| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.07.2010 20:54:52] | | Добрый вечер!
Прошу помочь, кто чем может... Получил задачу - подготовить сравнение импортного и отечественного оборудования пожарной сигнализации, НО - не объективно, а с тем, чтобы импортное, понятное дело, оказалось лучше отечественного. Импортное - Aritech, отечественное - Болид или Рубеж.
Так вот, насколько я знаю (а знаю я неплохо), основной функционал, требуемый в ПС - реализован и у импортных, и у наших производителей. Чем можно оправдать выбор импортного производителя, какими аргументами? Я их не нахожу, кроме самых общих слов, типа "Мерседес лучше Жигулей".
Заранее спасибо! |
 | |
|
ФПБ
[03.07.2010 9:47:34] | | А архивы здесь посмотреть прежде чем людей беспокоить слабо? Сделайте запрос по "Бумер", он здесь старший по импортным тарелочкам, и Вы столько всего найдете. |
| |
|
[03.07.2010 12:57:45] | | ФПБ
[03.07.2010 9:47:34]
Сделайте запрос по "Бумер", он здесь старший по импортным тарелочкам, и Вы столько всего найдете.
= = =
Конкретики по запросу "Бумер" Вы не найдете, одни голословные восклицания, типа "как это хорошо" и "как это плохо хотя я этого и не пробовал".
Но в этих ветках имеются вкрапления информации, и порой конкретные, других участников. |
| |
|
ФПБ
[03.07.2010 13:19:19] | | Уважаемый pva, именно это я имел в виду.Там где Бумер был, там и были обсуждения отечественное-импортное. |
| |
|
[03.07.2010 14:19:39] | | Посмотрите здесь |
| |
|
[03.07.2010 14:20:03] | | Посмотрите здесь http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[04.07.2010 14:03:32] | | Добрый день!
Спасибо всем за ответы!
Конечно ,прежде чем задавать свой вопрос, я тщательно поискал по имеющимся дискуссиям. Но, как уже было указано, и в сообщениях уважаемого Бумера, и других участников, очень мало конкретики. То есть ее можно, конечно, вытащить и систематизировать, чем я и занят, но тем не менее - ее мало.
Но вот времени у меня еще меньше, поэтому и задал вопрос. И главное - это нужно объяснить НЕспециалисту. Скажем, мы с вами понимаем, что надежность и безглючность - один из самых важных параметров ПС, особенно на больших объектах, где она управляет многими сторонними системами. Но, к сожалению, этот параметр недоказуем для НЕспециалиста!
Условно: У "Запорожца" руль есть? Есть. Колеса есть? Есть. Едет? Едет. Удобно ехать? Не очень. В таком случае, чем Мерседес лучше "Запорожца"? Только тем, что в нем удобнее ехать. Но это не аргумент для переплаты в десятки раз...
А от меня требуют аргументацию типа "Болид" не может вот этого, и этого, и этого, а Аритек может". Неплохо зная и "Болид", и Аритек, известно, что функционально они почти одинаковы! Нет у "Болида" булевой логики - да и бог с ней, это единственная разница, которую можно компенсировать, поставит дополнительные релейные модули. Болид не соответствует международным нормам? ДА и не важно, мы в России объект оборудуем. Адресно-аналоговое оборудование "Болида", на КДЛах, позволяет делать и кольцевые шлейфы, и включать-отключать зоны, и видет запыленность извещателей, и т.д..... Чем аргументированно можно объяснить, "на пальцах", что импортное лучше, чем отечественное? Кроме недоказуемого параметра "надежнее".... ?
Вот такая засада, коллеги. Вроде все ясно, предельно ясно, а поди ж ты, объясни! |
| |
|
[04.07.2010 20:51:50] | | Для того чтобы ответить на Ваш вопрос, необходим опыт работы (хотя бы пару тройку лет) и с оборудованием "Болид" (минимум "Орион", хотя бы пяток КДЛ и десятка два зон) и с оборудованием "Aritech" (минимум с пяью ШС и десятком зон), а так всё будет голословно, что кто-то, где-то, когда-то, что-то слышал или видел. А с таким опытом работы я спецов не встречал.
Мне в прошлом году приходилось делать два проекта ПС, для одного и того же объекта, на оборудовании "Болид" и "Aritech". Про достоинства и недостатки ничего толком сказать не могу, системы практически реализуют в основном одинаковые функции, только заокеанская система исполнена более технологична. При одинаковом функциональном наборе оборудования (в различном исполнении), стоимость американца получилась почти в четыре раза больше. Это и решило судьбу реализации этого проекта. Денег на него не дали. А как хотелось "пощупать" этого "Aritech" руками и заиметь опыт общения с ним. |
| |
|
[04.07.2010 20:57:17] | | ув. Artem11 ®
а зачем так глубоко копать. объясните своему не специалисту основной плюс, что 10% отката от цены Аритеч и от цены Болида это две большие разницы. странно думать над решением задачи когда ответ готов. потом, цена обслуживания аритеч в разы выше, а конкуренции меньше. сроки поставки теперь уж равные. одни плюсы, чтобы впарить. еще хороший имиджевый ход "объект оснащен самыми современными ИМПОРТНЫМИ системами безопасности" + 10% к цене кв. метра. всем хорошо, проект дороже, что хорошо проектировщику. монтаж дороде что хорошо монтажнику, эксплуатация дороже что обрадует эксплуатацию. да и Заказчик не в обиде, отслюнили 10%, да имидж подняли, можно спуливать площади дороже.
абсолютный компромис и всеобщее удовольствие.
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 11:01:23] | | Болид и Рубеж это не двусторонний протокол обмена информацией, а односторонний. Всё ограничено опросом по адресам. Система не может управлять и регулировать параметры извещателей.
Про надежность вообще нечего сравнивать. Летающий булыжник построен на RS485 без всякой защиты. Коза = булыжник умер.
Рубежевские извещатели даже дым хлопка не ловят.
Построить систему на рубеже, летающем булыжнике и аритеке - три большие разницы. В первом случае много времени и много всяких блочков, заморочек и переделок, во втором - поэтапное включение приборов в шлейф чтоб вообще заработало. Аритех - сами знаете.
А тут вообще выяснилось что летающий булыжник не годится для ПС так как не соответствует ФЗ 123 - http://0-1.ru/discuss/?id=13013#end
и тут:
http://0-1.ru/discuss/?id=13027#end |
| |
|
[05.07.2010 11:39:08] | | Valenberg [05.07.2010 11:01:23] "Болид и Рубеж это не двусторонний протокол обмена информацией"
Откуда информация? Я вообще слабо себе представляю проводную систему без двустороннего обмена информацией. И делать вывод о несоответствии ФЗ 123 вы явно поторопились, вероятно прочитали только заголовок ветки, а не то, что внутри. Всю прелесть импортных систем емко описал gastello ® [04.07.2010 20:57:17], мне к этому добавить нечего. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 11:58:52] | | Цитата Alex116 05.07.2010 11:39:08 Откуда информация? Я вообще слабо себе представляю проводную систему без двустороннего обмена информацией. И делать вывод о несоответствии ФЗ 123 вы явно поторопились, вероятно прочитали только заголовок ветки, а не то, что внутри. Всю прелесть импортных систем емко описал gastello ® [04.07.2010 20:57:17], мне к этому добавить нечего. --Конец цитаты------
Я прочел всю ветку. То что вы из "болида" и не сумели ничего доказать в защиту сразу видно. Вас там убили фактами и документами. Вы в ответ как шахид только твердите "болид акбар". Действительно нечего добавить.
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 12:01:50] | | Цитата Alex116 05.07.2010 11:39:08 Откуда информация? Я вообще слабо себе представляю проводную систему без двустороннего обмена информацией. И делать вывод о несоответствии ФЗ 123 вы явно поторопились, вероятно прочитали только заголовок ветки, а не то, что внутри. Всю прелесть импортных систем емко описал gastello ® [04.07.2010 20:57:17], мне к этому добавить нечего. --Конец цитаты------
Лутучий булыжник и есть то что вы себе слабо представляете. Может расскажете как он двусторонне общается с пороговыми извещалами? Кроме запроса по адресу ни фига он с датчиком сделать не может. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 12:07:44] | | Цитата gastello 04.07.2010 20:57:17 а зачем так глубоко копать. объясните своему не специалисту основной плюс, что 10% отката от цены Аритеч и от цены Болида это две большие разницы. странно думать над решением задачи когда ответ готов. потом, цена обслуживания аритеч в разы выше, а конкуренции меньше. сроки поставки теперь уж равные. одни плюсы, чтобы впарить. еще хороший имиджевый ход "объект оснащен самыми современными ИМПОРТНЫМИ системами безопасности" + 10% к цене кв. метра. всем хорошо, проект дороже, что хорошо проектировщику. монтаж дороде что хорошо монтажнику, эксплуатация дороже что обрадует эксплуатацию. да и Заказчик не в обиде, отслюнили 10%, да имидж подняли, можно спуливать площади дороже.
