| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.03.2010 16:15:16] | | Коллеги, требуется ли подпор воздуха в лифтовую шахту?
Здание торговое, три этажа.
Магазин 2 этажа. Ф-3.1.
Офисы на ТРЕТЬЕМ этаже. Ф-4.3.
Лифт от первого до третьего этажа, НЕ в лестничной клетке.
Лифтовая шахты выгорожена противопожарными преградами 1 типа и огнестойкими дверями.
Лифтового холла нет (СП-4 п.4.25).
|
 | |
|
[24.03.2010 17:34:26] | | Andorra1 ®:
ТРоПБ ст. 88: ч.16. Дверные проемы в ограждениях лифтовых шахт с выходами из них в коридоры и другие помещения, кроме лестничных клеток, должны защищаться противопожарными дверями с пределом огнестойкости не менее EI 30 или экранами из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее EI 45, автоматически закрывающими дверные проемы лифтовых шахт при пожаре, либо лифтовые шахты в зданиях, сооружениях и строениях должны отделяться от коридоров, лестничных клеток и других помещений тамбурами или холлами с противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.
ч.17. В зданиях, сооружениях и строениях высотой 28 и более метров шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта при пожаре.
ч.18. В зданиях, сооружениях и строениях, оборудованных системами автоматической пожарной сигнализации или тушения, лифты должны иметь блокировку и независимо от загрузки и направления движения кабины автоматически возвращаться при пожаре на основную посадочную площадку при обеспечении открытия и удержания дверей кабины и шахты в открытом положении.
|
| |
|
[24.03.2010 18:05:02] | | Andorra1. а у тебя что, офисные помещения сдаются в аренду третьим лицам? тогда должны быть ТУ, в которых прописано про подпор воздуха. к тому же должны быть и л/кл Н2+Н3. если же эти офисные помещения предназначены для торгашей данного магазина, то подпор не требуется |
| |
|
[24.03.2010 18:50:16] | | Ув. Иван С ®
[24.03.2010 18:05:02]
Вот здесь поподробнее, пожалуйста…
Почему Вы считаете, что требуются лестничные клетки Н2 или Н3? (с подпором или с тамбуром-шлюзом).
Здание в целом ОБЩЕСТВЕННОЕ…
А как влияет, то, что в аренду будут сдаваться офисы на 3 ЭТАЖЕ?
|
| |
|
[24.03.2010 18:51:02] | | S_Walter ®
[24.03.2010 17:34:26]
спасибо! |
| |
|
[25.03.2010 9:22:46] | | Andorra1. Если офисные помещения являются составной частью магазина и предназначены для торгашей данного магазина (кабинеты сотрудников, иные подсобные и вспомогательные помещения), то здание будет торговым. Если же помещения третьего этажа рассматриваются как самостоятельные офисные, не входящие в состав магазина, то здание будет относиться к разряду многофункциональных. во втором случае помещения третьего этажа должны иметь самостоятельные эвакуационные выходы. через ТУ можно провести общие лестничные клетки, но при этом они должны быть (каждая!) Н2+Н3, а не Н2 или Н3!!! |
| |
|
[25.03.2010 9:49:52] | | Ув.Иван С ®
[25.03.2010 9:22:46]
у самого БЫЛИ сомнеиям...
Как бы по точнее определиться в тем, что здание, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО многофунциональное....? |
| |
|
[25.03.2010 9:51:10] | | Ув.Иван С ®
[25.03.2010 9:22:46]
у самого БЫЛИ сомнения...
Как бы по точнее определиться в том, что здание, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО многофунциональное....?
|
| |
|
[25.03.2010 11:10:17] | | 2 ув. Иван С ®
[25.03.2010 9:22:46]
О лестничных клетках:
СП-1
4.4.10 Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функцио -нальной пожарной опасности высотой до 28 м.
О разных объектах РАЗНОГО функционала в одном здании:
СП-4
5.1.4 Объекты защиты жилого и общественного назначения (кроме Ф1.1 и Ф4.1) допускается раз-
мещать на объектах иных классов функциональной пожарной опасности: в пожарных отсеках; пристроенных или встроенных частях зданий; …
Торговля (Ф3.1) в офисном здании:
5.4.2.2 Встраивание объектов торговли в здания классов функциональной пожарной опасности
Ф1.1 и Ф4.1 не допускается, кроме специально оговоренных в настоящем своде правил случаев.
