| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.10.2010 14:20:06] | | По всем признакам помещения в тех этаже относятся к венткамерам - стоят вентиляторы и прочеи устройства , относящиеся к вентиляции. На плане помещения обозначили как технические помещения, следовательно, там должна присутствовать система пожаротушения. Подскажите, пожалуйста СНиП, с определениями назначения помещений, для ссылки. |
 | |
|
[18.10.2010 20:27:32] | | Цитата Короед 12.10.2010 14:20:06 Подскажите, пожалуйста СНиП, с определениями назначения помещений, для ссылки. --Конец цитаты------
Разве СНиП может заменить живого человека-проектанта или технолога, которые должны правильно отразить назначение помещения?
"Техническое помещение" -названо, по-видимому, из-за скудности мышления.Если в помещении размещены вентиляторы, то какие варианты наименования? |
| |
|
[22.10.2010 16:10:02] | | Задача решена другим способом.
гешан ®- в рабочей жизни проектировщика, особенно в нынешнее время, случаются дни исступленного веселья, переходящие в аппатичное состояние, связаныые с разбором готовых проектов, разборкой с заказчиками, базаром с субподрядчиками и иже с ними. Итак, в монт. организацию поступает проект, сделанный в 2008г подрядчиком и суьподрядными организациями, расположенными в другом городе. То есть деньги проплачены и проедены давно (т.е. в том объеме, которые оплатил заказчик). Итак вернемся к проектам и проблеме, которая была озвучена - см. выше. Итак, зачем ПТВ в вентиляционной? Смотрим СП5. приложение А п.4- так и есть! "- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы " . Итак, смотрим ещё раз проект системы пожаротушения- в помещении , которые обозваны безликим "Техническое помещение" располагаются- вентиляционное оборудование, чиллеры доблестной системы вентиляции(постоянно со своими коробами мешаются) и кондиционирования с негорючих хладагентом, вентиляроры системы дымоудаления. Для того что бы исправить "Технические помещения" на "Вентиляцинная камера" , необходимо пообщаться с архитекторами проекта, авторами раздачи таких терминов "Технические...", "Вентиляционные...". Архитекторы, ссылаясь на недоплаченные деньги ... - правильно , мягко говоря не заинтересованы в продолжении разговора. Авторы сыстемы пожаротушения, за давностью времени выполнения проекта тоже ... ссылаются на АР-вские чертежи и по своему правы. Добавте отсутвтвие ТЗ на ПЖ в проекте.
Итак, надо написать извещение заказчику о ненужности ПТВ на этом уровне, для последущей отмазки перед виртуальным Пожарным Инспектором. Первый шаг- термины Что же такое Вентиляционная камера? |
| |
|
[22.10.2010 16:56:08] | | Работа по гуглению и яндексению приносит вразумительное определение, с которым трудно не согласится - "помещение, в котором размещается комплект оборудования для обработки и перемещения воздуха в системах вентиляции" взят из "Источник: Терминологический словарь по строительству на 12 языках". Источник хороший, но равнозначный по ссылкам на него, надписям на заборе.
Все таки проектировщик работает по нормам проетирования в том числе и СНиПам и НПБ и СП и иже с ними, то есть с документами. В СНиПах по строительству даны определения что такое цокольный этаж, подвал, тамбур (сколько терок было по поводу тамбура- надо ли там датчики пожарные ставить или нет), атриум и многое другое. НО термина "Вентиляционная камера", я так и не нашел, для упрощения общения с заказчиком. Так может кто ни будь встречал в документах определение вентиляционной камеры?
|
| |
|
[22.10.2010 17:08:54] | | http://0-1.ru/discuss/?id=13317 |
| |
|
[22.10.2010 17:24:17] | | АК ® Спасибо! Видимо невнимательно читал оба СНиПа... :(. |
| |
|
[22.10.2010 17:24:23] | | Стесняюсь спросить: а почто вам сдалась эта венткамера? И чем вас не устраивает известный вам (или не до конца прочитанный)абзац СП 5 прил. А.4:
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы?
«и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы» - это разве не достаточно убедительно?