абсолютный компромис и всеобщее удовольствие. --Конец цитаты------
Совсем неправильная коммерция. Начнем с того что "летучий булыжник" это шикарная выжималка денег из клиента. Конечно сначала заколебётесь его ставить и запускать. Зато потом начинаются глюки и вылеты девайсов. Их можно всегда списать на неправильную эксплатацию и тупых клиентов. И выжимать денюжку. Много-много. Гораздо больше чем на аритехе который после установки просто работает и всё. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 12:13:46] | | В сети есть описания двусторонних протоколов. Датчики которые обладают двусторонним протоколом и параметрируются-управляются с контрольной панели (которой у булыжника нет и не было)имеют в описании добавочное слово "интерактивные".
Интерактивный ДИП-34? не смешите мои тапки. |
| |
|
Петрович
[05.07.2010 13:05:43] | | Грамотное сравнение - http://slil.ru/29430893
|
| |
|
[05.07.2010 13:20:11] | | Уважаемый Valenberg!
Учитывая то, что в ГОСТ Р 53325 нет определений "интерактивности", как впрочем нет и определения аналогово-адресным системам, то объясните мне, неразумному - ведь к Болиду я точно не имею ни какого отношения, отличия изделия "Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый "ДИП-34А-01-02" от действительно интерактивного извещателя. |
| |
|
germuler
[05.07.2010 13:36:43] | | Valenberg дабавляет ли "интерактивность" извещателя ему скорости в самом главном - в обнаружении реального пожара? |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 13:40:28] | | Цитата bvv 05.07.2010 13:20:11 Учитывая то, что в ГОСТ Р 53325 нет определений "интерактивности", как впрочем нет и определения аналогово-адресным системам, то объясните мне, неразумному - ведь к Болиду я точно не имею ни какого отношения, отличия изделия "Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый "ДИП-34А-01-02" от действительно интерактивного извещателя. --Конец цитаты------
Интерактивный управляем, выключаем, чувствительно регулируем с панели, хочешь светит, хочешь - мерцает, хочешь не светит, хочешь - сам себя тестирует и выдает результат. 34 - тупое полено и неуправляем как летучий булыжник. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 13:44:27] | | Цитата germuler 05.07.2010 13:36:43 Valenberg дабавляет ли "интерактивность" извещателя ему скорости в самом главном - в обнаружении реального пожара? --Конец цитаты------
Конечно. Особенно тогда когда деревянный игнорирует пожар вообще.
|
| |
|
Питрович
[05.07.2010 13:53:40] | | Петрович я уверен что если найти такие же таблички тока составленные теми кто в вашей версии оказалось фуфлом посравнению с MATAEL(всемогущей и ителектуальнейшей из ныне живущих системой), то там было бы всё наоборот, или было бы научно доказано что тех функций которых в них нет не нужны потому как они от диаволу. Ищо жалко Бумера нет, не видит он що оказывается ESSER, то же не фонтан. |
| |
|
[05.07.2010 13:56:55] | | Цитата Valenberg 05.07.2010 11:01:23 Болид и Рубеж это не двусторонний протокол обмена информацией, а односторонний. Всё ограничено опросом по адресам. Система не может управлять и регулировать параметры извещателей.
Про надежность вообще нечего сравнивать. Летающий булыжник построен на RS485 без всякой защиты. --Конец цитаты------
Тем кто не знает что такое RS-485, посвящается:
Протокол связи RS-485 является наиболее широко используемым промышлен-ным стандартом, использующим двунаправленную сбалансированную линию переда-чи. Протокол поддерживает многоточечные соединения, обеспечивая создание сетей с количеством узлов до 32 и передачу на расстояние до 1200 м. Использование повтори-телей RS-485 позволяет увеличить расстояние передачи еще на 1200 м или добавить еще 32 узла. Стандарт RS-485 поддерживает полудуплексную связь. Для передачи и приема данных достаточно одной скрученной пары проводников.
Стандарт RS-485 был совместно разработан двумя ассоциациями производителей: Ассоциацией электронной промышленности (EIA - Electronics Industries Association) и Ассоциацией промышленности средств связи (TIA - Telecommunications Industry Asso-ciation). EIA некогда маркировала все свои стандарты префиксом "RS" (Рекомендован-ный стандарт). Многие инженеры продолжают использовать это обозначение, однако EIA/TIA официально заменил "RS" на "EIA/TIA" с целью облегчить идентификацию про-исхождения своих стандартов. На сегодняшний день, различные расширения стандар-та RS-485 охватывают широкое разнообразие приложений.
Стандарты RS-485 и RS-422 имеют много общего, и поэтому их часто путают. Табли-ца 1 сравнивает их. RS-485, определяющий двунаправленную полудуплексную переда-чу данных, является единственным стандартом EIA/TIA, допускающим множественные приемники и драйверы в шинных конфигурациях. EIA/TIA-422, с другой стороны, опре-деляет единственный однонаправленный драйвер с множественными приемниками. Элементы RS-485 обратно совместимы и взаимозаменяемы со своими двойниками из RS-422, однако драйверы RS-422 не должны использоваться в системах на основе RS-485, поскольку они не могут отказаться от управления шиной.
Более быстрые передачи требуют более высоких скоростей нарастания напряжения на выходе драйвера, а они, в свою очередь, производят большие уровни электромаг-нитных помех (EMI). Некоторые приемопередатчики RS-485 сводят EMI к минимуму, ог-раничивая их скорости нарастания. Меньшие скорости нарастания также помогают кон-тролировать отражения, вызванные быстрыми переходными процессами, высокими скоростями передачи данных или длинными линиями связи. Основой для минимизации отражений является использование согласующих резисторов с номиналами, соответ-ствующими волновому сопротивлению кабеля. Для обычных кабелей RS-485 (витая пара проводов 24AWG) это означает размещение 120-омных резисторов на обоих кон-цах линии связи. |
| |
|
[05.07.2010 14:05:37] | | Должен добавить что в настоящее время по интерфейсу RS-485 (протокола Profibas, Modbas и пр.) общается львиная доля систем АСУ ТП сложнейших технологических систем. Прошу заметить "Протокол связи RS-485 является ... использующим двунаправленную сбалансированную линию переда-чи". |
| |
|
RS485
[05.07.2010 14:08:58] | | ЕИА или РС485 - не протокол, а метод передачи информации - дифференциальный. Минусы - для передачи тока нужна отдельная линия. Ещё минусы - сквозная проводка с низким омом, которая при приходе козы показывает дулю - умирает вся система. Ещё минусы - высокая помехоэмиссия, вынуждающая ставить дорогие экранированные кабели. Ещё минусы - двусторонняя связь при обрыве одного из проводей пары умирает даже если есть общая масса по питанию. Впрочем для летучего булыжника самое то. Всегда есть на что списать глюки буратиновых изделий. |
| |
|
germuler
[05.07.2010 14:12:57] | | Petrovich_pg вы зря столько копировали ... куда "таблицу № 1" дели? :) |
| |
|
Петрович
[05.07.2010 14:24:21] | | Цитата Питрович 05.07.2010 13:53:40 Петрович я уверен что если найти такие же таблички тока составленные теми кто в вашей версии оказалось фуфлом посравнению с MATAEL(всемогущей и ителектуальнейшей из ныне живущих системой), то там было бы всё наоборот, или было бы научно доказано что тех функций которых в них нет не нужны потому как они от диаволу. Ищо жалко Бумера нет, не видит он що оказывается ESSER, то же не фонтан. --Конец цитаты------
Найдите |
| |
|
germuler
[05.07.2010 14:32:53] | | Valenberg ёрничать не надо. Я вам как особо распинавшемуся про "интелектуальность" задал вопрос, но вы, видимо, сами не знаете, или ещё не нашли нужную инфу, или разницы то этой нет! Настало время "за базар" ответить: Какая разница в скорости обнаружения загорания между двумя извещателями - первый "интелектуальный"- второй "ДИП-34А"? |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 14:51:13] | | Цитата germuler 05.07.2010 14:32:53 Valenberg ёрничать не надо. Я вам как особо распинавшемуся про "интелектуальность" задал вопрос, но вы, видимо, сами не знаете, или ещё не нашли нужную инфу, или разницы то этой нет! Настало время "за базар" ответить: Какая разница в скорости обнаружения загорания между двумя извещателями - первый "интелектуальный"- второй "ДИП-34А"? --Конец цитаты------
Повторяу:
Если ДИП соизволит поймать дым - то в пределах норматива.
Интерактив поймает бибизательно.
Кто быстрее - зависит от производителя и под что заточен. Ай-болидовский версий ловит ложняковые направо-налево. Настоящий пожар - только на проверке систем, хи-хи .
