятельно пойти и найти место возгорания или же сработавший ИП.
--Конец цитаты------- ничего подобного. "
место возгорания прописано в пункте, если же не было возгорания, то тогда это ложное срабатывание, дежурный найдет сработавший ИП. Почему надо разжевывать? Попробуйте представить себе ситуацию, когда у вас произошла сработка, а Вы дежурный идете искать место срабатывания, даже не идете, у Вас накачанные ноги, Вы просто летите.
"------ - не точно.
Основное применение ВУОС - дублирование оптического сигнала срабатывания активных извещателей, визуальный оперативный доступ к которым затруднен." татеперь Вы пишите что возгорание определяем по ВУОС?
|
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 9:33:12] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 9:26:59 "49,2 можно потратить на определение места извещателя" SaintLess
Вы представляете в какой прекрасной физической форме должна быть дежурная бабулька, чтобы за это время найти ИП? да пусть хотябы направление. --Конец цитаты------
конечно же, не направление, а место |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 9:36:30] | | Кстати о птичках, возможность управления в полуавтоматическом режиме предусмотрена только на СОУЭ, на других системах АУПТ, ПДЗ такго нет, есть перевод в ручной режим, да и тот под запретом. |
| |
|
[24.11.2011 11:44:40] | | Хоть сегодня и не прощённое воскресенье, но всё же прошу прощения у всех, кого обидел вольно или невольно.
Но что-то мы сбились на личности и частности.
Кому не нравится мой вариант второго абзаца п.13.2.1?
И почему?
Здесь как раз можно будет вернуться к |
| |
|
[24.11.2011 11:48:11] | | Здесь как раз можно будет вернуться к Цитата SaintLess 23.11.2011 19:15:26 дело двух расчетов:времени эвакуации (время за которое все покинут здание) и времени необходимой эвакуации --Конец цитаты------ с которыми я не согласен.
Но это только в том случае, если мы оставим требование о необходимости расчёта этой самой =...1/5 времени...= |
| |
|
[24.11.2011 11:54:03] | | СергейКо
"zerber ®
не соглашусь в той части, что на каждый ИП надо делать свой шлейф,на данный момент времени в нормах такого требования не нашел, об этом речь и идет."
вы понимаете этот пункт так. а я понимаю его по другому. в таких случаях принято обращаться к разработчику за разъяснениями. это нормально. это возникает не только в пожарных нормах. у нас в России есть официальные комментарии и к уголовному кодексу и к ПДД. если бы все всем было сразу понятно, то этих комментариев не было бы. вопрос о том, что нужно было изначально писать понятно для всех предлагаю не поднимать. так вот, если вы обратитесь к автору этого пункта, он вам скажет именно то, что сказал вам ув. Puzzle. |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 12:02:08] | | Цитата zerber 24.11.2011 11:54:03 вы понимаете этот пункт так. а я понимаю его по другому --Конец цитаты------
у нас в стране отменили русский язык или автор строк в нормативе тупо сидит и ему скучно, ждет звонков от "непонятливых"? |
| |
|
[24.11.2011 12:59:18] | | СергейКо
не в этом дело. дело в том что русский человек привык делать так как ему удобно. разумеется удобнее все запотолочные ИП в один шлейф подключить. у нас многие проектировщики вообще не задумываются над смыслом требований. увидели в нормах ИП и отдельные шлейфы для них, удобно все в один подключать, ну и классно. а разобраться и подумать что и как лень. если вы читали ветку о необходимости применения ИПР на объекте вы поймете о чем я. все привыкли ставить ИПР на объект, а зачем он, нужен ли он, можно ли его не ставить никто не задумывается. или еще была древняя ветка о том можно ли на объекте обойтись без ПКПП. вот так же и здесь. не будьте машиной. задумывайтесь. если возникают споры - обратитесь к тому, кто написал требование, потому что если нет единого мнения, то только автор сможет сказать, что он имел ввиду. |
| |
|
[24.11.2011 13:10:39] | | Волжанин ®
напишите мне на почту или здесь ваш адрес. я вам кое-что напишу... |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 13:20:16] | | Ув. zerber ®
Вы говорите, что не задумываются, но вот я Вам привожу пример, в запотолочном пространстве 10 ИП подключены к 2 самостоятельным шлейфам.
Вы будите утверждать, что пожарные извещатели не подключены к пожарным шлейфам?