При встраивании объектов торговли в здания классов функциональной пожарной опасности … Ф4.3 (офисы) их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
Офисы (4.3) в торговом здании:
5.5.4.2 Объекты класса функциональной пожарной опасности Ф4.3 …
При встраивании … в здания классов функциональной пожарной опасности.. Ф3.1 …следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
Получается:
1. Лестничная клетка типа Л1 общая для всего здания (на всё три этажа).
2. Допускается в одном здании иметь встроенные помещения (пожарные отсеки) , с условием выделения этих разных по функционалу помещений (Ф-3.1 и Ф 4.3) противопожарными преградами.
Я прав в моих рассуждениях?
|
| |
|
ьььь
[25.03.2010 11:41:06] | | Уважаемый Andorra1 ®! Вы правы.
1. Чтобы не сомневаться, что здание многофункциональное: СНиП 31-06-2009 п.6.15. При вертикальном размещении пожарных отсеков в здании, в том числе в многофункциональных зданиях, пожарный отсек не следует считать отдельным зданием, поскольку:
все пожарные отсеки должны быть одинаковой степени огнестойкости и одинакового класса конструктивной пожарной опасности;
фактическую высоту здания следует принимать по высоте расположения верхнего этажа.
При этом ограничения по высоте расположения частей здания (помещений и групп помещений) следует относить к высоте их расположения в пределах данного пожарного отсека.
2. По созданию подпора:СП-7 п.7.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует
предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
|
| |
|
[25.03.2010 12:05:56] | | Andorra1 ; ьььь! Флаг вам в руки! |
| |
|
[25.03.2010 12:10:44] | | Уважаемый
ьььь
[25.03.2010 11:41:06]
большое спасибо за ссылку на СНиП!
3 Ув. Иван С ®
[25.03.2010 12:05:56 Но так же не аргументируют. Что можете возразить по существу?
|
| |
|
[25.03.2010 13:27:57] | | Уважаемый Andorra1 ®! а что тут аргументировать? вы набрали кучу различных требований ПБ и пытаетесь трактовать эти требования так, как вам удобнее: "4.4.10 Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности высотой до 28 м." и т.д. Может быть вам понятней станет, если прочитаете п.6.11 СНиП 21-01...
|
| |
|
[25.03.2010 14:37:42] | | 3 Иван С ®
[25.03.2010 13:27:57]
Чудесно!!!
Я тоже был ТАМ недавно…
И проектант по ППМ, тоже ТАМ был, - приятно, что я не один такой….
Мне принесли разработанный проект ППМ по заказу .
В магазин свои лестничные клетки. На ДВА этажа в магазин свои, в третий этаж (офис) свои!
Итого 4-е (ЧЕТЫРЕ!!!!) лестничные клетки…на трехэтажное здание…
Это было не правильное почтение нормы.
ПУТИ и ВЫХОДЫ смещались в ПОНЯТИИ.
ВЫХОД – это выход в лестничную клетку.
По ФЗ-123 ст2 п.48 Эв.выход –выход, ведущий на ПУТЬ эвакуации.
Дверь с этажа, попросту. (И они есть с каждого этажа свои НА общие ЛЕСТНИЧНЫЕ клетки здания);
ПУТЬ ЭВАКУАЦИИ – это сама лестничная клетка.
По ФЗ-123 ст.2 п.49 Эвакуационный путь (пути эвакуации) – путь движения или перемещения ведущих непосредственно НАРУЖУ….
Итак, по п.6.11 , а так же по п.6.13 СНиП 21-01 в моем случае части здания разной функциональной опасности ..обеспечены САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ выходами с каждого этажа.
Что и требует п. 6.11 и.а.6.13 СНиП 21-01.