Вам нужно предоставить готовую информацию и документы? Обойдетесь. Сами нарабатывайте. Русский язык знаете. |
| |
|
[05.07.2010 15:05:47] | | В сопроводительной документации на изделие Болида, которое прошло сертификацию по ГОСТ Р 53325 говорится:
1.1 Общие сведения
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый ИП 212-34А «ДИП-34А-01-02» АЦДР.425232.002-01-02
(в дальнейшем – извещатель) применяется в системах пожарной сигнализации и предназначен для обнаружения возгораний, сопровождающихся
появлением дыма в закрытых помещениях различных зданий и сооружений, путем регистрации отраженного от частиц дыма оптического
излучения и выдачи извещений «Пожар», «Внимание» или «Норма» в ответ на адресный запрос от пульта контроля и управления (ПКУ) «С2000»
или АРМ «Орион» через контроллер двухпроводной линии «С2000-КДЛ». Кроме того, извещатель по запросу пульта сообщает о текущем
состоянии, соответствующем уровню задымленности или запыленности дымовой камеры. На основе этого сообщения оператор пульта может
принимать решение о проведении профилактики или ожидании сообщения «Внимание» при появлении дыма в начальной стадии пожара.
Поддерживает протокол двухпроводной линии связи ДПЛС_v2.xx и позволяет получать значение напряжения ДПЛС в месте своего подключения.
Версия программного обеспечения «ДИП-34А-01-02» – v.1.20. Есть возможность испытания извещателя с помощью лазерного тестера фирмы
«System Sensor» или лазерного тестера «Астра-941» фирмы «ТЕКО».
И где скажите мне 485-тый???
И по чему нет управления чувствительностью? Разве выбор "ночь-день" не означает разные уровни чувствительности?
А вывод на пульт оператору текущего значения - опять же по команде с пульта - разве это не "интерактивность"?
Да елочную гирлянду с мигающими по выбору оператора индикаторами на ДИП-ах не получается, а нужна ли такая функция кому либо, даже если она легко выполнима?
Теперь очевидно, что без определения в нормативном документе нельзя признать то или иное изделие как соответствующее, ведь чуть ли ни каждый спец будет давать свое определение, которое ближе к его сердцу и собственным интересам.
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 15:09:54] | | Цитата bvv 05.07.2010 15:05:47 1.1 Общие сведения
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый ИП 212-34А «ДИП-34А-01-02» АЦДР.425232.002-01-02
(в дальнейшем – извещатель) применяется в системах пожарной сигнализации и предназначен для обнаружения возгораний, сопровождающихся
появлением дыма в закрытых помещениях различных зданий и сооружений, путем регистрации отраженного от частиц дыма оптического
излучения и выдачи извещений «Пожар», «Внимание» или «Норма» в ответ на адресный запрос от пульта контроля и управления (ПКУ) «С2000»
или АРМ «Орион» через контроллер двухпроводной линии «С2000-КДЛ». Кроме того, извещатель по запросу пульта сообщает о текущем
состоянии, соответствующем уровню задымленности или запыленности дымовой камеры. На основе этого сообщения оператор пульта может
принимать решение о проведении профилактики или ожидании сообщения «Внимание» при появлении дыма в начальной стадии пожара.
Поддерживает протокол двухпроводной линии связи ДПЛС_v2.xx и позволяет получать значение напряжения ДПЛС в месте своего подключения.
Версия программного обеспечения «ДИП-34А-01-02» – v.1.20. Есть возможность испытания извещателя с помощью лазерного тестера фирмы
«System Sensor» или лазерного тестера «Астра-941» фирмы «ТЕКО». --Конец цитаты------
Проверяли - не работает.
Выдача извещения о пожаре по запросу - это гениально. Забыли спросить он и молчит. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 15:15:23] | | Цитата bvv 05.07.2010 15:05:47 Есть возможность испытания извещателя с помощью лазерного тестера фирмы
«System Sensor» или лазерного тестера «Астра-941» фирмы «ТЕКО». --Конец цитаты------
Вы дымом попробуйте. Может сработает. Лазерной кувалдой любой умник может изобразить что неуправляемый булыжник типо воркает. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 15:17:47] | | Видел я эти проверки. Один бегает с клиентом типа включает дипы. второй с компа симулирует сигнал с дипа. сирены свистят и тпа все рабогтает. Замечательно. |
| |
|
[05.07.2010 15:21:30] | | "Проверяли - не работает.
Выдача извещения о пожаре по запросу - это гениально. Забыли спросить он и молчит."
После такого заявления Вы вправе подать другое, но уже в контролирующие органы - о лишении сертификата соответствия.
Наверное многих заинтересует процесс Valenberg против Болид-а. Готовы ли Вы его освещать на этом форуме? |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 15:23:56] | | Цитата bvv 05.07.2010 15:21:30 Наверное многих заинтересует процесс Valenberg против Болид-а. Готовы ли Вы его освещать на этом форуме? --Конец цитаты------
Я не мастер по сенсационным заявлениям. В отличие от вас, уважаемый. Балид акбар, я вас панимаю. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 15:28:11] | | Цитата Петрович 05.07.2010 13:05:43 Грамотное сравнение - http://slil.ru/29430893 --Конец цитаты------
Лажа полная. Цены придуманные из пальца. Интересно еврейцы с секундомером бегали за каждым монтажником? Такого оборудования не может быть за такие деньги. Мне понравилось втыкание изоляторов везде куда ни лень. Лишь бы создать видимость. |
| |
|
[05.07.2010 15:51:46] | | ув. Valenberg:
"Совсем неправильная коммерция. Начнем с того что "летучий булыжник" это шикарная выжималка денег из клиента. Конечно сначала заколебётесь его ставить и запускать. Зато потом начинаются глюки и вылеты девайсов. Их можно всегда списать на неправильную эксплатацию и тупых клиентов. И выжимать денюжку. Много-много. Гораздо больше чем на аритехе который после установки просто работает и всё."
Вот это не совсем правда.
Утомленности от Болида, если хотя бы прочитать рекомендации по организации интерфейса от производителя (а большая часть нареканий вызвана именно этим) ничуть не больше чем от других систем. есть элемент геморроя с версиями приборов - тут они конечно негодяи. когда были разумные сроки поставки эта проблемка не парила совсем. Попробуйте налепить несколько бездумных "деревьев" на другой системе - глюков и вылетов не будет?
Даже при поломке прибора его почти всегда можно стрельнуть в кратчайшие сроки за три копейки, а, например, гарантийный сименс ахал мне моск 1,5 мес (это кстати о выдающейся надежности, мертвый как ленин прибор был изначально, даже не мигнул, гадина, ни разу).
Денюжку выжимать значительно проще когда стоит эксклюзив, поверьте старому пильщику :).
у меня один приятель хотел перетянуть кожанный диван на яхте. пришел в мебельный салон, состоялся такой диалог:
- хочу диван перетянуть.
- какой?
- такой-то с яхты...
менеджер таинственно улыбнулся и закатил глаза. выкатили 200 т.р.
пошел в другой салон, тот же диалог, но без указания принадлежности дивана яхте - 40 т.р.
тут такая же картина, эксклюзив вытаскивает бабки из Заказчика. и не соскочишь практически. На болиде свистни тока - пол города прибежит, дадут обслугу за три копейки, копейку вернут, на оставшиеся систему восстановят.
Мне, по фигу в-принципе, я не готов махать флагами отечественного производителя на все случаи жизни. каждому объекту свое. я просто очень хочу понять объективную мотивацию, с технической стороны, экономическая составляющая как я писал вне конкуренции у импорта. а то только спор как у домохозяек получается.
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 15:57:06] | | "В России некому собирать качественные автомобили. В планы ВАЗа входит начало сборки новых моделей, которые уже устарели."
Заменим слово автомобили на слово системы. Слово ВАЗа на слово Болит, Ирсет, Систем Сенсор Раша, Юнитест, Рубеж, Аргус. Тщательно подгоним шрифт. Получим затребованное сравнение.
Предлагаю производителей "отечественных" систем пересадить на отечественные автомобили. |
| |
|
[05.07.2010 15:58:42] | | Уважаемый Valenberg, в своем заявлении от [05.07.2010 15:09:54] Вы утверждаете, что сертифицированный продукт на практике не соответствует декларации производителя, а уже в посте от [05.07.2010 15:23:56]доказываете , что в этом нет никакой сенсации??? Что об этом несоответствии знает и орган сертификации?
Такая непоследовательность в Ваших заявлениях говорит только о о том, что их можно скорее принять как черный пиар, чем заявление ответственного за свои слова технического специалиста. Но не надо заявлений в мой адрес: "я Вас вычислил!"- как говорил, один мой знакомый, ранее живший в маленьком украинском местечке - ведь с Болидом меня разделяет не только государственная граница, ведь на этом сайте в одной из веток я показал, что на нашей территории Болид не имеет сертификатов соответствия - хотя кому-то очень хотелось показать почти европейский уровень техники этого производителя. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 16:09:02] | | Цитата bvv 05.07.2010 15:58:42 Уважаемый Valenberg, в своем заявлении от [05.07.2010 15:09:54] Вы утверждаете, что сертифицированный продукт на практике не соответствует декларации производителя, а уже в посте от [05.07.2010 15:23:56]доказываете , что в этом нет никакой сенсации??? Что об этом несоответствии знает и орган сертификации?
