| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.03.2010 16:36:17] | | Коллеги, помогите разобраться с лестницами.
Вопрос:
1. Лестничная клетка типа Л1;
2. Лестничные клетки типа Н2 (Н3);
3. Или самостоятельные, в каждый функциональный отсек;
Здание магазина. На двух этажах магазин, на третьем этаже офисы (в аренду сдаются).
Магазин Ф3.1 Офисы Ф4.3
Тема обсуждалось (и обсуждается) на ветке:
Лифтовая шахта. Подпор воздуха.
http://0-1.ru/discuss/?id=12454
Не приходим к единому мнению.
|
 | |
|
[26.03.2010 18:50:57] | | Проблема в следующем:
Я предложил не делать лестничные клетки Н2 и Н3
Сделать обыкновенную Л1 (2 шт) для ВСЕГО здания.
Меня предостерегают, что это в принципе не верно.
Но не приводят доводов.
Ваше мнение?
Можно Л1 применить для эвакуации с разных функциональных отсеков?
|
| |
|
[26.03.2010 20:29:47] | | Andorra1 ®, что навязчивая идея?
СП 1: п. 4.4.10 Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности высотой до 28 м. |
| |
|
[27.03.2010 12:31:54] | | Если совсем беда будет, стены л.к. реи150, а двери с этажей еи60, и может это всех устроит. |
| |
|
[27.03.2010 15:17:55] | | Уважаемые S_Walter ® и чтец ® ! поясните, пожалуйста, а можно ли с учетом изложенного вами: "Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности высотой до 28 м; Если совсем беда будет, стены л.к. реи150, а двери с этажей еи60, и может это всех устроит." выполнить л/кл указанного типа в детском саду или школе высотой 28 метров? |
| |
|
[27.03.2010 17:30:24] | | Мне кажется, тут применим принцип что не запрещено, то разрешено. Нет такого запрета по Л1. Можно прицепиться через пункт СНиП 21-01-97* "Части зданий различного функционального назначения должны разделятся противопожарными перегородками. Но это декларативное требование (как ФЗ 123). В дальнейшем оно должно быть конкретизровано в специализированных нормах для зданий определенного вида. Пока знаю только одни такие нормы, где чего-то на эту тему упоминается: СНиП 31-06-2009. |
| |
|
[27.03.2010 23:24:23] | |
S_Walter ®
[26.03.2010 20:29:47]
Считайте, что навязчивая идея, дым без огня не бывает.
Меня настораживает, предостережение коллег по сайту, и РЕАЛЬНЫЕ решения в построенных зданиях в моем городе, (3-4 года и РАНЬШЕ значительно).
Здания магазинов в три этажа. Верхний, третий этаж, под парикмахерские, офисы и т д. имеет САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ лестничную клетку…
Почему?
Прав ли я, в столь категоричном прочтении нынешних правил?
|
| |
|
[27.03.2010 23:52:45] | | Уважаемый Andorra1! не ломай голову: любая экспертиза завернет проект с л/кл Л1 на доработку по п. 6.11 СНиП 21-01... |
| |
|
[28.03.2010 1:36:52] | | Иван С ®
[27.03.2010 23:52:45
Смотрю, СНиП 21.01
6.11. Количество и общая ширина эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий определяется в зависимости от максимально возможного числа эвакуирующихся через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
ЧАСТИ здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными ВХОДАМИ.
______________
Ничего нового не увидел:
Выход – это ДВЕРЬ.
Дверь на путь эвакуации. На лестничную клетку.
КАЖДЫЙ этаж в здании обеспечен самостоятельными эвакуационными ВХОДАМИ.
На ОБЩУЮ лестничную клетку…
______________
В чем, ФОКУС, что в моем городе, строят знания НАОБОРОТ?
Делают не самостоятельные эвакуационные ВХОДЫ а ПУТИ (лестничные клетки)?
|
| |
|
[28.03.2010 3:57:03] | | Уважаемый Andorra1 ®!
Когда выполняют требование "каждый этаж должен иметь два эвакуационных выхода" ни у кого не возникает желание строить для всех этажей свою ЛК, т.е все понимают, что КАЖДЫЙ этаж имеет свои САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ выходы: первый этаж имеет свои два выхода, третий свои выходы. А если на этом же этаже (который уже имеет два выхода) размещаем помещения другой функциональной опасности, то эти выходы у некоторых получаются уже не самостоятельными.
Разброд в мышление вносят МГСН 4.04.94 (п.2.19). В соответствии с требованиями которых, если у Вас лифтовая шахта на все три этажа (соединяет различные противопожарные отсеки), то необходимо в ней делать подпор, а коли будет подпор в шахту, тогда и ЛК требуется делать незадымляемой, иначе нельзя: весь дым будет в ЛК.
Вот и решайте: либо Вы докажете что Вы правы, либо проектируйте с учетом московских требований.
|
| |
|
[28.03.2010 4:09:28] | | Уважаемый Andorra1 ®!
Борьба с п.6.11 замутила разум. Этажи с разной функциональной пожарной опасностью должны иметь противопожарные преграды, лифтовая шахта без подпора для дыма не преграда, поэтому делайте подпор, а лестничные клетки незадымляемыми. |
| |
|
[28.03.2010 9:15:42] | | "а можно ли с учетом изложенного вами: "Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности высотой до 28 м; Если совсем беда будет, стены л.к. реи150, а двери с этажей еи60, и может это всех устроит." выполнить л/кл указанного типа в детском саду или школе высотой 28 метров?"
Иван С ®, посмотрите п. 6.8.12, табл. 6.12 СП2 - наибольшая высота высота зданий Ф1.1 - 9 м...
Живу не в Москве, поэтому с требованиями МГСН 4.04.94 не знаком.
п. 6.11 СНиП 21-01 "части зданий различной функц. опасности, разделенные противопожарными преградами должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами". Ну и что из этого следует???? Почитайте п. 6.9 того же СНиПа какие выходы являются эвакуационными "б) из помещений любого этажа, кроме первого: непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа" То же самое и в ТРПБ. Что вас не устраивает во всех этих определениях, не пойму... |
| |
|
[28.03.2010 11:30:43] | | S_Walter ® ! Вот наконец-то Вы согласились со мной, что слепо уповать на "Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности высотой до 28 м" нельзя, т.к. есть и другие требования ПБ. В случае с рассматриваемым магазином лестничная клетка является путём эвакуации, общим для помещений с различными классами функциональной пожарной опасности. (возьмите п.4.2 СП3). В случае пожара в помещениях магазина выход в л/кл Л1 - это путь в задымленную зону, т.е. на эвакуационный путь, не отвечающий требованиям ПБ. и никакие п/п двери на этажах магазина тут не помогут, т.к. они при пожаре будут открыты для эвакуации людей из магазина. от задымления спасет только избыточное давление в объеме л/кл. В подобных ситуациях Главк требует выполнять л/кл Н2+Н3 (комбинированные). А про "Что вас не устраивает во всех этих определениях, не пойму..." не устраивает то, что не хватает конкретики.
кстати, п.6.14 и 6.15 СНиП 31-06-2009 тоже не приветствуют общую л/кл Л1 для подобных ситуаций. хотя этот СНиП не проходил экспертизу ДНД и вряд ли будет принят во внимание ГПН при эксплуатации объекта. |
| |
|
[28.03.2010 15:19:44] | | Иван С ®, чет я не понял ваше "(возьмите п.4.2 СП3)". И не надо путать эвакуационные пути и эвакуацию по лестничным клеткам! В нормах не зря эти два понятия разделили. И с вами я не соглашался, а лишь привел выдержки из нормативных документов! А из этих нормативных документов следует, что в данном случае достаточно Л1! Можно, конечно, везде делать незадымляемые ЛК, но это будет экономически нецелесообразно... В данном случае, то, что не запрещено - разрешено! |
| |
|
[28.03.2010 15:20:21] | | для Иван С ® [28.03.2010 11:30:43]. ... одновременое оповещение в здании (СОУЭ) не важно один отсек или несколько. Если Л1 неприменим как задымленный путь эвакуации для 3-го этажа, то он неприменим во всех случаях? |
| |
|
[28.03.2010 15:33:53] | | чтец ® [28.03.2010 15:20:21], согласен с вами. Если считать "выход в л/кл Л1 - это путь в задымленную зону", то необходимо в срочном порядке закрывать все здания по стране высотой более 1-го этажа на реконструкцию и переделывать лестничные клетки в незадымляемые)) |
| |
|
[28.03.2010 15:43:46] | | Однажды прочитал небольшую в мягком переплёте книжку пожарную из серии "в помощь инспектору ...", про дымоудаление, там немного описано о проведённых натурных испытаниях с холодным дымом из дымовых шашек, и с горячим дымом моделируя пожар...
После прочтения книжки пытался по другому смотреть на дымоудаление из СНиП, и на эвакуацию по л.к., то что там написано вошло в нормы... А на очень высоких зданиях строящихся сейчас ? книжек не читал... |
| |
|
[28.03.2010 16:05:48] | | Господа!
Преамбула к вопросу: Действующие нормы трактуют необходимость предусматривать между этажами магазина и офисным этажом противопожарное перекрытие 1-го типа.
Чтобы решить поставленную объемно-планировочную "задачу" (кстати, очень типичную), надо полностью раскрыть понятие "пожарный отсек". Ведь это не просто площадь между противопожарными преградами 1 типа.
Если имеем два смежных пожарных отсека, то априори принимается, что при пожаре в одном отсеке, второй пожарный отсек продолжает жить нормальной самостоятельной жизнью (эвакуация в нем не объявляется, вентиляция в нем не отключается, лифты не блокируются, люди продолжают перемещаться в нормальном режиме).
Это понятие полностью рушится, если пожарные отсеки обеспечиваются единой лестничной клеткой.
Кроме того, чисто формально, при подсчете площадей пожарных отсеков, помещение лестничной клетки (помещение, где расположены лестничные марши) будет включено в площадь нижнего пожарного отсека (или отнесено к нижнему отсеку). Получится, что у верхнего отсека ВООБЩЕ нет своей лестничной клетки.
Так что, решение простое - два отсека, четыре л/к Л1, при этом две из них (ведущие на третий этаж) не имеют связи с нижележащими этажами. |
| |
|
[28.03.2010 17:38:49] | | S_Walter ®! чтец ® ! Вольному - воля! Andorra1 ® вам потом "спасибо" скажет. А я всё сказал. Не хочу пустого базара, грозящего перерасти в оскорбления. |
| |
|
[28.03.2010 20:16:40] | | Крюгер ® [28.03.2010 16:05:48] В раздел фантастики...
Пожарный отсек-это то, что может быть "потушено" прибывающими подразделениями ПО, и указаное в СНиП, и количество подразделений (тактические возможности личного состава и техники) часто несовместимые цифры, на которые "руководство сокращением или увеличением" подразделений всегда пренебрегает. Исходя из этого бездумное сокращение пож.подр. должно повлечь за собой уменьшение площадей пож.отсеков в построенных зданиях, что повлечёт бунт бизнес-сообщества из-за дополнительного головняка и монтажа п.п.стен и др. комплекса исходя из вытекающих..., а это "медвепут" не велит...
Иван С ® [28.03.2010 17:38:49] Благородное дело забота о безопасности тех для которых всё это проектируется и строится ...
Не огорчайся на мнение других, не всегда оно верно, даже если это мнение начальника...
Попытка рассуждать с позиции "оправдания перед экспертом или прокурором" с сылкой на пункты норм более прогрессивная, (и иногда не верная из-за косяков нормотворцев) ведь наша доля не нормы разрабатывать, а использовать то что досталось...
|
| |
|
[28.03.2010 20:49:04] | | чтец ®. Тогда ваш пост в раздел "для дошкольников".
Пожарный отсек - это прежде всего разделение "несовместимых" с пожарной точки зрения функционалов, а не возможность тушения какой либо площади. Для реализации приведенного вами примера сушествуют противопожарные перегородки 1 и 2 типа, а также стены 2 типа.
Может быть для вас будет великим откровением, что автостоянку на 50 м2 и офисы на 60 м2 надо будет выделять в отдельные пожарные отсеки? |
| |
|
[28.03.2010 22:18:08] | | Крюгер ® [28.03.2010 20:49:04]в раздел "для дошкольников" согласен.
Несовместимость по Функционалу иногда недопонимаю и куча вопросов по этому поводу. Почему буфет или лоток-"союзпечать" в здании Ф4.3 и другой каламбур безобидных услуг населению в зданиях "торгового назначения" должны быть в разных отсеках, и тем-более с разными/индивидуальными лестничными клетками?
Почему здание пож-депо Ф4.4 в состав которого входят помещения Ф5.2 "Гараж боевых машин" категории "?", класса зоны по ПУЭ "?" и пост ТО Ф5.1 категории "?", класса зоны по ПУЭ "?" , и инспекция ГПН Ф4.3 находятся в одном здании без противопожарных преград, и помещения отдыха личного состава, или по Вашему там не требуется противопожарных преград? Чувствую, что бред несу, но преграды нужны?
|
| |
|
[29.03.2010 0:45:12] | | Ув.Крюгер ® [28.03.2010 16:05:48]
Так, реализованы новостройки и старые здания, что я осмотрел (3 этажа функционал как в моем случае).