Кому флаг передать? )))))
|
| |
|
[25.03.2010 15:19:34] | | Andorra1 ® [25.03.2010 14:37:42] МОЛОДЕЦ! |
| |
|
[25.03.2010 15:25:41] | | Очень нужен сей флаг на соседней ветке (про парковки)! |
| |
|
[25.03.2010 15:37:52] | | Andorra1. мне сложно доказывать твою неправоту, коли ты не очень хочешь вникать в требования СНиП. неужели непонятно, что эвакуация осуществляется через нижерасположеный пожарный отсек? вот тут-то и нужны л/кл Н2+н3. так что оставь флаг себе :). |
| |
|
[25.03.2010 16:12:54] | | 4 Иван С ®
[25.03.2010 15:37:52]
счас подержу и отдам Вам ФЛАГ назад, в Ваши соиневающиеся руки)))))))) |
| |
|
[25.03.2010 16:30:45] | | Andorra1! не напрягайся... в своей правоте я ничуть не сомневаюсь: были у меня подобные проекты. и не раз. а вот ты можешь попасть в неприятность с таким подходом к решению вопросов ПБ этого здания (у тебя даже ТУ нет, ППМом обойтись хочешь). по поводу Н2+Н3 в подобных ситуациях были рекомендации Главка. |
| |
|
[25.03.2010 17:33:09] | | 5 Иван С ®
[25.03.2010 16:30:45]
поздно...))))
Мне больше по душе СП и ФЗ-123.
Но раз Вы избрали доказательным поле СНиП 21-01…
Рассматриваем здания Ф3.1 (магазин) и Ф-4.3 (офисы)
По ЛЕСТНИЧНЫМ КЛЕТКАМ
СНиП 21-01:
Область применения лестничных клеток Н2 и Н3:
П.6.40
В зданиях высотой БОЛЬШЕ 28 метров (10 этажное – это от меня) требуются УЖЕ Н1, Н2 и Н3.
И то для зданий Ф5.
Наши здания не попадают в перечня зданий с лестницами Н2 и Н3.
А вот лестницы типа Л1 (обычные) предусматриваются для ВСЕХ типов здания высотой ДО 28 м.
(ограничение для Ф5). П.6.38.
ТЕПЕРЬ ПРО ЭВАКУАЦИИ ЧЕРЕЗ ПОЖАРНЫЕ ОТСЕКИ:
Здесь наши мнения совпадают: эвакуация осуществляется из пожарного отсека, с этажа.
Куда?, Что считать нормальным эвакуационным ВЫХОДОМ? Путем эвакуации?
П.6.9 б) Выходы являются ЭВАКАУЦИОННЫМИ, если они ведут из помещения ЛЮБОГО этажа …НЕПОСРЕДСТВЕННО в лестничную клетку …(от себя в любую лестничную клетку).
Именно лестничная КЛЕТКА и собирает в себя людей с этажей…и..рассекает всё этажи…
Для этого и делали её (и делают) КЛЕТКОЙ , замкнутой конструкцией в старину кирпичной, пронизывающей ВСЁ деревянные этажи. Этажи сгорали, обрушивались КЛЕТКИ стояли намертво.
Попавший на клетку – человек считается ПРОЩЕДЩИМ эвакуационный ВЫХОД. (ФЗ-123 ст.2 п.48).
Ему осталось ПРОЙТИ эвакуационный путь – по лестничной клетке путь наружу. (ФЗ-123 ст.2 п.49).
Справка:
ФЗ-123 Ст2.
48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
Не нужен мне ТАКОЙ флаг, возвращаю…назад, подержал и хватит…
|
| |
|
[25.03.2010 18:02:45] | | Andorra1 ! ничего не поздно, решай вопрос так, как я тебе тут подсказал. может и без ТУ пройдёт. и не ищи ответа в попытках передёргивания в свою пользу требований ПБ - это путь в тупик: или экспертиза завернёт проект, или, что будет катастрофой для тебя, построенное здание прикроет ГПН. не хочешь верить мне - проконсультируйся у другого нормативщика. и еще: "Мне больше по душе СП и ФЗ-123.Но раз Вы избрали доказательным поле СНиП 21-01…" а что такое СП? просто не совсем удачно переписанные СНиП. |
| |
|
[25.03.2010 18:43:30] | | 6 Иван С ®
[25.03.2010 18:02:45]
Согласен, про переписанные СНиП.
