| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
levitskiy84 ®
[11.12.2009 13:03:29] | | Доброго времени суток!!Можно ли проложить линию СОУЭ по внешней стене здания?Прокладка внутри помещения связана с большими сложностями! |
 | |
|
Уложивший Прибор
[11.12.2009 20:14:02] | | А что мешает по внешней ?
НПБ104
3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания.
Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах или каналах из негорючих материалов.
Кабель морозостойкий и защита от механики. |
| |
|
[11.12.2009 20:50:58] | | Советую читать новые СП
СП 3.13130.2009:
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
СП 6.13130.2009:
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR). |
| |
|
[13.12.2009 20:12:22] | | Ув.levitskiy84 ®
Способы прокладки по наружным стенам нормируются (устанавливаются) ПУЭ.
|
| |
|
[13.12.2009 21:13:39] | | Так и не могу понять- какое отношение имеет ПУЭ к прокладке как шлейфов сигнализации так и оповещения?
|
| |
|
[13.12.2009 21:34:47] | | сергей ®
[13.12.2009 21:13:39
Провода, они и есть провода.
Всё провода, слаботочные (телефонка), силовые, ЛЭП-500, прокладываются СПОСОБОМ, установленном в ПУЭ (на роликах, в каналах, на тросах, в ПУЭ говорится, как, каким, куда, на чем).
А что бы не ГОРЕЛИ при пожаре нужное время в СП-5, ФЗ-127 и ГОСТах.
|
| |
|
[13.12.2009 22:46:50] | | 2Andorra1
"Всё провода,слаботочные (телефонка), ...., прокладываются СПОСОБОМ, установленном в ПУЭ"
Вот и я о том-в каком документе это написано? Какое отношение имеет к этому документ Минэнерго?
И следует ли из этого, что телефония попадает под контроль Электроинспекции Ростехнадзора?
|
| |
|
[14.12.2009 3:18:54] | | Andorra1 ®
"Всё провода, слаботочные (телефонка)... прокладываются СПОСОБОМ, установленном в ПУЭ"
Да, да. Сети телефонной связи, равно как диспетчеризации и трансляции прокладываются согласно ВСН 60, линии охранно-пожарной сигнализации согласно РД 78.145. Способы прокладки электропроводок оговорены в ГОСТ Р 50571.15. В ПУЭ оговорены специальные требования к силовым электропроводкам, к слаботочке ПУЭ не имеет отношение. |
| |
|
[14.12.2009 6:33:37] | | А по улице СОУЭ тоже FRLS тянуть? |
| |
|
[14.12.2009 9:51:06] | | "Сержа ®А по улице СОУЭ тоже FRLS тянуть?" - конечно.
К уже сказанному, можно еще посмотреть ОСТН 600-93 гл. "Прокладка кабелей и проводов по стенам зданий" п. 2.128 |
| |
|
[14.12.2009 9:53:56] | | 2ВитЯк
Вот и я о том же, согласен.
При этом понимаю необходимость защиты проводки от мех и прочих повреждений и прочее.Не понимаю ТРЕБОВАНИЙ прокладывать по ПУЭ. |
| |
|
Сержа ®
[14.12.2009 11:46:18] | | Альфа ®,данный документ отменен приказом Минсвязи РФ от 21.11.2003 N 133 |
| |
|
vahr ®
[14.12.2009 12:44:04] | | 2 ВитЯк
Ведомственные нормы типа ВСН или РД основываются на ПУЭ (посмотри ссылки в документе).
Т.ч. ПУЭ в слаботочке соблюдать обязательно! |
| |
|
[14.12.2009 12:49:32] | | Сержа ® спасибо, за всем не уследить |
| |
|
[14.12.2009 13:36:44] | | Всем привет!
А откуда такое такое сильное желание тянуть трассы СОУЭ огнестойким кабелем?
Посмотрите: Проект изменения № 1 к своду правил СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности»
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
| |
|
Andorra1 ®
[14.12.2009 14:11:48] | |
Для сергей ®
[13.12.2009 22:46:50]
СП-5
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, СПОСОБЫ их прокладки для организации
шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, [7], требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
102
Библиография
[7] ПУЭ—98 Правила устройства электроустановок
|
| |
|
[14.12.2009 14:20:19] | | 2Andorra1 ®
Написали пока готовил ответ, отвечу пока так по СП-5 "А что пункты "Электропитание..." и "Заземление..." разве из него перекочевали в СП-6? Или ПУЭ надо применять ко всему СП-5 и надзор за выполнением поручить Энергонадзору?
2vahr ®
"Ведомственные нормы типа ВСН или РД основываются на ПУЭ (посмотри ссылки в документе"
Во первых, с чего вы решили что документы Минсвязи основываются на документах Минэнерго? Причем Основываются, а не Ссылаются?
Посмотрел отмененный ныне ОСТН-600, документ в 254 страницы.
По подаче информации это такое же ПУЭ, но от Минсвязи.
И упоминание о ПУЭ нашел в двух пунктах:
п.2.92-при прокладке линий связи должны соблюдаться требования раздела 3 настоящей инструкции, а силовых и контрольных- СНИП "Электротехнические устройства" и ПУЭ.
-Т.Е Минсвязь признавала первенство ПУЭ только в силовых и контрольных кабелях!
Есть еще п.2.201 Станционные заземляющие устройства.
Зато есть раздел «Ввод линий связи и проводного вещания в общественные и жилые здания и прокладка в них кабелей» Вот в нем то и указаны способы прокладки.
Но стиля ПУЭ здесь нет и подавно.
«Т.ч. ПУЭ в слаботочке соблюдать обязательно»-полностью с вами согласен.
Вопрос только при производстве каких видов работ? При подключении приборов к сети 220В, при выполнении требований по заземлению аппаратуры- ДА.
Как например в полудействующем НПБ-88 п.14 «Электропитание систем пожарной сигнализации и …» п.15 «Защитное заземление и зануление»Это- «чистое» ПУЭ. Минсвязь на это не претендовал, зато слаботочники ПУЭ возносят выше некуда. Только ПУЭ слабочники не нужны.
Вот только разработчики ТРпоПБ этого понять никак не могут, потому и такая ахинея в ст.82 и СП-6 в целом.
|
| |
|
[14.12.2009 14:30:52] | | Уважаемый 2 сергей ®
ПУЭ в Вашем случае оговаривает способы защиты проводов (от механических повреждений).
Надзорные органы без нас разберутся, кто и что будет контролировать в проводах.
Для инспектора ГПН есть указание в СП-5 , что провода должны прокладываться СПОСОБОМ оговоренном в ПУЭ.
Вот он и будет смотреть, а не Энегонадзор, за выбранным Вами способом защиты проводки от мех.повреждений.
По ПУЭ.
по п.13.15.
|
| |
|
[14.12.2009 14:33:13] | | Потому что общероссийские правила стоят "выше" над ведомственными нормами (хотя можно и ссылаются) и в случае разногласия смотри тот что выше.
Установка электросвязи , включая и сами кабели связи , является электроустановкой.
Кабели электросвязи подпадают под требование ПУЭ по прокладке кабелей до 1000 Вольт. |
| |
|
[14.12.2009 15:51:23] | | 2Andorra1 ®
"Надзорные органы без нас разберутся, кто и что будет контролировать в проводах."
Они регулярно и разбираются....Еще все-таки ФЗ-294 после Перми не отменили..и двойственность надзора вроде не приветствуется.
Как-то уже писал на форуме:Знание ПУЭ инспектору ГПН автоматически после вступление в должность не дается.Он где нибудь сдает экзамен на знание этого документа и его трактовку?
ВНИИПО в СП-5 написало.."Для инспектора ГПН есть указание в СП-5 , что провода должны прокладываться СПОСОБОМ оговоренном в ПУЭ"-дайте точную цитату пожалйста.
Я вижу следующее:
Раздел 13.15 СП относится также и к СОЕДИНИТЕЛЬНЫМ И ПИТАЮЩИМ линиям систем пожарной автоматики.
А еще там же:Электрические проводные шлейфы ПС и соединительные линии, как правило, проводами СВЯЗИ.
А на связь есть Минсвязь:)
НПБ-88-см.п. 12.57- в соответствии с ПУЭ,СНИП 3.05.06 и ВСН 116-87.
Вот выписка из ВСН 116-93. Инструкция по проектированию линейно-кабельных сооружений связи:
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...
"11. Требования и нормы по защите кабельных линий
11.1. Защита кабельных линий магистральной, внутризоновых и местных первичных сетей ВСС России с применением электрических кабелей связи должна осуществляться:
11.1.1. От опасных и мешающих напряжений и токов согласно требованиям и норм:
"Правил защиты устройств проводной связи; железнодорожной сигнализации и телемеханики от опасного и мешающего влияния линий электропередачи", Минсвязи СССР, Минэнерго СССР, МПС СССР;
"Правил защиты устройств проводной связи и проводного вещания от влияния тяговой сети электрифицированных железных дорог переменного тока", Минсвязи СССР, МПС СССР;
"Правил защиты устройств проводной связи от влияния тяговой сети электрических железных дорог постоянного тока". Минсвязи СССР, МПС СССР;
Допустимых продольных ЭДС, индуцируемых на участках сближения МКЛС, ВЗКЛС, кабельных линий местных сетей, для конкретно оборудованных систем передачи, с ЛЭП и электрифицированными железными дорогами;
"Руководства по защите систем передачи от мешающего влияния радиостанций", Минсвязи СССР;
ГОСТ 5238-31.
11.1.2. От всех видов коррозии согласно требованиям и норм:
ГОСТ 9.602-89;
"Руководства по проектированию и защите от коррозии подземных металлических сооружений связи", Минсвязи СССР
"Рекомендаций по одновременной защите кабелей связи от коррозии, ударов молний и электромагнитных влияний", Минсвязи СССР;
"Рекомендаций по совместной защите от коррозии подземных металлических сооружений связи и трубопроводов", Минсвязи СССР, Министерства строительства предприятий нефтяной и газовой промышленности СССР, Министерства жилищно-коммунального хозяйства РСФСР.
11.1.3. От ударов молний - согласно требованиям и нормам:
"Руководства по защите подземных кабелей от ударов молний". Минсвязи СССР и дополнения к нему:
в) абонентские комплекты телефонных станций и абонентские пункты ГТС и СТС должны быть защищены в соответствия с требованием ГОСТ 5238-81.
11.2. Защита на линиях проводного вещания должна осуществляться в соответствии с ГОСТ 14857-76 и правилами, указанными в п.11.1.1.
11.3. На МКЛС и ВЗКЛС при применении для прокладки оптических кабелей без элементов металла защита их от ударов молнии, от опасного электромагнитного влияния ЛЭП и электрифицированных железных дорог не требуется.
11.4. Кабельные линий связи, использующие оптические кабели с элементами металла (оболочка, бронепокровы, медные жилы для передачи дистанционного питания) подлежат защите от ударов молнии и опасных электромагнитных влияний ЛЭП и электрифицированных железных дорог переменного тока. С учетом этого, на МКЛС и ВЗКЛС на участках трасс с высокой грозодеятельностью и опасных сближениях с ЛЭП и электрифицированными железными дорогами переменного тока, должны, как правило, предусматриваться к прокладке оптические кабели без элементов металла."
Цитата большая и может не очень по теме, но где здесь ПУЭ?
2vahr ®
"Потому что общероссийские правила стоят "выше" над ведомственными нормами "
Это Вы о ведомственном нормативно-техническом документе, оно же-ПУЭ? Указанный ОСТН имеет такой же статус! Как и ВСН.
"Кабели электросвязи подпадают под требование ПУЭ по прокладке кабелей до 1000 Вольт."
Каким образом они туда попадают? Прочитайте указанные доки (пусть отмененные)....
И еще вот это Постановление правительства №578 от 9 июня 1995 года-Об утверждении правил охраны линий и сооружений связи РФ.
|
| |
|
[14.12.2009 18:03:24] | | 3 Для сергей ®
СП-5
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, СПОСОБЫ их ..прокладки..….должен(ы) производиться в соответствии с требованиями ..[7], (Вот ЭТО и есть ПУЭ).
В Библиографии расшифровка (7)
[7] ПУЭ—98 Правила устройства электроустановок
|
| |
|
[15.12.2009 9:24:14] | | 2сергей ®
Наверника у Вас есть знакомые юристы.
Попросите их они Вам наглядно раскажут чем отличается Правила от СНиП и тем более от ВСН.
Не знаю как сейчас, а раньше инспектора ГПН сдавали на уровне 3-й группы допуска, хотя это было в основном формально, так же как инспектора энергонадзора сдавали им экзамены по ППБ.
Сдавали хоть и формально, но иногда поражали своим знанием ПУЭ , ставили в тупик даже бывалых электромонтажников.
|
| |
|
[15.12.2009 9:34:40] | | vahr ®
А в каком месте в ПУЭ оговариваются способы прокладки проводов и кабелей? Что-то запамятовал... |
| |
|
[15.12.2009 9:38:08] | | Насколько помню раздел 2 |
| |
|
[15.12.2009 9:41:52] | | Ув.vahr ®!
20 лет отслужил в спецуправлении,никогда не сдавали на группу.
Видимо,это перегибы на местах. |
| |
|
[15.12.2009 9:42:38] | | См. также раздел 7 ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ УСТАНОВОК |
| |
|
[15.12.2009 9:46:07] | | 2Сержа ®
Вполне возможно. |
| |
|
[15.12.2009 9:52:37] | | vahr ®
ГЛАВА 2.1
ЭЛЕКТРОПРОВОДКИ
ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ, ОПРЕДЕЛЕНИЯ
2.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электропроводки СИЛОВЫХ, ОСВЕТИТЕЛЬНЫХ и ВТОРИЧНЫХ цепей напряжением до 1 кВ переменного и постоянного тока, выполняемые внутри зданий и сооружений, на наружных их стенах, территориях предприятий, учреждений, микрорайонов, дворов, приусадебных участков, на строительных площадках с применением изолированных установочных проводов всех сечений, а также небронированных силовых кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в металлической, резиновой или пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2 (при сечении более 16 мм2 — см. гл. 2.3).
Оно?
Область применения главы определена достаточно ясно. Какое отношение к этому имеют слаботочные линии?
|
| |
|
[15.12.2009 9:56:37] | | vahr ®
Раздел 7 Электрооборудование специальных установок
Глава 7.1 Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий*
Требования настоящей главы не распространяются на специальные электроустановки в лечебно-профилактических учреждениях, организациях и учреждениях науки и научного обслуживания, на системы диспетчеризации и связи, а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.).
Не утомились спорить? |
| |
|
[15.12.2009 10:04:20] | | Это оно.
Жилы кабельных линий шлейфов противопожарных систем до 16мм2 (обычно 0,5, а во взрывоопасных согласно раздела 7 не менее 1 мм2), правда с напряжением до 48 вольт.