Вопрос:
А две лестничные клетки Н2 (Н3) не решат, роль четырех Л1?
Рассматриваем СЕЙСАС , только с точки зрения организации ПОЖАРНЫХ отсеков.
Или ЖЕСТКО, только Л1 и никаких Н2 (Н3)?
|
| |
|
[29.03.2010 20:35:12] | | чтец ®, полностью согласен с вами и вашим определением пожарного отсека. Помнится, примерно на 4 курсе института была тема по расчету площади пожарного отсека, где как раз учитывался расход воды на пожаротушение. Но это, конечно теория чистой воды... |
| |
|
[29.03.2010 21:12:04] | | Ув. S_Walter ®.
Не путайте два взаимосвязанных понятия "пожарный отсек" и "допустимая площадь пожарного отсека".
Для Ув. Андорра.
Подскажу одну хитрость. Можете "прикинуться шлангом" перед экспертизой и взять за основу своей концепции п. 1.71 СНиП 2.08.02 "Предприятия розничной торговли торговой площадью более 100 м2, расположенные в зданиях иного назначения, следует отделять от других предприятий и помещений противопожарными стенами 2-го типа и перекрытиями 2-го типа". Только тогда всё здание надо оформлять под титулом "Офисное здание", а магазин прописать как "группу встроенных помещений".
Ув. Чтец.
Около полугода назад проектировали пожарное депо на востоке Москвы (административные, жилые, спортивные, зальные помещения вкупе с гаражом). Специально писали письмо-запрос в ДНД МЧС: как делить здание, и где автоматическое пожаротушение в гараже на 6 автомобилей?
Ответили, что это особый, специально выделенный класс функциональной пожарной опасности, и проектируется он по своему "родному" НПБ. Функционал предполагает наличие специально обученного и ко всему готового персонала. |
| |
|
[29.03.2010 21:12:27] | | Ув. Крюгер ®
[28.03.2010 16:05:48]
СЕКУНДОЧКУ!!!!!
Это понятие полностью рушится, если пожарные отсеки обеспечиваются единой лестничной клеткой.
_____________________________-
НЕ согласен в ПРИНЦИПЕ!!!
Пожарные отсеки, поэтому и отсеки, что отделены от соседей противопожарными преградами.
Это отсеки ПРИМЫКАЮТ к лестничной клетке. А не она их ПРОНИЗЫВАЕТ…(ну-ну…)
Лестничная клетка это самостоятельный пожарный отсек (только без постоянного нахождения людей и горючей нагрузки!)
Лестничная клетка ЭТО свобода, это уже считайте, что вышли через тамбур 1 этажа на улицу!
Выход на лестничную клетку (с любого этажа) приравнен к ВЫХОДУ на УЛИЦУ с первого этажа!
Именно на Л1.
В любых зданиях до 28 м.
У неё стены будут потолще, и поогнеупорнее любого перекрытия отсека (уж не хуже по характеристикам).
Это как же Вы предполагаете РАЗВИТИЕ П О Ж АР А по лестничной клетке –то?
Переход пожара с ЭТАЖА на ЭТАЖ!?
Поподробнее, пожалуйста вот ЗДЕСЬ то…? (будет право интересно…узнать…)
|
| |
|
[29.03.2010 21:31:25] | | Андорра! Вы не поняли основного посыла, который выражался фразой "второй отсек продолжает жить нормальной жизнью".
Как могут люди нижнего отсека нормально пользоваться лестничной клеткой, если по ней бежит толпа с верхнего горящего отсека, а навстречу им боевой пожарный расчет растягивает рукава?
Кроме того, лестничная клетка не может быть"сама по себе", она всегда чему-то принадлежит и что-то обеспечивает.
Очень понимаю, что вы хотите, чтобы она принадлежала всему зданию и обеспечивала эвакуацию со всех этажей. Можно..., только осталось обосновать, что здание - один пожарный отсек (а действующие нормативные документы этому противятся...).
|
| |
|
[29.03.2010 21:31:40] | | Крюгер ® [28.03.2010 16:05:48] про пожарный отсек - смотри определение в ТРоТПБ, ст. 2, определение №27.
Крюгер ® [29.03.2010 21:12:04], про пожарную часть и ДНД интересно.
Что-то похожее было у меня в насосной по перекачке СУГ (ШФЛУ), в насосной В-1а эксплуатировался передвижной насос обычного исполнения для закачки спирта в трубопровод чтобы не замёрз, со скрутками и др чего не положено, но компенсирующее мероприятие было - непосредственное присутствие начальника установки... Это всех устраивало! Насос (его эл.часть) был непобедим, а самое главное - ничего не произошло...(врут нормотворцы об опасности!)
|
| |
|
[29.03.2010 21:39:13] | | Уважаемый . Крюгер ®
[28.03.2010 16:05:48]
и ещё, СЕКУНДОЧКУ…И вот здесь…
Кроме того, чисто формально, при подсчете площадей пожарных отсеков, помещение лестничной клетки (помещение, где расположены лестничные марши) будет включено в площадь нижнего пожарного отсека (или отнесено к нижнему отсеку). Получится, что у верхнего отсека ВООБЩЕ нет своей лестничной клетки.
Лестничная клетка НИКАКОМУ этажу не принадлежит!
На то она и КЛЕТКА…(вертикальная замкнутая КИРПИЧНАЯ или БЕТОННАЯ конструкция).
Лестничная ПЛОЩАДКА есть рядом с КАЖДЫМ этажом.
Площадки лестничные ЭТАЖНЫЕ типичные для КАЖДОГО этажа.
Только на первом этаже площадка лестничной клетки имеет примыкающую плошадь небольшую, с двумя дверями, одна на улицу, другая на этаж.
В площадь первого этажа может и будет включена лестничная клетка, как в площадь ВТОРОГО, ТРЕТЬЕГО этажа….Но площадь ПОЖАРНОГО ОТСЕКА!!!!????
Это справедливо было бы для ЛЕСТНИЦЫ (лестницы!!) но не Лестничной КЛЕТКИ(!)
ФЗ-123 ст.39 и ст.40 четко разделяет Лестницы и лестницы в КЛЕТКАХ. (И СНиП 21-01 так же).
Вот лестница (лестница!) ВНУТРЕННЯЯ ОТКРЫТАЯ (ст.39 1. 1)) как раз ТОМУ о чем вы и говорили ранее СООТВЕТСВУЕТ и пожару с этажа на этаж, и ПРОНИЗЫВАНИЮ отсеко, и площади её в площади ОТСЕКА…
Может и ошибаюсь, но мне как то так видится разница между лестницами и КЛЕТКАМИ с лестницами…
|
| |
|
[29.03.2010 21:41:06] | | Чтец. Правильное и бесспорное определение. Ключевые слова "в течение всей продолжительности пожара".
Если далее поставить фразу "смежный пожарный отсек продолжает жить нормальной жизнью", то получится понятие пожарного отсека. |
| |
|
[29.03.2010 21:53:33] | | Andorra1 ® [29.03.2010 21:39:13]
Смотри пост Крюгер ® [29.03.2010 21:31:25] |
| |
|
[29.03.2010 21:55:40] | | Крюгер ®
[29.03.2010 21:31:25]
...Вы не поняли основного посыла, который выражался фразой "второй отсек продолжает жить нормальной жизнью".
Как могут люди нижнего отсека нормально пользоваться лестничной клеткой, если по ней бежит толпа с верхнего горящего отсека, а навстречу им боевой пожарный расчет растягивает рукава?
___________-
Поймите и меня…
Количество людей на клетке не убавится, а может и ПРИБАВИТСЯ, оставайся магазин в ТРИ этажа.
Здание одного ФУНЦИОНАЛА (Ф3.1).
И можно делать ОДНУ Л1.
И пожарным было бы так же весело. А может и ещё забавнее…
(Кстати ширина путей эвакуации и их КОЛИЧЕСТВО увязано и с пожарными и эвакуируемыми и ВРЕМЕНЕМ убегания из здания) и назначением здания.
Как только третий этаж занимает нотариальная контора (Ф4.3) появляются ГРОЗНЫЕ варианты ЧЕТЫРЕ Л1, Две Н2 (Н3).
Поймите, речь идет не о пожарных отсеках а О разных функционалах!
Вот на чем, строится нападение на Л1, любителей ЧЕТЫРЕХ клеток, ДВУХ Подпоров воздуха..
О нотариусах заботятся…
А были бы ПОКУПАТЕЛИ..гуляй по всем этажам (ТРЕМ) по Л1.
Весели пожарных….
|
| |
|
[29.03.2010 22:00:00] | | Крюгер ®
[29.03.2010 21:53:33] смотрите пост Andorra1 ®
[29.03.2010 21:55:40] |
| |
|
[29.03.2010 22:00:01] | | Крюгер ®
[29.03.2010 21:53:33] смотрите пост Andorra1 ®
[29.03.2010 21:55:40] |
| |
|
[29.03.2010 22:05:19] | | 1) было бы 3 этажа торговли-было бы пожаротушение;
2) не разбиваем торговлю и нотариусов на пожарные отсеки по горизонтали - получаем многофункциональное здание и СТУ;
3) разбиваем на отсеки - 4 ЛК Н1;
3) обзываем все это безобразие офисным зданием со встроенными торговыми помещениями, как советовал Крюгер ® [29.03.2010 21:12:04] - уходим и от отсеков и от 4-х лестниц. |
| |
|
[29.03.2010 22:11:58] | | Ув. Крюгер ®
[29.03.2010 21:31:25]
ФЗ-127 Ст.2 27) пожарный отсек - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;
__________________
Вот здесь ЖЕЛАЕМЫЙ оазис!
обеспечивающими нераспространение пожара ЗА ГРАНИЦЫ пожарного отсека в течение всей ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ пожара …
По табл 22 перекрытия дают людям на “втором отсек продолжает жить нормальной жизнью” 45 минут. (Здание II степени).
А потом не торопясь, пройти по ЛЕСТНИЧНОЙ клетке (стены 90 минут, марши 60 минут, - как всё ПРАДКМАНО до нас то!).
И как это пожар уйдет на верхний этаж ПО ПРОНИЗЫВАЮЩИМ лестничным клеткам?
|
| |
|
[29.03.2010 22:17:05] | | Классно, НИНА!
Так и сделали!
Ушли от пажаротушения!
Торговля 3 этажа (реально).
И думаем сделать обзозвать все это безобразие офисным зданием со встроенными торговыми помещениями, как советовал Крюгер ® [29.03.2010 21:12:04] - уходим и от отсеков и от 4-х лестниц.
Спасибо! Вам и уважаемому Крюгеру.
Ув. Крюгер не сердитесь на меня.., что не бывает в пылу полемики.
Я очень благодарен Вам за поддержку и ТАКОЙ совет!
|
| |
|
[29.03.2010 22:20:43] | | А я чё, я ничё, это все Крюгер...
Я больше по электричеству. |
| |
|
[29.03.2010 22:33:10] | | Не все так просто. Осталось только сообщить Заказчику, чтобы он заменил все исходно-разрешительные документы на этот объект... |
| |
|
[30.03.2010 0:07:59] | | Крюгер ®
[29.03.2010 22:33:10]
Н..да..
Спасибо...
Но это уже забота руководства..
Заказчик я думаю дудет всё равно в Восторге...!
Ещё раз Спасибо..! |
| |
|
[30.03.2010 10:24:18] | | Ув.Andorra1 ®! Никогда не вредит думать и о последствиях принимаемых решений. Ну купил ты подпись в продажной экспертизе, так ГПН всё равно закроет эту братскую могилу. И как посмотрит на это Заказчик? Непременно скажет тебе громкое "спасибо". А последствия пожара вообще не предсказуемы...(Тут лестницы третьего типа помогли бы).
Последний мой тебе совет: делай подпор воздуха в л/кл и в лифтовые шахты. |
| |
|
[30.03.2010 10:42:06] | | Andorra1 ® [30.03.2010 0:07:59]
наверно настроение подпорчу...
А как вы решали доступность и обеспечение безопасности маломобильных групп населения? |
| |
|
[30.03.2010 10:57:41] | | Уважаемый чтец ®
[30.03.2010 10:42:06]
Совершенно, верно…
При таком раскладе, у нас сразу возникал вопрос о маломобильных группах граждан.
Пока не знаю. А как этот вопрос решается в моем случае по маломобильным?
Вообще, то лифт есть для людей. На все ТРИ этажа, общий.
Подскажите?
Что архитектор изобретает по немобильным гражданам.
А как ППМ связан с малоиобильными гражданами?