Вы меня насторожили.
Что за рекомендации Главка?
Есть возможность показать, или процитировать?
Какого года?
|
| |
|
[25.03.2010 19:22:43] | | Andorra1 . это анализ главковский за 2007 год. если ответишь в личке - скину его. или ищи в инете, я оттуда взял. про этот анализ уже был разговор на сайте. и ссылка была на сайт. |
| |
|
[25.03.2010 19:43:26] | | Иван С ®
[25.03.2010 19:22:43]
Ок!
Посмотрите почту, отправил в личку. |
| |
|
ьььь
[26.03.2010 4:50:42] | | С выходом СНиП 31-06-2009 уважаемые Andorra1 ® и Иван С ® Ваш спор становится бессмысленным. Абсурдно в трехэтажном здании выделять 4 лестничных клетки, да еще с подпором воздуха!!! |
| |
|
[26.03.2010 7:36:17] | | ьььь! я разве хоть одно слово сказал про 4 л/кл? и что Вам дал СНиП 31-06-2009? неужто Л1 на три этажа в данном случае? |
| |
|
ьььь
[26.03.2010 8:13:38] | | Уважаемый Иван С ®! Указанный СНиП дал конкретику: вертикально расположенные пожарные отсеки "не следует считать отдельным зданием". Мы имеем в рассматриваемом случае многофункциональное здание.
Далее: по СНиП 21-01 п. 6.9* (б) в соответствии п.6.11* первый и второй этажи (Ф3) имеют свои эвакуационные выходы, а третий этаж (Ф4) "обеспечен самостоятельными эвакуационными выходами" (так как эти выходы ведут из помещений третьего этажа непосредственно в ЛК). |
| |
|
[26.03.2010 8:40:52] | | Уважаемый ьььь! я уже писАл об этом выше, что не следует выдёргивать из норм лишь то, что Вам удобно. нормы следует рассматривать в целом. вы следующую строчку прочитайте... и предыдущий пункт (6.14) тоже. ну и по логике: через какую л/кл. смогут эвакуироваться сотрудники офиса в случае пожара на этаже магазина? неужто через задымленную Л1? |
| |
|
ьььь
[26.03.2010 9:34:33] | | Уважаемый Иван С ®!
А почему вы считаете, что Л1 будет задымлена? "Смотрите на нормы в целом", ведь необходимо выполнить отделение лестничных клеток от коридоров стеной (REI 90 для IIСО) с установкой дверей с приспособлениями для самозакрывания и уплотнениями в притворах (СП1 п. 4.2.7), а также комплекс других решений (СНиП 21-01 п.6.4; ст 88 п.19 123-фз и т.д).
По Вашей логике, "если смотреть на нормы в целом", то скоро из каждого помещения нужно будет иметь выход на улицу, ведь не эвакуроваться же через задымленный коридор.
Спасибо, я понял бесперспективность нашего общения. |
| |
|
[26.03.2010 10:24:14] | | Уважаемые! Позвольте внести своё скромное уточнение в ваш спор.
Если административный этаж приписан по технологии к предприятию торговли (расположенному ниже), то флаг в руках у Андорры.
Если это общественный административный этаж (офисы), то правда на стороне Иван С. |
| |
|
[26.03.2010 10:57:36] | | Многоуважаемый Крюгер ®
[26.03.2010 10:24:14] наверное такая эстафета была бы справедлива ( и то СОМНИТЕЛЬНО ОЧЕНЬ.! Может Вы прокомментировали бы причину такого определения знаменосцев?) до января сего года. СНиП 31-06-2009 как по новому подходит к этому вопросу.
СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения (актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89)" вступил в силу с 1 января 2010
Приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 1 сентября 2009 года N 390 утверждён и вводится в действие с 1 января 2010 года СНиП 31-06-2009 взамен СНиП 2.08.02-89*. СНиП 31-06-2009 являются актуализированной редакцией СНиП 2.08.02-89*.