Слаботочные системы это тоже электроустановка! И кабель должен соответствовать требованиям по нагреву, току, сопротивлению изоляции и т.д. в соответствии с ПУЭ. |
| |
|
[15.12.2009 10:15:17] | | Раздел 1
Общие правила
Глава 1.1 Общая часть
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
Прошу обратить внимание на "регламентироваться другими документами" и "в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах"
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для ПРОИЗВОДСТВА, преобразования, трансформации, передачи, распределения ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ и преобразования ее в другие виды энергии.
"Слаботочные системы это тоже электроустановка!" Да, но специальная электроустановка, на которую требования ПУЭ распространяются только в отдельной части - в части ее электроснабжения.
Если уж так утрировать, то карманный фонарик - тоже электроустановка :)
|
| |
|
[15.12.2009 10:29:26] | | Я так понимаю, что спор чисто "философический".
Слаботочные системы-это не специальная электроустановка.
Откуда такая ненависть к ПУЭ?
Просто электрики, когда дело касается ПУЭ, будут защищать его до конца. Составителям нормативных документов по пожарной безопасности можно многому научиться у составителей ПУЭ. |
| |
|
[15.12.2009 10:32:44] | | Совершенно верно ФОНАРИК тоже электроустановка. Только с малыми токами и напряжениями и согласно ПУЭ не несущими угрозы жизни и здоровья (вспомните предельный допустимый ток).
И при использовании во взрывоопасных помещениях подлежит контролю ...
Посмотрите на фонари у шахтеров. |
| |
|
[15.12.2009 11:13:13] | | Нина ®
"Слаботочные системы-это не специальная электроустановка."
Вот так. А ВРУ жилого или общественного здания - какая электроустановка (по ПУЭ)?
"Откуда такая ненависть к ПУЭ?"
Да никакой ненависти, просто область действия ПУЭ ограничена вводной частью самих ПУЭ, и ни к чему их прикладывать ко всем случаям жизни. Впрочем, если так угодно, пускай предьявляют требования к ШС согласно ПУЭ как к силовым линиям, только сечение их должно быть не 0,5, а 1,5 кв.мм., и еще момент - для кабелей связи в маркировке указывается не сечение, а диаметр жилы, если что :) |
| |
|
[15.12.2009 11:43:06] | | Прошу прощения, но я еще раз продолжу филосовский этот вопрос.
(СП5)13.15.12 Диаметр медных жил проводов и кабелей должен быть определен из расчета допустимого падения напряжения, но не менее 0,5 мм.
Можно конечно положить и 1,5 мм2 , но думаю экономически это будет трудно обосновать.
Для силовых сетей постоянного или переменного (импульсного) тока на 12/24 вольта тоже как то при малых токах и малых расстояниях многовато.
Для сетей низкого напряжения переменного тока 0,38/0,22кВ вроде как то же не мешало бы сверится с таблицей по ПУЭ, может достаточно 0,75.
А для сетей среднего напряжения 6-10кВ для питания насосов пожарного водоснабжения и т.д. вообще без таблиц ПУЭ не обойтись.
Диаметр жилы необходим для выбора контактов подключения, а для расчета кабельных линий все же надо перевести в сечение.
Игнорирование ПУЭ как и игнорирование ППБ все же черевато нехорошими последствиями. |
| |
|
Модест
[15.12.2009 11:50:58] | | ПУЭ суть библия. Нарушающие, рано или поздно, будут наказаны. |
| |
|
[15.12.2009 13:18:12] | | vahr ® [15.12.2009 11:43:06]
"А для сетей среднего напряжения 6-10кВ для питания насосов пожарного водоснабжения и т.д. вообще без таблиц ПУЭ не обойтись"-никто не спорит, только для этого лицензия нужна не МЧС!
Не надо мешать все в кучу,речь идет о применении требований ПУЭ для прокладки ШЛЕЙФОВ сигнализации и оповещения.
Найдете в ПУЭ такой термин?
А что касается знакомых юристов -уже понял, что в общении с МЧС без высшего юридического никуда.Моих двух высших технических не хватает:)Так понаписать, чтобы потом долго разобрать не могли..
Есть сети постоянного тока, переменного частотой 50Гц,400Гц.А как с оповещением?Тоже ПУЭ к расчету проводников приложим? Разработчики СП-5 тупо выкинули из текста НПБ-88 ВСН 116-87 в связи с тем, что он отменен.И дальше не стали особо думать.
И все ПУЭ.
Модест
"ПУЭ суть библия. Нарушающие, рано или поздно, будут наказаны"
Чья библия? И кем наказаны? Трактовать нормы могут только их разработчики-т.е Минэнерго, а никак не МЧС и ВНИИПО.
2Нина
Как занимающийся электрикой до 10кВ и слаботочкой ненависти по поводу ПУЭ не испытываю.Вопрос в подходе ВНИИПО вопросам при разработке ТР и СП.
Ссылка не работает-приведу часть документа.
//Электрика. – 2009. – № 2.– С. 35–39.
ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
"О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ".
АНАЛИЗ ТРЕБОВАНИЙ К ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЮ
И ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ
Ю. В. Харечко
1 августа 2008 г. в Российской газете был опубликован Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", который вступает в силу через девять месяцев со дня его официального опубликования, т. е. – с 1 мая 2009 г. Однако Технический регламент "О требованиях пожарной безопасности" (далее – ТР), содержит большое число ошибок и недостатков в требованиях к электрооборудованию и электроустановкам, которые должны быть исправлены. В статье приведён их краткий анализ.
статье 82 "Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений" изложены следующие требования:
"… 4. Линии электроснабжения помещений зданий, сооружений и строений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара при неисправности электроприёмников. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом.
Пункт 4 статьи 82 сформулирован весьма неопределённо. Во-первых, не совсем понятно, о каких устройствах защитного отключения здесь идёт речь. Можно предположить, что упомянутые устройства представляют собой УЗО, требования к которым изложены в ГОСТ Р 51326.1 [3] и ГОСТ Р 51327.1 [4].
Во-вторых, не понятно какие "линии электроснабжения помещений зданий" упомянуты в рассматриваемых требованиях. Если эта линия представляет собой кабельную линию электропередачи, к которой подключена, например, электроустановка здания, то не имеет смысла защищать её УЗО. Если эта линия представляет собой электрический стояк, обеспечивающий электроэнергией этажные распределительные щитки, то его также нельзя защищать УЗО. Возможность защиты УЗО других распределительных электрических цепей электроустановки здания должна решаться индивидуально в процессе её проектирования.
В-третьих, не понятно, почему не предписано защищать другие "линии" в здании, которые представляют собой групповые электрические цепи. Эти электрические цепи обычно защищают УЗО, когда это не противоречит другим мерам защиты от поражения электрическим током.
В-четвёртых, не ясно почему устройства защитного отключения должны предотвращать пожары только при неисправности электроприёмников. Если произошло повреждение кабеля, трансформатора, штепсельной розетки, то такую защиту можно не выполнять? То есть при повреждениях в электрооборудовании, которое не является электроприёмниками, пожары разрешены?! Следует также уточнить виды повреждений, при которых должны срабатывать защитные устройства.
|
| |
|
[15.12.2009 13:24:12] | | Ну УЗО-то здесь при чем? |
| |
|
[15.12.2009 13:44:21] | | ВитЯк ®, хочется или не хочется но ПУЭ надо применять и "слаботочникам" и выполнять. Без электрики нет ни одной пожарки.
Цепи до 1000В бывают и силовые и сигнальные и контрольные и т.д. |
| |
|
[15.12.2009 13:45:34] | | сергей ®, Модест прав практически - ПУЭ - это "библия". |
| |
|
[15.12.2009 13:49:40] | | 2Нина
Постараюсь найти полную ссылку не только об УЗО.
"Однако Технический регламент "О требованиях пожарной безопасности" (далее – ТР), содержит большое число ошибок и недостатков в требованиях к электрооборудованию и электроустановкам"
И при этом мы будем контролировать выполнение ПУЭ,
и шлейфы оповещения и сигнализации по СП надо прокладывать с
учетом ПУЭ?
ПУЭ определяет только сближение силовых цепей и сетей освещения с слаботочкой(связь). Какое дело в свое время разрботчику ПУЭ было до пожарной сигнализации?И уж тем более оповещения?
|
| |
|
[15.12.2009 13:52:30] | | 2ЕвгенийА [15.12.2009 13:44:21]
Глава 3.4(в частности п.3.4.1) ПУЭ знакома |
| |
|
[15.12.2009 14:19:30] | | Электрика. – 2009. – № 2.– С. 35–39.
Электрика. – 2009. – № 9.– С. 29–36.
|
| |
|
[15.12.2009 14:26:58] | | Я тоже не понял при чем тут дифференциальные выключатели?
И почему нельзя защитить ими стояк?
Насколько я знаю сейчас во всех РУ-0,4 стараются организовать УЗО на токовых трансформаторах и выключателях с внешним управлением и соответственно разделить рабочий нуль от РЕ шины. И именно для защиты от утечек тока при повреждении изоляции.
И вообще УЗО вроде как первыми применили французы в качестве защиты от воровства электроэнергии и только потом стали применять для защиты от пожара.
Понятие соединение шлейфом электропотребителей (например ламп) в электроэнергетике то же присутствует и оно не чем не отличается от соединения в шлейф извещателей или оповещателей (это те же потребители).
В ПУЭ так же нет понятий про КИПиА или АСУ ТП и т.д. , но они придерживаются Правил.
|
| |
|
[15.12.2009 14:47:55] | | 2vahr ®
Не причем почти, уже писал Сергей[15.12.2009 13:49:40]
ПосмотритеНина ® [15.12.2009 14:19:30
|
| |
|
[15.12.2009 14:58:47] | | сергей ® - это был вопрос? [15.12.2009 13:52:30] или утверждение?
"Какое дело в свое время разрботчику ПУЭ было до пожарной сигнализации?И уж тем более оповещения?" - это частный случай электропроводки...
|
| |
|
[15.12.2009 15:10:40] | | 2ЕвгенийА ®
"это частный случай электропроводки"
Не знаю такого-есть питающая сеть, есть распределительная есть групповая. К какому виду относится оповещение?
Какой тип системы заземления, частота сети, напряжение? |
| |
|
[15.12.2009 15:15:40] | | 2ЕвгенийА ®
Телефония, радиофикация-частный случай-применяем ПУЭ? |
| |
|
Модест
[15.12.2009 15:55:26] | | Коллеги, вам не надоело воду в ступе толочь?
Для водителей бронепоезда: при появлении новых систем, блоков, узлов и пр. производитель или орган ответственный за внедрение описывает требования предъявляемые к выше указанному. Устоявшейся практикой является указание на выполнение требований(их части) существующих норм(ПУЭ в том числе), при этом в преамбуле этих доков нет прямого указания на ....
Т.Е. , если вам указали, что провод прокладывать в соответствии с пуэ, это необходимо выполнять, даже если в разделе пуэ "область применения" нет вашей системы. Кста, на пуэ ссылаются из очень многих сфер тех.деятельности.
Так будет продолжаться пока живы теперешние нормы.
Направте всю мощь своей энергии не пустые споры, а выработку приемлемых решений в рамках ДЕЙСТВУЮЩИХ норм. |
| |
|
СТ
[15.12.2009 16:12:42] | | Модест ты прав, сам такое хотел написать но побоялся, так как сие читают не только проектировщики но и кто контролирует и самое смешное как бы не пришлось теперь УЗО в шлейфы ставить (шутка но в каждой шутке доля правды) да и библию надо трактовать правильно. |
| |
|
СТ
[15.12.2009 16:15:35] | | а то заставь дурака ПУЭ молится так глядишь все УЗО и заставят. |
| |
|
[15.12.2009 16:16:19] | | сергей ®
"2ЕвгенийА ®
"это частный случай электропроводки"
Не знаю такого-есть питающая сеть, есть распределительная есть групповая. К какому виду относится оповещение?
Какой тип системы заземления, частота сети, напряжение?"
Да, это частный вид электропроводки. И к заземлению, есть требования ПУЭ. Напряжение я уже писал - до 1000В.
Да, есть требования: ВСН 116, ОСТН 600, НТП 112 и т.д но ПУЭ тоже есть )))))
"2ЕвгенийА ®
Телефония, радиофикация-частный случай-применяем ПУЭ?"
Точно так. см. выше ))))
|
| |
|
[15.12.2009 16:29:18] | | 2Модест
От того кто на бронепоезде:)
"Устоявшейся практикой является указание на выполнение требований(их части) существующих норм"в части на которые эти нормы распространяются.Дабы не переписывать уже существующие.
"Кста, на пуэ ссылаются из очень многих сфер тех.деятельности"
Пример ссылки сергей ® [14.12.2009 14:20:19]:
"п.2.92-при прокладке линий связи должны соблюдаться требования раздела 3 настоящей инструкции, а силовых и контрольных- СНИП "Электротехнические устройства" и ПУЭ
-Т.Е Минсвязь признавала первенство ПУЭ только в силовых и контрольных кабелях"
Вот это пример нормальной ссылки, а не замена одних норм другими-Связь определяет свои технические требования к сетям, а вот для электриков оставляет ПУЭ.
ВНИИПО ума понять этого не хватает
|
| |
|
[15.12.2009 16:32:28] | | 2ЕвгенийА ®
"Да, это частный вид электропроводки"
По оповещению Вы не ответили на вопрос-распределительная, питающая, групповая сеть? Электропроводки как таковой в чистом виде нет.
|
| |
|
[15.12.2009 16:34:35] | | 2ЕвгенийА ®
А цитаты из ОСТН, касающиеся ПУЭ, смотрите выше. Толко заземление и прокладка силовых и контрольных кабелей. Поэтому и в перечне ссылочных ПУЭ обозначено |
| |
|
[15.12.2009 21:17:29] | | Сергей, мне очень понравилось Ваше "От того кто на бронепоезде:) ".
И ещё: ...ВНИИПО ума понять этого не хватает...?
Для этого, минимум, УМА должна быть! :)
Вопрос к Залу( а скорее к Сергею) - кладу фрлс по лоткам и стенам от пола на скобках(железных) без короба и гофры, это правильно или нет? :) :) Да/нет со ссылочкой, пожалуйста. |
| |
|
[15.12.2009 23:53:31] | | 2Модест ®
Для выполнения механической защиты есть ведь не только ПУЭ.
Есть еще ГОСТы Есть вот это, без ссылок ,на уже похоже набившое оскомину, ПУЭ.
Инструкция по проектированию систем связи, информатизации и диспетчеризации объектов жилищного строительства
РМ-2798 Выпуск 1 2000
2.5. В инструкции приводятся требования по проектированию следующих сетей
и систем связи, информатизации и диспетчеризации, а также элементов других
инженерных систем:
- распределительная сеть городской телефонной связи (ТФ);
- сеть городской радиотрансляции (проводного вещания) - (ПВ);
- сеть кабельного телевидения (ТВ);
- система охраны входов (СОВ);
- комплексная сеть связи и сигнализации;
- наружные технические средства связи, информатизации и диспетчеризации.