Такая непоследовательность в Ваших заявлениях говорит только о о том, что их можно скорее принять как черный пиар, чем заявление ответственного за свои слова технического специалиста. Но не надо заявлений в мой адрес: "я Вас вычислил!"- как говорил, один мой знакомый, ранее живший в маленьком украинском местечке - ведь с Болидом меня разделяет не только государственная граница, ведь на этом сайте в одной из веток я показал, что на нашей территории Болид не имеет сертификатов соответствия - хотя кому-то очень хотелось показать почти европейский уровень техники этого производителя. --Конец цитаты------
Я восхищаюсь Вашим талантом найти в том что я писал то чего я н6е писал и привети это неписанное мной в качестве доказательства вашей правоты. Я преклоняюсь. Бью челом. Вы наверное Ющенко как минимум. А как максимум Тимошенко.
Конечно ж не сенсация что неуправляемый космический булыжник артефакт который до сих пор клонируется. Сенсация то что вы ему приписываете качества которых нет у динозавров. Впрочем как вы только что отметили вас разделяет граница и отсутствие сертификакта. То есть просто даже не знаете о чем пишете начитавшись или наслушавшись сказочек. В руках не держали. А вы подержите. Попробуйте. Опыта наберите. Поплюйтесь бессонными ночами с паяльником в руках. И вам откроются великие тайны которые для вас сенсации а для людей с опытом рутинная работа по оживлению мертвяков. |
| |
|
germuler
[05.07.2010 16:31:11] | | Цитата...
Повторяу:
Если ДИП соизволит поймать дым - то в пределах норматива.
Интерактив поймает бибизательно.
Кто быстрее - зависит от производителя и под что заточен. Ай-болидовский версий ловит ложняковые направо-налево. Настоящий пожар - только на проверке систем, хи-хи .
Вам нужно предоставить готовую информацию и документы? Обойдетесь. Сами нарабатывайте. Русский язык знаете.
Мы то обойдёмся, но не надо грубить... складывается ощущение что вы чувствуете что неправы и потому хотите это скрыть грубостью к оппонентам. Но даже от вас признания своих ошибок мы всё таки добились - уже хорошо. Теперь можете писать всё что угодно, основное что вы сами признали что извещатель с мозгами в главном (в обнаружении загорания) не имеет отличия от извещателя без мозгов. Теперь можете сколько угодно писать про надёжность, ложняки - это удел проигравших. |
| |
|
[05.07.2010 16:34:36] | | Уважаемый Valenberg!
Только не пугайте меня бессонными ночами перед осциллографом! Я хочу понять - мы говорим о разных изделиях или об одном и том же ДИП-34А-01-02? Ведь в России - последняя мода - это не меняя названия изделий полностью менять их начинку и примеров тому множество и 3 су, и 41М и 66...
Действительно ДИП-34А-01-02 я в руках не делжал - вот и хочу понять, что это за зверь.
Но по Вашим словам получается, что протокол двухпроводной линии связи ДПЛС_v2.xx - это тождественно RS 485 или это просто враки? и враки с чьей стороны? |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 16:41:00] | | Цитата germuler 05.07.2010 16:31:11 Мы то обойдёмся, но не надо грубить... складывается ощущение что вы чувствуете что неправы и потому хотите это скрыть грубостью к оппонентам. Но даже от вас признания своих ошибок мы всё таки добились - уже хорошо. Теперь можете писать всё что угодно, основное что вы сами признали что извещатель с мозгами в главном (в обнаружении загорания) не имеет отличия от извещателя без мозгов. --Конец цитаты------
Что же, если вы считаете фактом признания фразу "если сработает" доказательством вашей правоты то конечно же вы правы.Есть такая красивая дымовая камера из прозрачного материалу в которой проводит сравнения известный американский производитель российских датчиков. И случилось однажды попасть туда ДИПам. И дали ДИПам нюхать хлопок истлевающий. И сработали два ДИПа из четырех. Первый мгновенно. Второй с небольшой рекламной паузой в семь минут. Третий и четвертый проигнорировали это радостное событие. Не воткнуло им от хлопка. Коноплю надо было тлеть и было бы им счастье.
Вот вы как умный и образованный человек скажиет что быстрее 20 секунд или вечность? Или 10 секунд и вечность? Или 5 секунд и вечность? как показала сестра теории практика при возьмитии 10 дипов и 10 нормальных извещателев и даже интерактивных среднее время сработки ДИПов не определено впоследствии несрабатывания половины... А интерактивы запрограммленные не делать двойную проверку запустилися все как один за 20-25 секунд. Вот и будьте уверены в своей правоте Уважаемый любитель ставить шпингалеты на двери сейфаф... Запират? Запират.
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 16:44:33] | | Вы так изобретательны и неутомимы в своих стараниях что я уже натер мозоль на челе и остатки моих рыжих локонов отрастать будут сроки вечные.... В каком краю в какой строке и параграфе указано мною что ДИП питается протоколом 485 который на деле не протокол а лишь способ связи?... Процитируйте меня сказавшего это и я вам такой ответ напишу что не пожалеете... |
| |
|
[05.07.2010 16:58:36] | | Уважаемый Valenberg!
Так что мы переходим с Вашего сленга:
"Летающий булыжник построен на RS485 без всякой защиты" на нормальный язык общения технических специалистов? |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 17:16:33] | | Цитата bvv 05.07.2010 16:58:36 Летающий булыжник построен на RS485 без всякой защиты" на нормальный язык общения технических специалистов? --Конец цитаты------
Уважаемый БВВ!
Сообщаю Вам что в приведённой фразе и её переводе на язык технических специалистов не содержится упоминаний Извещателя Пожарного Точечного ДИП-34А-01-02.
Также считаю своим долгом довести до вашего сведения что "Летающий Булыжник" - это метеор яркостью не менее -4m (ярче, чем планета Венера), либо имеющий заметные угловые размеры. Иначе это называется "Болид", от греческого βολίς, βολίδος — метательное копьё).
Надеюсь что приведенная информация окажется Вам полезной и поможет в разрешении недоразумений вызванных дифференциальными сигналами поступающими по линии связи ЕИА/ТИА 485.
С уважением.
ГлавНачПопс.
Пупкин Владимир Вольфович. |
| |
|
germuler
[05.07.2010 17:27:38] | | Valenberg А вы слышали про-то что оборудование надо проверять перед тем как эксперименты ставить? Самое главное поймите вы на конец что ни я ни кто либо другой не оправдывает несовершенство отечественных систем, но я не могу доказать заказчику что если он переплатит за импортную систему пожарной сигнализации вчетверо больше чем за отчественную для него это лучше. Я не могу заставить его ради этого заморозить объект пока он денег не найдёт.
Совсем недавно было популярным такое выражение "рыночные отношения", так вот эти самые отношения и диктуют цены на "товар" который мы с вами "продаём". Да и товар бывает "с гнильцой", но что же делать никого хромые лошади не учат. Нельзя одномоментно взять и запретить всё отечественное обрудование, так же как на дальнем востоке машины с правым рулём, понимаете нельзя. Надо исходить реальных условий. Большая часть из тех кто здесь общается работает в регионах, а там вообще до недавнего времени считали(и считают) сигнализацию (даже самую дешёвую) необходимым ЗЛОМ. Мы живём с вами в бедной стране, только несколько мегаполисов живут на каком-то уровне. Всё остальное травой заросло. Если школу сначала надо заново отстроить, то кто даст денег на сигнализацию если она завтра он вместе с перекрытием рухнет. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 17:43:02] | | Цитата germuler 05.07.2010 17:27:38 Valenberg А вы слышали про-то что оборудование надо проверять перед тем как эксперименты ставить? --Конец цитаты------
Конечно же слышал. А вы слышали что детектор который вы купили должен заведомо работать? Если не слышали, то я рад Вам сообщить это.
Цитата germuler 05.07.2010 17:27:38 Самое главное поймите вы на конец что ни я ни кто либо другой не оправдывает несовершенство отечественных систем, но я не могу доказать заказчику что если он переплатит за импортную систему пожарной сигнализации вчетверо больше чем за отчественную для него это лучше. --Конец цитаты------
Вы просто не отталкиваетесь от практики не слушаете советов не считаете ваши деньги и время не учитываете опыта о котором так много написано. Все лежит на сукне.
Цитата germuler 05.07.2010 17:27:38 Большая часть из тех кто здесь общается работает в регионах, а там вообще до недавнего времени считали(и считают) сигнализацию (даже самую дешёвую) необходимым ЗЛОМ. --Конец цитаты------
Продавая некачественный товар вы сами создаете себе недовольную клиентуру которая быстро понимает что ей впарили по дешевке ЗЛО которое не спасет. |
| |
|
[05.07.2010 17:47:55] | | Таким образом, уважаемая публика, господин Valenberg с дистанции сошел, а на замену вышел В. В. Пупкин, только какой с него спрос? |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 17:52:43] | | Цитата bvv 05.07.2010 17:47:55 Таким образом, уважаемая публика, господин Valenberg с дистанции сошел, а на замену вышел В. В. Пупкин, только какой с него спрос? --Конец цитаты------
"А судьи кто? — За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют всё песнь одну и ту же,
Не замечая об себе:
Что старее, то хуже.