Время эвакуации понятно..,увеличивается, лифт для эвакуации не подходит…
На коляске инвалид по спупенькам не съедет…
Н..да…интересный..вопросик….
……………
А как инвалиды уходили бы с ТРЕТЬЕГО этажа, будь здание только магазином? (Ф3.1)
Из офиса..на..третьем..этаже..нельзя, …а.из..магазина..с..третьго этажа можно?
Кто может внести ясность?
|
| |
|
[30.03.2010 11:39:58] | | п. 3.45-3.50 СНиП 35-01-2001 |
| |
|
[30.03.2010 15:21:57] | | Не заморачивайтесь.
Любой проект (согласно ГрадКодексу и постановления Правительсва №87) должен иметь раздел 10 "Доступность инвалидов". Это раздел, равноценный нашему 9-му. Кроме того, на этот вид работ должен быть допуск от СРО.
Вот пусть Заказчик и заказывает этот раздел в отдельном порядке.
Или вашей фирме очень хочется сделать это бесплатно? |
| |
|
Чужой
[30.03.2010 15:42:27] | | Крюгер, маленькое уточнение... НЕ любой проект, а только определенные... Смотрите пункт 10 части 12 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации;
|
| |
|
[30.03.2010 20:49:12] | | Уважаемый Иван С ®
[28.03.2010 11:30:43]
На Ваше предостережение:
....кстати, п.6.14 и 6.15 СНиП 31-06-2009 тоже не приветствуют общую л/кл Л1 для подобных ситуаций. хотя этот СНиП не проходил экспертизу ДНД и вряд ли будет принят во внимание ГПН при эксплуатации объекта.
_____________
Смотрим СНиП 31-06-2009 ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
И СООРУЖЕНИЯ
Многофункциональные здания
6.14. В зданиях определенного класса функциональной пожарной опасности допускается размещать части здания (пожарные отсеки) других классов функциональной пожарной опасности. При этом здание, как правило, становится многофункциональным. Этаж здания, выделенный противопожарными перекрытиями 1-го типа, следует рассматривать как пожарный отсек. При отделении этажа хотя бы одним перекрытием, не относящимся к противопожарному перекрытию 1-го типа, этажу должен быть присвоен класс функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека…..
Ничего не вижу….
6.15. При ВЕРТИКАЛЬНОМ размещении пожарных отсеков в здании, в том числе в многофункциональных зданиях, пожарный отсек НЕ СЛЕДУЕТ считать ОТДЕЛЬНЫМ зданием, поскольку:
все пожарные отсеки должны быть одинаковой степени огнестойкости и одинакового класса конструктивной пожарной опасности;
фактическую высоту здания следует принимать по высоте расположения верхнего этажа.
При этом ограничения по высоте расположения частей здания (помещений и групп помещений) следует относить к высоте их расположения в пределах данного пожарного отсека.
Тоже ничего про лестницы не увидел…
|
| |
|
[30.03.2010 21:28:03] | | Ув. Крюгер ® [28.03.2010 16:05:48]
По Вашей реплике:
Кроме того, чисто формально, при подсчете площадей пожарных отсеков, помещение лестничной клетки (помещение, где расположены лестничные марши) будет включено в площадь нижнего пожарного отсека (или отнесено к нижнему отсеку). Получится, что у верхнего отсека ВООБЩЕ нет своей лестничной клетки.
____________________--
Про лестничные клетки (куда они попадают при расчете площадей )
ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
И СООРУЖЕНИЯ
СНиП 31-06-2009
ПРИЛОЖЕНИЕ Г
Правила подсчета общей, полезной и расчетной площадей,
строительного объема, площади застройки и этажности общественного здания
2. Полезная площадь здания определяется как сумма площадей всех размещаемых в нем помещений, ….за исключением лестничных КЛЕТОК , лифтовых шахт, внутренних открытых лестниц и пандусов.
3. Расчётная площадь здания определяется как сумма площадей входящих в него помещений, за исключением:
коридоров, тамбуров, переходов, лестничных КЛЕТОК , внутренних открытых лестниц;
лифтовых шахт;
|
| |
|
[30.03.2010 21:43:20] | | Про лестницы и клетки:
СНиП 31-06-2009
6.11. В зданиях классов Ф3.1 и Ф3.2 допускается предусматривать лестницу 2-го типа с первого до второго или с цокольного до первого этажа. При этом следует предусматривать не менее двух лестничных клеток.
Разбирам:
То есть…ограничение на лестницу 2 типа (открытая ЛЕСТНИЦА..не путать с лестничной КЛЕТКОЙ!!!!) ст 39 ФЗ-123.
А вот и наши лестничные КЛЕТКИ ненаглядные…:
….При этом следует предусматривать не менее двух лестничных клеток.
И всего!
Любых, лишь бы КЛЕТКАМИ назывались, лестничными…
А уж до какой высоты Л1 , где Н2 к этому вопросу СНиП 31-06 отсылает нас к ФЗ-123.
Вот таким посылом:
6. ТРЕБОВАНИЯ К ОГНЕСТОЙКОСТИ ЗДАНИЙ И
БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ
Общие положения
6.1. Пожарно-техническую классификацию зданий и пожарных отсеков, а также общие требования пожарной безопасности следует принимать в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее по тексту – «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»).
|
| |
|
[30.03.2010 22:01:03] | | Андорра, по посту[30.03.2010 21:28:03]. Не надо путать "площадь, которую считают архитекторы" и "площадь пожарного отсека". Это разные понятия, как и высота здания (надеюсь знаете, что она у нас с архитекторами разная?).
Читая и перечитывая СНиП 2.08.02 или 31-06-2009, вы никогда не найдете ответ на вопрос - как организуются лестницы, связывающие разные пожарные отсеки. |
| |
|
[30.03.2010 22:05:53] | | Уважаемый Иван С ®
[28.03.2010 11:30:43]
Реплика на Ваш комментарий:
В случае с рассматриваемым магазином лестничная клетка является путём эвакуации, общим для помещений с различными классами функциональной пожарной опасности. (возьмите п.4.2 СП3). В случае пожара в помещениях магазина выход в л/кл Л1 - это путь в задымленную зону, т.е. на эвакуационный путь, не отвечающий требованиям ПБ. и никакие п/п двери на этажах магазина тут не помогут, т.к. они при пожаре будут открыты для эвакуации людей из магазина. от задымления спасет только избыточное давление в объеме л/кл.
В подобных ситуациях Главк требует выполнять л/кл Н2+Н3 (комбинированные).
________________
Про задымляемость Л1
СНиП 31-06
5.20. Коммуникационные пути в зданиях должны обеспечивать в случае пожара безопасную (своевременную и беспрепятственную) эвакуацию по ним людей.
Идет ” пример” подходящий для нашего случая, самый УЖАСНЫЙ пример, эвакуация из залов кассовых, выставочных, танцевальных, и т.п. т.5.1а
Как решается эвакуация из этого муравейника?
….При проектировании зальных помещений необходимое время эвакуации (для обеспечения её своевременности) с учётом ….расстояний от наиболее …до ближайшего эвакуационного ВЫХОДА!!! следует принимать по таблицам 5.1а
( посмотрел, - максимальное время до ВЫХОДА (до двери на л/к) 3.5 -4.5 минуты..)
И сколько Вы думаете можно ползти по лестничной клетки и МОЖНО ЛИ????!
Необходимое время эвакуации непосредственно НАРУЖУ из зданий I-III степеней огнестойкости с залами, 5 мин – для зданий высотой до 17 м включительно;
10 мин - для зданий высотой свыше 17 до 28 м.
А вот самоё ИНТЕРЕСНОЕ:
Время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам не нормируется.
Вот в ЧЕМ разница между Л1 и Н2(Н3) !!!
По Л1 можно в моем случае прыгать на обной ноге 5 минут и это БЕЗОПАСНО.
Потому, что это лестничная клетка (кстати, почему кто-то считает, что она будет задымлена ?)
А вот по Н2 и Н3 (незадымляемым) :
Время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам не нормируется.
|
| |
|
[30.03.2010 22:18:30] | | Уважаемый Иван С ®
[28.03.2010 11:30:43]
Реплика на Ваш комментарий:
В подобных ситуациях Главк требует выполнять л/кл Н2+Н3 (комбинированные).
___________________--
Про Неодобрямс Главка…
За период 2005-2006 г.г. НТС (до 16.03.07 экспертный совет) Управления государственного пожарного надзора МЧС России рассмотрены технические решения по противопожарной защите более 400 объектов, в числе которых высотные здания, комплексы с группами помещений различной функциональной пожарной опасности, уникальные здания, памятники культуры, объекты ядерной энергетики, морские платформы, комплексы нефтяной и газовой промышленности и др.
Более 100 раз на заседаниях НТС рассматривались сложные и уникальные объекты с многосветными пространствами. …
Для данных объектов решения НТС принимались на основе заключений ФГУ ВНИИПО МЧС РФ и АГПС МЧС РФ, что позволило научно обосновать, а в отдельных случаях и уточнить принимаемые технические решения.
Далее идут рекомендации. Управления государственного пожарного надзора МЧС России (Главка в нашей терминологии).
Но у меня же не ядерный объект.., не комплексы ..различной функциональной пожарной опасности, уникальное здание….
|
| |
|
[31.03.2010 11:27:51] | | Andorra1 ®, посмотрите в задание на проектирование, что Вам написали в задании в плане доступности для МГН. Мероприятия для МГН закладываются не только в разделе для МГН, а в самом здании как комплекс,
или
как вы отошли от требований обеспечивать доступность и безопасность МГН в рассматриваемом здании? |
| |
|
[31.03.2010 12:00:59] | | Ув. чтец ®
[31.03.2010 11:27:51]
Спасибо, вот как раз приступаю к инвалидам.
По СНиП 31-06, они временно прячутся при пожаре, если не успевают сбежать из здания в ЛИФТОВЫХ холлах….
А они у меня пока без подпора воздуха…
|
| |
|
[01.04.2010 14:55:51] | | Уважаемый Andorra1 ®?
У меня к Вам вопрос: будет-ли межэтажное перекрытие (между Ф3.1 и Ф4.3)с лифтовой шахтой без подпора противопожарной преградой? |
| |
|
[01.04.2010 16:53:52] | |
Уважаемый чтец ® [31.03.2010 11:27:51]
С инвалидами разобрались.
Инвалидов не будет.
В аренду этаж сдается под офисы, персонал будет не инвалидный. Посторонних там тоже не будет. Скажем, проектная контора там будет.
Не придется делать убежища для инвалидов в тамбур-шлюзах.
Уважаемый ьььь ®
[01.04.2010 14:55:51]
Спасибо, за тонкий намек, конечно НЕТ!
Вот думаю, а можно ли её (лифтовую шахту) вообще устраивать на всё три этажа в моем случае…..
Делать скорее всего придется подпор, тамбур-шлюзы..
|
| |
|
[01.04.2010 18:08:57] | | Что же за разброд такой в головах?
Если такое здание ОБОСНОВАТЬ как один пожарный отсек, то в нем будет нормальная лифтовая шахта без подпора и "стандартные" междуэтажные перекрытия REI 45. И нормальные лестничные клетки Л1.
Если этого не удастся доказать (СП.4, п.5.2.2 "При встраивании объектов торговли в здания Ф3.3, Ф4.2, Ф4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1 тип") - то все вытекающие последствия по правилам сопряжения разных пожарных отсеков.
|
| |
|
[01.04.2010 18:37:22] | | Уважаемый Крюгер ® [01.04.2010 18:08:57]
Я уходил от ОДНОГО пожарного отсека, разделил здание на ДВА отсека.
Магазин 2 этажа (Ф3.1), офисы третий этаж (Ф4.3).
Это позволило не делать СПРИНКЛЕРНУЮ установку тушения (по СП-5) здание чситается по этажности магазина, как отсека пожарного. 2 этажа магазин – не надо УАПТ.
3 этажа магазин надо делать АУПТ.
Сделав всё здание отсеком в 3 этажа я получаю назад спринклерную АУПТ.
А если лифты разместить в лестничной клетке?
Здания остаются разделенными на два разных отсека?...
Вопрос….
Н..да…
|
| |
|
[01.04.2010 19:12:01] | | 6.14. В зданиях определенного класса функциональной пожарной опасности допускается размещать части здания (пожарные отсеки) других классов функциональной пожарной опасности. При этом здание, как правило, становится многофункциональным. Этаж здания, выделенный противопожарными перекрытиями 1-го типа, следует рассматривать как пожарный отсек. При отделении этажа хотя бы одним перекрытием, не относящимся к противопожарному перекрытию 1-го типа, этажу должен быть присвоен класс функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека.
Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:
• Ф1.2 - гостиницы;
• Ф2.1 и Ф2.2 – зрелищные, культурно-просветительные и культурно-досуговые учреждения;
• Ф3 - предприятия по обслуживанию населения;
• Ф4.1 – только внешкольные учреждения;
• Ф5.1 – только обслуживающие здание мастерские;
• Ф5.2 – только обслуживающие здание стоянки автомобилей (при соблюдении требований СНиП 21-02), книгохранилища, архивы, складские помещения и кладовые.