- *автоматизированная система учета энергопотребления (АСУЭ);
- *автоматизированная система управления и диспетчеризации (АСУД)
инженерным оборудованием (исключая внутриквартальные коллекторы).
2.25. В местах, где возможны нарушения исправности проводки, кабели и провода должны быть защищены от механических повреждений металлическими профилями, коробами или проложены в стальных трубах, либо в металлорукавах.
2.27. Провода и кабели, прокладываемые открыто, должны быть защищены от механических повреждений до высоты 2,5 м от пола помещений, перекрытия чердаков и от уровня земли (при прокладке по наружной стене здания).
4.5. Радиотрансляционную сеть внутри квартир, а также внутри служебных помещений общественных зданий, следует выполнять, как правило, скрыто в швах (стыках) панелей, в замоноличенных в подготовке пола или перекрытиях трубах (в монолитных домах).
ОСТН-600-93
Прокладка кабелей и проводов по стенам зданий
2.128. По стенам зданий могут, прокладываться одиночные кабели и провода или небольшие пакеты. Трасса их прокладки должна быть параллельна архитектурным линиям помещения.
2.129. Открытая прокладка кабелей и проводов по внутренним стенам должна производиться на высоте не менее 2,3 м от пола и 0,1 м от потолка.
2.130. Открыто проложенные кабели и провода на высоте до 2,3 м от пола должны быть защищены от механических повреждений стальными желобами или угловой сталью.
2.131. Крепление кабелей и проводов к стенам должно выполняться с помощью скреп пластинчатых из тонколистовой оцинкованной стали для крепления кабелей или проводов с наружным диаметром до 15 мм, фасонных скоб для крепления кабелей с наружным диаметром свыше 15 мм. Скрепы (скобы) должны крепиться:
а) с помощью пластмассовых дюбелей, устанавливаемых в просверленные
(пробитые) гнезда;
б) с помощью дюбелей-гвоздей пристреливаемых монтажным пистолетом,
в) приклеиванием с помощью клея "Стык-10" или другого, прошедшего
испытания,
г) спиралями из мягкой стальной проволоки с ввернутыми в них шурупами,
устанавливаемыми в просверленные гнезда.
Крепления. должны располагаться
¾ на горизонтальных участках ¾ через 350 мм;
¾ на поворотах трассы ¾ через 100 мм от вершины угла в обе стороны;
¾ на вертикальных участках ¾ через 500 мм.
2.132. Голые кабели в алюминиевой оболочке не должны соприкасаться
поверхностью неокрашенных бетонных или оштукатуренных стен. По таким основаниям прокладка должна выполняться на скобах и клицах с зазором не менее 25 мм между кабелем и стеной.
2.133. Проходы кабелей через стены и перекрытия должны выполняться в неметаллических или стальных трубах, проложенных под небольшим углом, обеспечивающим допустимый радиус изгиба кабелей, а также в коробах и проемах.
2.134. Закладка кабелей и проводов непосредственно в строительные
конструкции в производственных помещениях не допускается.
РАЗДЕЛ 3. СТРОИТЕЛЬСТВО ЛИНЕЙНЫХ СООРУЖЕНИЙ КАБЕЛЬНЫХ И
ВОЗДУШНЫХ ЛИНИЙ СВЯЗИ И СЕТЕЙ ПРОВОДНОГО ВЕЩАНИЯ
Общие требования
3.1. Требования настоящего раздела должны соблюдаться при строительстве
новых и реконструкции действующих линейных сооружений кабельных и
воздушных линий, а также сетей проводного вещания.
3.2. Строительство линейных сооружений необходимо вести поточным методом,
обеспечивающим непрерывность производства всего комплекса работ в
установленной технологической последовательности.
Ввод линий связи и проводного вещания в общественные и жилые здания и прокладка в них кабелей
3.329. Вывод кабеля из подземного трубопровода на наружную стену здания при открытой проводке должен производиться посредством изогнутых стальных (полиэтиленовых) труб с внутренним диаметром 50-60 мм; труба должна быть выведена на высоту 0,7 м от поверхности земли. Выше вводной трубы кабель следует защитить желобами из тонколистовой стали толщиной 0,8-1,0 мм на высоту не менее 3 м от земли.
Расстояние между креплениями желобов к стене должно быть 0,7-0,8 м.
3.339. Открытая прокладка кабелей по стенам зданий должна производиться с соблюдением следующих требований:
а) горизонтальные и вертикальные оси трасс прокладки кабелей должны
проходить с учетом минимального числа поворотов и без заметных нарушений архитектурного оформления зданий;
б) прокладка по наружным стенам производится на высоте не менее 2,8 м и не более 5 м от земли, а при наличии карнизов должна проходить непосредственно под ними;
в) прокладка по внутренним стенам производится на высоте не менее 2,3 м от пола и 0,1 м от потолка; при меньшей высоте от пола должна быть обеспечена защита желобами;
г) крепежные детали следует размешать; на участках горизонтальной прокладки кабеля через 350 мм; на участках вертикальной прокладки кабеля через 500 мм; при изменении направления оси трассу на расстоянии 100 мм от вершины угла в обе стороны.
Кабель должен быть проложен прямолинейно, плотно прилегать к стене, не иметь вмятин и перекручиваний.
Допускается подвеска кабеля вдоль наружных стен на стальном канате.
|
| |
|
[15.12.2009 23:54:56] | | 2Модест
Насколько знаю, гофра защиту от мехповреждений не обеспечивает |
| |
|
[16.12.2009 2:32:10] | | vahr ®
Раздел 7 Электрооборудование специальных установок
Глава 7.1 Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий
7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами
...
В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1.
Линии групповых сетей - 1,5 кв.мм
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику - 2,5 кв.мм
Линии распределительной сети (стояки) для питания квартир - 4 кв.мм
Вы сами-то в "молитвенник" заглядываете хоть иногда? А то сомнения меня терзают. |
| |
|
[16.12.2009 2:50:38] | | СТ
"а то заставь дурака ПУЭ молится так глядишь все УЗО и заставят"
Да-да, и ЛВС тянуть кабелями расчетного сечения и после свитчей ставить автоматические выключатели и УЗО.
ПУЭ, конечно, важный документ, но нельзя же доводить всё до маразма. Что-то не слышал, чтобы от системы ОПС возник пожар или кого-то ударило током от шлейфа.
Что касается способов прокладки (именно СПОСОБОВ), есть такой ГОСТ Р 50571.15-97 (МЭК 364-5-52-93) "ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ. ЧАСТЬ 5.
ВЫБОР И МОНТАЖ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ. ГЛАВА 52. ЭЛЕКТРОПРОВОДКИ.". В нем классифицированы способы прокладки проводов и кабелей, приведены требования к выбору способов в зависимости от внешних условий и т.п.
Притом в вводной части документа сказано "До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов." Думаю, никто не будет оспаривать, что государственный стандарт имеет приоритет над "правилами"?
|
| |
|
[16.12.2009 3:23:41] | | vahr ®
"Я тоже не понял при чем тут дифференциальные выключатели?
И почему нельзя защитить ими стояк?"
Ибо сказано:
7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.
7.1.80. В жилых зданиях УЗО рекомендуется устанавливать на квартирных щитках, допускается их установка на этажных щитках.
7.1.81. Установка УЗО запрещается для электроприемников, отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей (отключению пожарной сигнализации и т.п.).
сергей ®
"Телефония, радиофикация-частный случай-применяем ПУЭ?"
Это системы диспетчеризации и связи, равно как сигнализация, оповещение и звуковая трансляция, на которые действие ПУЭ, в частности главы 7, не распространяется. Только в части электроснабжения.
|
| |
|
[16.12.2009 7:07:24] | | ВитЯк ®
"Телефония, радиофикация-частный случай-применяем ПУЭ?"
"Это системы диспетчеризации и связи, равно как сигнализация, оповещение и звуковая трансляция, на которые действие ПУЭ, в частности главы 7, не распространяется. Только в части электроснабжения."
применяем ПУЭ - в части его касающейся ))))) естественно )))))
в ПУЭ есть не только глава 7, глава 7 практически и не нужна для "слаботочки" - это и ответ для сергей ®.
"Вы не ответили на вопрос-распределительная, питающая, групповая сеть?" - ни та, ни другая, нп третья - зачеи зацикливаться на главе 7?
|
| |
|
[16.12.2009 7:58:28] | | ЕвгенийА ®
"зачеи зацикливаться на главе 7?"
А затем, что там есть Глава 7.1 Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий. Поскольку некоторые коллеги отнесли системы ОПС и СО к электроустановкам (хотя фактически с точки зрения ПУЭ это электроприемники), и настаивают на применимости к ним норм ПУЭ, то логично обратиться именно к главе 7. |
| |
|
[16.12.2009 8:14:11] | | ещё раз повторюсь, нужны и другие главы ПУЭ, обязательно, причём.
Но, конечно, "применяем ПУЭ - в части его касающейся ))))) естественно )))))"
|
| |
|
[16.12.2009 8:33:35] | | Вопрос к тем кто заявляет что ПУЭ в нашей слаботочке не требуется: Каким документом я должен регламентировать прокладку ШС во взрывоопасной зоне? |
| |
|
[16.12.2009 9:03:36] | | 2ВитЯк ®
"Это системы диспетчеризации и связи, равно как сигнализация, оповещение и звуковая трансляция, на которые действие ПУЭ, в частности главы 7, не распространяется. Только в части электроснабжения"
Да я то с Вами согласен и ГОСТ Р 50571.15 прекрасно знаю:)
2ЕвгенийА ®
"зачеи зацикливаться на главе 7"
ВитЯк ® вам уже ответил, а кроме того если ОНО(шлейф, оповещение, сигнал и прочие блага) не входит в терминологию ПУЭ, то с чего вдруг ПУЭ на это должно распространяться? Особенно оповещение!
О чем Вы!
Понимаю так, что требования ПУЭ продиктованы электробезопасностью и ограничением возможности возгарания. Оборванный шлейф сигнализации(3мА) или оповещения может привести к гибели человека или пожару?
ЕвгенийА ®"Но, конечно, "применяем ПУЭ - в части его касающейся ))))) естественно )))))"
И я о том- заземление и подключение к сети 220380В.
Вот это касается ПУЭ.
Все остальное-связь, диспетчеризация и прочие блага как писал
ВитЯк[16.12.2009 3:23:41]
И еще в догонку: ФЗ-294 запрещает дублирование надзорных функций. Какая организация правомочна единолично контролировать ПУЭ в таком случае? |
| |
|
vahr
[16.12.2009 9:19:49] | | Видел я как поставили извещатели Систем сенсоровские в помещении В-1.
И главное утверждали что он взрывобезопасный. Но вот в ПУЭ конкретно написано в помещении категории В-1 категорически запрещается ставить электрооборудование имеющие разьемные соединения.
О ПС в качестве источника пожара.
В 90-е годы выпускался прибор на 10 шлейфов, кажется назывался ППС-10 и у него на шлейфах было свыше 60 В. Данный прибор поставили в цехах БПО. Проложили кабель ТПП. После администрация встроило парилку (конечно ни с кем не согласовав) в здание цеха и кабель оказался проложен по перекрытию этой "Сауны". В один прекрасный день изоляция не выдержала тепла и потекла, провода коротнули и спаялись (какой был там ток!). В результате было признано что источником пожара послужил кабель ПС ... |
| |
|
[16.12.2009 9:26:15] | | сергей ®
"Особенно оповещение! О чем Вы!"
Да, всё о том же! ))))) какая разница - оповещение, сигнализация пожарная, охранная или сигнализация в ТП о той или иной сработке или кабели управления в системе электроснабжения. ПУЭ об этом говорит в "своей" части - и в третий раз "ещё раз повторюсь, нужны и другие главы ПУЭ, обязательно, причём.".
Если не хотите читать ПУЭ, просто поверьте. Опыт и знания у меня есть (не только в ПУЭ). )))))
vahr, примеры уже привёл. довольно приличные.
|
| |
|
[16.12.2009 9:28:28] | | УЗО не кто Вас не заставляе ставить и в ПУЭ нет такого требования. Отключение автоматики пожарной защиты во время пожара может вызвать еще большие последствия.
А вот соответствие оборудования и кабелей (в том числе и их монтаж) должны соответствовать категории помещения.
Для разнообразия посмотрите NFPA они тоже ссылаются на документы хартии электриков |
| |
|
[16.12.2009 9:29:50] | | "И еще в догонку: ФЗ-294 запрещает дублирование надзорных функций. Какая организация правомочна единолично контролировать ПУЭ в таком случае?"
Так у нас и МЧС проверяет по ПУЭ и Стройнадзор. Только в разное время. Одни принимают строительство, другие проверяют эксплуатацию зданий и сооружений. |
| |
|
[16.12.2009 9:32:40] | | vahr ® дело говорит. Всё здесь взаимосвязано, без электрики и ПУЭ, не может быть полноценной работы. |
| |
|
[16.12.2009 10:08:27] | | 2ЕвгенийА ®
"Если не хотите читать ПУЭ, просто поверьте. Опыт и знания у меня есть (не только в ПУЭ). )))))"
Как проектировщик электроснабжения читаю перед сном не только ПУЭ, но еще СНИПЫ, ГОСТЫ. Успакаивает:)Как бы и опыт есть....Речь то не о том.
Может глаз замылился, уточните где про оповещение?Если в третий раз говорите про другие главы:)Номер главы, номер пункта.
Только не надо цитировать гл.2.1
"Так у нас и МЧС проверяет по ПУЭ и Стройнадзор. Только в разное время. Одни принимают строительство, другие проверяют эксплуатацию зданий и сооружений"
А еще трудовая инспекция, госгортехнадзор...
Для этого ФЗ-294 и написали:)
vahr ®
"и кабель оказался проложен по перекрытию этой "Сауны"....день изоляция не выдержала тепла и потекла"
А обшивка сауны при такой температуре выстояла, не потекла? Какова температура плавления изоляции ТПП?
Форум то пожарный, подскажите...Поищу температуру плавления в инете
Из статьи Монакова(МЭИ)-Смирнова (ООО Современные противопожарные технологии):
"При значениях тока утечки 150мА , что соответствует мощности 33Вт возникает реальная опасность возгорания изоляции за счет нагрева теплом, выделяемым в месте повреждения.....
....По данным профессора Сошникова (АЛГТУ) при исследованиях зажигающего действия токов утечки, проведенных в испытательной пожарной лаборатории управления пожарной охраны УВД Алтайского края минимальный зажигающий ток утечки составил
для провода АППВС-54мА
АПВ-114мА"
В системе ОПС такие утечки возможны? |
| |
|
[16.12.2009 10:16:22] | | Petrovich_pg ®
"Каким документом я должен регламентировать прокладку ШС во взрывоопасной зоне?"