Цитата zerber 24.11.2011 12:59:18 если вы читали ветку о необходимости применения ИПР на объекте вы поймете о чем я --Конец цитаты------
я вроде бы был там одним из участников, но не суть, тема все равно загнулась.
Цитата zerber 24.11.2011 12:59:18 вот так же и здесь. не будьте машиной --Конец цитаты------
это Вы к чему? к тому что я за ВУОСы, что писать надо правильно в нормах?
Цитата zerber 24.11.2011 12:59:18 не в этом дело --Конец цитаты------
дело как раз в этом, потому что появились специалисты, которые читают без знаков препинания, без смысловой нагрузки выражения. |
| |
|
[24.11.2011 13:20:46] | | Уважаемый zerber ®
Свой адрес почты вам отправил. Наверное, в споре со мной у вас остались только матерные выражения, которые нельзя высказать на сайте?
|
| |
|
[24.11.2011 13:34:11] | | Цитата СергейКо 23.11.2011 9:03:00 а вот тут Ув. Пазл Вы сами себе противоречите, потомучто у вас все равно получится направление, а не место расположение ИП. --Конец цитаты------
Цитата puzzle 22.11.2011 17:18:54 А почему бы на один адресный модуль не повесить запотолочный шлейф, как написано: "...они должны быть адресными или адресуемыми, то есть иметь адресное устройство пожарной сигнализации..." ? --Конец цитаты------
Вы меня не так поняли, уважаемый СергейКо. Это было доказательство от противного, так сказать. Т.е. по-моему ни у кого не возникает варианта такого прочтения данного примера.
Я думаю этот пункт как раз дан с пояснениями в виде примеров, в отличии от многих других требований. Примеры, которые даны достаточно показывают требуемую точность определения местоположения:
1. например, они должны быть адресными - этот пример поясняет, что требуется обеспечить возможность определения каждого извещателя.
2. или адресуемыми, то есть иметь адресное устройство, - аналогично, на каждый извещатель ставим адресную метку.
3. либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, - очевидно, что для обеспечения той же тактики работы, что в п.п. 1, 2 каждый неадресный извещатель должен включаться в отдельный шлейф, как к каждому подключали отдельную метку в п.2. Есть варианты как подключить по п.п. 2 , 3, чтобы не определялось место положение каждого изщателя, как в п.1, но при этом требование "должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя" не выполняется.
4. либо должны иметь выносную оптическую индикацию - уровень идентификации ниже, чем в п.п. 1 -3, т.к. адресности нет, но такой же, как при определении сработавшего извещателя в основном помещении.
5. и т.п.) - конечно возможна и другая техническая реализация, обеспечивающая возможность определения места расположения сработавшего извещателя, я уже предлагал при размещении ивещателей "кучками" по 2 или по 3 выводить на один ВОС. |
| |
|
[24.11.2011 13:46:01] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 13:20:16 в запотолочном пространстве 10 ИП подключены к 2 самостоятельным шлейфам.
Вы будите утверждать, что пожарные извещатели не подключены к пожарным шлейфам? --Конец цитаты------Уважаемый СергейКо, и как Вы предлагаете определить место расположения сработавшего извещателя, одного из 10-ти в двух шлейфах? |
| |
|
[24.11.2011 13:52:33] | | Уважаемые старшие товарищи.
А вот разъясните по-прежнему бестолковому волжанину, как мне кажется, самую суть п.13.3.11:
"...должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя...".
А зачем нам нужно определять это место в принципе?
Когда и кто будет этим заниматься?
Дежурный пожарного поста при возникновении фактического пожара? - тогда мы опять плавно переходим ко второму абзацу п.13.2.1.
Или обслуживающий персонал, приехавший по вызову через 3 часа после ложного срабатывания запотолочного ПИ? - тогда совсем другое дело, и никакая оперативность поиска этого ПИ не нужна. |
| |
|
[24.11.2011 14:02:38] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 13:20:16 10 ИП подключены к 2 самостоятельным шлейфам --Конец цитаты------
10 ИП можно подключить не менее, чем к 10 самостоятельным шлейфам, иначе шлейфы будут не "самостоятельными", а "коллективными". |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:02:56] | | Цитата puzzle 24.11.2011 13:46:01 Уважаемый СергейКо, и как Вы предлагаете определить место расположения сработавшего извещателя, одного из 10-ти в двух шлейфах? --Конец цитаты------
а вот это уже второй вопрос, потому что по указанному примеру подключение ИП в самостоятельные шлейфы выполнено. Следующий шаг - как мы определим сработавший ИП - именно поэтому я говорю, что сама фраза входит в противоречие. Поставили извещатели в самостоятельные шлейфы, а определить который из них сработал не можем. Но ведь мы должны определить место? - да пожалуйста, место расположение - коридор! что дальше? кто определяет полметра, метр?