Тем более, что в нормативных документах по вентиляции СНиП 41-01-03, СП 7 используется термин "помещение для оборудования вентсистем", а не "венткамера".
|
| |
|
[22.10.2010 23:22:06] | | Уважаемый Короед ® Что-то плохо доходит. Наверное уже надо ложиться спать, а не участвовать в дискуссиях, но все же...
Не смог удержаться, с удовольствием прочитав ваше эссе о "рабочей жизни проектировщика". Здорово! Так оно и есть! И не так уж редко, к сожалению.
Не стесняюсь спросить. Поясните, на каком основании вы решили, что в техническом помещении на техническом этаже должно быть АУПТ? Может быть разговор про 40%? Ведь техническое помещение - это не производственное помещение.
А что такое вент.камера и чем она отличается от "помещения для размещения вентиляторов" - смотри архив. Очень хорошо обсуждалось. |
| |
|
[25.10.2010 12:07:41] | | Уважаемый Волжанин ®! Я не любитель писать рассказы и тискать рОманы, но так уж чегото шлея попала под...
Напомню- я перерабатываю чужой проект, который возможо делался по неполной документации (к примеру отсуттствие ТЗ на защищаемые помещения в здании)и трубы со спринклерами присобачили на всякий случай. В экспликации помещений они обозначены как "ТЕхнические помещения" т.е. надо считать пож нагрузку и заполнять прочие бумажки. Так и сделал. Потом слава богу дали ссылку на эти дискусии.
Уважаемый Галар ®! В СП 5 есть упоминание о венткамерах, а не расшифровка понятия "Венткамера". Не Верь глазам своим! Вот к примеру вы приходите в зоопарк, а там на табличке написано- лев, а прыгает шимпанзе... Как определить, кто ето такой- шимпанзе? Некоторые граждане так и будут определять это прыгающее существо, как лев. |
| |
|
[16.10.2019 15:05:45] | | А ведь определение-то, похоже, появилось:
СП 73.13330.2016 Внутренние санитарно-технические системы зданий
3.2 вентиляционная камера (венткамера): Специальное помещение для размещения приточных и вытяжных вентиляционных установок.
Как считаете, коллеги? Но тогда мы получаем проблему с ПУЭ, глава 5 - 5.1.2, 5.1.5, поскольку венткамеры по ПУЭ мы тогда должны оборудовать АПС при наличии в них установок с электроприводом и шкафами управления - горючие материалы-то наличествуют, а мы все поголовно привыкли при слове "венткамера" в экспликации помещение из АПС исключать, а многие и СОУЭ не ставят. |
| |
|
[16.10.2019 15:23:27] | | а ПУЭ это разве документ по пожарной безопасности? |
| |
|
[16.10.2019 16:00:16] | | Тоже верно. Но установки АПС могут потребовать электрики, поскольку ПУЭ у них основной правоустанавливающий документ и нам его неплохо бы учитывать.
Вопрос на засыпку - венткамера в жилом доме - помещение по определению СП73 "для размещения вентиляционных установок" - содержит горючие материалы? Просто - да или нет? Получается, что если она не подпадает под категорию В4 или Д в соответствии с СП7 6.6 и 6.7 - она в соответствии с определением п А.4 должна оборудоваться АПС? Горючие материалы в виде электроустановки-то она содержит? Да или нет? |
| |
|
[16.10.2019 16:38:42] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=40032 |
| |
|
[16.10.2019 16:56:09] | | Я читал. В 99% случаев здание без АПС в стандартной венткамере пропустит и экспертиза и кто угодно.
Если обратите внимание, начало этого треда было в 10м году, а СП73 - 16го года, я на тред наткнулся яндексом, захотелось услышать чужое мнение. |
| |
|
[16.10.2019 19:28:03] | | >>а мы все поголовно привыкли при слове "венткамера" в экспликации помещение из АПС исключать, а многие и СОУЭ не ставят.
Не надо обобщать. Если внткамера имеет категорию В1-В3 ставлю АПС.
За последние полгода трижды бился с проектными институтами. Не ставят ручники у выхода из венткамеры на улицу, оповещение и датчики.