РД 78.145-2003 |
| |
|
[16.12.2009 10:21:31] | | сергей ®
"Какова температура плавления изоляции ТПП?"
Для полиэтилена порядка 160 градусов. Медь деформируется при более высокой температуре.
|
| |
|
[16.12.2009 10:26:29] | | 2ВитЯк
"Для полиэтилена порядка 160 градусов"
Тогда до какой температуры указанную сауну натопили?
И после этого-
"В результате было признано что источником пожара послужил кабель ПС"
Не специалист, но такое может быть вообще? |
| |
|
[16.12.2009 10:53:02] | | сергей ®
"Для этого ФЗ-294 и написали:)" - так никто никого вроде не дублирует, не понял вопроса и трудинспецию? Каждый проверяет в пределах своей компетенции.
Начнём изучать ПУЭ: "1.1.4. Открытые или наружные электроустановки - электроустановки, не защищенные зданием от атмосферных воздействий." "1.1.32. Электроустановки по условиям электробезопасности разделяются на электроустановки напряжением до 1 кВ и электроустановки напряжением выше 1 кВ (по действующему значению напряжения)." "1.1.37. Пожаро- и взрывобезопасность электроустановок должны обеспечиваться выполнением требований, приведенных в соответствующих главах настоящих Правил.
При сдаче в эксплуатацию электроустановки должны быть снабжены противопожарными средствами и инвентарем в соответствии с действующими положениями." "1.2.18. В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники разделяются на следующие три категории.
Электроприемники первой категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой опасность для жизни людей, угрозу для безопасности государства, значительный материальный ущерб, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства, объектов связи и телевидения." Думаю хватит пока... |
| |
|
[16.12.2009 10:54:16] | | ВитЯк ® А есть такой документ в природе? - РД 78.145-2003? |
| |
|
[16.12.2009 10:55:42] | | сергей ®
Без ПУЭ, ну никуда )))) |
| |
|
[16.12.2009 10:56:09] | | сергей ®
Сильно сомневаюсь. Ток короткого замыкания в ШС обычно ограничивается на уровне 20-30 мА независимо от напряжения в ШС. Поэтому нагрев до температуры воспламенения маловероятен. Может быть только искра, но это чревато для взрывоопасных зон, разве что. |
| |
|
[16.12.2009 10:59:48] | | ЕвгенийА ®
РД 78.145-93, пардон.
СИСТЕМЫ И КОМПЛЕКСЫ ОХРАННОЙ, ПОЖАРНОЙ
И ОХРАННО-ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ.
ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА И ПРИЕМКИ РАБОТ
|
| |
|
[16.12.2009 11:08:29] | | это знают все... почти... |
| |
|
[16.12.2009 11:27:30] | | 2ЕвгенийА
"так никто никого вроде не дублирует, не понял вопроса и трудинспецию? Каждый проверяет в пределах своей компетенции"
Да так вспомнил-протокол проверки сопротивления изоляции у заказчика требовали:Энергонадзор,ГПН, Трудовая инспекция,Госгортехнадзор. |
| |
|
[16.12.2009 11:36:48] | | 2ЕвгенийА ®
"Думаю хватит пока..."Да нет, к чему все это? Особенно по категории?
Уж простите за настойчивость-куда отнести шлейфы ОПОВЕЩЕНИЯ по ПУЭ, глава-пункт?Ну и опять-Сеть распределительная, групповая....
Особенно инересно- какая частота сети? Есть постоянный ток, есть 50Гц. Есть Госты контролирующие показатели качества электроэнергии. А здесь что контролировать будем?
А по сауне-vahr[16.12.2009 9:19:49]-похоже свалили на то, что первое в голову пришло |
| |
|
[16.12.2009 12:10:39] | | разговор пустой... заканчиваю... |
| |
|
[16.12.2009 15:12:37] | | 2ЕвгенийА ®
Согласен-если нет конкретных ссылок и пунктов, то разговор пустой.
И еще по ПУЭ. Питающая сеть-от ТП до вводного устройства, распределительная-от вводного устройства до распределительных щитов. Групповая-от щитов до оконечных устройств.
Найдите место ОПС.
Еще. Область применения гл.2.1 Электропроводки
п.2.1.1 Настоящая глава распростаняется на электропроводки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжение до 1кВ переменного и постоянного напряжения.
Можно с трудом под указанную область притянуть только шлейф сигнализации и уж никак не получится по оповещению.
Далее.Гл.3.4 Вторичные цепи.
п.3.4.1 Настоящая глава распространяется на вторичные цепи-цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты- электроустановок.
Прочитайте эту главу и также найдите здесь место ОПС, а особенно оповещению-и уж особенно тщательно для речевого оповещения.
Из текста гл.3.4 ясна и понятна ее область распространения-КИП и релейная защита.
Прочитайте еще раз мною вышепреведенные цитаты из документов Минсвязи.
И еще по оповещению.
"Сигнал звукового вещания. Частотный спектр сигнала вещения расположен в полосе частот 15-20000Гц.При передаче как телефонного сигнала, так и сигналов вещания полоса пропускания ограничевается. Для достаточно высокого качества эффективная полоса составляет 50-10000Гц."
Передается модулированный СИГНАЛ.А мы ПУЭ до дыр затерли:)
|
| |
|
ст
[16.12.2009 16:31:26] | | А что вы предлагаете-"типа мы слаботочники нам все пох.....".
раз ПУЭ не катит и нет ссылок на РД и.т.п.
Не все применимо из ПУЭ но сами признались что от ШС искра может быть и как поступать-? если вы найдете по взрывозащите в РД посмотрите это копия ПУЭ.
А то что от слаботочки пожаров не бывает Вы это зря бывает (на моей практике загоралась УК распределительная коробка хотя при замыкании должен был быть сгореть предохранитель- пожара не случилось так как было выполнено требование по ПУЭ или РД по прокладке по несгораемым основаниям.)
Спросите как так от ШС загорелось а вы разве только ШС делаете, частенько и питание 12 или 24 вольта приходится тянуть, ну ладно допустим Вы всегда ставите только один прибор а потом ШС, а оповещение чем запитываете святым духом а я понял и серенка (извиняюсь извещатель звуковой) один на этаж.
|
| |
|
[17.12.2009 6:55:21] | | ВитЯк ®
"Каким документом я должен регламентировать прокладку ШС во взрывоопасной зоне?"
РД 78.145-2003 регламентирует прокладку во взрывоопасных зонах общими фразами. Кроме того любой РД носит рекомендательный характер в то время как ПУЭ обязателен к применению. За 15 лет работы по ОПС на нефтепромысловых объектах сдав не один десяток взрывоопасных объектов, я даже спорить ни с кем не стану по каким документам делать, а по каким нет. На РД 78.145-2003 наш ГПН плевал и плюёт с высоких башен, по нему только ОВО работает.
|
| |
|
[17.12.2009 8:05:50] | | Добавлю по РД 78.145-93
п. 4.1. Технические средства сигнализации, работающие от сети переменного тока, как правило, должны устанавливаться вне пожароопасных зон. Установка средств в пожароопасных зонах должна соответствовать требованиям ПУЭ.
п.5.1. Монтаж технических средств сигнализации во взрывоопасных зонах должен производиться в строгом соответствии с проектом, выполненным специализированной проектной организацией, и с требованиями ПУЭ.
5.2. Технические средства сигнализации (за исключением извещателей, включенных в искробезопасные цепи), предназначенные для монтажа во взрывоопасных зонах, должны в зависимости от классов взрывоопасных зон иметь исполнение, отвечающее требованиям главы 7.3 ПУЭ. При этом взрывозащищенные технические средства сигнализации должны по взрывозащите соответствовать категории и группе взрывоопасных смесей, могущих образовываться в зоне и иметь соответствующую маркировку по взрывозащите. Взрывозащищенные технические средства сигнализации, предназначенные по своему исполнению для использования во взрывоопасной зоне определенной категории и группы, допускается устанавливать во взрывоопасной зоне менее опасной категории и группы.
п. 5.6. Прокладку кабелей и проводов, а также заземление и зануление технических средств сигнализации во взрывоопасных зонах следует выполнять в соответствии с требованиями проекта, СНиП 2.04.09-84, СНиП 3.05.08-85 и ПУЭ.
п. 6.1. Обеспечение электроснабжением технических средств сигнализации должно соответствовать 1-й категории согласно "Правилам устройства электроустановок" (ПУЭ). На действующих объектах, при отсутствии технической возможности выполнения данного условия, допускается категория электроснабжения технических средств сигнализации, соответствующая категории электроснабжения объекта.
п.7.1. Монтаж электропроводок технических средств сигнализации должен выполняться в соответствии с проектом (актом обследования), типовыми проектными решениями и с учетом требований СНиП 2.04.09-84, СНиП 3.05.06-85, ПУЭ, ВСН 600-81, "Общей инструкции по строительству линейных сооружений городских телефонных сетей", "Инструкции по монтажу сооружений и устройств связи, радиовещания и телевидения".
п. 9.3. До начала пусконаладочных работ в процессе производства монтажных работ должны быть проведены индивидуальные испытания (настройка, регулировка, юстировка) приемно-контрольных приборов, сигнально-пусковых устройств, извещателей и т.п. в соответствии с техническими описаниями, инструкциями, ПУЭ.
Вы всё ещё плюёте на ПУЭ? Тогда мы идём к вам. :)) |
| |
|
[17.12.2009 8:23:04] | | Petrovich_pg ® +1 ))))))
|
| |
|
Andorra1 ®
[17.12.2009 11:12:21] | | Для сергей ®
[14.12.2009 15:51:23]
Реплика на
«Как-то уже писал на форуме: Знание ПУЭ инспектору ГПН автоматически после вступление в должность не дается. Он где нибудь сдает экзамен на знание этого документа и его трактовку?»
Так точно.
Сдает и не раз.
«Знание ПУЭ инспектору ГПН автоматически после вступление в должность не дается»…
Полностью согласен с Вами!
1. Добавлю, от себя не только ПУЭ но и СНИП, ППБ-01, НПБ…. инспектору ГПН автоматически после вступление в должность не дается. Вы правы, они ПРИОБРЕТАЮТСЯ (знания) в учебных заведениях, типа пожарно-технических училищ (колледжей), в Высшей Школой, в МОШ (межобластных школах).
Есть в программе курс по ПУЭ и др. «электротехническим тонкостям».
И экзамен, (зачет) сдается.
И еще Вы правы, в том, что они (знания) приобретаются ДО вступления в должность, а НЕ после…
2. Уже «на должности ГПН» этот гпн проходит обучение ВЕСЬ ГОД (перерыв наверное, только на сдачу ЗАЧЕТА за ГОД, месяц-другой без учебы в вперед, на СЛУЖЕБНУЮ ПОДГОТОВКУ).
Вам это не знакомо?
3. Самостоятельная подготовка.
ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ. Со сдачей на проверку КОНСПЕКТОВ изучения (скажем ПУЭ).
План обучения составляется на ГОД для всей части и ИНДИВИДУАЛЬНО для новичков, с учетом их «знаний» скажем ТОГО же ПУЭ.
Инспектор составляет ПЛАН изучения НПБ, СНИП, ПУЭ и др. (а ранее… и трудов классиков Марксизма).
С обязательным УТВЕРЖДЕНИЕМ плана…
И на ЭТО дается ВРЕМЯ.
Служебное!
Много…
При желании СТАРШЕГО ИНСПЕКТОРА, СТАРШЕГО ИНЖЕНЕРА инспектора ГПН в ПЧ будут знать…всё что им положено знать и ПУЭ далеко не в последнюю очередь…
PS/ такая же участь ждет и новичков из народного хозяйства, кандидатов или получивших должность ГПН.
|
| |
|
[17.12.2009 11:13:17] | | Petrovich_pg ®
[17.12.2009 8:05:50]
Пять баллов)))))))
Круто! |
| |
|
[17.12.2009 12:11:58] | | Petrovich_pg
А Вы к нам уже приходили:)
А если мы в прокуратуру с ФЗ-294?
Давно хотелось спросить: в случае если в той же Перми причиной пожара и массовой гибели людей явилось бы КЗ в электропроводке кто был бы наказан в суде? Инпектор ГПН,энергонадзора? Какие аргументы в данном случае приводились бы ГПН в свою защиту?
В каком направлении изучается ПУЭ ГПН? Как поиск причин пожара или вы все по квалификации инженеры электрики как минимум? |
| |
|
[17.12.2009 13:08:18] | | Аргументом был бы Акт проверки сопротивления изоляции, соответствия сопротивления изоляции нормам и соответственно наличии лицензии (акредитации) у фирмы его составившей.
|
| |
|
[17.12.2009 13:20:19] | | сергей ®
[17.12.2009 12:11:58]
На вопрос:
В каком направлении изучается ПУЭ ГПН? Как поиск причин пожара или вы все по квалификации инженеры электрики как минимум?
Всё очень просто.
Глава 7 и 8 Зоны пожаровзрываопасные. Выбор оборудования, проводов в этих зонах, расстояние до зоны, границы пожароопасной зоны. Степень зашиты по IР. Защита от КЗ.
Как раз те разделы, куда «нормальные» энергетики-электрики на производстве и нос не суют (за редким исключением, конечно).
И не ПОСЛЕ пожара, а ДО! …
Для ПРОФИЛАКТИКИ пожара…
По другому вопросу:
Давно хотелось спросить: в случае если в той же Перми причиной пожара и массовой гибели людей явилось бы КЗ в электропроводке кто был бы наказан в суде? Инпектор ГПН,энергонадзора? Какие аргументы в данном случае приводились бы ГПН в свою защиту?
Еще проще..
Инспектор обычно проверяет защиту от КЗ.
В проекте УКАЗАН ток отсечки автомата при КЗ (допустим 10А).
И на автомате написано 16 А., не надо иметь семь пядей во лбу, что сравнить и понять..
И достать пломбир, с красивой пломбочкой…
Ошибся спец-электрик при проектировании, - вот и понятно, что ЭНЕРГЕТИКИ крайние…, со свом Надзором.
Нет проекта, еще проще!
Двигатель станка на 30 А, стоит плавкая вставка 100 А (лень было её разобрать электрику и откусить лишние плавкие перемычки).
С большим УДОВОЛЬСТВИЕМ, за не зря проведенный день, два протокола: на лентяя электрика (цеха) и на приостановку агрегата.
В чем проблемы.
Это азы, для каждого нормального МЛАДШЕГО инспектора пожарной части…
И пожарный спит и страна богатеет)))))))
|
| |
|
[18.12.2009 0:40:33] | | 2Andorra1 ®
Во первых
"Как раз те разделы, куда «нормальные» энергетики-электрики на производстве и нос не суют"
А я как проектировщик "нос сую" и тоже(тьфу-тьфу) до пожара.
А что означает в ФЗ-294 "дублирование" применительно к надзорным органам?
Про уровень обучения почитайте здесь-интересно...
http://www.kudrinbi.ru/public/20364/...