Где? укажите нам, отечества отцы,
Которых мы должны принять за образцы?" |
| |
|
[05.07.2010 17:58:22] | | ув. Valenberg
"Вы просто не отталкиваетесь от практики не слушаете советов не считаете ваши деньги и время не учитываете опыта о котором так много написано. Все лежит на сукне."
звиздеть не мешки ворочать. практика - понятие субъективное у каждого своя, советы еще более неоднозначны , можно спорить до хрипоты. давайте попробуем прикинуть деньги и время - объективные составляющие, хотя бы оценочно.
возьмем к и придумаем БЦ и посчитаем бабки? |
| |
|
[05.07.2010 18:03:31] | | Уважаемый bvv
Не надо кормить тролля. Мне кажется, что господин Valenberg зашел сюда "покушать". По меньшей мере, стоит подождать появления каких-то фактов, подтверждающих его смелые заявления:
"Болид и Рубеж это не двусторонний протокол обмена информацией, а односторонний"
"Датчики которые обладают двусторонним протоколом ... имеют в описании добавочное слово "интерактивные".
"Проверяли - не работает. Выдача извещения о пожаре по запросу - это гениально. Забыли спросить он и молчит." |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 18:07:59] | | Цитата gastello 05.07.2010 17:58:22 звиздеть не мешки ворочать. практика - понятие субъективное у каждого своя, советы еще более неоднозначны , можно спорить до хрипоты. давайте попробуем прикинуть деньги и время - объективные составляющие, хотя бы оценочно.
возьмем к и придумаем БЦ и посчитаем бабки? --Конец цитаты------
Это и есть теория на которой зиждется советскосоюзный подход к жизни - у каждого должнф быть свои грабли и свои шишки.
-Ты порхающий камушек ставил? Шишек наполучал?
-Нет...
-Да с тобой вообще не о чем разговаривать. Пока шишек не получишь даже не подходи.
-Ну я хотел сразу поклеить комнату красивыми моющимися виниловыми обоями и сделать плинтуса под потолок...
-Ты сначала купи бумажные какие дадут ядовито-поносные, оклей крахмалом, кант нарежь ножницами и поживи так пару лет. Привыкнешь так и менять не захочется.
Через пару лет:
-Знаешь, не так всё плохо с бумажными обоями.
-Я же говорил!
-Здрасьте, я новенький. Не подскажете как поклеить красивые виниловые обои?
-Ах ты буржуа из грязи! (дуэтом) |
| |
|
[05.07.2010 18:08:33] | | Мда...эка разошлась дискуссия)) Я даже не думал, что мой вопрос вызовет столь ожесточенные споры.
Однако, господа, может быть, подведем хоть какой-то итог? На основании того, что вы пишете (большое всем спасибо), у меня сложилась некая таблица. Может быть, обсудим ее?
Заранее оговорю - времени на ее составление у меня было чуть более суток, поэтому ошибки и неточности не то что возможны, а гарантированно есть.
Скачать можно здесь:
http://ifolder.ru/18428856
Прошу ваши мнения, но - без упреков типа "ну ты ....." и т.д. Конструктивно, если функция или описание неверны - пожалуйста, буду исправлять по ходу дела.
Заранее спасибо! |
| |
|
[05.07.2010 18:08:58] | | Уважаемый gastello
Вы уже раньше все написали про соотношение цен, и про то, что клиент, согласившийся на импорт, становится вашей дойной коровой на долгие годы. У импорта в этой части мало шансов, что всем поняно. Но Valenberg здесь, в лучшем случае, просто оттачивает свое мастерство по впариванию импорта (это не просто, но зато если научишься ...), а в худшем просто дурачится. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 18:13:24] | | Цитата Alex116 05.07.2010 18:03:31 Уважаемый bvv
Не надо кормить тролля. Мне кажется, что господин Valenberg зашел сюда "покушать". По меньшей мере, стоит подождать появления каких-то фактов, подтверждающих его смелые заявления:
"Болид и Рубеж это не двусторонний протокол обмена информацией, а односторонний"
"Датчики которые обладают двусторонним протоколом ... имеют в описании добавочное слово "интерактивные".
"Проверяли - не работает. Выдача извещения о пожаре по запросу - это гениально. Забыли спросить он и молчит." --Конец цитаты------
А вот и наш Алечко пришел который как паломник носится прижав руководство по метеору како коран к груди и причитае "Болид Акбар, Болид Акбар". Здорово его засыпали документальными сведениями в теме про болидовские контрольные панели.
Сразу видно что человек сюда заходит просто ради внимания. Ничего ему не надо ни читать ни внимать потому что вообще ничего не понимает ни в том куда попал ни в том о чем так забавно пытается спорить и губки дуть "сирано болид лучче". Главное чтоб С2000 под поезда не подкладывал а то ить неприятность может быть.
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 18:20:51] | | Цитата Artem11 05.07.2010 18:08:33 Прошу ваши мнения, но - без упреков типа "ну ты ....." и т.д. --Конец цитаты------
1. Элементная база отечественных производителей, с целью удешевления своей продукции, на 90% состоит из китайских элементов (микросхемы, реле, платы, сборка и т.д.). Во-первых, они недороги, а во-вторых (и в главных) – в России практически нет производства собственных электро-радио-элементов, которые могли бы составить конкуренцию Китаю.
Первое предложение справедливо и для импорта. Только они берут то что в пределах допуска, а Болиды - выбраковку.
Ну и т.п.
Вы сделали ударение на то что отечественное будет часто портиться. Знаете, у еврейцев из МАТАЭЛЛА мне сравнение нравится больше. Они там не обливают дерьмищем конкурентов а просто сравнили функции цены и другие параметры. Врут конечно но схожу на семинар пощупаю а потом выдам свое мнение. |
| |
|
[05.07.2010 18:21:18] | | ув.Valenberg
подходы к жизни дело каждого, тут спорить бессмысленно.
просто вы даете однозначные утверждения, некоторые из них не соответствуют истине, на мой взгляд, но это ваше мнение, основанное на чем-то, и стало быть мнение имеет право быть, пока мы не применили какой то фактор, который поддается однозначной оценке, благо вы его тоже приплели. я говорю о деньгах.
так получилось, что пришлось работать с разными системами, много ставили Болида. а уж проектов пересмотрел и пересчитал не одну сотню (а тут вы вопрос о бабках поднимаете :)). не претендую на роль гуру, или великого специалиста. просто хотелось бы перевести разговор в конструктивное, фактическое русло, а то кидание какашек в вентилятор получается :) и словоблудие сплошное. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 18:26:37] | | Цитата gastello 05.07.2010 18:21:18 а то кидание какашек в вентилятор получается :) --Конец цитаты------
Предпочитаю обходить кучки бесконтактным способом...
|
| |
|
[05.07.2010 18:30:10] | | Ув.Valenberg , спасибо!
Мне тоже указали на то, что и импортные системы пользуются Китаем. Однако, чем еще объяснить бесконечные поломки и глюки, кроме как некачественной элементной базой, я так и не придумал. Но, мне кажется, здесь больше ничего и не придумать.
Что касается функций, то здесь вопрос сложнее. Мало кто знает оборудование настолько досконально, чтобы утверждать, что "это есть, а этого нет". Тем более фунции меняются с каждой версией прошивок, и это нужно отслеживать.
Я лично ставил пять объектов на "Болиде" и три на Аритеке. Все, что узнал - выложил в таблице. Но не очень, на мой взгляд, убедительно получилось. Конечно, ваши мнения за два дня я тоже постарался максимально учесть. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 18:35:44] | | Цитата Artem11 05.07.2010 18:30:10 Но не очень, на мой взгляд, убедительно получилось. Конечно, ваши мнения за два дня я тоже постарался максимально учесть. --Конец цитаты------
Мне как проектировщику интересно знать в сравнении стоимость точки, функциональность, надежность, какие задачи я могу выполнить с этим оборудованием, как быстро я его установлю настрою сдам клиенту и что не буду трястись через год что нужно всё менять. что мне хватит несколько приборов и минимум проводов для того чтоб сделать офигенную систему.
Поломки у всех бывают. Особенно когда в зуммера гвозди вбивают. |
| |
|
[05.07.2010 18:38:06] | | ув. Alex116 ®
Вы уже раньше все написали про соотношение цен, и про то, что клиент, согласившийся на импорт, становится вашей дойной коровой на долгие годы. У импорта в этой части мало шансов, что всем поняно.
ну так ув. Valenberg грозится большими тратами при Болиде, мимо чего я пройти ну никак не могу :).
про дойную корову - я ж не монополист, кто втюхает, того и тапки, причем с почти 100% вероятностью.
Вот уперлись эти функции про настраиваемую чувствительность. абалдеть нужная функция в БЦ. или например "анализ загрязненности", в ранг философского камня возвели почти. удобно кто ж спорит. но как заказчику мне будет вообще пох, будет эксплуатирующая организация ходить строго к одному извещателю или ползать по всем этажам (когда будут ползать по всем, мне даже приятно будет :)), кстати если память не изменяет состояние камеры можно посмотреть на дип 34 с пульта.