Поехали? Поехали… Читаем 1-й абзац делаем вывод, что офисы на 3-м этаже должны быть выделены в самостоятельный пожарный отсек. Присвоить класс функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека магазина мы не можем, т.к. к магазину эти помещения не имеют никакого отношения.
О том же самом трактует и абзац 2-й: «..допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек)..», а офисные помещения 3-го этажа к двум нижерасположенным функционально не относятся. Или может я не прав?
|
| |
|
[01.04.2010 19:42:29] | | Иван С. Коротко. Правы...
Андорра. Давно надо знать, что мероприятия по разделению здания на разные пожарные отсеки гораздо более затратные, чем оборудование этой площади автоматическим пожаротушением.
На одной чаше весов - толька установка автоматического пожаротушения, на другой - практически весь конструктив здания REI 150, самостоятельные лестничные клетки, две независимых системы общеобменной вентиляции, лифт в исполнении для перевозки пожарных подразделений с подпором, мероприятия по нераспространению пожара вдоль фасадов по вертикали (4 метра между срезами оконных проемов) |
| |
|
[01.04.2010 19:49:04] | | Уважаемый Крюгер ®
[29.03.2010 21:31:25]
Как могут люди нижнего отсека нормально пользоваться лестничной клеткой, если по ней бежит толпа с верхнего горящего отсека, а навстречу им боевой пожарный расчет растягивает рукава?
Кроме того, лестничная клетка не может быть"сама по себе", она всегда чему-то принадлежит и что-то обеспечивает.
---------------------------------
К слову, допускается ли лестничной клетке пересекать границы пожарных отсеков (этажей).
В многофункциональных зданиях допускается.
СНиП 31-06-2009 п.6.18. При разделении здания на пожарные отсеки противопожарными перекрытиями и техническими этажами стены проходящих через них лестничных клеток должны иметь предел огнестойкости не менее REI 150.
|
| |
|
[01.04.2010 19:55:49] | |
УРА!
У меня лифты только в ГРАНИЦЕ одного пожарного отсека!
В магазине.
Лифтовая шахта НЕ пересекает границе (перекрытие) пожарных отсеков!.
В моем здании ДВА изолтрованных ПОЖАРНЫХ отсека…
Счас… я разберусь с п 6.14 уважаемого Иван С ®
[01.04.2010 19:12:01]
)))))))))))0
|
| |
|
[01.04.2010 19:57:37] | | Уважаемый Крюгер ®
[01.04.2010 19:42:29]
Спасибо, обязательно донесу до Заказчика... |
| |
|
[01.04.2010 20:15:04] | | Ну, Вы фантазер сегодня уважаемый Крюгер ® [01.04.2010 19:42:29]
Давно надо знать, что мероприятия по разделению здания на разные пожарные отсеки гораздо более затратные, чем оборудование этой площади автоматическим пожаротушением.
На одной чаше весов - толька установка автоматического пожаротушения, на другой - практически весь конструктив здания REI 150, самостоятельные лестничные клетки, две независимых системы общеобменной вентиляции, лифт в исполнении для перевозки пожарных подразделений с подпором, мероприятия по нераспространению пожара вдоль фасадов по вертикали (4 метра между срезами оконных проемов)
--------------------------
А если поподробнее, только не надо всё в КУЧУ…:
Итак..
-практически весь конструктив здания REI 150, - это относится ТОЛЬКО в лестничным клеткам, всй остальное по ФЗ-123 т 21. (См. п.6.1 СНиП 31-06) Остальной конструктив тот же. (+ мне).
-самостоятельные лестничные клетки :- не требуются, только ВЫХОДЫ на них, недавно проходили (См СНиП 21-01 п.6.9) (+ мне);
-две независимых системы общеобменной вентиляции :- они и так независимые, канал свой на каждый этаж должен быть. ( ладно + Вам, нужно 2 шт. вентиляторов).
- лифт в исполнении для перевозки пожарных подразделений с подпором : А ВОТ ЗДЕСЬ НЕ ПОНЯЛ…не надо то пугать, не маленький..))))))) он в нашем случае не требуется! Или будете возражать? (+ мне).
- мероприятия по нераспространению пожара вдоль фасадов по вертикали (4 метра между срезами оконных проемов) : это для моего то маленикого зданьица… ОЧЕНЬ не уверен…Ну да ладно, У меня и так, почти окон НЕТ. Берегут теплоресурсы. (Правда!).
И ради 2 вентиляторов СТАВИТЬ 2 НАСОСА АУПТ, жокей, обводную задвижку, трубы….?
Извините, ее убедили….
|
| |
|
[01.04.2010 20:25:05] | | Ув. Иван С ®
[01.04.2010 19:12:01]
Поехали? Поехали… Читаем 1-й абзац делаем вывод, что офисы на 3-м этаже должны быть выделены в самостоятельный пожарный отсек. Присвоить класс функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека магазина мы не можем, т.к. к магазину эти помещения не имеют никакого отношения.
Согласен был пол-часа НАЗАД тому.
Я снова обрел 2 пожарных отсека.
Нет лифта ПРОНИЗЫВАЩИХ перекрытия наскозь.
Нет, его…
Перефразирую п.6.14
При ОТСУТСТВИИ перекрытия 1-го типа, (между отсеками) этажу должен быть присвоен класс функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека.
Но уменя перекрытии 1 типа (причем на всех этажах). И они не отделяют этажи между собой, как положено .
В данном случае п.6.14 не к месту.
Я прав?
Дальше едем?
|
| |
|
[01.04.2010 21:17:39] | | Андорра, плюс будете ставить себе, когда счастливо избавитесь от изнасилования экспертом, а второй плюс после избегания последующего изнасилования Заказчиком...с возмещением материального ущерба.
На что будет опираться перекрытие 1 типа? (Это которое между 2 и 3 этажами)
Ответ - оно может опираться только на колонны R 150.
Будут ли колонны самостоящие? Сомневаюсь.
Устойчивость колонн будет обеспечиваться балками (которые будут REI 150).
Вот вам и конструктив магазина вместо REI 45 станет REI 150.
Насчет лифта. Да его вообще может и не быть...Но, если пропустите на все этажи - будет по НПБ 250.
Ну и конечно, никак не удасться уйти от 4-х лестничных клеток. Для разных пожарных отсеков это аксиома. Чтобы её понять, надо для себя уяснить, чем отличается "эвакуационный выход" от "самостоятельного эвакуационного выхода". |
| |
|
[01.04.2010 21:55:10] | | Andorra1 ®[01.04.2010 20:25:05]. Нет, не прав! "При отделении этажа хотя бы одним перекрытием, не относящимся к противопожарному перекрытию 1-го типа, этажу должен быть присвоен класс функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека." В твоём случае это означает, что при условии невозможности присвоения класса функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека, ты должен выполнить перекрытие 1-го типа. написано это, конечно же, слишком заумно и, похоже, с опаской. |
| |
|
[02.04.2010 11:31:45] | | Вопрос:
При устройстве сквозной лифтовой шахты через всё этажи, допустим с подпором воздуха, с лифтовыми холлами (нужными дверями) есть вариант что этажи МАГАЗИНА (Ф4.3) и этаж офисного этажа (Ф4.3)
ОСТАНУТСЯ разными П О Ж А Р Н А М И отсеками?
Или подпор воздуха и лифтовые холлы не решают задачу сохранения целостности пожарных отсеков?
И у меня будет один общий пожарный отсек?
|
| |
|
[02.04.2010 11:35:02] | | Уважаемые Иван С ® Крюгер ®
Я в шоке.....)))))))))
разрабатываю уже параллельные варианты...
спасибо... |
| |
|
[02.04.2010 15:53:29] | | Уважаемый Andorra1 ®! При создании подпора в лифтовой шахте, ЛК должны быть незадымляемые. |
| |
|
[02.04.2010 16:53:03] | | Ув. ьььь ®. У Андорры уже нет лифта, пешком ходят на 3-й этаж.
Однако, мы вас настойчиво попросим обосновать своё утверждение. |
| |
|
[02.04.2010 16:54:10] | | Уважаемый ьььь ®
[02.04.2010 15:53:29]
Согласен, вопрос остается...
------------------------
Вопрос:
При устройстве сквозной лифтовой шахты через всё этажи, допустим с подпором воздуха, с лифтовыми холлами (нужными дверями) есть вариант что этажи МАГАЗИНА (Ф4.3) и этаж офисного этажа (Ф4.3)
ОСТАНУТСЯ разными П О Ж А Р Н А М И отсеками?
Или подпор воздуха и лифтовые холлы не решают задачу сохранения целостности пожарных отсеков?
И у меня будет один общий пожарный отсек?
|
| |
|
[02.04.2010 16:57:51] | | Всё в стадии П.
Рассматриваются РАЗНЫЕ варианты…
Допустим лифт БУДЕТ на всё три этажа…
Хочется сохранит офисы на 3 этаже и не делать 4 лестничные клетки Л1.
Возможно, как это реализовать…
Конструктивно..
Изменяя Ф№ на Ф№
|
| |
|
[02.04.2010 16:59:43] | | Похоже флаг Иван С ®
останется у меня…))))) |
| |
|
[02.04.2010 17:12:39] | | СНиП 41-01-2003 п.8.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:
а) в лифтовые шахты (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре) в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
Правда здесь нужно додумывать: нельзя создавать подпор в ЛК- дым будет гнать в шахту, ну и наоборот, создавая повышенное давление в шахте- дым уйдет в ЛК |
| |
|
[02.04.2010 17:34:26] | | bbb. Тогда следуя дальше этой "обратной логике" во всех холлах и коридорах (независимо от их длины и освещенности) следует предусматривать дымоудаление. (это уже п.8.2 СНиП 41-01-2003).
Совсем не факт, что здесь проходит принцип "от противного", подразумевая под этим движение дыма "туда-сюда" от избытка давления. Например, лестничная клетка может быть Н1 (в зданиях выше 10 этажей), а в ней избыточного давления не создается. |
| |
|
[02.04.2010 17:35:08] | | Ув. ьььь ®
[02.04.2010 17:12:39]
а) в лифтовые шахты (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре) в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
-----------------------
Нормально.
Два варианта:
а) в лифтовые шахты
б) в тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре
в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
То есть, -
1. есть тамбур-шлюз, в ЛК подпор не нужен.
2. нет тамбура-шлюза делаем подпор в ЛК.
|
| |
|
[02.04.2010 18:15:23] | | Возвращаюсь к посту ьььь ® [02.04.2010 17:12:39].
Существует "золотое" правило, что норму следует читать так, как она написана. И избегать логических домысливаний, которые могут довести до абсурда.
Например: "в зданиях высотой более 28 м следует предусматривать незадымлемые лестничные клетки". Включаем "обратную логику" и получаем: если мы по каким-либо причинам предусмотрели в здании незадымляемую лестничную клетку, то здание следует строить высотой 28 м.!
И кстати, в рассматриваемом случае мы пункт а) не читаем, а пользуемся пунктом б), в котором нет никаких двойных намеков. |
| |
|
[02.04.2010 20:07:35] | | Уважаемые аппонеты и сочувствующие, предлагаю Вашему вниманию свой опус.
Рассчитываю на критические замечания.
Анализ
вариантов возможных архитектурных решений по
Торгово-офисному зданию
Рассматривается четыре варианта.
Вариант №1.
С 2 шт. лестничными клетками Л1 и лифтом на 3 этажа.
Не реализуемый, из-за нарушений требований пожарной безопасности (Сводов правил СП-4 и СНиП 31-06-2009).
Здание не разделено противопожарной преградой (перекрытием) между 2 и 3 этажом и фактически объединено в один пожарный отсек, в следствии:
-наличия сквозных общих для всего здания лестничных клеток пита Л1 (СНиП 31-06-2009 п.6.14).
- лифтовой шахты пассажирского лифта.
Здание становится МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫМ зданием.
Магазин (два этажа), класса функционально опасности Ф.3.1 и этаж офисных помещений (третий этаж) класса функционально опасности Ф.4.3 не совместимы в одном пожарном отсеке. (СНиП 31-06-2009 п.6.14).
Вариант не жизнеспособен из-за несовместимости классов функционально опасности Ф.3.1 и Ф4.3. в многофункциональном здании.
Вариант №2.
С 4 шт. лестничными клетками Л1 и лифтом на 2 этажа.
(Теоретический. Затратный. Но удовлетворяет условию Заказчика).
Здание разделено на два пожарных отсека.
Магазин (два этажа), класса функционально опасности Ф.3.1 и этаж офисных помещений (третий этаж) класс функционально опасности Ф.4.3 разделены противопожарным перекрытием 1 типа. (СНиП 31-06-2009 п.6.14).
В этом случае противопожарное перекрытие между разными противопожарными отсеками не должны пересекать лифтовая шахта пассажирского лифта и общие лестничные клетки типа Л1.