Во вторых
"Еще проще..
Инспектор обычно проверяет защиту от КЗ.
В проекте УКАЗАН ток отсечки автомата при КЗ (допустим 10А).
И на автомате написано 16 А., не надо иметь семь пядей во лбу, что сравнить и понять..
И достать пломбир, с красивой пломбочкой…"
На основании требований какого документа Вы имеете право проверять ток отсечки?
На основании требований какого нормативного документа я обязан предоставить Вам проект электроснабжения?
Проходит ли проект электроснабжения согласование и экспертизу в ГПН?
Обладаете ли Вы правом и достаточным уровнем технической подготовки для оценки электромонтажных работ на соответствие требований нормативных документов в электроэнергетике?
Ваши действи если я предоставлю Вам Акт-допуск электроустановки в эксплуатацию, выданный Энергонадзором(если хорошо попросите)
Что Вам на все это скажет прокуратура?
Теперь по технике-что бы "сравнить и понять" не мешало бы знать помимо гл.7 и 8 ПУЭ еще гл.1.7,3ПУЭ а также ПТЭЭП. Плюс знание методик расчета токов КЗ, наличие протоколов измерения токов КЗ. Плюс квалификации инженера-проектировщика электроснабжения.
Для Вас- ПУЭ не нормирует величин токов КЗ.
В третьих
"Нет проекта, еще проще!
Двигатель станка на 30 А, стоит плавкая вставка 100 А (лень было её разобрать электрику и откусить лишние плавкие перемычки).
С большим УДОВОЛЬСТВИЕМ, за не зря проведенный день, два протокола: на лентяя электрика (цеха) и на приостановку агрегата"
Опять же специально для Вас-аппараты защиты в данном случае выбираются с учетом отстройки от пусковых токов электродвигателя. Для асинхронных двигателей пусковой ток составляет порядка 6-7 номинальных токов.
В четвертых.
"Это азы, для каждого нормального МЛАДШЕГО инспектора пожарной части…"
Если подобный уровень безграмотности в простейших вещях у МЛАДШИХ инспекторов, то что тогда у СТАРШИХ?
Вы к нам еще зайдете?
Или сразу отписку за превышение служебных полномочий будете готовить?
А на мой вопрос касательно раздела ответственности за причину пожара Вы как-бы по существу отвечать не хотите?
|
| |
|
[18.12.2009 0:45:52] | | vahr ® [17.12.2009 13:08:18]
Скажу Вам как имеющий непосредственное отношение к организации и выполнению испытаний и измерений -ни одна лаборатория в это не лезет.
А регистрирует лаборатории Энергонадзор и Ростехрегулирование. |
| |
|
[18.12.2009 3:36:55] | | сергей ® Такое ощущение, что на нас напали тролли. |
| |
|
[18.12.2009 7:44:21] | | сергей ®
А Вы к нам уже приходили:)
А если мы в прокуратуру с ФЗ-294?
Ой только не смешите мои тапочки. Хоть в ген прокуратуру. Что там сейчас творят с такими умниками знаю не по наслышке :)) (не в то время вы в прокуратуру с подобным заявлением собрались у них указивка есть соответствующая).
вы все по квалификации инженеры электрики как минимум?
Берите выше. Глав. спец. проектного отдела, так что можете поверить, с нормативкой мы не в песочнице играем, если наши объекты, не дай бог, бахнут мало никому не покажется.
ЕвгенийА ® разговор пустой... заканчиваю...
Присоединяюсь. |
| |
|
[18.12.2009 8:43:20] | | Интересный диспут. Мне кажется такие проблемы возникают всякий раз когда электрики начинают вдруг рисовать пожарку. |
| |
|
[18.12.2009 8:46:32] | | 2Petrovich_pg
Толькко с таким знанием вопросов электроснабжения и электрики в целом -в объеме МЛАДШЕГО инспектора- ( Andorra1 ® [17.12.2009 13:20:19]) его даже начинать не стоило.
И самое главное: как раз в случае чего в прокуратуре и находятся РЕАЛЬНЫЕ структуры ответственные за надзор в области электроэнергетики.А остальные "ЗНАТОКИ" тихо отходят в сторонку-я не я, я по своему регламенту за это не отвечаю.
А то что прокуратура работает только по указивке-так не совсем же я наивный.
А по существу согласен-заканчиваем.Это тема полюбому другого разговора. |
| |
|
[18.12.2009 9:29:09] | | 2ротор ®
На Ваш взгляд у "электриков начавших рисовать пожарку" принципиальное непонимание вопросов обеспечения пожарной безопасности? |
| |
|
[18.12.2009 10:09:34] | | C такими рассуждениями измерение сопротивления изоляции даже к электрикам не имеет никакого отношения - это же метрология ... |
| |
|
Andorra1 ®
[18.12.2009 11:32:23] | | Ох, Сергей,…Сергей…
Что с Вами делать..
Зайдите на сайте «ЗАКОНЫ» , ПУЭ.
При подготовке указанных глав ПУЭ учтены требования государственных стандартов (в частности ГОСТ Р 50571), строительных норм и правил, рекомендации научно-технических советов ведущих электроэнергетических организаций. Проект рассмотрен рабочими группами Координационного Совета по пересмотру ПУЭ.
Раздел 6, главы 7.1 и 7.2 согласованы с Госстроем России, ГУ ГПС МВД России, РАО "ЕЭС России", АО ВНИИЭ и представлены к утверждению Департаментом государственного энергетического надзора и энергосбережения Минтопэнерго России.
Требования "Правил устройства электроустановок" являются обязательными для всех организаций независимо от их организационно-правовой формы, а также лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица.
С 1 июля 2000 г. утрачивают силу раздел б, главы 7.1 и 7.2 раздела 7 "Правил устройства электроустановок" шестого издания.
Вот сюда, в эту строчку по внимательнее,
Я понимаю, что вводную часть давно читали. Да её и мало кто читает…
Вот он: Требования "Правил устройства электроустановок" являются обязательными для всех организаций независимо от их организационно-правовой формы, а также лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица.
Оно для всех.
Оно БИБЛИЯ, для всех.
И каждый в ней найдет своё, для своего случая.
И проверяющие органы.
Оно для
На ваши вопросы:
На основании требований какого документа Вы имеете право проверять ток отсечки?
На основании Вашего проекта.
Я говорил про производство. Про кафе построенные.
Инспектор обязан проверить выполнения защиты от пожара, в том числе и от тока КЗ (на объекте).
Инспектору вменяется в обязанность, он наделен ПРАВАМИ проверять соответствия оборудования, его защиты от пожара, по инструкциям по эксплуатации, проекту, ПУЭ, и другим НПА.
На основании требований какого нормативного документа я обязан предоставить Вам проект электроснабжения?
Вы мне сами его принесете. Да еще деньги в кассу заплатите.
В экспертизу.
Не ГПН, а вообще в ЭКСПЕРТИЗУ.
Пожарными вопросами в электрике (их проверкой, не только ЭНЕРГЕТИКИ занимаются).
В экспертной организации сидят эксперты по КАЖДОМУ разделу, индивидуально.
Эксперт-электрик смотрит в основном силу, мощности.
Эксперт по разделу ППМ противопожарные мероприятия (бывший инспектор ГПН) смотрит ВСЁ части проекта, АР, СС, ЭО, ОВ и далее по тексту..всё что касается пожарных вопросов в этих разделах и ЭЛЕКТРИКИ особенно…От НЕЁ всё техногенные пожары…в основном..
Так вот, для Вашего сведения этот эксперт должени иметь образование идентичное образованию ГПН.
То же высшее учебное заведение (пажарное) и ОПЫТ работы в ГПН не менее 5 лет.
ЧУВСТВУЕТЕ?
Опять же специально для Вас-аппараты защиты в данном случае выбираются с учетом отстройки от пусковых токов электродвигателя. Для асинхронных двигателей пусковой ток составляет порядка 6-7 номинальных токов.
Да знаем , МЫ всё это!
И про режимы работы, ПЛЮС..(легки..-тяжелый..).
Эка наука!
А на мой вопрос касательно раздела ответственности за причину пожара Вы как-бы по существу отвечать не хотите
Виноват энергетик со своими расчетами. Он должен ОТВЕЧАТЬ.
Виноват электрик в кафе, пренебрег проектными решениями – ОН.
Виноват владелец, САМ с помощью гастарбавйтеров установил не правильно электооборудование, не нанял по довору энергетика – ОН.
Был инспектор, не проверил исполнение по проекту (при приемке) – ОН плюс Выше обозначенные.
Был инспектор, не проверил режим эксплуатации оборудования и по ПУЭ (тоже) в части причин возможного пожара –ОН плюс выше указанные.
Что тут не понятного?
|
| |
|
[18.12.2009 13:00:38] | | 2Andorra1 ®
Во первых не хотелось бы чтобы происходящее рассматривалась не как мелкая склока и упертость Электрика в неприкосновенности ПУЭ и других доков, как обмен мнениями.
"Был инспектор, не проверил режим эксплуатации оборудования и по ПУЭ"
Вот в этом и был мой вопрос-ЧЕЙ инспектор пойдет под суд-СЯДЕТ при пожаре?
ГПН?
Энергонадзор?
|
| |
|
[18.12.2009 13:11:30] | | Я думаю достанется обоим.
А сядет кто то из эксплуатации.
А упертость можно ведь и в обратную сторону рассматривать.
Но в любом случае в споре рождается истина... |
| |
|
[18.12.2009 13:42:27] | | Всё, Сергей, понял тебя, извини!
"Был инспектор, не проверил режим эксплуатации оборудования и по ПУЭ"
Вот в этом и был мой вопрос-ЧЕЙ инспектор пойдет под суд-СЯДЕТ при пожаре?
ГПН?
Энергонадзор?
ИНСПЕКТОР Энергонадзора вряд ли сядет, это не его профиль основной. Так, накажут, немного, что бы тоже поглядывал…
Его задача, что бы было электричество, не было КАСКАДНЫХ отключений, что пережила Москва, когда усё вдруг разом остановилось в Москве и пол-области.
Чтоб током не убило….
Есть другой, тоже ИНСПЕКТОР ..Вот его задача НЕ ДОПУСТИТЬ ПОЖАР.
Это инспектор ГПН (ГОС. П О Ж А Р Н Ы Й ..!!! НАДЗОР)
Он для этого и создан….
За это и деньги получает! И звания..и.п.т.
Прозевал, причину пожара, хоть в ЭЛЕКТРИКЕ, хоть при ОГНЕВЫХ работах, хоть при хранении ЛВЖ….
Его накажут.
В первую очередь. В своем министерстве. Вплоть до увольнения.
А ПРОКУРОР (Государство в его лице, «найдет» этого инспектора и заберет под суд).
То есть 2 наказания за большие пожары.
И будет или частное определение суда, или тоже уголовка Мастеру, Зав. Склада ЛВЖ, собственнику (арендатору).
То сути Инспектора ГПН не сажают за поражение током человека.
Инспектора Энергонадзора сажают за пожары.
Но смотрят они вместе (по очереди) в ОДНО ПУЭ и в один Распределительный эл.щит. |
| |
|
[18.12.2009 13:43:24] | | То сути Инспектора ГПН не сажают за поражение током человека.
Инспектора Энергонадзора не сажают за пожары.
|
| |
|
[18.12.2009 16:12:10] | | 2Andorra1 ®
Думаю это Вы читали-http://0-1.ru/discuss/?id=11802
И что тогда-Дублирование надзорной деятельности? |
| |
|
[18.12.2009 17:57:00] | | сергей ®
[18.12.2009 16:12:10]
Вы про эту реплику?
зам.
[16.12.2009 13:08:56]
ФЗ 123 на ваш объект не распространяется (см.ст.4 ФЗ 123) , можете легко отметать это требование
В ППБ 01-03 отсутствует пункт по разделению заадния на пожарные отсеки
требования СНиП пожарный инспектор проверять не имеет права (см. п1 ст.15 ФЗ 294 от 26.12.2009г., п.4 Постановления Правительства РФ
от 01 Февраля 2006 г. N 54 (в ред. Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 N 87,с изм., внесенными Решением Верховного Суда РФ
от 10.04.2008 N ГКПИ08-547), можете обратиться в суд
Ну не всё так ОДНОЗНАЧНО, в этом мире…
Был и Есть чудесный СНиП 21-01 «Пожарная безопасность зданий и сооружений».
Вот он действует, его пожарным не запрещено применять.
Требуется им руководствоваться.
Там ОЧЕНЬ много, чего, интересного по зданиям и сооружениям.
ПУЭ для ВСЕХ. И действует на период ЭКСПЛУАТАЦИИ а не только ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
И буковка «Э» это ЭКСПЛУАТАЦИЯ…
Проверкой ЭКСПЛУАТАЦИИ и занимается ГПН выходя на места, на объекты.
(Это про любимое Вами и мной ПУЭ…, на вопрос..ЧЪЁ оно…НАШЕ…)
ГПН СНиПы и не нужны.
Сейчас.
Всё н у ж н ы е (пожарные) требования СНиП, ранее разбросанные по разным СНиП «Водопроводам..Вентиляциям, Градостроительство, Склады нефти,..Освещение разное..,Генпланы..Газораспред.системы.. (Во была головная боль!, найти 6 своих пуктов, в 100 страничных текстах СНиПов…!!! Охренеть можно было…) спокойно перенесли в 13 книжек. И систематизировали.
1 книжка ФЗ-127.
1-12 книжки это Своды правил (СП1-СП12)
))))))
Фактически это выписки из ДЕЙСТВУЮЩИХ СНиПов..но статус ДРУГОЙ..
Не Н О Р М Ы (строительные, !!!??? понимаешь ли) а ЗАКОН, с приложением из 12 СП.
И он ПОЖАРНЫЙ и всё сниповское ТАМ!
Так скажи, мне уважаемый Сергей, зачем мне тома библиотек из ветхих СНиПов?
ГПН по ним и будет проверять.
Возьмет в руки ФЗ и СП по тематике и в ГОСТИ к ВАМ)))))
Не ждали?
Тогда мы идем к Вам…)))))
PS.
И есть еще много ГОСТов, разных, где всё про КАБЕЛИ, ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ, и концовка в заглавии ПОЖАРНЫЕ..и готовятся к изданию другие по всему спектру…
Что было «отменено»…
|
| |
|
[18.12.2009 18:25:44] | | 2Andorra1 ®
12СП? Объект существует...
Повторю вопрос-Дублирование надзорной деятельности....? |
| |
|
[18.12.2009 20:17:53] | | Ув. Сергей, ну ничего не понимаю…
Извините..
Что Вы всё про какое то дублирование надзорной деятельности..
Поясните, право..
Я так понял, что в магазин, в цех, должен ходить только ОДИН вид инспектора (надзора)?
Вроде такого, чего то УНИВЕРСАЛЬНОГО инспектора..(вроде АБСОЛЮТНОГО оружия – так сравнение пришло на память..)