Еле на ручники раскрутил. Сопротивляются как могут, все прошли экспертизу |
| |
|
[16.10.2019 20:22:57] | | >>Не надо обобщать. Если внткамера имеет категорию В1-В3 ставлю АПС.
Для этого надо как минимум чтобы венткамера была категорирована, а получить на неё категорию в здании непроизводственного назначения - сами понимаете. В жилом или общественном здании никакой категории в венткамере вы не получите - а горючая нагрузка как в любой щитовой там есть. Лично знаю жилой дом, где помимо установок там стоят штук 20 шкафов и вся проводка идёт открыто. |
| |
|
[16.10.2019 20:52:02] | | Что значит не получите, если венткамеры надо категорировать? |
| |
|
[17.10.2019 9:12:17] | | Я в последний раз видел общественное здание с категорированными как положено щитовыми, кладовками и прочими подобными зонами года два назад. И то, подозреваю, только потому, что это был интернат для МГН и архитекторов и МОПБшников заставили выполнить категорирование. По венткамерам, кстати, категории там прописаны не были, вчера специально посмотрел... Видимо, посчитали СП7 достаточным.
С венткамерами, как их понимает СП73, вопрос не так прост. По СП7 п. 6.6. помещения оборудования вытяжных систем жилых и общественных зданий требуется относить к категории Д, приточных - тоже. Складских и производственных - если упростить, венткамера относится к категории обслуживаемого помещения. Казалось бы, вопрос снят. Но при этом в венткамеры ставят ещё кучу шкафов управления, причём даже часто не относящихся непосредственно к ОВ - тогда СП7 вступает в диссонанс с ПУЭ - ПУЭ-то требует такие помещения оборудовать АПС независимо от категории как электромашинное помещение.
ПУЭ нам вроде бы не указ. Но и определение из СП73 говорит только об установках, а понаставив в венткамеру кучу шкафов мы её фактически переводим в разряд электрощитовых.
Я сейчас начал копаться в этой теме исключительно потому, что у меня на одном объекте красавцы-хозяева в венткамеру (по экспликации и по факту - стоит приточно-вытяжная установка, обслуживающая производственно-бытовую зону в производственном здании) воткнули шкафы СС и автоматики противопожарной защиты, и я пытаюсь решить, чем всё это чревато. |
| |
|
[17.10.2019 9:46:28] | | Ничем не черевато это. У Вас по экспликации помещения это венткамера, а не электрощитовая. Брать ее надо как венткамеру. Категория венткамеры определяется по СП 7, берем и принимаем. Допустим получается кадегория Д (условно). Но так как там шкафы, считаем пожарную нагрузку. Какая категория выше, ту и принимаем.
Тут вопрос вообще в другом, можно ли вообще ставить туда шкафы? |
| |
|
[17.10.2019 10:01:08] | | >>Тут вопрос вообще в другом, можно ли вообще ставить туда шкафы?
А это мы опять подходим к вопросу - что есть венткамера, определение... Цитирую: "(помещение с вентиляторами, коробами, электропроводкой, силовыми щитами и щитами автоматики) не есть венткамера", а есть электромашинное помещение. И тогда всё встаёт на свои места. Но к сожалению определение СП73 написано так, что опять допускает двоякое толкование. |
| |
|
[17.10.2019 10:24:27] | | ----а есть электромашинное помещение. И тогда всё встаёт на свои места
Сомневаюсь, что это так
Электромашинными помещениями (ЭМП) называются помещения, в которых ////совместно могут быть установлены электрические генераторы, вращающиеся или статические преобразователи, электродвигатели, трансформаторы///
Электродвигатель вентилятора и силовые щиты рядом в электромашинное помещение его не переводят |
| |
|
[17.10.2019 10:49:18] | | Цитируйте уж полностью тогда: Электромашинными помещениями (ЭМП) называются помещения, в которых совместно могут быть установлены электрические генераторы, вращающиеся или статические преобразователи, //электродвигатели//, трансформаторы, распределительные устройства, //щиты и пульты управления//, а также относящиеся к ним вспомогательное оборудование.
|
| |
|
[17.10.2019 10:54:31] | | "Цитируйте уж полностью тогда:" rvv ®
это требование касается электротехнических помещений по ПУЭ.