Достоинства:
Выполнено условие Заказчика по функциональному назначению здания.
Не требуется спринклерное тушения здания.
Недостатки:
Требуются отдельные лестничные клетки в каждый пожарный отсек всего 4 шт.
Пассажирский лифт обслуживает только 2 этажа (магазин).
Степень огнестойкости колонн повышается с R 90 до R150 (возможно).
Степень огнестойкости перекрытия 2 этажа повышается с R 45 до R150.
Степень огнестойкости балок 2 этажа повышается с R 45 до R150 (при наличии балок).
Степень огнестойкости внутренних стен лестничных клеток повышается с R90 до R150.
Требуются отдельные системы общеобменной вентиляции кондиционирования для каждого пожарного отсека.
Требуются помещения для установки вентиляционного оборудования в объеме каждого пожарного отсека.
Вариант №3
С незадымляемыми лестничными клетками Н2 и лифтом на 3 этажа.
(Теоретический. Самый затратный. Но удовлетворяет условию Заказчика).
Здание разделено на два пожарных отсека.
Магазин (два этажа), класса функционально опасности Ф.3.1 и этаж офисных помещений (третий этаж) класс функционально опасности Ф.4.3 разделены противопожарным перекрытием 1 типа. (СНиП 31-06-2009 п.6.14).
В этом случае противопожарное перекрытие между разными противопожарными отсеками пересекает лифтовая шахта пассажирского лифта и общие лестничные клетки типа Н2 с подпором воздуха.
Достоинства:
Выполнено условие Заказчика по функциональному назначению здания.
Лифтовая шахта пассажирского лифта обслуживает 3 этажа здания.
Недостатки:
Требуется спринклерное тушение.
Требуются общие незадымляемые лестничные клетки типа Н2 (с подпором воздуха при пожаре).
Количество лестничных клеток типа Н2 должно быть не более 50% от общего количества лестничных клеток в здании.
При наличии лестничной клетки Н2 в здании необходимо осуществлять подпор воздуха в лифтовую шахту.
Степень огнестойкости колонн повышается с R 90 до R150 (возможно).
Степень огнестойкости перекрытия 2 этажа повышается с R 45 до R150.
Степень огнестойкости балок 2 этажа повышается с R 45 до R150 (при наличии балок).
Степень огнестойкости внутренних стен лестничных клеток повышается с R90 до R150.
Требуются отдельные системы общеобменной вентиляции кондиционирования для каждого пожарного отсека.
Требуются помещения для установки вентиляционного оборудования в объеме каждого пожарного отсека.
Требуется разработка СТУ.
Требуется разработка и согласование с территориальными подразделениями ГУ МЧС специальные правила пожарной безопасности, как на стадию строительства, так и на стадию эксплуатации здания. (Рекомендации Управления ГПН МЧС России).
Требуется расчет риска по программе СИТИС Флоутек ВД (расчет времени эвакуации) и СИТИС Блок – расчет времени блокирования путей эвакуации опасными факторами пожара.
Вариант №4.
С общими лестничными клетками Л1 (2 шт.) и лифтом на 3 этажа.
(Теоретический. Самый экономичный)
Здание не разделено противопожарной преградой (перекрытием) объединено в один пожарный отсек. (СНиП 31-06-2009 п.6.14).
Лестничные клетка Л1 (2 шт.) общие для всего здания.
Лифт пассажирский общий для всего здания на всё три этажа.
Становится МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫМ зданием.
С помещениями класса функционально опасности Ф.3.1 (магазин) и Ф3.5. (помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочным мест).
Магазин (два этажа), класса функционально опасности Ф.3.1 и этаж офисных помещений (третий этаж) класса функционально опасности Ф.3.5 совместимы в одном пожарном отсеке. (СНиП 31-06-2009 п.6.14).
Недостатки:
Не выполнено условие Заказчика по функциональному назначению здания (офисного этажа). Меняется функциональное назначение здания на Ф3.1 с встроенными помещениями Ф3.5.
Требуется спринклерное тушения здания.
Изменение ИРД.
Мероприятия ММГ.
Достоинства:
Не требуется 4 шт. отдельных лестничных клеток в каждый пожарный отсек. Достаточно 2 шт. лестничных клеток Л1.
Лифт пассажирский общий для всего здания на всё три этажа.
Степень огнестойкости колонн остается R 90, а не R150 .
Степень огнестойкости перекрытия 2 этажа остается с R 45 , а не R150 .
Степень огнестойкости балок 2 этажа остается R 45 , а не R150 .
Степень огнестойкости внутренних стен лестничных клеток остается R90 , а не R150 .
Не требуется раздельной системы вентиляции и кондиционирования.
|
| |
|
[02.04.2010 20:36:05] | | Ув. Андорра. Мы отнюдь не оппоненты (понятие предполагает наличие спора). Мы советчики по причине общего человеколюбия.
Вы же никогда не занимались объемно-планировочными решениями. Так какого черта забрались в чужой огород, а оказались на минном поле?
Могу предложить 5-й (нормативный) вариант.
Каждый отсек имеет по одной самостоятельной лестничной клетке Л1. Кроме этого предусматривается общая наружная лестница 3-го типа. Лифт предусматривается на 3 этажа с режимом "перевозка пожарных подрзделений" по НПБ 250.
Единственное ограничение - этажи должны быть сравнительно небольшой площади. |
| |
|
[02.04.2010 20:51:13] | | Спасибо уважаемый Крюгер ® ,
я действительно чувствую Ваше участливое внимание.
Площадь этажа не большая, не выходит за рамки нормы для этажа.
Есть грешок, насчет чужого огорода…
Так кто, по Вашему делает раздел ППМ, архитектор?
Ну, тогда у меня к пожарным кое каким знаниям и образованию есть, и соответствующая ещё одна профессия инженер строитель, техник-строитель, кое, что довелось и строить, и быть инженером - конструктором ПГС..
ППМ мне, знакомы, в разных видах, да больно здание мудреное…
Вот и просил подсказать, критически дать оценку.
Вы же знаете, на ППМ не учат..))))))
Всё в практике постигается.
|
| |
|
Скиталец
[12.04.2010 17:40:38] | | Ув. Andorra1 какое у вас решение в итоге?
Похожий объект намечается необходимо определиться с лестницами (изначально согласен с Иван С).
С торца здания пристраивается лифтовая шахта. К ней такие же требования, как и к лифтам внутри объема здания?
Поделитесь знаниями.
Спасибо!
|
| |
|
[12.04.2010 19:51:04] | | Уважаемый Скиталец
[12.04.2010 17:40:38]
Скоро поделюсь, результатами.
Они ОЧЕНЬ интересные, уверяю Вас.
|
| |
|
[13.04.2010 9:05:00] | | Ждем! |
| |
|
[13.04.2010 10:06:31] | | Готовлю. |
| |
|
[13.04.2010 21:22:29] | | Уважаемые...Скиталец ® Крюгер ® ьььь ® Иван С ® чтец ® S_Walter ® Архитектор безопасности ®
У меня получилось такой проект решения (вариант №3).
На выбор варианта влияет два подхода, два варианта рассмотрения вопроса, что считать пожарным отсеком, в здании в случае прохождения через противопожарную преграду (перекрытие между 2 и 3 этажом) лифтовой шахты и лестничных клеток.
Вариант №1.
Любое сомнение в толковании норм решается в пользу обеспечения надежной пожарной безопасности.
Вариант затратный (удорожание здания), но безпроигрышный.
Вариант №2.
Прямое выполнение норм, не противоречащих общей концепции безопасности, изложенной в нормах.
Вариант, предполагающий, такое же адекватное прочтение норм и экспертом.
В случае, конфликта за разрешением вопроса обращаться в независимую экспертизу или арбитражный суд. Как последствия испорченные отношения с местной экспертизой.
Вариант №3.
Для разрешения проблемы двояких толкований прибегнуть к видению вопроса проекта НОВОЙ редакции ФЗ-123.
Вариант №1.
Считать, что лестничные клетки и лифт проходя, через перекрытия 2 этажа лишают перекрытие функции противопожарной преграды I типа.
Здание превращается один пожарный отсек, с встроенными помещениями другой функциональной опасностью.
Требуется только изменить функциональное назначение третьего этажа.
Менять ИРД.
Вариант №3
Здание остается в прежней классификации (Ф.3.1 и Ф4.3)
Остаются две лестничные клетки Л-1.
Остается лифт на 3 этажа.
Не делается спринклирование здания.
Предпосылки:
Подтвержденный проектом Новой редакцией ФЗ-123, устраняющий двоякость толкования применения норм.
Решения:
Противопожарная ПЕРЕГОРОДКА, возведенная от перекрытия 1 типа, до перекрытия 1 типа считается противопожарной СТЕНОЙ. ( Новая редакция ФЗ-123 п. 36.)
Это позволяет выгородить лифтовые холлы противопожарными СТЕНАМИ 1 типа, т.е. образовать контур этажей полностью из противопожарных преград (стен 1 типа), придав этажам статус пожарного отсека. (ст.2 пункт 27 ФЗ-123).
Лифтовой холл должен выполнять роль тамбура-шлюза 1 типа (табл. 24 ФЗ-123).
Косвенно СНиП 31-06-2009 (Общественные здания) указывает на возможность прохождения через пожарные отсеки (этажи) лестничных клеток (п.6.19).
Новая редакция ФЗ-123 ( 42) ИСКЛЮЧАЕТ п. 9 ст 89. Который, вносил двойное толкование к требованию КОЛИЧЕСТВА лестничных КЛЕТОК для здания. Внесена ясность в толкование. Не требуется для частей здания с РАЗНОЙ функциональной пожарной опасностью САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ эвакуационных выходов.
Допускается использование общих эвакуационных лестничных клеток для разных функциональных помещений.
Мероприятия:
По лифтовой шахте:
1. Лифтовая шахта должна быть полностью выгорожена противопожарными стенами и лифтовыми холлами со стенами 1 типа.
2. Требуется подпор воздуха в тамбур-шлюз (СП-7 п. 7.13)
3. НЕ требуется подпор воздуха в лифтовую шахту (СП-7 п.7.13)
4. Заполнение проемов (дверей) в лифтовом холле (тамбуре-шлюзе) 1 типа (EI 60).
5. Дверь лифтов выходящая в тамбур-шлюз 1 типа не нормируется по пределу огнестойкости. (Ст. 140 п.2 ФЗ-123)
По лестничной клетке:
6. Лестничная клетка должна быть выгорожена стенами с пределом огнестойкости 150 минут (СНиП 31-06-2009 п. 6.18).
7. Лестничная клетка НЕ должна иметь подпор воздуха при пожаре (вследствие подпора воздуха только в лифтовой холл) (СП-7 п.7.13).
|
| |
|
[14.04.2010 15:55:33] | | Уважаемый Andorra1 ®! Лично я одобряю, только в тамбур-шлюзе 1-го типа заполнение проема 2-го типа (EI 30). |
| |
|
[14.04.2010 16:00:11] | | Andorra1 ® ! удачи по 3-му варианту. И, конечно же, флаг в руки!!!:) |
| |
|
[14.04.2010 16:31:09] | | Ну..вот...снова..флаг..в..руки(((((( |
| |
|
[14.04.2010 16:39:57] | | ну да, вариант не проходной. |
| |
|
[14.04.2010 17:15:51] | | Однако!
Уважаемый, Andorra1:
1)как будете ссылаться на официально не утвержденные изменения ФЗ?
Не смог найти у себя вариант изменений и на сайте ВНИИПО их убрали((
2)если исключается п. 9 ст 89., не всплывает он в другом месте? может в изменениях СП?
3)"Допускается использование общих эвакуационных лестничных клеток для разных функциональных помещений" - для точности нужно ждать такой фразы конкретно в ФЗ, а так пока не убедительно.
4)А решение хорошее.
5)А Ивана С не убедило...
6)Опять флагами кидаетесь |
| |
|
[14.04.2010 18:19:29] | | Уважаемый ьььь ®
[14.04.2010 15:55:33]
Спасибо.
Согласен, проверил, действительно (EI 30). т 25 и т.24 ФЗ-123
4. Заполнение проемов (дверей) в лифтовом холле (тамбуре-шлюзе) 1 типа EI 60 исправить на EI 30.
|
| |
|
[14.04.2010 18:59:37] | | А вот мне непонятна "суета вокруг лифта".
Если в нем поедет хоть один инвалид, то по п. 3.38 "Следует применять лифты, оснащенные системами управления и противодымной защиты, соответствующими требованиям НПБ 250".
НПБ 250 предписывает организовывать подпор в шахту лифта, и никак не иначе. Однако из этого не следует, что автоматически подпираются лестничные клетки....об этом я уже говорил. |
| |
|
[14.04.2010 19:02:06] | | Уважаемый Скиталец ®
[14.04.2010 17:15:51]
Спасибо за внимание.
1)как будете ссылаться на официально не утвержденные изменения ФЗ?