Настоящие строительные нормы и правила распространяются на проектирование новых, реконструируемых и ремонтируемых общественных зданий высотой до 55 м с подвальным этажом и многоуровневыми стоянками для автомобилей. Требования СНиП 31-06-2009 распространяются также на помещения общественного назначения, встроенные в жилые здания и другие объекты. Для помещений общественного назначения, встроенных в жилые здания и встроенно-пристроенных к ним, следует учитывать также требования СНиП 31-01-2003.
Положения СНиП 31-06-2009 следует соблюдать при проектировании зданий и помещений учреждений и предприятий различных форм собственности и различных организационно-правовых форм.
В документе приводятся требования к основным помещениям зданий, к огнестойкости зданий и безопасности людей при пожаре, к инженерному оборудованию, к долговечности и ремонтопригодности, санитарно-эпидемиологические требования, требования обеспечения надежности и безопасности при эксплуатации зданий, а также требования по энергосбережению.
СНиП 31-06-2009 не распространяются на проектирование сезонных и мобильных зданий и сооружений общественного назначения.
Указанный СНиП дал конкретику: вертикально расположенные пожарные отсеки "не следует считать отдельным зданием". Мы имеем в рассматриваемом случае многофункциональное здание.
У нас теперь не ОТДЕЛЬНЫХ зданий с СОБСВЕННЫМИ выходами. Единое здание с общим выходом.
Или всё таки, что то не так?
|
| |
|
[26.03.2010 12:23:04] | | Уважаемые Крюгер ®
[26.03.2010 10:24:14]
и Иван С ®
[26.03.2010 8:40:52]
ЭВАКУАЦИОННЫЕ И АВАРИЙНЫЕ ВЫХОДЫ
(двери - от меня)
6.13*. Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь этажи зданий класса:
….Ф3; Ф4;
Соблюдается.
6.14. Число эвакуационных выходов с этажа должно быть не менее двух
Соблюдается.
6.14. …Число эвакуационных выходов из здания должно быть не менее числа эвакуационных выходов с любого этажа здания.
Соблюдается. Есть 2 лестничные клетки.
6.9. Выходы являются эвакуационными, если они ведут:
б) из помещений любого этажа, ..
непосредственно в лестничную клетку …
Соблюдается.
ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ
(лестничные клетки - от меня)
6.24. Эвакуационные пути ..они не должны включать ..участки, ведущие:
…через "проходные" лестничные клетки, когда площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
(в ред. Изменения N 2, принятого Постановлением Госстроя РФ от 19.07.2002 N 90)
Соблюдается.
ЭВАКУАЦИЯ ПО ЛЕСТНИЦАМ И ЛЕСТНИЧНЫМ КЛЕТКАМ
6.38. Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности высотой до 28 м; …
Мой проектировщик НАВАЯЛ два варианта:
1. Лестничные клетки типа Л1 предусмотрел ДЛЯ К А Ж Д О Г О здания классов Ф4.3 и Ф3.1 свои индивидуальные ( всёго 4 шт на здание).
2. И дал второй вариант, - сделать лестничные клетки в подпором воздуха или с тамбур-шлюзом (Н2 или Н3).
Ваша позиция:
второй вариант, - сделать лестничные клетки в подпором воздуха или с тамбур-шлюзом (Н2 или Н3).
Вы можете её обосновать?
Хотя бы “ выдергиванием пунктов из норм” “подгонкой под себя” ?
Ну не пойму я ГДЕ я не прав и на чем обосновано Ваше мнение.
Будьте любезны. Объясните.
Кстати откуда такой упор на Н2 и Н3 ?
|
| |
|
[26.03.2010 12:41:55] | | Есть Письмо Министерства регионального развития РФ от 25 сентября 2009 г. № 31531-ИП/08 «О применении строительных норм и правил». Краткая суть его - "все СНиПы до 2003 года - действующие нормативные документы, подлежащие исполнению".
Если ваш третий этаж является общественным административным (офисным), то проектировать его будете в соответствии с СНиП 31-05-2003 "Общественные здания административного назначения".
А вот в нем нет таких определений...