Сейчас вот про выбраковку пишет.
Откуда взял информацию - тайна, наверное накладная от Китайцев у него есть. |
| |
|
мусик
[05.07.2010 18:38:13] | | Заказное убийство? Артем, делай сначала сравнение в пользу Болида, а потом смотри что получилось и оставив как есть попробуй пободать Аритеч с Болидом. Получится лучше. |
| |
|
[05.07.2010 18:43:50] | | ув. Artem11 ®
"Однако, чем еще объяснить бесконечные поломки и глюки "
- о, это очень просто:
1. безголовые проектировщики;
2. криворукие монтажники, этот вид называется "а у меня все по проекту", доку не читают в - принципе;
3. Вредители смежники, особенно отделочники;
4. безграмотная эксплаутация в широком смысле;
заводской брак убирается в течении первых месяцев, благо его не много выходит в процентном соотношении. |
| |
|
[05.07.2010 18:53:49] | | 2 Artem11
Не понятно, какую цель вы ставите перед собой. Если хотите убедить клиента купить импортную систему, то в целом все правильно, даже еще можно и нужно всяких страшилок добавить, вспомнить про возможные жертвы, уголовную ответственность, написать что у нас ни когда не умели делать электронику (далее идут примеры бытовой техники, автомобилей), руки у всех из задницы и вообще кругом пьяницы и лодыри. А если хотите каких-то более объективных данных, то позволю себе немного прокомментировать вашу таблицу:
1. Протокол и у болида и у рубежа двунаправленный.
2. Болидовский блок питания РИП-12 RS, контролирует, сигнализирует и т.п. У рубежа тоже есть какой-то свой БП, который контролирует.
3. Защита по ЭМС есть у всех. Можно сравнивать количество, но сложно.
4. Включаются/выключаются все корректно.
5. Функции самотестирования есть у всех. Объем самотестирования сравнить сложно
6. Какой контроль шлейфа вы хотите сравнить при использовании адресных датчиков?
7. Модуль изоляции короткого замыкания в виде отдельного блока у рубежа есть (ИЗ-1)
8. Все дымовые датчики имеют защиту от ложных срабатываний. Можно сравнивать количество, но сложно.
9. Компенсация запыления есть, а подстройки по уровню запыленности нет?
10. Удаленно настраиваемая чувствительность есть у всех.
11. Возможность организации контролируемых входов с выдачей их состояния на ППК есть у всех.
12. Создании конгфигурации, областей, зон есть у всех.
13. Просмотр и анализ загрязненности адресных устройств есть у всех.
Короче, ни каких существенных отличий. Но если задаться целью протолкнуть импорт, то надо выпятить несущественное, типа
- Наличие единого блока ППК
- встроенные модули изоляции КЗ
- Тестирование магнитом
Или заявить то, что ни кто не проверит, тем более, что это не важно, типа
- Функция самопроверки
- Тестирование на работоспосбность
- Гибкие возможности программирования
- Решение о выдаче сигнала "Пожар" принимает ППК
- Гибко программируемая логика отдельного устройства управления
Можно еще добавить всякой ерунды типа размера ЖКИ, количества индикаторов на ППКП, массы, количества разъемов и т.п. Главное, что бы у аритеча было больше. Но все эти таблицы не помогут, если нет особого красноречия. Почитайте сообщения бумера здесь на форуме, не надо конкретики, надо больше эмоций, сказок, страшилок. Думаю это должно помочь, хотя я и не пробовал.
|
| |
|
[05.07.2010 19:43:53] | | ув. Artem11 ®
"
4. Конструкция дымовых извещателей позволяет заменять только дымовую камеру, что значительно дешевле замены всего извещателя"
шикарная фраза. люблю такие. к сведению:
цена камеры 25 евро ил 950 руб, цена ДИП 34 650 рублей
если Ваш опус попадет к конкурентам, вас выставят алчным специалистом. получит Заказчик каку нить хрень типа этой
- по п. 2 на основании чего сделано заключение о возможности применения оборудования Болид для малых и средних объектов? Это утверждение голословно и не соответствует действительности, отражает мнение автора и его желание продать Заказчику оборудование иностранного производства имеющее тот же принцип работы, и на порядок большую стоимость (стоимость дымового извещателя Болид ~750 р., стоимость извещателя иностранного производства 2 500- 3 500 р.). К примеру система автоматики противопожарной защиты торгово-делового центра ......... площадью 70 000 собрана на оборудовании НВП Болид,………... Очевидно, что это исключительно «небольшие и средние объекты «эконом класса». Дополнительно заметим, что действительно, в гостиничных сетях типа Marriott, Hilton, и пр. крупнейших сетях есть требования к применяемому оборудованию, но эти сети, кроме того, обладают и собственной корпоративной нормативной документацией в области пожарной безопасности, и очевидно, поддерживают национальных производителей. По нашей информации Заказчик не принадлежит к указанным гостиничным операторам. Российские страховые компании принимают к страхованию пожарные риски при соответствии объектов Российской нормативно технической документации (разночтения в которой с принятыми иностранными стандартами и является основной причиной отказа иностранных компаний участвовать в данном виде страхования в РФ).
- не ясно из чего сделан вывод «системы охранной и пожарной сигнализации современного гостиничного комплекса должны строиться отдельно»? В текущий момент, оформилась тенденция, не к разделению, а к максимальной интеграции всех систем на базе какой либо платформы, не только касательно систем пожарно-охранной сигнализации, но и системы контроля доступа, видеонаблюдения, автоматизации и т.п. Это позволяет при инсталляции осуществлять экономию на прокладке интерфейсных линий, установке головного оборудования, при эксплуатации позволяет легко наращивать и сокращать систему, гибко управлять ею. Кроме того, не понятно, о каком «профессиональном» оборудовании говорится в письме, т.е. организации использующие оборудование системы Орион - любители? Это смелое изречение оставим на совести автора. В чем принципиальное отличие оборудования известных иностранных брэндов, кроме цены, от примененного?
- по п. 3 предложенная система коллективного приема телевидения соответствует задачам поставленным в техническом задании и технических условиях на подключение. Наличие головной станции телеприема не является самоцелью, и ее установка может быть произведена в любой момент времени, по мере формирования у Заказчика потребности и требований к перечню дополнительных услуг телеприема, появления кабельного оператора, который и устанавливает головное оборудование безвозмездно, очевидно желание автора письма продать Заказчику головную станцию. Кроме того, современные системы PayTV строятся на основании IP протоколов, и могут быть инсталлированы (установка в серверной головного сервера, в номерах свитчи и STB-приемники), при наличии в номерах ЛВС розеток, в процессе эксплуатации по появлении у Заказчика требований к системе и готовности выполнения некоторых действий организационного характера (платная трансляция в формате PayTV, Video on demand и пр. требует лицензии на осуществление вещательной деятельности или заключение договора с оператором, с последующим отчислением средств за показ).
- по. п.4, требования пожарной безопасности не являются минимальными или максималь-ными – они либо выполняются, либо не выполняются. Конечно, возможно увеличение количественного состава системы, кроме увеличения ее стоимости, данное действие не даст никаких результатов. «Не обеспечен автоматический прием сигналов от пожарной сигнализации» - данное утверждение ложно, см. лист............ и пояснительные записки томов, системы сблокированы, учтена дополнительная блокировка по централизованным сигналам оповещения ГО и ЧС. Довожу до сведения, что Заказчика и автора письма, что производителей полного комплекта оборудования в составе единого комплекса, систем оповещения о пожаре светового и звукового, звуковой трансляции, сопряжения с системами РАСЦО, оперативной связи, не существует. В проекте оптимальным образом использовано, неоднократно положительно зарекомендовавшее себя оборудование адекватного ценового диапазона.
Прошу уточнить у автора, на основании каких документов, методик и данных сделан вы-вод о том, что «такие решения не могут быть приняты при строительстве гостиницы клас-сом выше 2*»? По нашей информации, количество звезд отеля определяется перечнем услуг, комплектацией номеров, предоставленными гостиницей, а не типами пожарно-охранной сигнализации, оповещения и диспетчеризации, и, соответственно, средствами затраченными на их установку.
Очевидно, что направленное в наш адрес письмо исх.........., не содержит ничего, кроме ложных утверждений, измышлений автора не подтвержденных нормативно техническими документами. Никакого технико-экономического анализа принятых проектных решений в нем нет.
|
| |
|
[05.07.2010 19:43:57] | | Ув. Alex116 !
Моя задача именно убедить клиента, что импорт лучше. Сам я не то что сторонник отечественного производителя, но и не ярый противник. Не беру в расчет ВЭРСы и пр., а вот Болид, Легос, Трезор и т.д. - вполне, на мой взгляд, решают свои задачи. Во всяком случае, о глюках Болида и прочих страстях я лично, к счастью, только слышал. Сам никогда не имел с ним проблем - возможно, потому, что будучи ГИПом проектов, имею дурную привычку читать инструкцию и не стесняюсь по самым идиотским вопросам звонить в техподдержку.