------------------
У нас были изначально ДВЕ трактовки двусмысленности спорных положений.
Их и сейчас можно трактовать двумя вариантами. В меру понимания и ЗОЛОТОГО правила (сомнения трактуются в пользу ужесточения требований безопасности). (Ув. Крюгер, и Иван С).
Видение ВНИИПО, проект изменений, и ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ записка к проекту, демонстрирует приоритет в направлении трактования СЕЙЧАС.
И убирается именно пункт (ст.89 п.9) именно о ДВУХ самостоятельных ВЫХОДАХ ( у нас был спор, если помните, я говорил, что выходы с этажа, отсека есть, два, оппоненты говорили, что ПУТИ дальнейшие (лестницы) – это тоже ВЫХОДЫ и они должны быть независимые для каждого класса Функциональной опасности).
Не смог найти у себя вариант изменений и на сайте ВНИИПО их убрали((
-----------------------------
Могу вывесить проект Изменении. Он не большой.
2)если исключается п. 9 ст 89., не всплывает он в другом месте? может в изменениях СП?
--------------------------------
Требование остается, если на этаже есть помещение с двумя выходами, то и с этажа должно быть два выхода.
3)"Допускается использование общих эвакуационных лестничных клеток для разных функциональных помещений" - для точности нужно ждать такой фразы конкретно в ФЗ, а так пока не убедительно.
------------------------
А где вообще написано ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ О Б О С О Б Л Е Н Н Ы Е лестничные клетки?
Этого и не было… Было указание на обособленные ВЫХОДЫ…
А выход может вести куда угодно…, если точно по определению
ст.2 п.1 эвакуационный ВЫХОД – это дверь, люк, …и.т.д. ведущий на ПУТЬ эвакуации….
Ст.2 п.48 эвакуационный ВЫХОД – выход ведущий на ПУТЬ эвакуации…,в..безопасную зону.
Си2 п.49 Эв ПУТЬ – путь движения…в безопасную зону, на улицу.
И вот снова ВОПРОС откуда появилась идея о ОБОСОБЛЕННЫХ лестничных клетках…, не ВЫХОДАХ, а именно ПУТЯХ, лестница?
Вот это слово ОБОСОБЛЕННЫЕ и убирает ВНИИПО. Так и пишут, - ДЛЯ устранения НЕОДНОЗНАЧНОГО трактования. (Вернулись из Чуйской долины, наконец то…)
5)А Ивана С не убедило...
--------------------------------
Позиция Ивана С вызывает уважение. Он придерживается золотого стандарта в безопасности.
6)Опять флагами кидаетесь
------------------------
А куда, деваться,…в споре рождается, если хотя бы не истина, их тут ДВЕ ( у Ивана С сильнее позиция) , так хоть для себя, что то прояснить…
И дать выбор для заказчика и руководства.
|
| |
|
[14.04.2010 19:27:02] | | Спасибо! Уважаемый Крюгер ®
[14.04.2010 18:59:37]
1. А вот мне непонятна "суета вокруг лифта".
------------------------
Суета великая именно ещё из-за лифта….
Он уж точно (в отличии от лестничных клеток) лишает перекрытие девственности и оно перестает быть противопожарной преградой 1-го типа.
А без перекрытий 1-го типа у здания не пожарных отсеков поэтажных.
Отсек могли образовать только СТЕНЫ и перекрытия. Всё.
Перегородка 1 пита не была границей пожарного отсека. (ст2 п.27). Только стена.
По новой редакции перегородка 1-го типа МЕЖДУ двумя перекрытиями 1-го типа считается СТЕНОЙ 1-го типа.
Выгораживая лифтовой холл перегородкой 1-го типа и ИЗОЛИРУЮ лифтовую шахту от пожарного отсека. Нет больше проемов в перекрытии 1-го типа. Пожарный отсек создан (сохранен).
2. Если в нем поедет хоть один инвалид, то по п. 3.38 "Следует применять лифты, оснащенные системами управления и противодымной защиты, соответствующими требованиям НПБ 250".
НПБ 250 предписывает организовывать подпор в шахту лифта, и никак не иначе. Однако из этого не следует, что автоматически подпираются лестничные клетки....об этом я уже говорил.
--------------------------------
Спасибо, доработаю. Надо глянуть.
3. НПБ 250 предписывает организовывать подпор в шахту лифта, и никак не иначе.
-------------------------------
Пока я на позиции, что наличие тамбур-шлюза делает не нужным подпор в лифтовую шахту. (СП-7 п.7.13а, СП-4 п.4.25).
4. Однако из этого не следует, что автоматически подпираются лестничные клетки....об этом я уже говорил.
------------------------------------
Пока я на позиции, что наличие тамбур-шлюза делает не нужным подпор лестничную клетку. (СП-7 п.7.13а).
Требуется подпор лестничную клетку при подпоре в ЛИФТОВУЮ шахту. (СП-7 п.7.13а).
|
| |
|
[14.04.2010 19:49:52] | | "Пока я на позиции, что наличие тамбур-шлюза делает не нужным подпор лестничную клетку. (СП-7 п.7.13а)".
Абсолютно неверное прочтение нормативного документа. Прочитайте еще раз. В указанном пункте говорится, что при подпоре в тамбур-шлюзы не нужно делать подпор в ШАХТУ лифта для здания, в котором ПРЕДУСМОТРЕНЫ незадымляемые лестничные клетки.
Требуется подпор лестничную клетку при подпоре в ЛИФТОВУЮ шахту. (СП-7 п.7.13а).
Опасное и извращенное прочтение нормы "наоборот". Поясню: в настоящее время практически все здания предусматриваются с возможностью доступа инвалидов, а значит лифты будут с подпором воздуха практически во всех зданиях по умолчанию. Отсюда извращенный вывод - СНиП 35-01-2001 должен поставить крест на лестничных клетках Л1. Не будет их! Ведь лифтовая шахта (ужас!) с подпором воздуха... |
| |
|
[14.04.2010 20:10:12] | | Спасибо, уважаемый Крюгер ®
[14.04.2010 19:49:52]
сам сомневаюсь, может с Вашей помощью сделаю правильное решение.
Ваше:
1.Опасное и извращенное прочтение нормы "наоборот". Поясню: в настоящее время практически все здания предусматриваются с возможностью доступа инвалидов, а значит лифты будут с подпором воздуха практически во всех зданиях по умолчанию.
----------------------------
Может и ошибаюсь, (пока по памяти) для временной зоны безопасности инвалидов предусматривается лифтовой холл у ШАХТЫ с попором воздуха.
А еще лучше им ожидать помощи в тамбуре-ШЛЮЗЕ с подпором воздуха.
НО При тамбуре-шлюзе не требуется делать подпор в шахту лифта.
Нет подпора в шахту лифта – нет незадымляемой лестничной клетки (Н2).
В этой цепочке выводов у меня есть ошибка?
СНиП 35-01-2001 должен поставить крест на лестничных клетках Л1. Не будет их! Ведь лифтовая шахта (ужас!) с подпором воздуха...
-------------------------
Но у меня нет лифтовой шахты с подпором…
Она его НЕ требует, при наличии ТАМБУР-ШЛЮЗА.
В него подпор осуществляется в шлюз...
?
|
| |
|
[14.04.2010 20:12:43] | | Может и ошибаюсь, надо завтра посмотреть, но по памяти для инвалидов укрытием считается и тамбур при лифтовой шахте с подпором и ТАМБУР-ШЛЮЗ.
?
|
| |
|
[14.04.2010 21:09:11] | | Андорра. Вижу, опять невнимательно прочитали п 7.13 а.
Растолковываю по другому:
В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками нужно предусматривать:
ЛИБО подпор в шахту лифта, ЛИБО подпор в тамбур-шлюз лифта. Говорится лишь о том, что есть выбор по месту подпора наружного воздуха. Но подпор будет в любом случае.
Теперь о "Но у меня нет лифтовой шахты с подпором…" - ошибаетесь, есть. Это требует НПБ 250 (писал об этом выше).
Кроме того, если тамбур-шлюз будет использоваться в качестве зоны безопасности для инвалидов, в него будет организован подпор воздуха отдельной дополнительной системой (даже при условии, что подпирается шахта лифта). |
| |
|
[14.04.2010 21:16:53] | | Andorra1 ®// если по-хорошему, то вообще к частям здания различной Ф-ки надо требовать самостоятельные выходы.. а если невозможно - то надо разрабатывать спецусловия (нормативки под рукой нет - обоснование не могу пока дать). |
| |
|
ьььь
[15.04.2010 3:26:06] | | Уважаемый Andorra1 ®! В самом начале общения ([28.03.2010 4:09:28]) я предлагал Н2(Н3), сейчас с учетом тамбур-шлюза можно Л1.
В соответствии п. 7.14 "В" подпор в тамбур шлюз производится только на этаже пожара. Единственное на что обращаю Ваше внимание так это п. 7.1 выдержка "Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками. Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляии без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.
Так что продумайте противодымную вентиляцию в отсеках
|
| |
|
[15.04.2010 9:35:56] | | 1) НПБ 250 плавно превратился в ГОСТ 53296-2009 (для скачивания http://www.povimpel.ru/viewpage.php?... спасибо biven) п.5.2.6;
2) "если исключается п. 9 ст 89., не всплывает он в другом месте? может в изменениях СП?
--------------------------------
Требование остается, если на этаже есть помещение с двумя выходами, то и с этажа должно быть два выхода." я не про количество выходов с этажей. пункт звучит так "Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами". Тут вариации с определениями понятия выход и путь эвакуации будет тратктоваться в пользу мнения Иван С и экспертизы.
3) СНиП 35-01-2001 ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ.
1.1 При новом проектировании и реконструкции общественных, жилых и промышленных зданий следует, как правило, предусматривать для инвалидов и граждан других маломобильных групп населения условия жизнедеятельности, равные с остальными категориями населения.
фраза "как правило" не должна вводить в заблуждение, в экспертизе требуют доступ для МГН.
3.45 Если по проекту невозможно обеспечить эвакуацию МГН за необходимое время, то для их спасения на путях эвакуации следует предусматривать пожаробезопасную зону, из которой они могут эвакуироваться более продолжительное время или находиться в ней до прибытия спасательных подразделений.
Предельно допустимое расстояние от наиболее удаленной точки помещения с пребыванием МГН до двери в пожаробезопасную зону должно быть в пределах досягаемости за необходимое время эвакуации.
3.47 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать вблизи вертикальных коммуникаций или проектировать их как единый узел с выходом на незадымляемую лестничную клетку типа Н1 или в помещение для пандуса с аналогичными ограждающими конструкциями.
3.48 Пожаробезопасная зона должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены—REI 90, перекрытия — REI 60, двери и окна — 1-го типа.
3.49 Конструкции противопожарных зон должны быть класса К0 (непожароопасные), а материалы отделки и покрытий должны соответствовать требованиям 6.25* СНиП 21-01.
Двери в пожаробезопасную зону должны быть противопожарными самозакрывающимися с уплотнениями в притворах.
3.50 Пожаробезопасная зона должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода.
В шахтах лифтов, имеющих выходы в пожаробезопасную зону, должен быть создан подпор воздуха, соответствующий требованиям СНиП 2.04.05.
|
| |
|
[15.04.2010 9:50:53] | | Ну вот к ветке присоединился участник, который обосновывает свою позицию четко, понятно, "без выкрутасов".
Присоединяюсь к Скиталец, хотя я об этом писал ранее, но другими словами.
С одной поправкой: НПБ 250 никуда не делись, они правомерны по применению в части, не противоречащей 123-ФЗ (но лучше, конечно пользоваться ГОСТ Р "Лифты пассажирские. Лифты для пожарных"). |
| |
|
[15.04.2010 12:39:31] | | Ув. остатки ГПН ®
[14.04.2010 21:16:53]
так у меня выходы есть.
Это ДВЕРИ...
|
| |
|
[15.04.2010 12:46:04] | | Уважаемый Крюгер ®
[14.04.2010 21:09:11]
НПБ 250 изучил с утра.
Он только для лифтов для перевозки пожарных подразделений.
Не факт, что ЭТОТ лифт нужен в ТРЕХ этажном здании…
?
Нефт пожарного лифта, нет подпора воздуха в лестничную клетку?
Когда НУЖЕН лифт для пожарных?
?
|
| |
|
[15.04.2010 13:03:55] | | Уважаемый ьььь
[15.04.2010 3:26:06]
Ваше….
В самом начале общения ([28.03.2010 4:09:28]) я предлагал Н2(Н3), сейчас с учетом тамбур-шлюза можно Л1.
-------------------------
Спасибо, это обнадеживает!
…продумайте противодымную вентиляцию в отсеках..
----------------------
Спасибо, уже сделано. На всех этажах предусмотрено дымоудаление. Длинные коридоры (более 50 м) или не окон. Надо будет расчет только произвести вентиляционщику.