Значит, придется уточняться по этому вопросу в Сводах правил и 123-ФЗ. |
| |
|
[26.03.2010 13:16:26] | | Уважаемый Крюгер! Там офисы сдаются в аренду третьим лицам. Примерно то же самое, что и Вы "Если административный этаж приписан по технологии к предприятию торговли (расположенному ниже)" трактует и новый СНиП 31-06-2009 . только несколько иносказательно. я уже пытался обратить на это внимание и Andorra1 и ьььь и даже давал ссылку на пункты СНиП. а разжёвывать и растолковывать подробно требования - прерогатива авторов-разработчиков нормативного документа. а специалисты должны сами думать, за это они зарплату получают. |
| |
|
[26.03.2010 14:26:44] | | Ув.Иван С ®
[26.03.2010 8:40:52]
Спасибо, за присланный документ: ОБОБЩЕНИЕ И АНАЛИЗ РЕЗУЛЬТАТОВ РАБОТЫ НОРМАТИВНО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕТА УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОЖАРНОГО НАДЗОРА МЧС РОССИИ
Он рассматривает несколько другие здания и ситуации. Область его применения указана четко:
Отступление от противопожарных требований, действующих нормативных документов
Превышение нормативной площади пожарного отсека
Превышение нормативной высоты здания (жилые здания более 75 м, общественные здания более 50 м)
Проектирование многосветных пространств или атриумов с организацией эвакуации по его галереям или ярусам.
Размещение групп помещений различной функциональной пожарной опасности в объеме здания (пожарного отсека).
Да в этом документе есть требования к лестницам Н2 и Н3.
Но в моем случае, здание три этажа, площади не превышены. Спроектировано по нормам.
Так почему Вы утверждаете надо непременно иметь лестницы Н2 и Н3 ? |
| |
|
[26.03.2010 14:58:40] | | Наверное потому, что такое положение присутствовало в МГСН 4.04.94 (а все СТУ и в прошлом, и в настоящее время "признают" этот пункт).
Хотя там есть тонкость - эти лестницы функциональные (не эвакуационные).
пункт 2.19. Сообщение между пожарными отсеками может осуществляться:
по вертикали - через незадымляемые лестничные клетки и лифтовые шахты с подпором воздуха при пожаре с дверями, имеющими предел огнестойкости не менее 1 ч.
|
| |
|
[26.03.2010 15:52:56] | | Это уже теплее…
Подбираемся к лестницам Н2 и Н3.
Но у меня объект не в Москве (рядом правда), и НЕ многофункциональный в понятии МГСН 4.04-94
Это так мне сейчас насоветуете и Опорный пункт пожаротушения не забыть сделать.
На всякий случай, для ориентировки в термине:
Многофункциональные здания и комплексы - сооружения, предназначенные для размещения в едином развитом объеме различных по назначению и использованию групп помещений (административно - офисных, зрелищных, общественного питания, торговли, игорного бизнеса, и др.).
Так делать или не делать подпор воздуха в лестницы, или тамбур шлюз?
|
| |
|
[27.03.2010 18:26:27] | | А если в этом государстве разрешили пользоваться зарубежными нормами и др, то почему не разрешили использовать территориальные этого-же государства на всю страну? Или разрешили? |
| |
|
[27.03.2010 20:22:09] | | Уважаемый чтец ® [27.03.2010 18:26:27]
ерничает..
И это прекрасно…
Живое столкновение мнений….., такоё плодотворное в формате ЭТОГО сайта ( реверанс АДМИНУ, Вы там мне поставьте + , пожалуйста…))))…)…..
ЕЩЁ только , вчера до ФЗ-123 , до расчета рисков, за проектировщика и на ЧУКОТКЕ и в ПСКОВЕ, решал НОРМИРОВЩИКИ, СНиПОписатели из ВНИПО, ЦНИСЛов, и др. контор.
ТОГДА (директивная экономика) это было оправдано.
В размере ГОСУДАРСТВЕННОГО КАРМАНА.., избыточность НАДЕЖНОСТИ,
принцип ВСЕХ под гребенку, был экономически несколько ЦЕЛЕСООБРАЗЕН.
В эпоху недостатков образованных мозгов ( ну, не хватало их от Чукотки до ТАЛЛИНА), и моря НЕСЧИТАННЫХ ресурсов, в обстановке НЕНАКАЗУЕМОСТИ страны, - экономической, военной, экономической…(иллюзорной, как оказалось НА ПРОВЕРКУ временем)…можно, и наверное ЦЕЛЕСООБРАЗНО всё жестко РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ, нормировать, прописывать, минуты, толщины, степени, размеры, длины, виды, области, пороги.., высоты.., расстояния..