Ув. Пазл, я согласен с Вашими выкладками, но не согласен когда нормы пишут бездумно, копируя требования из норматива в норматив и не привязывая к современным реалиям. |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:05:57] | | Цитата puzzle 24.11.2011 14:02:38 10 ИП можно подключить не менее, чем к 10 самостоятельным шлейфам, иначе шлейфы будут не "самостоятельными", а "коллективными". --Конец цитаты------
это откуда?
СП5 "3.118 шлейф пожарной сигнализации: Соединительные линии, прокладываемые от пожарных извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора."
могу подключать сколько угодно, он не станет коллективным, а будет шлейфом |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:07:46] | | опережая вопрос про еденичность, вот определение соединительных линий:
"3.93 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики." |
| |
|
[24.11.2011 14:09:38] | | На мой провинциальный взгляд, без ВУОСов всё равно не обойтись.
Даже если используем адресные ПИ по первому =ЛИБО=. Даже если каждый ПИ подключен в отдельному ШС по второму =ЛИБО=.
Если их в коридоре длиной 90 метров 30 шт. - какой сработал? Адрес его знаем, и что нам это дает? Конкретное место его расположения всё равно не известно.
Вывод - нужны ВУОСы.
Тогда зачем огород городить?
Разбиваем 30 неадресных ПИ на три запотолочных самостоятельных шлейфа, от каждого ПИ выводим свой ВУОС и будет нам счастье.
Только бабульку-одуванчика надо научить, чтобы не сбрасывала сработавший ШС до приезда обслуживающего персонала. Но это уже другой вопрос.
А то с вашими идеями:
--адресная ЕСМИ
--30 ПИ = 30 шлейфов
наши бюджетные Заказчики без штанов останутся.
А мы без работы. |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:13:26] | | Ув. Волжанин
определить место можно по графическому интерфейсу, кторый выполнен на АРМе и не надо бабушке качать ноги и пить энергетики.
На мой взгляд, требование о подключении ИП в самостоятельный шлейф - это не Бог весть с каких времен тянется, этот пункт надо исключить, а оставить два остальных про ВУОСы и адресные, адресуемые ИП |
| |
|
[24.11.2011 14:13:59] | | А если используем первые два =ЛИБО=, то предлагаю снизу на самом подвесном потолке под каждым запотолочным ПИ красной краской писать адрес или номер ШС.
Этот вариант успешно вписывается в вариант =и т.п.= |
| |
|
[24.11.2011 14:17:38] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 14:13:26 не надо бабушке качать ноги и пить энергетики --Конец цитаты------ - эта бабушка и мобильным телефоном-то пользоваться толком не умеет, а вы ей про графический интерфейс на АРМе.
Именно поэтому нагло повторю свой вопрос:
Цитата Волжанин 24.11.2011 13:52:33 А зачем нам нужно определять это место в принципе?
Когда и кто должен этим заниматься? --Конец цитаты------
|
| |
|
[24.11.2011 14:21:14] | | СергейКо
Скажите честно, много вы видели АРМов с графическим интерфейсом, на котором (в случае коридора 90 м и 30 адресных ПИ) точно указано место расположения ПИ? |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:24:37] | | Цитата Волжанин 24.11.2011 14:17:38 А зачем нам нужно определять это место в принципе?
Когда и кто должен этим заниматься? --Конец цитаты------
для определения ложно сработавшего ИП, заниматься должна обслуживающая организация |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:30:24] | | Цитата Волжанин 24.11.2011 14:21:14 Скажите честно, много вы видели АРМов с графическим интерфейсом, на котором (в случае коридора 90 м и 30 адресных ПИ) точно указано место расположения ПИ? --Конец цитаты------
видеть и возможность предусмотреть - разные вещи, а объекты бывают разные, 30 ИП это маленький объект, там и АРМов то не ставят. |
| |
|
[24.11.2011 14:31:04] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 14:24:37 для определения ложно сработавшего ИП, заниматься должна обслуживающая организация --Конец цитаты------- вот. Согласен.