Именно поэтому задача и вызвала у меня затруднения. Я не хотел писать о том, в чем не уверен сам (а это как раз и есть по большей части Ваши комментарии), но была задача - показать, что импорт лучше. Задача для продажника. Я же - не продажник, а инженер, писать фуфло не хочу, поэтому, несмотря на то, что задача как таковая актуальность уже потеряла (таблица выдана продажнику, и, судя по результатам к вечеру, имела оглушительный успех), мне принципиально важно и самому понять аргументацию. Потому и выложил свой результат.
Спасибо за участие )) |
| |
|
[05.07.2010 19:51:26] | | Ув. gastello, Ваша глубина критики достойна всяческого восхищения с моей стороны, каковую и позвольте Вам преподнести.
Вы правы в одном - все мои слова ничем не подверждены. Я для того и выложил таблицу, дабы коллеги внесли правки и документ получил достойный вид. Вам спасибо за комментарии.
Подскажите, пожалуйста, как было бы правильно написать, чтобы не вызвать исх....ответ, подобный приведенному Вами? |
| |
|
[05.07.2010 20:59:06] | | ув. Artem11 ®
никак почти не написать... к дурацкой задаче не зазорно по дурацки и относится. вы отнеслись более чем тщательно к подгонке решения под ответ. остальное дело случая. |
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 0:17:00] | | Какие красивые истории про летучий метеор просто диву даюсь. Бриллиант высшей чистоты и огранки. Правда адресные пороговые датчики. По 20 штук на шлейф. Сетка в датчиках дешевая нейлоновая сыпется на жаре через год. Пожар ловят полдатчика из двух. Зато стоят копейки. Потому что китаец на заводе по производству чипов типа пик и прочих активно впаиваемых в наши датчики показал мне аккуратные кассеты для Аполло и такие же вроде кассеты с чипами для России. И сказал что не понимает зачем русским столько некондиции. После того как я ему рассказал анекдот про то как китайцы строили вертолет он улыбнулся и спросил "теперь русские обтачивают чипы напильником?".
Глобальная интеграция это наше русское дитя мертворождаемое. Когда начнут ценить жизни людей тогда вернутся к отдельным системам. Всегда ведь найдется умный сисадмин решивший подформатировать главный комп именно когда пожар а орион не воркает. Незадача однака.
|
| |
|
korg321
[06.07.2010 9:33:20] | | Valenberg мы здесь с товарищами со вчерашнего дня читаем ваши посты и пока сошлись на том что ничего вразумительного вы не предложили. Петрович хоть еврев воткнуть пробывал, вы обкакали всех и даже их, про рубеж-болид вообще молчим. Вы, как специалист? предложите какой-нибудь выход - с чем работаете вы? И какие у вас объекты? |
| |
|
сКИНо
[06.07.2010 9:36:50] | | Valenberg мы здесь с товарищами со вчерашнего дня читаем ваши посты и пока сошлись на том что ничего вразумительного вы не предложили. Петрович хоть еврев воткнуть пробывал, вы обкакали всех и даже их, про рубеж-болид вообще молчим. Вы, как специалист? предложите какой-нибудь выход - с чем работаете вы? И какие объекты у вас? |
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 10:23:38] | | Уважаемые коллеги! Не путайте манну небесную с яичницей.
Видите ли вы смысл обкакивать навозные кучи?
Нет!
Нам впаривают отвратительные наборы юного радиолюбителя. Говорят что "порхатый метеор" и "этап перед пропастью" спасут нас от всех напастей пожарно-охранных. И что, я вас спрашиваю?
Тысячи техников с паяльниками и напильниками в руках обтачивают эти "изделия" в надежде создать из них что-то что хоть в 10 процентах страховых случаев оправдает своё назначение! Тысячи пар золотых рук заняты не теми предметами для которых они предназначены. Зло распространилось и имя ему "космический экскремент".
Так что же делать? Как спасти Родину?
Однозначно - гнать взашей иностранцев и мошенников!
Ставить отечественные ППК-2БМ, который надежен как автомат Калашникова и универсален как мягкая глина из которой можно создать чудесные вещи.
Будем патриотами и будем ставить на правильные приборы!
За Родину! За СССР! Слава русскому извещателю - самому большому извещателю в мире! |
| |
|
[06.07.2010 10:32:32] | | Ув. Alex116.
По Вашим комментариям, прошу меня поправить, если что-то не так понял. Итак ,по порядку:
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 1. Протокол и у болида и у рубежа двунаправленный. --Конец цитаты------
Ок, принимается. Исправлю. Действительно, ошибка.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 2. Болидовский блок питания РИП-12 RS, контролирует, сигнализирует и т.п. У рубежа тоже есть какой-то свой БП, который контролирует --Конец цитаты------
Согласен. Но у Рубежа ничего подобного нет. Стало быть, ставим Болиду плюс, Рубежу - минус.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 3. Защита по ЭМС есть у всех. Можно сравнивать количество, но сложно. --Конец цитаты------
Количество? Возможно, Вы хотели сказать - качество? Здесь, действительно, сравнивать сложно. Если шарахнуть статикой в интерфейс, боюсь, Аритек тоже не выдержит. Однако, факт, зафиксированны |
| |
|
Artem11
[06.07.2010 10:35:15] | | Факт, зафиксированный мной лично. При включении большого кондиционера в здании адресные извещатели Болида на чердаке дружно выдавали "Пожар". Мы их заменили на неадресные и провели экранированным кабелем (благо, чердак был небольшой). Проблема исчезла. Аритек же у нас работает на производствах, где ЭМС куда сильнее, и проблем не было ни разу.
|
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 10:39:22] | | Артем, не спешите принимать фантазии Алекса116 на веру. Мы уже не раз убеждались что его громкие вскользь сделанные заявления являются утками не имеющими под собой не то что почвы документальной фактической но и воздуха для полета.
Посмотрите ветки про "Болид" и другие дискуссии где Алекс позорно уходит от ответов и не предъявляет никаких доказательств в отличии от его многоуважаемых оппонентов Андорра! и СТР приведших массу документации и фактов доказывающих что утверждения Алекса116 того же виртуального качяества что и "комок космической пыли несущийся по вселенной".
Попросите элементарного - показать документ в котором сказано что у БОЛДЫ есть ППКП требуемый согласно шикарному ГОСТ 53325-2009. И получите в ответ тонны слов сщность которых сырая мутная вода. |
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 10:44:24] | | Цитата Artem11 06.07.2010 10:35:15 Факт, зафиксированный мной лично. При включении большого кондиционера в здании адресные извещатели Болида на чердаке дружно выдавали "Пожар". Мы их заменили на неадресные и провели экранированным кабелем (благо, чердак был небольшой). Проблема исчезла. Аритек же у нас работает на производствах, где ЭМС куда сильнее, и проблем не было ни разу. --Конец цитаты------
А когда нагрев дымовых поделок космических болтателей доходит до 40 градусов опознавание пожара становится невозможным...
А корпус того что у них называется модулями сделан из пластика который горит от подожжения спичкой и продолжает гореть самостоятельно после убирания спички что противоречит категорически требованиям ГОСТ к пожарным системам...
|
| |
|
[06.07.2010 10:55:46] | | Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 4. Включаются/выключаются все корректно. --Конец цитаты------
У С2000 и Рубежного ПКП нет кнопки ВКЛ/ВЫКЛ. При сбое прибора я вынужден выключать автомат на блоке питания или производить иные не очень удобные для простого охранника действия. У Аритека же прямо на морде - кнопка СБРОС. Чуть дальше, внутри - кнопка ВЫКЛ. Не принимается.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 5. Функции самотестирования есть у всех. Объем самотестирования сравнить сложно --Конец цитаты------
Согласен, сложно. Кто что тестирует - не очень понятно. Работоспособность извещателей - для нас главное, а вот проверяется ли она - вряд ли.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 6. Какой контроль шлейфа вы хотите сравнить при использовании адресных датчиков? --Конец цитаты------
Не понял вопроса.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 7. Модуль изоляции короткого замыкания в виде отдельного блока у рубежа есть (ИЗ-1) --Конец цитаты------
Согласен, исправлю.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 8. Все дымовые датчики имеют защиту от ложных срабатываний. Можно сравнивать количество, но сложно. --Конец цитаты------
Что считать защитой от ложных срабатываний? Я знаю, что Аритек анализирует данные извещателя и после этого, в соответствии со своими установками, решает, дать ли "Пожар". У Болида это решение принимает извещатель и передает свое решение прибору, а тот уже его "озвучивает". Защита у Болида, в этом случае ,крайне слабая. У Рубежа я даже этого не увидел. Прокомментируйте, пожалуйста.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 9. Компенсация запыления есть, а подстройки по уровню запыленности нет? --Конец цитаты------
А вот не знаю. Компенсация запыленности у Болида есть, а вот то, что извещатель при более высоком уровне запыленности становится более чувствительным - сомневаюсь. У Аритека становится - факт, сам проверял. На станции видно параметры запыленного извещателя, которые отличаются от чистых. Полагаю, у Рубежа картина не более радостная, чем у Болида.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 10. Удаленно настраиваемая чувствительность есть у всех. --Конец цитаты------
Я имел в виду не установку "день-ночь", а настройку под прям-таки конкретное помещение. Если Вы имели в виду то же самое, то я уточню этот момент. Пока не комментирую.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 11. Возможность организации контролируемых входов с выдачей их состояния на ППК есть у всех. --Конец цитаты------
Я имел в виду, что, допустим, мне нужно контролировать реле огнезадерживающих клапанов. В Аритеке я настраиваю входы модулей и называю их "клапана". И станция мне сообщает "вход "клапана" истинный" (сработало, стало быть). У Болида и Рубежа ничего подобного я не видел. Можно повесить эти входы на что-то типа АР1 и т.д, но назвать их так, как мне нужно, невозможно. Но если я неправ - поправьте, пожалуйста.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 12. Создании конгфигурации, областей, зон есть у всех. --Конец цитаты------
Согласен. Плюс-минус неудобство, но без этого никуда. Исправляю.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49 13. Просмотр и анализ загрязненности адресных устройств есть у всех. --Конец цитаты------
Насколько это правдиво? Вот вопрос. И как это делать у Рубежа, я не понял вообще. У Болида это - опрос ОРИОНом. Сам же С2000 этого делать вроде не умеет, а если и умеет - то это должна быть жуткая процедура на неделю. Поправьте, если ошибаюсь.