По такой логике не должно быть других помещений кроме как электромашинные? |
| |
|
[17.10.2019 10:55:56] | | rvv по определению в этом определении понимается не вент оборудование. Если есть вентоборудование то это венткамера. |
| |
|
[17.10.2019 10:59:37] | | >>Если есть вентоборудование то это венткамера
По логике предыдущего оратора санузел с канальным вентилятором под потолком - это венткамера? |
| |
|
[17.10.2019 11:08:57] | | Да что за бред какой вкентилятор. Имеется ввиду вентиляционные установки, общеобменные, вытяжные, приточные, вентиляторы всасывающие, вытяжные.
Это очевидно....
У Вас что все помещения где воздуховоды проходят - венткамеры? нет!
по вашей логике |
| |
|
[17.10.2019 11:25:53] | | Вы сами написали - "Если есть вентоборудование то это венткамера". Случаев, когда ОВшники в санузел под потолок ставят вытяжную вентустановку, которая тянет воздух из соседнего помещения - масса. По вашей логике - это венткамера. Ах да. Не специальное помещение.
Так ведь с тем же успехом это можно сказать и про электромашинные помещения по ПУЭ - "специальные помещения". И не устраивать ля-ля на пустом месте, как тов. Drakon ®.
Понятно, что каждое помещение в здании со щитком на стене к этой категории относить никто не станет.
|
| |
|
[17.10.2019 12:05:43] | | to rvv ®
ля-ля как раз идет с Вашей стороны, читайте что пишите, особенно Ваши выделения текста:
"Цитируйте уж полностью тогда: Электромашинными помещениями (ЭМП) называются помещения, в которых совместно могут быть установлены электрические генераторы, вращающиеся или статические преобразователи, //электродвигатели//, трансформаторы, распределительные устройства, //щиты и пульты управления//, а также относящиеся к ним вспомогательное оборудование." |
| |
|
[17.10.2019 12:31:55] | | Drakon, у вас по-моему проблемы, вызванные дислексией...
Цитируемый пункт ПУЭ вполне конкретно предлагает считать электромашинными помещениями помещения, где установлены электродвигатели и шкафы управления совместно. Вы начали строить какие-то фантастические предположения. Впрочем, дело ваше, не мне что-то строить по вашей документации. |
| |
|
[17.10.2019 12:37:05] | | ПУЭ издание седьмое
В книге приведены требования к устройству электрической части освещения зданий, помещений и сооружений различного назначения, открытых пространств и улиц, а также требования к устройству рекламного освещения. Содержатся требования к электрооборудованию жилых и общественных зданий, зрелищных предприятий, клубных учреждений, спортивных сооружений.
Книга рассчитана на инженерно-технический персонал, занятый проектированием, монтажом и эксплуатацией установок электрического освещения, а также электрооборудования специальных установок.
Да, действительно не Вам строить, т.к. документа ПУЭ рассчитан инженерно-технический персонал, а не фантазеров, которые: "Цитируемый пункт ПУЭ вполне конкретно предлагает считать электромашинными помещениями помещения, где установлены электродвигатели и шкафы управления совместно."
Сначала относите помещения венткамер к электротехническим помещениям, потом начинаете разглагольствовать. |
| |
|
[17.10.2019 12:57:21] | | Ну точно - проблемы с восприятием текста... Зачем-то 7е издание приплели в котором речь вообще о другом... |
| |
|
[17.10.2019 13:10:47] | | ----Цитируйте уж полностью тогда:
Всегда писал- норму или надо знать или не стоит на основании знакомых букв делать выводы
.....в которых совместно могут быть установлены...
Совместите мое выделение с вашим
Это называется " совместно"
А иное называется " цитата, выдернутая из контекста" |
| |
|
[17.10.2019 13:15:53] | | сергей, да ладно? И чем отличается выдернутое вами перечисление агрегатов от полной цитаты-перечисления? Поясните, раз уж начали |
| |
|
[17.10.2019 13:30:32] | | Да хоть ладно, хоть нет....