Тем более, что это косвенно подтверждается и последним предложением п.13.3.11.
Хотя несколько противоречит слову "сработавшего" из первого предложения.
Думается, что сработавший ПИ - это всё же ПИ, фактически обнаруживший дым. Именно об этом в первую очередь пекуться наши полковники.
Тем более, что это написано в СП5, а не в СП "Эксплуатация и техническое обслуживание".
|
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:35:02] | | Цитата Волжанин 24.11.2011 14:31:04 Тем более, что это написано в СП5, а не в СП "Эксплуатация и техническое обслуживание". --Конец цитаты------
так это требование к расстановке, установке ИП, а значит в СП5 должна быть, при эксплуатации монтажом АУПС не занимаются |
| |
|
[24.11.2011 14:36:49] | | Волжанин ®
никаких матерных выражений у меня к вам нет, не переживайте. если вы адрес почты отправили в личку здесь, то это бесполезно. я не получаю сообщения, потому что тот адрес который я вам написал и тот на который зарегистрирован ник на форуме разные. последний я благополучно забыл после регистрации.
"А зачем нам нужно определять это место в принципе?
Когда и кто должен этим заниматься?"
в принципе нужно определять для того, чтобы потушить. этим может заниматься как дежурный персонал с огнетушителем в руках, который до прибытия подразделений пожарной охраны решил сам ликвидировать возгорание, так и сами подразделения пожарной охраны, которым тоже будет полезно знать место возгорания за подвесным потолком в коридоре длинною 50 м.
Волжанин ®
"СергейКо
Скажите честно, много вы видели АРМов с графическим интерфейсом, на котором (в случае коридора 90 м и 30 адресных ПИ) точно указано место расположения ПИ?"
позвольте встречный вопрос - скажите честно, вы хотя бы один сертифицированный АРМ видели? или хотя бы сертифицированный на вторую степень жесткости ЭМС?
СергейКо
"Вы говорите, что не задумываются, но вот я Вам привожу пример, в запотолочном пространстве 10 ИП подключены к 2 самостоятельным шлейфам.
Вы будите утверждать, что пожарные извещатели не подключены к пожарным шлейфам?"
подключены, но не так как этого требуют нормы. мы сейчас опять вернемся к различному трактованию норм.
"я вроде бы был там одним из участников, но не суть, тема все равно загнулась."
если честно то я не помню не одного из участников той темы. я просто не запоминаю. мне в ветках в первую очередь всегда сама суть интересна.
"это Вы к чему? к тому что я за ВУОСы, что писать надо правильно в нормах?"
ВУОСы и отдельный флейш для каждого ИП это разные способы выполнения одного и того же требования. ничего не имею против ВУОСов.
"дело как раз в этом, потому что появились специалисты, которые читают без знаков препинания, без смысловой нагрузки выражения."
вот и я о том же, что дело не в знаках препинания, а в специалистах, которые их не читают. |
| |
|
[24.11.2011 14:37:19] | | У бабушки не должно быть в принципе доступа к сбросу ПОЖАРа, иначе смысл установки пожарки пропадает.
А про А-А ЭСМИ я уже писал - ставят индикаторы от запотолочных - стоят на амстронге и мигают - копеное дело, а польза значитльная. На всех заправках бритиш петролеум - частники заботятся о безопасности, экономия может дорого обойтись. |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:42:04] | | Цитата zerber 24.11.2011 14:36:49 подключены, но не так как этого требуют нормы. мы сейчас опять вернемся к различному трактованию норм. --Конец цитаты------
Цитата zerber 24.11.2011 14:36:49 вот и я о том же, что дело не в знаках препинания, а в специалистах, которые их не читают. --Конец цитаты------
кто из нас читает неправильно? :-) |
| |
|
[24.11.2011 14:43:55] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 14:30:24 30 ИП это маленький объект, там и АРМов то не ставят. --Конец цитаты-------ну нига себе.
У меня конкретно, самая большая в области детская поликлиника (5 этажей), и коридоры фактически по 90 м. в длину.
В пожарном посту, правда, не бабушка, а дедушка.
|
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 14:45:20] | | Цитата Волжанин 24.11.2011 14:43:55 У меня конкретно, самая большая в области детская поликлиника (5 этажей), и коридоры фактически по 90 м. в длину. --Конец цитаты------
Вы на объект поставили всего 30 ИП?!! оО |
| |
|
[24.11.2011 14:54:20] | | zerber ®
[23.11.2011 21:59:28] Волжанин ®
если хотите можете мне на почту написать zeber.2011@mail.ru
Уважаемый zerber, а адрес Вы дали точный? zeber или zerber? |
| |
|
[24.11.2011 14:56:26] | | Ну вот, мнения по принципиальному вопросу =зачем это нужно= кардинально различны.