Может, я что то пропустил из НОВОСТЕЙ?
Тогда каюсь..поясните, откуда такое упорство про проверку «В ОДНО ОКНО», одним проверяюшим?..
На производство приходит ГОС инспектор расследовать НЕСЧАСТНЫЕ случаи..
Инспектора ГПН РАССЛЕДОВАТЬ ПОЖАРЫ..
Следователи МВД..по кражам…
СЭС..в заводскую столовую..
Вы энергонадзор, за СЧЕТЧИКАМИ смотреть…)))))))
ГО и ЧС считать противогазы в убежище того же цеха..
Да и всего не вспомнить…
Да! ФИНИНСПЕКТОР (как там его сейчас КРУ, аудит..)
И др.
И что теперь это отменено?
Вы снова готовы повторить :«Повторю вопрос-Дублирование надзорной деятельности....?
На второй Ваш эксклюзив…
«12СП? Объект существует...»
Похоже Вы меня разыгрываете…
Неужели ТАКИЕ ….у Вас понятия..не верится..Вы..наверное..шутите..
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 22.07.2008 N 123-ФЗ
Технический регламент
о требованиях пожарной безопасности
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
А вот ЧТО ПРОВЕРЯЕТЯ:
15) объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре;
Вы НАШЛИ н а к о н е ц ТО ЧТО так искали «Объект существует...»
Что бы не сомневались ВОТ эти слова… «..техническом обслуживании, эксплуатации»…
И ГПН призван и создан для реализации этих требований.
Совместно..с..другими гражданами…
Проектировщиками
Управдомами
Директорами
..Вами..
Если Вы не поняли, мы точно придем к ВАМ))
|
| |
|
[19.12.2009 0:19:50] | | 2Andorra1 ®
"Если Вы не поняли, мы точно придем к ВАМ))"
Милости просим:)
Кстати, сегодня общались с инспектором Энергонадзора-так там у них террор просто какой-то развязан:)Прокуратура от них не выходит. На проверки вместе ездят.Ребята подумывают об увольнении- работать не дают.
"Похоже Вы меня разыгрываете…
Неужели ТАКИЕ …у Вас понятия..не верится..Вы..наверное..шутите."
Рад поднять Вам настроение:)
Ст.4.4 ТРпоПБ не применима?
А предприниматель я добросовестный...И угрозы жизни на мой взгляд нет.Ответ похоже тоже наивный:(
"Извините..
Что Вы всё про какое то дублирование надзорной деятельности..
Поясните, право.."
Извиняю.Тогда помогите определиться.
И инспектор ГПН и Энергонадзора контролируют электроустановки,при выдаче предписаний ссылаются на один и тот же нормативный документ, вплоть до пунктов. Является ли это дублированием?
|
| |
|
[19.12.2009 9:13:25] | | сергей
А как относится к предписанию энергонадзора об прокладке асбестовых листов между кабелями фидеров 10кВ.
Это требования противопожарных норм, но ГПН в РУ 10кВ ни кто не пустит без допуска на ниже 4-й группы ... |
| |
|
[19.12.2009 9:23:39] | | сергей ®
Что-то не припоминаю случая, чтобы инспектор Госпожнадзора проверял питающие, распределительные и групповые сети по токам уставки аппаратов защиты. И чем он это сделает, членом, извините? Есть "Акт технической готовности электромонтажных работ", к нему прилагаются соответствующие протоколы испытаний - петля "фаза-нуль", наличе металлосвязи, измерения сопротивления изоляции и т.п., сами знаете. На основании этого инспекцией Энергонадзора вылдается разрешение на эксплуатацию электроустановки потребителя. То что писал Ваш оппонент про электродвигатель и номиналы вставок - посмешило, особенно это "лень было её разобрать электрику и откусить лишние плавкие перемычки".
А вот в части соответствия способу прокладки электрической сети в части пожароопасности вполне может проверить и выдать предписание, ссылаясь в т.ч. и на ПУЭ, но исключительно по конкретным пунктам, нарушающим пожарную безопасность, а не то, что ему показалось, что вставка не соответствует электромотору.
Что касается взрыво-пожароопасных зон, тут действительно ПУЭ предъявляет требования к электроприборам независимо от их назначения. А требования к самим электроприборам предъявляет ГОСТ Р 51330. |
| |
|
[19.12.2009 21:48:26] | | 2vahr ®
"А как относится к предписанию энергонадзора об прокладке асбестовых листов между кабелями фидеров 10кВ"
В противном случае при КЗ в одном из них за счет дуги прожигается второй. Основано на реальных примерах.
Чистое требование по обеспечению надежности электроснабжения.
"Это требования противопожарных норм, но ГПН в РУ 10кВ ни кто не пустит без допуска на ниже 4-й группы "
Вы не правы. На основании п.1.3.5 ПОТ РМ-016-2001 могу завести хоть доярку:)
2ВитЯк ®
"посмешило, особенно это "лень было её разобрать электрику и откусить лишние плавкие перемычки"
+100
С таким переходом темы Админ скоро разгонит:)
|
| |
|
[20.12.2009 13:41:06] | | Мда... Вообще-то (если народ забыл) в теме писалось:
levitskiy84 ®
[11.12.2009 13:03:29]Можно ли проложить линию СОУЭ по внешней стене здания?
Может закончить и подвести итог? А то в ветке прямо базарная площадь, все сыплют умными словами, а про автора и забыли уж давно, запинали, типа иди отседа, пока деды о своем разговор ведут.
Мое мнение - можно. Желательно в стальной трубе или металлорукаве для мех. защиты. Кабель тот же, что и внутри здания.
Если есть расчеты по времени эвакуации и времени отказа СОУЭ при обычном кабеле в пласт. коробе, то еще проще. Нас же не заставляют делать все FRLS-ом. Требуется показать, что СОУЭ проработает достаточно времени, чтобы народ смылся из здания за указанный срок. Ну а поскольку такие расчеты делает один из сотни, то и проще положить FRLS и не парится. |
| |
|
[21.12.2009 15:40:08] | |
ВитЯк ®
[19.12.2009 9:23:39]
Цитата...
сергей ®
Что-то не припоминаю случая, чтобы инспектор Госпожнадзора проверял питающие, распределительные и групповые сети по токам уставки аппаратов защиты. И чем он это сделает, членом, извините? Есть "Акт технической готовности электромонтажных работ", к нему прилагаются соответствующие протоколы испытаний - петля "фаза-нуль", наличие металлосвязи, измерения сопротивления изоляции и т.п., сами знаете. На основании этого инспекцией Энергонадзора вылдается разрешение на эксплуатацию электроустановки потребителя. То что писал Ваш оппонент про электродвигатель и номиналы вставок - посмешило, особенно это "лень было её разобрать электрику и откусить лишние плавкие перемычки".
Ув. Я готов рассмеються с Вам весело и дружно…
Но!
Приходит инспектор ГПН так скажем лет через несколько в цех, серьезнее которого не бывает, механосборочный в несколько футбольных полей, сталелитейный и пр.
Всё акты давно составлены ПРАВИЛЬНО, Энергонадзора выдал разрешение на эксплуатацию…всё было нормально.., при приемке.
Но время идет, перегорают ПЛАВКИЕ вставки…в «питающих, распределительных и групповые сетях»…их меняют на НОВЫЕ. Добросовестный электрик приведет ПЛАВКУЮ вставку на 100 А (250 А) до НУЖНОГО номинала, определенного ВАМИ при приемке, оставления проекта.
Путем ОТКУСЫВАНИЯ мостиков в ПЛАВКОЙ ВСТАВКЕ. Их 6 шт.
Можно ЛЕГКО (если ЗАХОТЕТЬ) превратить 100 А предохранитель в 50 А, 25 А…и далее…
И после ЭТОЙ процедуры наносится надпись КРАСКОЙ, через трафарет, всё так КУЛЬТУРНО…, чинно…
Был 100А предохранитель, СТАЛ 25А.
Так на нем НАПИСАНО, электриком, краской.
Просит инспектор развинтить, высыпать песок на лист бумажный , что бы снова песок вернуть в корпус предохранителя..
Извлечь ножи с мостами…
Нехотя, всё это делается, ох как нехотя…
И вот они родные НЕ ОТКУСАННЫЕ плавкие мостики…всё как было, при покупке предохранителя, так и осталось 100А, а не 25А….
А на предохранителе маркировка 25А.
Просишь ещё, и ёщё развинтить другие…и..там..то же самое..
Частенько.
Лентяй электрик. Или НЕГРАМОТНЫЙ (новенький, не пуганный).
В другом цехе всё по правилам. Всё соответствует. Опытный электрик.
Добросовестный.
По статистике 50х50…
Посмеемся вместе?
Особенно смешно смотреть на БОЛТЫ, ГВОЗДИ, стоящих в ножах вместо ПРЕДОХРАНИТЕЛЕЙ в ШРУ, ВРУ, ШР, РП, ШО и т.п. в начале в «питающих, распределительных и групповые сетях».
Поставили и лень поменять, или забыли на нормальный предохранитель..
И никакие ПРИБОРЫ О С О Б Е Н Н Ы Е не требуются.
Вы сами написали на схеме электрической, и приложили её в каждый шкаф, что ТАМ должно стоять, и быть, какого номинала.
Странно, Вы по какой земле ходили?
|
| |
|
Инженер (не электрик)
[21.12.2009 16:20:45] | | Andorra1 ВЫ усилено говорите что инспектор ГПН должен проверить электрику- простой вопрос почему в большенстве случаев причиной пожара называют электропроводку (электрооборудование),так после каждого бы пожара инспекторов садили-?.(Просвитите а то страно все, тогда бы основная причина была бы другая -типа курение в неположеном месте.
Кстати -уже есть слух что причина пожара в "хромой лошади" электрика а не салют)-тоже наверное припишут не проверил электику. |
| |
|
[21.12.2009 17:05:53] | | Инженеру (не электрику)
Противопожарная проверка подразумевает анализ и проверку ВСЁХ факторов способствующих появлению и развитию пожара. Их три.
1.Это окислитель (кислород воздуха)
2. ИСТОЧНИКИ термического проявления (химические, электрические, само пламя открытое, и т. п. Способы ограничения или недопускания появления воздействия таких источников).
3.Горючий материал.
От первого нам не избавиться в общем случае.
С двумя другими работают.
Разводят их во времени и пространстве.
Ограничивают.
И электрика, сейчас, основной опасный фактор.
Не керосинки и печи дровяные, как было в начале 20 века.
Не привлекают инспектора ГПН за электрику, потому, что за её исправное состояние отвечают ЭЛЕКТРИКИ, со своим надзором.
А проверка электрики силами ГПН проверяется в общем плане, как ИСТОЧНИК теплового, проявления. Условие номер 2 для появления пожара.
Так же как у химиков и кладовщиков проверяются совместное хранение кислот, растворителей и масел. Их комбинации условия для успешного взрыва, или возгорания.
И электрика не является ЗАПРЕТНОЙ зоной для проверок ГПН.
И рукодствуются при этом ПУЭ.
В том числе и для НАРУЖНОЙ ОТКРЫТОЙ прокладки кабелей.
С чего и началось ответвление в этой ветке, в этой дискуссии.
|
| |
|
[21.12.2009 17:18:00] | | 2Andorra1
Инспектор Энергонадзора, с кем удалось побеседовать на эту тему, называет это домыслами.
И еще. Было времы когда он совместно с дознавателями(инспекторами..поправьте как правильно) выезжал на пожар для установки причин возгарания.Ходили вместе по головешкам.Постоянно возникали трения по причине пожара от КЗ-энергонадзор постоянно требовал доказательств, причем не на словах.Теперь его на пожары не приглашают.
На мой взгляд, все что Вы говорите как раз и попадает под определение"Дублирование надзорной деятельности" что не допускается ФЗ-294 |
| |
|
[21.12.2009 18:26:25] | | сергей ®
Легко…
На пожар действительно выезжает дознаватель.
И прекрасно обходится без инспектора энергонажзора.
Если обученный и грамотный.
Есть целая наука ДОЗНАНИЯ.
Пример по электрике.
Кз не КЗ было причиной пожара.
Место пожара определили.
Таже по науке.
По конусу очага, по талщине прогаров.
Но это другая тема.
Вот он очаг возгорания (термин обсуждается на соседней ветке).
Провода лежат в очаге.
От них? От КЗ?
Провода оплавлены, оборваны.
При КЗ на конце провода ШАРИК из меди.
Результат КЗ.
При расплаве от температуры пожара, на прододах, на концах не ШАРИКОВ.
Вот и нашли КЗ и очаге.
И если там БЫЛО чему гореть, и там ОЧАГ, то причина КЗ.
Провода изымаются кака ВЕЩДОК.
В пакетик, пломба, протокол изъятия, свидетели и подшиваются к АКТУ расследования причин пожара.
И ПРИВЕТ пламенный ЭНЕРГОНАДЗОРУ,…
Что бы лучше за болтами, гвоздчми, жучками в СВОИХ сетях смотрел…
И никакого дубляжа..
Один инспектор в зале суда в клетке, другой как, свидетель..по делу о пожаре...
Так как же прокладывать СОУЭ провода по наружке по ПУЭ или….
|
| |
|
зам.
[21.12.2009 18:29:03] | | Andorra1
"И электрика не является ЗАПРЕТНОЙ зоной для проверок ГПН.
И рукодствуются при этом ПУЭ"
Учите матчасть , Уважаемый (я): ст. 9.11, 23.30 КоАП РФ, а в связи с этим п.1 ст.15 294-ФЗ от 26.12.2008г. и ст.286 УК РФ |
| |
|
[21.12.2009 19:05:38] | | Ув. зам.
Спасибо, изучу. |
| |
|
[21.12.2009 21:52:52] | | 2зам
А можно "лезть" в электрику на основании ст.57 ППБ01-03? И соответственно наказывать за нарушение? |
| |
|
[22.12.2009 4:11:58] | | Andorra1 ®
[21.12.2009 15:40:08]
"Приходит инспектор ГПН так скажем лет через несколько в цех, серьезнее которого не бывает, механосборочный в несколько футбольных полей, сталелитейный и пр."
"Просит инспектор развинтить, высыпать песок на лист бумажный , что бы снова песок вернуть в корпус предохранителя..
Извлечь ножи с мостами…"
Я правильно понимаю, что в ходе плановой проверки приходит инспектор пожнадзора в литейный цех, требует остановить технологическое оборудование, вынуть из щитов вставки, разобрать их для проверки, то есть, проводит ППР оборудования? А почему только вставки, а разъединители, тепловые реле, автоматические выключатели?
"Всё акты давно составлены ПРАВИЛЬНО, Энергонадзора выдал разрешение на эксплуатацию…всё было нормально.., при приемке."
Если документация составлена правильно и своевременно, оборудование работает без аварий, на каком основании тогда инспектор в него лезет? Может по этому примеру и милиция начнет обыскивать жилье всем подряд, вдруг у кого-то есть наркотики или оружие?