Помещение с движком в 5,5квт от вентагрегата ( для примера) и щитом управления не переводят его в электромашинное |
| |
|
[17.10.2019 13:52:54] | | Не вижу смысла дискутировать когда человек цепляется за все что угодно. Постою в сторонке.
Для справки:
Правила устройства электроустановок действуют в виде отдельных разделов и глав седьмого издания и действующих разделов и глав шестого издания.
|
| |
|
[17.10.2019 13:53:58] | | А штук 8 движков мощностью от 5,5 и столько же щитов? Ну так, к примеру. Была у меня не далее как месяц назад такая приточно-вытяжная венткамера. При этом по логике СП7 - категория Д - общественное здание. Надо ли её защищать АПС? Источника пожара там - до черта, учитывая, что щиты были в пластиковых корпусах и ЧП стояли снаружи, есть в России такой производитель установок, который любит собирать автоматику в таком виде.
Ладно, я понял вашу позицию. Однако проблема так и не решена - как присвоить категорию венткамере в непроизводственном здании и определить, нужно ли оборудовать её АПС.
|
| |
|
[17.10.2019 14:05:23] | | По моему тут все ясно
Категория по СП 7
АПС по СП 5
Ничего сложного нет |
| |
|
[17.10.2019 14:18:21] | | Не скажите. Здание общественное. По СП7 у венткамеры категория Д. По СП5 не оснащается. Последствия сгоревшего шкафа управления в таком помещении наблюдал лично.
Если бы помещение, как щитовая, было бы оборудовано АПС - пожар был бы обнаружен скорее всего на ранней стадии.
|
| |
|
[17.10.2019 14:25:50] | | Проблем не вижу..
к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.
По СП 5 не нужно
Все по нормам |
| |
|
[17.10.2019 14:26:32] | | Да и боюсь вы путаете, там помещения общественные, а не здание... |
| |
|
[17.10.2019 14:33:59] | | Ну тогда у Вас категория Д, если это общеобменная.
И по СП 5 Не требуется.
Не пойму в чем трудность... |
| |
|
[17.10.2019 14:39:30] | | Да, по СП5 не нужно. Помещение прописано как венткамера. Всё строго по нормам. По факту пожар был, сгоревший щит нашли только когда диспетчеризация показала изменение расхода воздуха. В результате хозяева здания наплевали на нормы и сейчас подумывают менять АПС.
А помещения или здание- мы с вами не на 2й Брестской и вы не пишете мне заключение на проект, так что это не принципиально. |
| |
|
[17.10.2019 14:55:33] | | Вы пишите везде - здание же общественное. Хотя к категории Д общеобменная относится, которая обслуживает общественные помещения. Это разное.
Да и вообще надо делать все по нормам, не Вы их писали. Если умные люди, которые их писали решат что то поменять, они поменяют.
АПС не требуется.
Но, АПС можно напихать куда угодно в любые помещения где не требуется, по требованию заказчика (указывается в задании на проектирование или в техническом задании), кроме того ставя АПС где ходим мы против норм не идем, не нарушаем ничего.
Просто потом зададут вопрос - нахрена вы ставити в помещениях В4 и Д сигналку. |
| |
|
[17.10.2019 15:17:02] | | Про умных писателей норм - не надо... Они сейчас выпустят новую редакцию СП5 и тут снова будет вал вопросов как понимать тот или иной пункт. Потому что нормы по управлению инженеркой переписали радикально, насколько я читал и общался с ВНИИПО. И написали так, что опять допустимы двойные толкования, если их не уберут.
Разговор начался с того, что в СП 16го года появилось определение венткамеры, которого не было в 10м году и вокруг отсутствия которого на сайте вертелось несколько дискуссий. В частности высказывалась интересная мысль о применении п. 5.1.2 ПУЭ к венткамерам. Собственно, вопрос так и остался, является ли шкаф автоматики частью приточной/вытяжной установки, и надо ли оборудовать АПС помещения, где они стоят. В свете появления определения термина "венткамера". |
| |
|
[17.10.2019 15:31:50] | | про ПУЭ вроде тоже ясно все... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|