Цитата zerber 24.11.2011 14:36:49 в принципе нужно определять для того, чтобы потушить. этим может заниматься как дежурный персонал с огнетушителем в руках, который до прибытия подразделений пожарной охраны решил сам ликвидировать возгорание, так и сами подразделения пожарной охраны, которым тоже будет полезно знать место возгорания за подвесным потолком в коридоре длинною 50 м. --Конец цитаты------- скажите, это вам так ответил автор этого пункта?
Всегда бумал, что дежурный персонал должен в первую очередь заниматься организацией эвакуации людей, и не тушением пожара.
И про пожарных, которым "полезно знать...", тоже не убедительно.
Живо представляю себе пожарного в каске и в СИЗ, который таскается с рукавом в руках по коридору и высматривает мигающий ВУОС. |
| |
|
[24.11.2011 14:59:26] | | СергейКо
"кто из нас читает неправильно? :-)"
я изначально прочитал этот требование как "отдельный ИП - отдельный шлейф". когда возникли споры (уже не помню с кем) отдельный или не отдельный, я позвонил автору и спросил у него что он имел ввиду. он подтвердил мою точку зрения. с тех пор для меня этот вопрос решен. поэтому извините, но неправильно читаете вы :-) я бы кстати отдельный шлейф для отдельного ИП и ВУОС сделал бы обязательными во всех подобных ситуациях с подвесным потолком. ну а про то, что запретил бы безадресные системы - говорить не буду :-) |
| |
|
[24.11.2011 15:00:49] | | puzzle ®
блин, ошибся. конечно же zerber. спасибо ув. puzzle |
| |
|
[24.11.2011 15:01:36] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 14:45:20 Вы на объект поставили всего 30 ИП?!! оО --Конец цитаты------ - только чтобы порадовать вас, скажу - ДА.
Но у меня немецкие супер ПИ, каждый из которых обнаруживает задымление сразу в 10 помещениях на одном этаже.
А некоторые даже на двух смежных этажах при суммарной площади помещений до 300 кв.м. |
| |
|
[24.11.2011 15:01:53] | | Волжанин ®
"скажите, это вам так ответил автор этого пункта?"
об этом я никогда не спрашивал. это только мои умозаключения. |
| |
|
[24.11.2011 15:20:45] | | Цитата zerber 24.11.2011 14:59:26 я бы кстати отдельный шлейф для отдельного ИП и ВУОС сделал бы обязательными во всех подобных ситуациях с подвесным потолком. ну а про то, что запретил бы безадресные системы - говорить не буду :-) --Конец цитаты------ - злой вы, уважаемый zerber.
Цитата из нашего Андорры:
"Но экономика пока к этому не готова. И жители страны тоже.
Поэтому законы отражают экономическую реальность на современном этапе развития нашего общества". |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 15:21:23] | | я уже устал спрашивать, а ответа не получать, единственный ответ - автор написанного сказал ДА!
как при обосновании можно ссылаться на устное высказывание?
Цитата Волжанин 24.11.2011 15:01:36 - только чтобы порадовать вас, скажу - ДА.
Но у меня немецкие супер ПИ, каждый из которых обнаруживает задымление сразу в 10 помещениях на одном этаже.
А некоторые даже на двух смежных этажах при суммарной площади помещений до 300 кв.м. --Конец цитаты------
а как вы адаптировали под нормы РФ? |
| |
|
[24.11.2011 15:26:46] | | аспирационники поставил, что тут такого ? |
| |
|
[24.11.2011 15:28:31] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 15:21:23 а как вы адаптировали под нормы РФ? --Конец цитаты------- воспользовался п.13.2.2 СП5. |
| |
|
[24.11.2011 15:29:54] | | нормам соответствует, но вряд ли это оптимальное решение для поликлинники, мне кажется |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 15:30:24] | | Цитата puzzle 24.11.2011 15:26:46 аспирационники поставил, что тут такого ? --Конец цитаты------
зная наши поликлиники - не могу представить, но нет ничего невыполнимого. |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 15:33:44] | | Цитата Волжанин 24.11.2011 15:28:31 - воспользовался п.13.2.2 СП5. --Конец цитаты------
и? как вы адресные (если не аспирационка) так лихо разместили? |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 15:36:03] | | Но все же мы отклонились от темы, углубились к АРМам, которые не сертифицируются. |
| |
|
[24.11.2011 15:44:13] | | Волжанин ®
"злой вы, уважаемый zerber"
я злой становлюсь, когда мне начинают говорить про деньги и экономику в рамках обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[24.11.2011 15:45:46] | | СергейКо
"как при обосновании можно ссылаться на устное высказывание?"