Системы автономные.
|
| |
|
[15.04.2010 13:14:30] | | Andorra1 ® . "сейчас с учетом тамбур-шлюза можно Л1. " а тамбур шлюз где? |
| |
|
[15.04.2010 13:15:14] | | Хотел с утра добраться до маломобильных граждан и СНиП 35-01-2001.
Спасибо уважаемому Скиталец ®
[15.04.2010 9:35:56]
3) СНиП 35-01-2001 ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ.
3.47 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать ….с выходом на незадымляемую лестничную клетку типа Н1 …
3.50……В шахтах лифтов, имеющих выходы в пожаробезопасную зону, должен быть создан подпор воздуха, соответствующий требованиям СНиП 2.04.05.
Вот и прояснилось вроде.
И лифт и тамбур оба должны иметь подпор воздуха….И как следствие лестницу Н1.
Надо подумать….
|
| |
|
[15.04.2010 13:17:18] | | Уважаемый Иван С ®
[15.04.2010 13:14:30]
Тамбур-шлюз между в лифтовом холле. (СП-7 п.7.13) |
| |
|
[15.04.2010 13:18:38] | | И еще из СНиП 31-06-2009
5.25. В случае превышения необходимого (расчётного) времени эвакуации или невозможности организации путей эвакуации, приспособленных для инвалидовколясочников, следует предусматривать устройство пожаробезопасных зон в соответствии с требованиями
СНиП 35-01. В качестве пожаробезопасных зон допускается использовать лифтовые холлы лифтов, используемых инвалидами. Расстояние от пожаробезопасных зон до эвакуационных лестничных клеток и лифтов, пригодных для спасения инвалидов, не должно превышать 15 м.
|
| |
|
[15.04.2010 13:57:02] | | Andorra1 ® ! Ну а если "Тамбур-шлюз между в лифтовом холле.", то каким образом Вы увязываете это с тем, что "сейчас с учетом тамбур-шлюза можно Л1. "? Если тамбур-шлюзы выполнены в том числе и для л/клеток, то эвакуация будет безопасной. А так Вы выполняете только требования НПБ 250. Ну и для маломобильных, конечно.
Мне понятна Ваша позиция с точки зрения денег получить. Продажная и безграмотная в вопросах ПБ экспертиза согласует принятые Вами решения. Ну а после-то что? После ввода в эксплуатацию что будет? ГПН закроет глаза? Или закроет торгово-офисное здание? Скорее всего - первое, т.к. на инспектора будет оказано административное давление. |
| |
|
[15.04.2010 14:24:53] | | Уважаемый Иван С ®
[15.04.2010 13:57:02]
Зря Вы так, я хочу сделать по правилам.
Клетка Н1 требуется при подпоре в лифтовую шахту.
При подпоре в тамбур шлюз клетку Н1 не надо делать. (СП-7 п.7.13а).
Сейчас разбираюсь с инвалидами и пожарными лифтами.
Может будут веские доводы и сделать Н2 или Н3 (о чем Вы говорили).
Я хочу разобраться в логической связке требование и исключений.
|
| |
|
[15.04.2010 14:31:52] | | Логика тут одна: эвакуационный выход должен вести на безопасный путь эвакуации, а не в дым. Не следует так категорически отделять эвакуационный выход от пути эвакуации. |
| |
|
[15.04.2010 15:42:46] | | Кто может подсказать. В моем случае требуется лифт для пожарных?
Где можно посмотреть?
Скажу сразу, это не Москва.
МГСН для многофункционального здания я знаю.
|
| |
|
[15.04.2010 15:58:42] | | лифт задуман изначально, по требованию Заказчика. от него никуда не уйти. а каким другим лифтом можно сделать связь между двумя самостоятельными пож. отсеками? |
| |
|
[15.04.2010 16:17:01] | | Андорра, вы прикалываетесь или не читаете чужие посты?
Крюгер ® [14.04.2010 18:59:37] - Если в нем поедет хоть один инвалид, то по п. 3.38 "Следует применять лифты, оснащенные системами управления и противодымной защиты, соответствующими требованиям НПБ 250".
Как называется НПБ 250? - "Лифты для транспортирования пожарных подразделений".
Почему опять вопросы: "В моем случае требуется лифт для пожарных?".
Ответ: нет не требуется! Требуется лифт, соответствующий положениям НПБ-250! Это, если пустите лифт на два этажа.
Но это ещё не все: Если пустите лифт на три этажа, то соединять по вертикали разные пожарные отсеки могут только пожарные лифты (в полной их регламентации по ГОСТ и НПБ).
|
| |
|
[15.04.2010 16:33:41] | | Уважаемые Крюгер ® Иван С ® Скиталец ® ьььь
Не могли бы помочь в следующем вопросе.
Вариант:
1. в здании лифт имеет подпор воздуха
2. имеются незадымляемые лестничные клетки Н2.
Вопрос:
1. Можно ли лифтовую шахту защитить дверью, с нормируемым пределом, как для заполнения проема в противопожарной преграде 1-го типа. Скажем EI 60 (т 24 ФЗ-123).
Стены шахты первого типа ЕI 150.
2. Допускается лестничных клеток Н2 иметь в здании 50 процентов.
Что Это значит? В здании всего ДВЕ лестничных клетки.
Какие варианты? Ничего понять не могу….
а) Одна типа Л1, другая Н2?
б)Две типа Н2 две Л1?
в)Две Н2 две Л1?
Мне больше по душе вариант а).
3. Если в здании 50 процентов лестниц Л1 и ещё столько же Н2, как делать НЕЗАДЫМЛЯЕМОСТЬ лестницы Л1?
А) дымоудалением на этажах?
Наверное….?
----------------------
Уважаемый Крюгер ®
[15.04.2010 16:17:01]
спасибо, за выговор, осознаю, виноват.
|
| |
|
[15.04.2010 16:55:07] | | Хорошо, вернемся к началу.
Почему вы уперлись в незадымляемые лестничные клетки, что вас к этому подталкивает?
Моё мнение, что в таком здании они вообще не требуются.
(Если захотите, чтобы одна лестничная клетка работала на два отсека, то она, конечно, будет с подпором - но она н будет эвакуационной!). |
| |
|
[15.04.2010 17:19:22] | | ну, всё с начала... Андора! В ДНД обратись за разъяснениями, быстрей будет. |
| |
|
[15.04.2010 17:26:48] | | и п.6.15 СНиП 21-01 забывать не следует |
| |
|
[15.04.2010 20:00:49] | | дополнительное требованиек зданию - перекрытия в здании где МГН РЕИ 60 (СНиП 35-01...п. 3.48) а не 45 минут |
| |
|
[15.04.2010 20:08:08] | | Ув. чтец ®. Зная вашу способность к неожиданным высказываниям удивлен, почему вы не добавили, что кроме того стены REI 90....? |
| |
|
[15.04.2010 20:39:20] | | Вариант без инвалидов (МГН)
1. Не требуется тамбур-шлюз, лифтовой холл (СП-7 п.7.13)
2. Не требуется подпор воздуха в лифтовую шахту (СП-7 п.7.13, СП-4 п. 4.25)
3. Не надо делать незадымляемые лестничные клетки. (СП-1 п.4.4.10).
4. Достаточно выгородить лифтовую шахту конструкциями огнестойкости не менее 2.0 ч. и дверями 1-го типа с ЕI 60 (НПБ 250 п.5.2.1).
5. Допускается общая обыкновенна лестница Л1 в общей лестничной клетке для всего здания. (СП-1 п.4.4.10, СНиП 21-01-97 п.6.38, СНиП 31-06-2009 п.6.18, СНиП 21.01 п.6.11). (Не надо делать незадымляемые лестничные клетки.)
6. Допускается в здании в пожарных отсеках помещения функциональной опасности Ф3 и Ф4 (СП-4 п.5.1.1, п.5.1.4).
Вариант с инвалидами (МГН).
Требуется:
1. Лифт исполнения такой же, как для перевозки пожарных при пожаре (СНиП 35-01-2001 п. 3.38, по НПБ-250-97).
2. Требуется лифтовая шахта подпором воздуха и тамбуром. (СП-4 п.4.25, СП-7 п.7.13а, НПБ 250-97 п.5.2.6, СНиП 35-01-2001 п. 3.50 ).
3. Незадымляемые лестничные клетки типа Н2. (СП-7 п.7.13).
4. Шахта лифта выгорожена конструкциями огнестойкости не менее 2.0 ч. (НПБ-250) , REI 120 по СНиП 21-01 и ГОСТ 30247.1)
5. Допускается в здании в пожарных отсеках помещения функциональной опасности Ф3 и Ф4 (СП-4 п.5.1.1, п.5.1.4).
6. Требуются зоны безопасности (незадымляемые) для инвалидов-колясочников не далее, чем в 15 метрах от тамбуров-шлюзов, или незадымляемых лестничных клеток Н2.
Примечание:
Необходимость обустраивать зоны безопасности (незадымляемые лестничные клетки, лифты с подпором воздуха, тамбуры-шлюзы при лифтовых шахтах, незадымляемые зоны безопасности в 15 метрах от лестничных клеток) определяется расчетом времени эвакуации инвалидов колясочников. Как вариант предусмотреть технические устройства для ограничения подъема на лифте на 3 этаж посторонним лицам (код доступа к управлению лифтом), подъемники для инвалидов-колясочников для предоставления подъема на 2 этаж магазина минуя лифт.
Примечание: СНиП 35-01-2001
1.1. При новом проектировании и реконструкции общественных, жилых и промышленных зданий следует, как правило, предусматривать для инвалидов и граждан других маломобильных групп населения условия жизнедеятельности, равные с остальными категориями населения.
Перечень объектов, доступных для инвалидов и других маломобильных групп населения (далее - МГН), расчетное число и категория инвалидов, а также группа мобильности МГН (Приложение В, табл. В.1) устанавливаются заданием на проектирование. Оно утверждается в установленном порядке по согласованию с территориальным органом социальной защиты населения и с учетом мнения общественных объединений инвалидов.
Используемые нормы:
СНиП 35-01-2001 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения».
НПБ 250 -97 «Лифты для транспортировки пожарных подразделений в зданиях и сооружениях».
СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений».
ФЗ-123 Федеральный Закон от 22.07.08г. «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
СП-1 Свод правил. Системы противопожарной защиты. «Эвакуационные пути и выходы».
СП-4 Свод правил. Системы противопожарной защиты. «Ограничение распространения пожара на объектах защиты».
СП-7 Свод правил. «Отопление и вентиляция».
Для разрешения проблемы двояких толкований по количеству путей эвакуации (лестниц) прибегнуть к видению вопроса проекта НОВОЙ редакции ФЗ-123 и пояснительной записки ВНИИПО к новой редакции закона ФЗ-123.
|
| |
|
[15.04.2010 20:59:36] | | Кошмар, до чего доводит желание подогнать нормы под задачу, а не задачу выполнить согласно нормам.
Андорра, что вы ухитрились прочитать в очень понятном пункте 6.38 СНиП 21-01-97 (он же СП1. п.4.4.10)???
Наша организация профессионально занимается разработкой разделов "Доступность инвалидов", при этом мы являемся официальным партнером Института общественных зданий (он автор СНиП 35-01-2001).
Поэтому дарю (из общего человеколюбия) решение по МГН, чтобы вы не сломали себе голову.
В технологическом разделе проекта предприятия торговли прописывается, что все товары, необходимые МГН, и товары общего спроса будут размещены на 1-м этаже (поскольку 1-й этаж приспосабливается для доступа инвалидов). |
| |
|
[15.04.2010 21:07:06] | | Уважаемый Andorra1 ® ! "Вариант без инвалидов (МГН)" . П. 6.11 (трактуй правильно); Глава 6 СНиП 21-01; [15.04.2010 15:58:42]. дальше просто лень читать, много мудришь, извини. |
| |
|
[16.04.2010 9:47:23] | | Уважаемые Крюгер ® и Иван С ®
Спасибо.
Сразу хочу внести ясность. Здание будет с доступом для инвалидов. С решениями по МГН.
Спасибо уважаемому Крюгеру за человеколюбие.
Применил, Вашу подсказку про товары на 1 этаже
|
| |
|
[16.04.2010 10:30:38] | | Уважаемые Крюгер ® и Иван С ®
........Кошмар, до чего доводит желание подогнать нормы под задачу, а не задачу выполнить согласно нормам.
что вы ухитрились прочитать в очень понятном пункте 6.38 СНиП 21-01-97 (он же СП1. п.4.4.10)???.
------------------------
Надеюсь, что из ФЗ-123 будет удален пункт ДВОЯКОГО толкования, как это предусмотрено в НОВОЙ редакции ФЗ-123, а именно:
ФЗ-123 п 9. Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами.
Т.е. не потребуется делать ОТДЕЛЬНЫЕ лестничные клетки для разных отсеков.