В Европе, в первую очередь, среди мтран Скадинавии, стран со скудными ресурсами, (?), а может заботящимися о РАЗУМНОМ использовании ресурсов, введено было ГИБКОЕ нормирование.
Оно принято странами Скандинавии уже много лет.
Это ГИБКОЕ нормирование касается и нормирования в пожарной безопасности.
Принцип ДОСТАТОЧНОСТИ главенствует, …а не принцип СОБЛЮСТИ написанную кем то, когда то, для чего то, не объясненную даже специалистам, ДЛЯ каких целей норма и формула создана.
На принцип ГИБКОГО нормирования фактически переведен ФЗ-123, и СП1-СП12.
Дерзай, проектант, убавляй, не применяй, уменьшай, РАССЧИТЫВАЙ,..ОБОСНОВЫВАЙ, О Т В Е Ч А Й …
------------------------------------
На Ваше:
чтец ®
[27.03.2010 18:26:27]
А если в этом государстве разрешили пользоваться зарубежными нормами и др, то почему не разрешили использовать территориальные этого-же государства на всю страну? Или разрешили?
_____________
В том то и необычность, на мой взгляд, ВСЁ разрешено, что НЕ ЗАПРЕШЕНО…
Доказывай, и променяй, отметай нормы СНиП, НПБ, (директивные)…ведь расчет показывает ПРАВОТУ и экономичность!
-------------
У каждой страны свои нормы, недоразвитые, переразвитые, в чем- то (Болгария, Белоруссия, США, Германия, Швеция), дано ПРАВО.. Г И Б К О ГО проектирования…
Не НОРМАТИВНОГО.
Это моя тоска зрения для ответа на Ваш вопрос: …почему не разрешили использовать (НОРМЫ - от меня) территориальные этого-же государства..
|
| |
|
[27.03.2010 20:38:10] | | Andorra1 ®.
По поводу последнего поста будет полезно озвучить "гранитобетонную" позицию Мосгосэкспертизы (кстати, и господин Краснов из Мособлэкспертизы озвучивал аналогичное):
"В вопросах безопасности людей не может быть чрезмерных требований. И если нормативные документы содержат разные требования - то правильным будет наиболее жесткое". |
| |
|
[27.03.2010 21:34:41] | | Крюгер ®
[27.03.2010 20:38:10]
Так он ПРАВ!!!!!!!!!!
ТРИЖДЫ прав!!!!!
Если ПОРТНЫЕ ещё, во время дефицита китайских тканей СЕМЬ раз отмеривали…
А если ну не НАЙДУ я ни как, НОМУ…ни ГДЕ (ПОМОГИТЕ!!!!!!!!!!!!!!),
Найти НОРМУ (норму…!!!!) делать в каждое ЗДАНИЕ (в здании два здания) СВОЙ П У Т Ь эвакуации…!!!!!!,.
В Нормах есть только упоминание ТОЛЬКО о ВЫХОДАХ (дверях) с этажей, своих, собственных….
????????????
Удручает, что всё осмотренные мною магазины в ДВА (один) этаж ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не сообщаются с третьим этажом…( там были офисы, нп третьнм этаже, раньше, БТИ им др. конторы, к магазину отношенья не имеющие).
Так, может, прав Иван С ® [26.03.2010 13:16:26]….
Да вот, секретничает, не хочет РАЗЖЕВАТЬ какой то пункт из СНиП…
Открыть тайну Полишнеля…
Есть, архитекторы, нормативщики, ГПН, ППМ?
Ваше мнение?
|
| |
|
[27.03.2010 22:29:13] | | Andorra1 ! ничего я не секретничаю... просто толковать здесь требования СНиП всё равно, что отыметь женщину посреди людного места - глупыми советами замучают. читайте вдумчиво и внимательно п.6.14 СНиП 31-06-2009. и не только первое предложение. |
| |
|
[27.03.2010 22:34:44] | | Спасибо
))))))))) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|