вам возможно и не придется обосновывать, если экспертиза читает этот пункт так же как и вы. |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 15:48:56] | | Цитата zerber 24.11.2011 15:45:46 вам возможно и не придется обосновывать, если экспертиза читает этот пункт так же как и вы. --Конец цитаты------
я читаю так, как написано, без своих придумок, на приведенный мною пример, адресованный Пазлу, никто так и не ответил. |
| |
|
[24.11.2011 15:49:33] | | Цитата СергейКо 24.11.2011 15:36:03 АРМам, которые не сертифицируются. --Конец цитаты------ - если вы о примечании к п.13.14.1, то у меня, например, АРМ на базе ПК не используется в симстеме ни как ППКП, ни как ПКУ.
Он нужен только для удобства пользования (индикация, картинки и пр.) - типа как схемы АУПС на стене или таблица ШС защищаемых помещений, только удобнее. |
| |
|
СергейКо
[24.11.2011 15:54:14] | | Цитата Волжанин 24.11.2011 15:49:33 Он нужен только для удобства пользования (индикация, картинки и пр.) - типа как схемы АУПС на стене или таблица ШС защищаемых помещений, только удобнее. --Конец цитаты------
про него, родимого и пишу, вообще не понимаю как АРМы и по какому документу сертифицируются? |
| |
|
[25.11.2011 12:12:32] | | Цитата zerber 24.11.2011 14:59:26 я бы кстати отдельный шлейф для отдельного ИП и ВУОС сделал бы обязательными во всех подобных ситуациях с подвесным потолком --Конец цитаты------
Действительно, давайте попробуем рассуждать логически. В основном помещении все ИП имеют индикатор и при том обращенный к входу в помещение и даже адресные. Почему бы у адресных ИП не отменить обязательное наличие индикатора - сработал - по адресу найдут, если по дороге не перепутают, правда. Требование наличия оптического индикатора ПОЖАР во всех извещателях давно принято. А почему в запотолочке и под полом это требование не действует? Почему там адресные извещатели надо искать по адресам, не исключая ошибки? А с учетом сложности визуального обнаружения пожаров в этих пространствах требования по идентификации сработавшего там извещателя должны быть даже выше, чем в основном помещении, и уж в любом случае, не ниже.
Логично ввести требование, чтобы все запотолочные извещатели и адресные и неадресные имели ВОСы, которые должны определять еще и место расположения извещателей. А уж неадресные извещатели ставить в запотолочке без ВОС - это нарушение даже действующих норм. |
| |
|
[25.11.2011 13:23:32] | | Уважаемый puzzle ®
Ваша логика вполне понятна.
Но вы так и не высказали свою позицию по принцмпиальному вопросу:
А зачем нам нужно определять это место в принципе?
Когда и кто будет этим заниматься?
А это, как мне кажется главное.
Дежурный персонал при поиске ПИ сработавшего (ложно или фактически) ещё до того, как будет сформирован управляющий сигнал для ТС ППЗ - это одна логика, и тут я с вами согласен.
А если это нужно для обслуживающего персонала - в этом случае все эти индикаторы не так уж актуальны.
Лично я склоняюсь к первому варианту. Но почему тогда это не указать в СП5 напрямую?
Причём п.13.2.1 не в счёт. Там такое условие поставлено только для полуавтоматического управления чем-то.
И второе.Цитата puzzle 25.11.2011 12:12:32 А уж неадресные извещатели ставить в запотолочке без ВОС - это нарушение даже действующих норм. --Конец цитаты------ - каких норм? Конкретно.
|
| |
|
[25.11.2011 13:33:07] | | По итогам нашего обсуждения лично для себя я этот пункт карандашиком переписал так:
п.13.3.11 При расстановке пожарных извещателей в недоступных для просмотра местах должна быть обеспечена возможность ОПЕРАТИВНОГО определения места расположения сработавшего извещателя с помощью выносной оптической индикации.