|
| |
|
[06.07.2010 11:05:10] | | 3. Защита по ЭМС есть у всех. Можно сравнивать количество, но сложно.
--Конец цитаты------
Уважаемый Artem11!
Количественное сравнение ППКП по ЭМС прописано в стандартах: так российский ГОСТ Р 53325 требует только 2 степень жесткости, а изделия прошедшие сертификацию без дополнительных указаний в сертификате - имеют именно 2 степень. А изделия имеющие европейские сертификаты на соответствие EN 54 по частям 2 и 4 проходили испытания уже по 3 степени жесткости.
И это в сравнительной таблице должно быть одно из самых вестких оснований при сравнении того или иного оборудования. Ведь что такое ЭМС нужно не только понимать - необходимо его проходить по соответствующей степени жесткости. Даже нет необходимости сравнивать изделия - достаточно сравнить нормативные документы! |
| |
|
[06.07.2010 11:34:33] | | Ув. bvv, спасибо!
Вот это действительно аргумент! Я даже как-то об этом не подумал.
Обычно указывают соответствие нормам, а ведь никто при этом не думает, ЧТО именно проверяется по этим нормам. Защита от ЭМС в большом здании, напичканном электроникой, причем сильноточной - очень весомый аргумент.
|
| |
|
korg321
[06.07.2010 15:40:52] | | Вот ещё аргумент - новая модель извещателя Болид. Адресно-аналоговый пороговый безадресный интеллектуальный интерактивный самообучающийся беспроводной с повышенным сроком службы. Самоликвидируется в течении срока службы.
После самоликвидации претензий от заказчика не будет.
Нет извещателя - нет проблем.
http://asset.soup.io/asset/0172/0559... |
| |
|
[06.07.2010 16:54:53] | | Ув. Artem11
"У С2000 и Рубежного ПКП нет кнопки ВКЛ/ВЫКЛ. При сбое прибора я вынужден выключать автомат на блоке питания или производить иные не очень удобные для простого охранника действия. У Аритека же прямо на морде - кнопка СБРОС. Чуть дальше, внутри - кнопка ВЫКЛ. Не принимается."
...
Вообще-то ПКП не рассчитаны на то, что они будут сбоить. Получается, что аритек считает, что он может и зависнуть. Удобство этой операции - сомнительное достоинство. Кроме того, подобные органы управления должны быть защищены от несанкционированного доступа, т.е. организационные сложности с вкл/выкл - это так и должно быть.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49
6. Какой контроль шлейфа вы хотите сравнить при использовании адресных датчиков?
--Конец цитаты------
Не понял вопроса.
...
У всех этих приборов могут быть разные "шлейфы": RS485, ДПЛС, шлейфа, получающегося после -АР1, -АР2. Все это с разными объемами контроля.
Я знаю, что Аритек анализирует данные извещателя и после этого, в соответствии со своими установками, решает, дать ли "Пожар". У Болида это решение принимает извещатель и передает свое решение прибору, а тот уже его "озвучивает".
...
Можно долго спорить кто кому и что передает, я просто не знаю как оно решено у аритека. Но на практике не вижу разницы. Какая разница где выполняется алгоритм обнаружения в датчике или в приборе, если учесть, что это один и тот же алгоритм?
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49
9. Компенсация запыления есть, а подстройки по уровню запыленности нет?
--Конец цитаты------
А вот не знаю. Компенсация запыленности у Болида есть, а вот то, что извещатель при более высоком уровне запыленности становится более чувствительным - сомневаюсь. У Аритека становится - факт, сам проверял.
...
Так это минус аритеку. У идеальной системы чувствительность не зависит от степени запыленности. Возможно, что у аритека фактически нет компенсации запыленности.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49
10. Удаленно настраиваемая чувствительность есть у всех.
--Конец цитаты------
Я имел в виду не установку "день-ночь", а настройку под прям-таки конкретное помещение. Если Вы имели в виду то же самое, то я уточню этот момент. Пока не комментирую.
...
У болида есть персональная настройка каждого датчика. У рубежа не видел. Но, на всякий случай, повторю, что не являюсь большим специалистом ни по одной из этих систем и, весьма вероятно, могу ошибаться.
Цитата Alex116 05.07.2010 18:53:49
11. Возможность организации контролируемых входов с выдачей их состояния на ППК есть у всех.
--Конец цитаты------
Я имел в виду, что, допустим, мне нужно контролировать реле огнезадерживающих клапанов. В Аритеке я настраиваю входы модулей и называю их "клапана". И станция мне сообщает "вход "клапана" истинный" (сработало, стало быть). У Болида и Рубежа ничего подобного я не видел. Можно повесить эти входы на что-то типа АР1 и т.д, но назвать их так, как мне нужно, невозможно. Но если я неправ - поправьте, пожалуйста.
...
Назвать сможете так как вам нравиться везде. В результате получится что-то похожее на не совсем красивое сообщение "вход "клапана" истинный".
|
| |
|
[14.07.2010 11:22:15] | | Добрый день!
Мы периодически делаем такое сравнение. Естественно, приходится изучать техническую документацию на все сравниваемое оборудование. Также для сравнения берутся прайс-листы торговых домов находящиеся в открытом доступе в интернет. Не претендуем на истину во языцех, но стараемся быть объективными, потому что мы за здоровую конкуренцию без черного пиара.
http://matael.ru/general/2010.05.28.... |
| |
|
[14.07.2010 13:35:24] | | Цитата Valenberg 05.07.2010 11:01:23 (Болид) не годится для ПС так как не соответствует ФЗ 123 - http://0-1.ru/discuss/?id=13013#end
и тут:
http://0-1.ru/discuss/?id=13027#end --Конец цитаты------
Уважаемый Valenberg, в нашем полку прибыло?
Приятная новость.
Кстати, сейчас господин Ёхан Мулег, будет аргументировано объяснять что, не всё так плохо в Болиде с ППКП и ППУ.
Можете поучаствовать, я думаю будет познавательно в любом случае.
Ветка, где ППУ у Болида .
|
| |
|
[14.07.2010 22:44:30] | | ну вот, первый пост с какими то оформленными сравнительными данными. ув. Techman ®
- спасибо огромное.
правда без описания методик получения данных это не более чем рекламные циферьки, но подход верный.
например вот лихой пункт "Обслуживание и тестирование системы подготовленным персоналом объекта" - ни один здравый человек не сможет определенно ответить на этот вопрос. без определения что есть подготовленный. Что в данной таблице имелось ввиду? доктор наук, радио инженер, пенсионер электронщик, чел с сертификатом или кулибин?
дальше вопросов еще больше, даже писать не охота.
Расширьте материал подробным описанием способа получения цифр в таблицах(правда методики будут подвергнуты жесткой критике, если они и были), и будете мега чуваками. если данные окажутся объективными (в чем если честно несколько сомневаюсь) то круто... готов изучать применять и махать этим тестом. пока, отдает рекламным буклетом.
|
| |
|
[15.07.2010 8:46:04] | | Цитата gastello 14.07.2010 22:44:30 ну вот, первый пост с какими то оформленными сравнительными данными. ув. Techman ®
- спасибо огромное. --Конец цитаты------
Вам спасибо за внимание к нашей работе.
Пожалуй, отвечать буду там, где уже целая дискуссия по поводу :) |
| |
|
1
[15.07.2010 8:48:40] | | Ув Techman.
Хотелось бы увидеть в представленном обзоре систему Дозор-16. |
| |
|
[15.07.2010 9:28:36] | | Цитата 1 15.07.2010 8:48:40 Хотелось бы увидеть в представленном обзоре систему Дозор-16. --Конец цитаты------Уважаемый Инкогнито :)
Когда будем делать сравнения по безадресным системам, возможно сделаем и с "Дозором". Буду благодарен за пожелания по сравниваемым параметрам :) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|