Вы меня почти убедили недавно, в прочтении этого пункта (делать разные лестницы в свои пожарные отсеки). Редакция ВНИИПО, по этому вопросу, не приветствует ОТДЕЛЬНЫЕ выходы).
|
| |
|
[16.04.2010 10:42:22] | | 6.38. "в зданиях всех классов". но не для связей пожарных отсеков с различной функциональной ... в личку я тебе подробней написал, с разъяснениями, откуда ноги растут. :) |
| |
|
[16.04.2010 10:46:46] | | Только на этом одном пункте требования не заканчиваются.
Существует ещё пункт 7.5 СНиП 21-01-97 "При наличии в здании частей различной функциональной пожарной опасности, разделенных противопожарными преградами, каждая из таких частей должна отвечать противопожарным требованиям, предъявляемым к ЗДАНИЯМ соответствующей функциональной пожарной опасности".
Понимаете, к чему говорю? Что каждый отсек должен быть обеспечен своими лестницами. Только в магазине ширина маршей лестниц будет 1,35 м, а для офисной части 1,2 м. |
| |
|
[16.04.2010 11:06:35] | | Уважаемый Крюгер ®
[16.04.2010 10:46:46]
Существует ещё пункт 7.5 СНиП 21-01-97 "При наличии в здании частей различной функциональной пожарной опасности, разделенных противопожарными преградами, каждая из таких частей должна отвечать противопожарным требованиям, предъявляемым к ЗДАНИЯМ соответствующей функциональной пожарной опасности".
-----------------
ОК!
А где это отражено в СП и ФЗ-123?
|
| |
|
[16.04.2010 11:17:28] | | А где это отражено в СП и ФЗ-123?
Вся "прелесть" ситуации в том, что законность существования всех СНиП и НПБ подтверждена статьёй 1 новой редакции 69-ФЗ "О пожарной безопасности". Также Минрегион разослал об этом циркулярное письмо (можно ознакомиться на ветке "МЧС отдыхает, когда Минрегион...").
Ну и кроме того, вы любите цитировать СНиП 31-06-2009... А где это отражено в СП и ФЗ-123? |
| |
|
[16.04.2010 11:34:22] | | Уважаемый Крюгер ®
[16.04.2010 10:46:46
..... каждый отсек должен быть обеспечен своими лестницами. (СНиП 21-01 п. 7.5)
----------------
Пожарный отсек не следует считать отдельным зданием по СНиП 31-06-2009
А значит, и делать ОТДЕЛЬНЫЕ лестницы не нужно?
СНиП 31-06-2009
п 6.15. При вертикальном размещении пожарных отсеков в здании, в том числе в многофункциональных зданиях, пожарный отсек не следует считать отдельным зданием, поскольку:
все пожарные отсеки должны быть одинаковой степени огнестойкости и одинакового класса конструктивной пожарной опасности;
фактическую высоту здания следует принимать по высоте расположения верхнего этажа.
При этом ограничения по высоте расположения частей здания (помещений и групп помещений) следует относить к высоте их расположения в пределах данного пожарного отсека.
|
| |
|
[16.04.2010 11:43:15] | | Для уважаемого Скитальца
Пока такой вариант прорисовывается.
Вариант с инвалидами (МГН).
Требуется:
1. Лифт исполнения такой же, как для перевозки пожарных при пожаре (СНиП 35-01-2001 п. 3.38, по НПБ-250-97).
2. Требуется лифтовая шахта подпором воздуха и тамбуром. (СП-4 п.4.25, СП-7 п.7.13а, НПБ 250-97 п.5.2.6, СНиП 35-01-2001 п. 3.50 ).
3. Шахта лифта выгорожена конструкциями огнестойкости не менее 2.0 ч. (НПБ-250) , REI 120 по СНиП 21-01 и ГОСТ 30247.1).
4. Незадымляемые лестничные клетки типа Н2. (СП-7 п.7.13).
5. Допускаются общие лестницы в общих лестничных клетках Н2 для всего здания. (СНиП 31-06-2009 п.6.15, п.6.18, п.ФЗ-123 ст.89 п.3.2а, СНиП 21-01-97 п.6.9 б, СНиП 21-01-97 п.6.11). (Не надо делать отдельные лестничные клетки на 3 этаж.).
6. В магазине ширина маршей лестниц будет 1,35 м, а для офисной части 1,2 м. (СНиП 31-06-2009 п.5.8). (В проекте 1.30 м Лист 22)
7. Допускается в здании в пожарных отсеках помещения разной функциональной опасности Ф3 и Ф4 (СП-4 п.5.1.1, п.5.1.4).
8. Требуются зоны безопасности (незадымляемые) для инвалидов-колясочников не далее, чем в 15 метрах от тамбуров-шлюзов, или незадымляемых лестничных клеток Н2.
Примечание:
Необходимость обустраивать зоны безопасности (незадымляемые лестничные клетки, лифты с подпором воздуха, тамбуры-шлюзы при лифтовых шахтах, незадымляемые зоны безопасности в 15 метрах от лестничных клеток) определяется расчетом времени эвакуации инвалидов колясочников. Как вариант предусмотреть технические устройства для ограничения подъема на лифте на 3 этаж посторонним лицам (код доступа к управлению лифтом), подъемники для инвалидов-колясочников для предоставления подъема на 2 этаж магазина минуя лифт.
9. В технологическом разделе проекта предприятия торговли прописать, что все товары, необходимые МГН, и товары общего спроса будут размещены на 1-м этаже (поскольку 1-й этаж приспосабливается для доступа инвалидов).
Примечание: СНиП 35-01-2001
1.1. При новом проектировании и реконструкции общественных, жилых и промышленных зданий следует, как правило, предусматривать для инвалидов и граждан других маломобильных групп населения условия жизнедеятельности, равные с остальными категориями населения.
Перечень объектов, доступных для инвалидов и других маломобильных групп населения (далее - МГН), расчетное число и категория инвалидов, а также группа мобильности МГН (Приложение В, табл. В.1) устанавливаются заданием на проектирование. Оно утверждается в установленном порядке по согласованию с территориальным органом социальной защиты населения и с учетом мнения общественных объединений инвалидов.
Используемые нормы:
СНиП 35-01-2001 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения».
НПБ 250 -97 «Лифты для транспортировки пожарных подразделений в зданиях и сооружениях».
СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений».
ФЗ-123 Федеральный Закон от 22.07.08г. «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
СП-1 Свод правил. Системы противопожарной защиты. «Эвакуационные пути и выходы».
СП-4 Свод правил. Системы противопожарной защиты. «Ограничение распространения пожара на объектах защиты».
СП-7 Свод правил. «Отопление и вентиляция».
Для разрешения проблемы двояких толкований по количеству путей эвакуации (лестниц) прибегнуть к видению вопроса проекта НОВОЙ редакции ФЗ-123 и пояснительной записки ВНИИПО к новой редакции закона ФЗ-123.
|
| |
|
[17.04.2010 3:28:35] | | Уважаемый Andorra1 ®
"3. Шахта лифта выгорожена конструкциями огнестойкости не менее 2.0 ч. (НПБ-250) , REI 120 по СНиП 21-01 и ГОСТ 30247.1)."
Я считаю стены шахты необходимы 1-го типа (REI 150) |
| |
|
[18.04.2010 15:49:53] | | Уважаемый ьььь ®
[17.04.2010 3:28:35]
Спасибо. |
| |
|
[19.04.2010 9:43:44] | | Видимо последних 3 дня, проведенных мною на природе, очень расслабило или же одно из двух!
1) Спасибо, Крюгеру за [15.04.2010 20:59:36]. Хотел написать, но не решился. Решение часто и безболезненно применяется.
2) "9. В технологическом разделе проекта предприятия торговли прописать, что все товары, необходимые МГН, и товары общего спроса будут размещены на 1-м этаже (поскольку 1-й этаж приспосабливается для доступа инвалидов)" - если принято такое решение, то зачем
"1. Лифт исполнения такой же, как для перевозки пожарных при пожаре (СНиП 35-01-2001 п. 3.38, по НПБ-250-97).
2. Требуется лифтовая шахта подпором воздуха и тамбуром. (СП-4 п.4.25, СП-7 п.7.13а, НПБ 250-97 п.5.2.6, СНиП 35-01-2001 п. 3.50 )"
3) Сегодня понедельник все-таки... |
| |
|
[19.04.2010 11:21:33] | | Господа, по поводу общих лестничных клеток было разъяснение из МЧС и Минрегиона. Мол, говорится о самостоятельных эвакуационных выходах, а лестничная клетка - это путь эвакуации. |
| |
|
[19.04.2010 12:29:26] | | 1) Обоснование делать ОТДЕЛЬНЫЕ лестничные клетки для каждого пожарного отсека (этажа) разной функциональной опасности:
ФЗ-123 Ст 89 п. 9. Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами.
И вот реплика ув. Евлантий ® [19.04.2010 11:21:33]
Господа, по поводу общих лестничных клеток было разъяснение из МЧС и Минрегиона. Мол, говорится о самостоятельных эвакуационных выходах, а лестничная клетка - это путь эвакуации.
2) Довод делать ОБЩИЕ лестничные клетки:
СНиП 31-06-2009 ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ
6.15. При вертикальном размещении пожарных отсеков в здании, в том числе в МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ зданиях, пожарный отсек НЕ следует считать ОТДЕЛЬНЫМ зданием, поскольку:
все пожарные отсеки должны быть одинаковой степени огнестойкости и одинакового класса конструктивной пожарной опасности;
фактическую высоту здания следует принимать по высоте расположения верхнего этажа.
При этом ограничения по высоте расположения частей здания (помещений и групп помещений) следует относить к высоте их расположения в пределах данного пожарного отсека.
Вывод:
Если знание МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ то можно обойтись ОБЩИМИ лестницами.
Какие будут мнения?
|
| |
|
[19.04.2010 13:06:29] | | Скиталец. Именно об этом я и писал. Если ПРИМЕНИТЬ такое решение, то приспосабливать нужно только ПЕРВЫЙ этаж. Со всеми вытекающими.
Андорра. Мне, допустим, ничего не говорят слова "пожарный отсек НЕ следует считать ОТДЕЛЬНЫМ зданием".
Склонен считать, что это говорится о том, что на одно здание не требуется оформлять несколько ордеров (на разные пожарные отсеки). |
| |
|
3dden
[19.07.2010 10:37:14] | | Andorra1, как в конце концов поступили с лестничными клетками для этаже разных функциональной опасности?
Делать самостоятельными или нет?
Удается ли "прибегнуть к видению вопроса проекта НОВОЙ редакции ФЗ-123 и пояснительной записки ВНИИПО к новой редакции закона ФЗ-123." ?? |
| |
|
[19.07.2010 10:46:24] | | Ув.3dden
[19.07.2010 10:37:14
Сделали ОБЩИЕ лестничные клетки (2 шт) на всё здание. Тип Н-2.
Проект новой редакции ФЗ-123, укрепил ЭТИ позиции.
Проект здания в экспертизе.
|
| |
|
[19.07.2010 10:49:39] | | круто! спасибо. |
| |
|
[19.07.2010 12:53:18] | | Уважаемый Andorra1, а где вы находили эти замечательные "проект НОВОЙ редакции ФЗ-123 и пояснительную записку ВНИИПО к новой редакции закона ФЗ-123." ??
А то пока что во всех источниках с ФЗ-123 п.9. ст.89 присутствует и корни этого требования идут еще из СНиП 21-01 (п.6.11). |
| |
|
[19.07.2010 13:15:05] | | Уважаемый 3dden ®
[19.07.2010 12:53:18]
Проект новой редакции ФЗ-123 висел на сайте ВНИИПО.
Он довольно активно обсуждался.
Надо посмотреть в своем архиве.
Найду, покажу.
По СНИП 21-01:
Эта тема в данной ветке подродно рассматривалась, и сломано МНОГО копий по ней.
П.6.11. речи идет о ВЫХОДАХ (а это ДВЕРИ!!!!!!!!!).
Двери на ПУТИ эвакуации.
А вот ПУТЬ эвакуации это несколько другое, чем ДВЕРЬ (выход).
На этаже ДВЕРЕЙ (выходов) достаточно по п.6.11.
Предлагаю посмотреть ФЗ-123 ст 2. П.48 –эвакуационный ВЫХОД и п 49 –эвакуационный ПУТЬ.
Старые нормативщики ( старой школы) сейчас в ярости. Для них, что путь, что дверь, всё едино.
Раньше они по СНИП 21-01 дверь считали за ПУТЬ эвакуации и требовали эти ЯКОБЫ пути делать р а з н ы е для разных этажей разных функциональных опасностей в здании….
|
| |
|
[25.10.2010 6:52:34] | | Ув., Andorra1 ®, хотелось бы спросить, чем все-таки Вы руководствовались, когда принимали в проекте незадымляемые л.кл. Н-2? И прошел ли ваш проект экспертизу? |
| |
|
[25.10.2010 9:41:35] | | Ув. S_Walter ®
[25.10.2010 6:52:34]
Проект экспертизу прошел. Вопросов по лестницам не было. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|