ПиСи: Правда возможны трудности. Например, при использовании тепловых ПИ, или ПИ пламени, ИПДЛов.
Для меня этот вопрос пока не отрегулирован. |
| |
|
[25.11.2011 13:53:53] | | Цитата Волжанин 25.11.2011 13:23:32 - каких норм? Конкретно. --Конец цитаты------
Уважаемый, Волжанин ®! Все тот же п. 13.3.11 При расстановке пожарных извещателей под фальшполом, над фальшпотолком и в
других недоступных для просмотра местах должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя.
По-моему однозначно определено требование "места расположения сработавшего извещателя", а не места расположения шлейфа со сработавшим извещателем, как это получается при отсутствии ВОС.
В адресных системах наличие ВОСов обеспечивает оперативность работы.
Цитата Волжанин 25.11.2011 13:23:32 А зачем нам нужно определять это место в принципе?
Когда и кто будет этим заниматься?
А это, как мне кажется главное. --Конец цитаты------
Действительно, зачем? Мы же не от пожара защищаемся, а от ложняков.
|
| |
|
[25.11.2011 14:12:21] | | Спасибо.
Принципиальных возражения я не получил, поэтому мой личный вариант п.13.3.11 обвожу красненьким и успокаиваюсь.
Вот только с вашим вариантом "один ПИ=1ШС" в действующей редакции этого пункта не соглашусь никогда.
По-моему, это издевательство, это просто вредительство.
А о своём замешательстве с недымовыми ПИ за потолком решим буду думать потом.
"Проблемы надо решать по мере их поступления" (народная мудрость, наверное). |
| |
|
[25.11.2011 14:23:43] | | Уважаемый, Волжанин ®! Начиная с НПБ 88-2001, т.е. уже более 19 лет
в запотолочке рекомендуется ставить дымовые и лучше радиоизотопные или с синим светодиодом.
И по СП 5.13130.2009 стр. 97 Приложение М (рекомендуемое)
Выбор типов пожарных извещателей в зависимости от назначения защищаемого помещения и вида пожарной нагрузки
Т а б л и ц а М.1
3 Административные, бытовые и общественные здания и сооружения:
3.1 Зрительные, репетиционные, лекционные, читальные и конференц залы, кулуарные, фойе, холлы, коридоры, гардеробные, книгохранилища, архивы, пространства за подвесными потолками
Дымовой |
| |
|
[25.11.2011 15:17:11] | | Цитата puzzle 25.11.2011 14:23:43 в запотолочке рекомендуется ставить дымовые --Конец цитаты------- конечно, конечно я это помню.
Был у меня (давно) АБК на заводе с пространством за непроходными сплошными несъемными потолками высотой от основного перекрытия 1,3 м - ставил там ИПДЛы.
Не так давно делал навороченный автосалон с СТО с покраской и сваркой. В СТО был второй антресольный этаж бытовых и административных помещений. От перекрытия второго антресольного этажа до покрытия здания 6,9 м (по кривой). Это пространство отгорожено от сервисного зала по сути фанерными листами с дырками.
Как вариант рассматривал установку "Пульсаров".
Ну а в тепловыми я, конечно, перегнул.
Хотя... при желании можно придумать и такой вариант.
Спасибо вам, уважаемый puzzle ® за науку. |
| |
|
[20.12.2011 17:00:29] | |
1. Кто-нибудь знает почему в документации на Сигнал20-П смд написано что ДИП-3СУ можно воткнуть в шлейф не более чем 20 штук. хотя если посчитать из расчета нагрузки шлейфа 3мА, а извещатель потребляет
0,11мА. выходит 27 извещателей в шлейф.
2.При установке ДИП3СУ и ушк-01 в качестве ВУОС, на Сигнал-20П СМД, нужно уменьшать количество извещателей в шлейфе? или подбирать другое сопротивление оконечного резистра? или ничего не нужно делать. 20 извещателей и 20 вуос в шлейф?
|
| |
|
[20.12.2011 18:08:03] | | Цитата Молот 20.12.2011 17:00:29 ничего не нужно делать. 20 извещателей и 20 вуос в шлейф --Конец цитаты------
Тот 3СУ, который я включал, при подключении светодиода ток пожара не изменял, соответственно яркость двух индикаторов была ниже, чем одного без ВУОСа.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|