Продолжаете смешить? |
| |
|
зам.
[22.12.2009 9:12:57] | | Ув. Сергей
"А можно "лезть" в электрику на основании ст.57 ППБ01-03? И соответственно наказывать за нарушение?"
Нельзя, так как в структуре правовой информации федеральные законы РФ(КоАП РФ, 294-й закон и др.) и Постановления Правительства РФ (определяющие полномочия органов надзора) и являющиеся нормативно-правовыми актами стоят выше, чем требования правил пожарной безопасности, которые являются нормативно-правовым актом федерального органа исполнительной власти, к тому-же норма статьи 57 ППБ 01-03,на которую Вы ссылаетесь-ссылочная , она отсылает к нормативным документам по электроэнергетике, а за данные правонарушения законодателем предусмотрен специальный состав правонарушения, указанный в диспозиции ст.9.11 КоАП РФ.Поэтому в случае проведения проверки и привлечения к отвествености должностным лицом гпн за нарушение, например ПУЭ, в его действиях (инспектора) усматривается состав преступления , предусмотренного ст. 286 УК РФ. В случае обращения проверяемого с заявлением в СКП может быть возбуждено уголовное дело в отношении инспектора, будьте осмотрительней. |
| |
|
[22.12.2009 9:38:09] | | зам.
Вопрос то в другом - нужно ли руководствоватся ПУЭ при прокладке кабеля пожаной автоматики или можно только пользоватся ведомственной нормативкой Минсвязи и МЧС. "Можно ли проложить линию СОУЭ по внешней стене здания?Прокладка внутри помещения связана с большими сложностями!". Мы уже пришли к единому мнению что можно , но по каким нормам?. А в межведомственных типа ППБ-01, разработанными данными ведомствами, правила прокладки кабелей не расписаны.
А так разницы по моему нет кто остановит эксплуатацию за неправельный монтаж. |
| |
|
[22.12.2009 11:45:19] | | 2зам.
В свое время применение ст.57 обосновывал zanoz.По его мнению положение указанной статьи автоматически наделяет все ПУЭ и проекты требованиями пожарной безопасности. "В протоколе так и пишем-нарушена ст.57...."
По теме дискуссии-у меня вопрос несколько иной.
Может ли инспектор ГПН контролировать выполнение требований ПУЭ(документа по электроэнергетики) при монтаже слаботочки? При проведении проверки оъекта требовать устранение дефектов монтажа опять же отправляя к ПУЭ, давая ссылки на конкретные пункты ПУЭ(Если по КоАп он не правомочен контролировать этот документ)
В качкестве примера-не выполнена защита шлейфа ПС при открытой прокладке согласно п....ПУЭ-т.е шлейф ПС на высоте 3м должен быть проложен в коробе и ссылка на ПУЭ. |
| |
|
[22.12.2009 19:28:05] | | Ох ВитЯк, ВитЯк ....
……..”требует остановить технологическое оборудование, вынуть из щитов вставки, разобрать их для проверки, то есть, проводит ППР оборудования? А почему только вставки, а разъединители, тепловые реле, автоматические выключатели?///@
Ничего технологического останавливать не надо.
Опуститесь на землю!
Делается ВЫБОРОЧНАЯ проверка.
Главное понять СОБЛЮДАЮТС в этом заведении ПУЭ.
Достаточно сделать три осмотра в разных шиитах.
Уровень электрика, он везде просматривается.
Полно тепловых завес, у ворот, летом не работают.
Освещения цеха.
Днем не эксплуатируется..
Станков сменами не работающих.
ЗАЧЕМ же ТАК всё У С Л О Ж Н Я Т Ь…?
…..“проводит ППР оборудования…”/// ППР – это планово предупредительный Р Е М О Н Т…
Ремонт – ещё раз по - русски..
Ремонтировать будут эже после ухода ИНСПЕКТРА…и..далеко не в плановом а в АВРАЛЬНОМ режиме.
Во главе с ЭНЕРГЕТИКО-ЭЛЕКТРИКОМ цеха, под присмотром Зам начальника цеха.
Схема проста.
Не наказать (рублем) а ДОБИТЬСЯ ИСПОЛНЕНИЯ.
Инспектор которуму нет большого желания разбираться в ВАШИХ премудростях ПУЭ, предлагает САМИМ ВСЁ проверить и САМИМ устранить. Дает срок день, или как пожелает и уходит.
Со словами, что придет в срок и проверит. Выборочно. И говорит СУММУ штрафа за каждый найденный «ФАЛЬШИВЫЙ» предохранитель.
Приходит и проверяет. А дальше, карман у электриков ( и начальника цеха) легчает пропорционально найденным нарушениям.
Схема без отказная.
Правда, надо держать слово.
Прийти и проверить.
И облегчить карман недобросовестных «любителей» ПУЭ.
Дальне эта схема сбоя не дает.
Всё устраняется тотально. Автоматически.
….” А почему только вставки, а разъединители, тепловые реле, автоматические выключатели»..да какая разница.
Я для примера, для простоты восприятия привел ЭТОТ предохранитель.
С автоматами ещё проще.
Вы же и указали ЕГО номинал.
Приложен в схеме в эл.щите.
Указано 25A. В схеме. На автомате 63A.
(видите ли ИХ выбивало, применили СМЕКАЛКУ.., заменили на «ХОРОШИЙ» автомат.)
В чем проблемы.
Вы про каждое реле интересуетесь..и тепловое?...
….”оборудование работает без аварий, на каком основании тогда инспектор в него лезет?”….
Вы меня не перестаете удивлять….!!!!!!!!!
Зачем инспектору нужно оборудование СЛОМАННОЕ, ПОСЛЕ АВАРИИ….Пусть у электрика и механика голова болит о оборудовании в АВАРИИ, которое ПЛОХО работает…
Для того и «лезет» для ПРОФИЛАКТИКИ..,что бы и дальше продолжало нормально работать.
В любом станке, на начале кадельных трасс стоят ПРЕДОХРАНИТЕЛИ..
По- русски П Р Е Д О Х Р А Н И Т Е Л И…/ они при нормальном режиме бездействуют.
При КЗ! Они начинают работать.
При НЕНОРМАЛЬНО РАБОТАЮЩЕМ оборудовании…
Вот и проверяется их «боеготовность»..
Методику см. выше.
|
| |
|
[22.12.2009 22:06:27] | | 2Andorra1
"Просит инспектор развинтить, высыпать песок на лист бумажный , что бы снова песок вернуть в корпус предохранителя..
Извлечь ножи с мостами…"
У нас предприниматель добросовестный и бремя доказательст лежит на инспекторе. Сами и откручивайте.
"Главное понять СОБЛЮДАЮТС в этом заведении ПУЭ"
Вы внимательно изучили что Вам советует зам.[21.12.2009 18:29:03] и [22.12.2009 9:12:57]?
КОАП
Статья 9.11. Нарушение правил пользования топливом и энергией, ПРАВИЛ УСТРОЙСТВА, ЭКСПЛУАТАЦИИ топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки
Статья 23.30. Органы государственного энергетического надзора
1. Органы государственного энергетического надзора рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьями 7.19, 9.7 - 9.12, 11.20 настоящего Кодекса.
Рассматривать дела об административных правонарушениях от имени органов, указанных в части 1 настоящей статьи, вправе:
1) главный государственный инспектор Российской Федерации по энергетическому надзору, его заместители;
2) старшие государственные инспектора по энергетическому надзору;
3) государственные инспектора по энергетическому надзору.
УК
Статья 286. Превышение должностных полномочий
1. Совершение должностным лицом действий, явно выходящих за пределы его полномочий и повлекших существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, ....
2. То же деяние, совершенное лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, а равно главой органа местного самоуправления, .....
ФЗ-294
Статья 3. Принципы защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля:
Основными принципами защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля являются:
4) проведение проверок в соответствии с полномочиями органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, их должностных лиц;
5) недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения одних и тех же обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами
7) ответственность органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля, их должностных лиц за нарушение законодательства Российской Федерации при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля;
10) разграничение полномочий федеральных органов исполнительной власти в соответствующих сферах деятельности, уполномоченных на осуществление федерального государственного контроля (надзора), органов государственной власти субъектов Российской Федерации в соответствующих сферах деятельности, уполномоченных на осуществление регионального государственного контроля (надзора), на основании федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации
Статья 15. Ограничения при проведении проверки
При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:
1) проверять выполнение обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, от имени которых действуют эти должностные лица;
|
| |
|
[23.12.2009 9:30:34] | | сергей ®
"Вы внимательно изучили что Вам советует зам.[21.12.2009 18:29:03] и [22.12.2009 9:12:57]?"
Это называется "не читал, но мнение имею".
|
| |
|
[23.12.2009 14:25:11] | |
26 декабря 2008 года N 294-ФЗ
Статья 3. Принципы защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля
;
5) недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения одних и тех же обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами;
одних и тех же …требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами;
Есть требования (правовые актами) по мерам пожарной безопасности.
Есть требования (правовые актами) по мерам пользовании топливом и энергией.
ЭТО разные требования, не ОДНИ и ТЕЖЕ.
Придут к юрллицу ДВА разных инспектора (ГПН и Энерго)
Один требованием пож без. Будет проверять.
Другой пользование эергиеей.
И оба с ПУЭ.
Вспомним, начало дискуссии.
1. Провода по наружке, по фасаду по ПУЭ прокладываем?.
По ПУЭ и другим приведенным в дискуссии документам. Если они не противоречат ПУЭ (т.к. на ПУЭ ссылается СП-5).
2. Пожарный надзор имеет право проверить.
Имеет.
3. ГПН учили читать ПУЭ и где учили.
Вроде выяснили. ПУЭ ГПН читает и знает.
Или я не прав…снова?
|
| |
|
зам.
[24.12.2009 18:02:20] | | Andorra1
А ПУЭ-это требования пожарной безопасности или электроэнергетики?
@ГПН учили читать ПУЭ и где учили"
А законы читать не учили?
На днях должен решиться вопрос о привлечении к уголовной ответственности инспектора гпн по ст. 286 УК РФ по факту привлечения юр. лица к адм.ответственности за нарушение требований ПУЭ и СНиП, доследственная поверка по заявлению потерпевшего проводится в данный момент межрайонным отделом СКП , срок проверки вчера был продлен до 10 суток, ждем развития событий, как только станет ясно- УД или ОМ, сразу сообщу.
|
| |
|
[24.12.2009 19:14:13] | | Ув. Зам.
Может и правильно.
Неизвестно, кого, что и как он дублировал.
А может и не правильно.
Суд решит.
Желающих ПУГАТЬ судом, среди коммерсантов полно.
И больных на голову тоже.
После суда и ясно будет.
Виновен и за что, или не виновен.
Каждый должен заниматься СВОИМ делом.
Огнетушители в трансформаторной должен СЧИТАТЬ и проверять ГПН (они в ПУЭ приписаны быть в трансформаторной, ескость для слива масла в СЛУЧАЕ ПОЖАРА из трансформатора, проверка АНАЛИЗА воды в МАСЛЕ трансформаторной, что бы не загорелся).
Вот если инспектор ЭНЕРГОНАДЗОРА начнет «считать и проверять огнетушители» вот тогда он точно занимается занимается ДУБЛИРОВАНИЕМ надзорной деятельность.
А вот смотреть, что бы заземление было исправное и свет горел и светил , но не принципу «то потухнет, то погаснет» должен ЭНЕРГОНАДЗОР.
Вот если будет наоборот ТОГДА и будет «ДУБЛИРОВАНИЕ».
НЕ своим делом занимаешься, отвечай по закону.
Может по Вашему и нефтехранилища теперь не проверяются ГПН (там при вида тушения и 1 охлаждение стенок), сигнализация.
По Вашей логике это точно объекты ЭНЕРГЕТИКИ.
Из приведенных оппонентами Ваших выдержек из закона была видна только ОБЯЗАННОСТЬ и ограничение для ЭНЕРГЕТИКОВ.
А именно заниматься качеством и надежностью «энергопоставок».
Они не наделены Законом (по выдержкам представленным) заниматься предотвращением пожаров.
Вы неоднократно говорите о запрете, о дублировании.
Может Вы и правы.
Но не затруднит Вас процитировать ЭТО место?
И если не трудно, ссылку на обязанности и ограничения деятельности ГПН.
Напомню, что мы обсуждаем.
Для кого написано ПУЭ.
Кто им имеет право пользоваться.
И кто по нему имеет право проводить проверки.
О способе прокладки кабеля.
Может ли инспектор ГПН проверять правильность исполнения ПУЭ.
Для примера по прокладке.
На чердаках запрещено прокладывать АЛЮМИНИЕВЫЙ провод.
Только медный.
Алюминий в металлической трубе.
Лампочки в плвфонах.
По ПУЭ.
Что теперь инспектор не имеет права проверить наличие плафонов и медь или алюминий заложен в проекте и в натуре?
Сомневаюсь…
Мое мнение инспектор ЭНЕРГОНАДЗОРА смотрит за применением ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИХ лампочек.
Инспектро ГПН, за наличием плафонов на лампочках в пожароопасных зонах.
И это прописано в ПУЭ.
ПУЭ для всех.
Только закон разграничил, кому, что по нему требовать.
Или я снова не прав?
Всё таки хотелось бы от Вас ЦИТАТУ из «страшного» закона…
А то всё только на испуг, как то получается.
Без доказательно.
Не претендую на истину, но всё же…
|
| |
|
[24.12.2009 21:29:11] | | "Мое мнение инспектор ЭНЕРГОНАДЗОРА смотрит за применением ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИХ лампочек"
-простите, но Вы "страшно далеки" от Энергонадзора
Я не против применения при проектировании ОПС требований ПУЭ- указанные нормы более строги. Я против ТРЕБОВАНИЙ по их применению, наказаний за их не выполнение инспекторами ГПН, против их трактовок норм Минэнерго.
"Что теперь инспектор не имеет права проверить наличие плафонов и медь или алюминий заложен в проекте и в натуре?"
Перечитайте еще раз по ссылкам зам[21.12.2009 18:29:03] выписки сергей ® [22.12.2009 22:06:27]
ФЗ-294 ст.3
5) недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения одних и тех же обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами
«…..медь или алюминий заложен в проекте и в натуре?»))))
За это получает ЗП инспектор Энергонадзора и ОБЯЗАН это контролировать при приемке объекта.
Пришел Энергонадзор- допустил, пришел ГПН- запретил. Во забавно то будет..Да пусть там хоть солома-он же поставил свою подпись на акте-допуска электроустановок в эксплуатацию.
"Только закон разграничил, кому, что по нему требовать"
Предлагаю издать выдержки из ПУЭ в качестве официального документа
1. ПУЭ от Энергонадзора
2. ПУЭ от ГПН
Чтоб мы не путались...
А то ведь вот уже до чего дошли:
"проверка АНАЛИЗА воды в МАСЛЕ трансформаторной, что бы не загорелся"
Это Вы про СФХА? А проводить кто будет-пож тех лаборатория? Предлагаете им допуск дать к испытаниям и измерениям в ЭУ до и выше 1000В?)))
|
| |
|
[25.12.2009 4:09:30] | | зам.
[24.12.2009 18:02:20]
А если преположить, что инспектор госпожнадзора действительно выявил на объекте нарушения требований ПУЭ (или считает, что выявил)? Наказать он, понятно, не может, но как-то может отреагировать? Например, отразить нарушения в предписании и направить копию в энергонадзор, либо направить какое-то представление в энергонадзор с предложением провести проверку? Академический интерес. |
| |
|
зам.
[25.12.2009 6:58:43] | | Ув. ВитЯк
Раньше,согласно Инструкции по организации и осуществлению гпн, инспектор должен был проинформировать компетентные органы в случае выявления нарушений, например ПУЭ и т.д., за которые сам не мог привлечь к ответственности. Теперь, в административном регламенте по гпн этого я не видел (может плохо читал). |
| |
|
[25.12.2009 9:04:25] | | 2зам
"инспектор должен был проинформировать компетентные органы "
на мой взгляд наиболее оптимальное решение
А нет теперь в регламенте-так бодаться с собственником проще чем с Энергонадзором.Они ведь тоже под судом ходят, а тут типа независимый эксперт. Да и Энергонадзор в таком случае будет требовать прохождение проверки на право инспекции электроустановок в комиссии Энергонадзора-они там не совсем же идиоты и при наезде при проверки объектов со стороны ГПН ни один инспектор проверку знаний не пройдет. А нет допуска-Энергонадзор подобный порядок типа "инспектор должен был проинформировать компетентные органы" откинет под предлогом отсутствия необходимой квалификации у проверяющих от ГПН. Все как всегда... |
| |
|
[25.12.2009 9:40:00] | | сергей ®
На Ваше:
....А то ведь вот уже до чего дошли:
"проверка АНАЛИЗА воды в МАСЛЕ трансформаторной, что бы не загорелся"
Это Вы про СФХА? А проводить кто будет-пож тех лаборатория? Предлагаете им допуск дать к испытаниям и измерениям в ЭУ до и выше 1000В?)))....
Проверяете ВЫ (энергетики).
ГПН проверяет НАЛИЧИЕ АКТА проверки сухости масла (наличие воды в масле).
Есть объекты, где МНОГО лет БЫЛИ просрочены даты проверки масла.
Потом удивляются, почему ГОРЯТ трансформаторы.
Что Вы так всё запутываете, какие то измерительные приборы от ГПН ожидаете.
Проведения АНАЛИЗА масла.
Достаточно ВАШИХ измерений, Ваших схем, Ваших Актов.
Ваших графиков ППР.
Документарная проверка.
|
| |
|
[25.12.2009 9:59:33] | | Еще раз про ДУБЛИРОВАНИЕ деятельности.
Электрик смотрит на провод как на проводник пока.
Что бы дыло допустимое падение напряжения и приборы работали.
Выбирает СЕЧЕНИЕ.
Пожарный смотрит ГДЕ проложен провод.
Прокладку через пожароопасные зоны.
Объект ПРОВЕРКИ вроде дублируется.
Провод проверяем.
По одному док. ПУЭ.
Применили алюминий, прошли транзитом чсрез пожароопасную зону, у Вас прекрасно.
Экономия протяженности и стоимости материала.
У пожарного ЧП потенциальный пожар.
ГПН вправе сделать приостановку (через СУД, сейчас).
И потребовать удрать провод в трубу.
Металлическую.
Где здесь ДУБЛИРОВАНИЕ?
У вас забота обеспечить энергией.
У ГПН учесть опасные факторы от такой услуги.
|
| |
|
[26.12.2009 23:18:16] | | 2Andorra1 ®
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.p...
Не знаю-может отменен или дополнен. Найдите ПУЭ.
Утвержден Главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору Г.Н. Кириллов 2008г
Содержание Сборника нормативных правовых актов
для должностных лиц, осуществляющих надзорные функции в области пожарной безопасности, гражданской обороны и защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций
Раздел 1. Нормативные правовые акты по общим вопросам надзорной деятельности
Раздел 2. Нормативные правовые акты для должностных лиц, осуществляющих надзорные функции в области пожарной безопасности
И если не нашли-что скажите?
|
| |
|
[27.12.2009 0:29:28] | | зам.[25.12.2009 6:58:43]
"....Теперь, в административном регламенте по гпн этого я не видел (может плохо читал)"
Наверно это:
Согласно Административного регламента ГПН МЧС
(в ред. Приказа МЧС РФ от 14.11.2008 N 688)
п.52. При проведении мероприятий по надзору государственный инспектор по пожарному надзору не вправе:
проверять выполнение обязательных требований, не относящихся к компетенции органа государственного пожарного надзора;
Процедура исполнения государственной функции заканчивается(Приложение 4 ):
Направлением информации в........ и Другие Надзорные Органы для принятия мер в соответствии с законодательством РФ
Выдержка из Порядка проведения мероприятий по надзору
(приложение 13):
1. Визуальный осмотр объекта надзора с целью оценки соответствия объекта требованиям пожарной безопасности
2.Установления достаточных данных указывающих на наличие события правонарушения
3.
3.1.Возбуждение дела об административном правонарушении
3.2.Направление информации в Иные Органы Государственного Надзора (контроля) о выявленных правонарушениях требованиям пожарной безопасности, за совершение которых органы ГПН не вправе осуществлять производство
|
| |
|
[27.12.2009 0:31:51] | | 2Andorra1
"Если Вы не поняли, мы точно придем к ВАМ))"
Вот теперь точно заходите.Ждем:) |
| |
|
зам.
[27.12.2009 12:02:59] | | Сергей!
Да, правильно все вы написали, я просто плохо смотрел этот приказ
Andorra1
Мой совет-не играйте с огнем, и учитесь на ошибках других.
Я уже писал, что проводится доследственная проверка в отношении инспектора пожнадзора, который в предписании указал на СНиП и ПУЭ, в пятницу 25.12.2009г. в неформальной беседе со следователем СКП он сообщил, что в отношении инспектора скорее всего будет возбуждено уголовное дело по совокупности ч.1 ст.286 и ч.2 ст 169 УК РФ, второй состав образовался в результате того, что заявитель на выполнение мероприятий, незаконно предписанных инспектором потратил деннюжку в сумме более 250 т.рубликов, вот откуда выплыл и второй состав.Также следователь сообщил, что есть указание его руководства на возбуждение дел данной направленности (связанных с ПБ) как в отношении предпринимателей, так и в отношении инспекторов.Также в рамках доследственной проверки запрошены для изучения и правовой оценки все КНД закрепленных за данным инспектором объектов с целью установления к проверяемым незаконыых обременений. Вот так. С наступающим Новым годом! |
| |
|
[27.12.2009 13:06:23] | | 2зам
Вспомнил одну из прошлых веток....
"сергей ®[13.05.2009 22:37:22]
В поисках новых СП заглянул на сайт МЧС.Перешел по ссылке:
«Чёрный список» социально-значимых объектов, на которых грубо нарушаются требования пожарной безопасности по состоянию на 18.00 02.03.2009 г. http://www.mchs.gov.ru/mchs/activiti...
В перечне замечаний по объектам приведены в том числе и следующие:
-воздушные линии эл. передач банно-прачечного корпуса выполнены по временной схеме
-энергоснабжения здания эксплуатируются с нарушениями требований норм по электроэнергетике
-монтаж электропроводки выполнен с грубейшими нарушениями правил эксплуатации электроборудования
-монтаж и эксплуатация электросетей осуществлена не в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике.
-эксплуатируются неисправные электросети
-Монтаж электрических сетей и электроустановок в подвальном помещении выполнен с нарушениями нормативных документов по электроэнергетике (соединение участков электропроводки выполнено путем скрутки и вне распределительных коробок)
-Допускается эксплуатация электрических сетей с нарушениями нормативных документов по электроэнергетике в подвальном помещении (эксплуатируется электропроводка с поврежденной и потерявшей защитные свойства изоляцией, отсутствуют предусмотренные конструкциями светильников плафоны, в электрощитовой применяются самодельные вставки защиты от перегрузки и короткого замыкания)
-Не предоставлены протоколы замеров сопротивления изоляции токоведущих частей силового и осветительного электрооборудования подвального помещения
-Монтаж электропроводки выполнен с нарушением требований ПУЭ" |
| |
|
зам.
[28.12.2009 8:46:32] | | Сергей!
Так называемые "Черные списки" готовят и публикую пиарасы мачаэс, которые дубы в области ПБ. Это все до поры до времени, пока какой-нибудь хозяйствующий субъект не создаст прецедент и не отдерет хорошенько через суд за подрыв деловой репутации и т.д., ведь информация размещается на официальном сайте министерства. Даю совет всем, находящимся в "черном списке" -обращайтесь в суды за защитой своих прав, а также обращайтесь в ФАС РФ с требованием проведения проверки данных публикаций на соответствие законам "О защите конкуренции" и "О рекламе" (штрафы у ФАС солидные, PRасам мачаэс мало не покажется)
Маняторищим сайт пиарасам мачаэс-прекращайте НАРУШАТЬ ЗАКОН, самое открытое министерство, блин. |
| |
|
Andorra1 ®
[28.12.2009 10:31:42] | | 1. Вы правы.
В чем то.
Мы говорили о общей концепции.
Проверяется ли ГПН исполнение работ, проектов, на соответствии (скажем) ПУЭ.
Проверяется.
Есть прямое указание в СП-5 о выполнении согласно ПУЭ.
СП-5
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, СПОСОБЫ их ..прокладки..….должен(ы) производиться в соответствии с требованиями ..[7], (Вот ЭТО и есть ПУЭ).
Значит, берется ПУЭ и по нему делается проверка.
Это разрешено Сводом Правил. Противопожарной защиты.
Нормами и правилами ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
1. С вступлением в действие ФЗ-123 и Сводов правил отпала необходимость ПОЖАРНЫМ ссылаться на СНИП и даже на ПУЭ. В своих предписаниях.
2. Для вновь вводимых объектов и новым проектам
3. Всё их положения перекочевали в СП и ФЗ. Один в один.
4. Берем в руки СП и ФЗ и ОПИРАЯСЬ на них а не на СНиП, ПУЭ начинаем рассматривать ту же электропроводку, конструктов здания, материалы, расстояния, ВСЁ что угодно. Даже требования к мусоропроводам прописаны.
Это для НОВОГО проектирования.
Если объект возведен ДО принятия ФЗ-123, если проект НАЧАЛИ делать ДО принятия ФЗ-123, то инспектор руководствуется СНиП и другими нормативными документами.
ФЗ-123 ОБРАТНОЙ силы не имеет.
Инспектор в Вашем примере будет ПРАВ, если здания которые от проверял были построены до 22.07.08г., если проект был НАЧАТ до 22.07.08г.
Не надо сгущать КРАСКИ.
А отцам командирам ЭТОГО инспектора надо было бы провести в рамках СЛУЖЕБНОЙ подготовки ОБУЧЕНИЕ по правовому применению НОВЫХ законов и СТАРЫХ СНиП.
Я так понимаю, они и сами ещё не разобрались в этом.
И учатся на горьком опыте своего инспектора.
Если даже ЗАМ не разделяет практику ДО и ПОСЛЕ принятия закона ФЗ-127 (судя по тому, что не делает акцент на характеристику объекта проверки.)
И пугает тут всёх страшилками.
Если предприниматель затеял делать реконструкцию, то инспектор требует выполнения ФЗ-123 и СП. Прописывает ссылки на эти НПА.
Если здание просто эксплуатируется. Без всяких потуг на реконструкцию, то предписание пишется по СНиП и ПУЭ.
Или я ошибаюсь?
Что скажем ЗАМ?
Для ссылки привожу Вам пример сферы проверки ГПН.
По тексты ЗАКОНА. ФЕДЕРАЛЬНОГО. ПОЖАРНОГО (ФЗ-127)
Статья 92. Требования к документации на производственные объекты
1. Документация на производственные объекты, в том числе на здания, сооружения, строения, и технологические процессы должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
2. Состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности производственных объектов должны быть оформлены в виде самостоятельного раздела проектной документации.
Глава 21. ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ АНАЛИЗА ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОБЪЕКТА И РАСЧЕТА ПОЖАРНОГО РИСКА
Статья 95. Анализ пожарной опасности производственных объектов
1. Анализ пожарной опасности технологических процессов предусматривает сопоставление показателей пожарной опасности веществ и материалов, обращающихся в технологическом процессе, с параметрами технологического процесса.
2. Перечень показателей пожарной опасности веществ и материалов в зависимости от их агрегатного состояния, необходимых и достаточных для характеристики пожарной опасности технологической среды, приведен в таблице 1 приложения к настоящему Федеральному закону. Перечень потенциальных источников зажигания пожароопасной технологической среды определяется посредством сопоставления параметров технологического процесса и иных источников зажигания с показателями пожарной опасности веществ и материалов.
Был вопрос Сержа 14.12.2009.
«А по улице СОУЭ тоже FRLS тянуть?»
Смотрим ФЗ-127 ст.82. п.9.
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
То есть типа LS.
|
| |
|
[28.12.2009 10:41:55] | | Andorra1 ®
"8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
То есть типа LS."
LS - Low Smoking - кабель с низким газодымовыделением.
FR - Fire Resistive - кабель, не поддерживающий горение |
| |
|
зам.
[28.12.2009 10:52:29] | | Насчет СП-5
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации ДОБРОВОЛЬНОГО применения.
Кроме того,указанный Вами СП-5,это нормы и правила ПРОЕКТИРОВАНИЯ, т.е. чтобы привлечь к ответственности за нарушение данных правил, нужно доказать, что виновное лицо осуществляло проектирование данных систем противопожарной защиты. |
| |
|
[28.12.2009 10:56:43] | | ВитЯк ®
FR - Fire Resistance - огнестойкого исполнения
нг - не распространяющие горения
верно? |
| |
|
[28.12.2009 11:01:51] | | Проект или есть, или его нет.
Если есть то в нем обязана быть ссылка на ВЕДОМОСТЬ ССЫЛОЧНЫХ документов.
То есть указан СП-5 и ФЗ-123.
Иначе вопросы появляются к правомочности ЭТОГО проекта.
Не проекта, ВЫНОСИТСЯ постановление на приостановку стройки (реконструкции и в суд).
|
| |
|
[28.12.2009 11:05:52] | | Есть покруче требования...
нг не годится...
СП-6
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабе-
лями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR).
|
| |
|
[28.12.2009 11:17:44] | | ЗАМ.
Вообще ЧУДЕСНО!
Решил собственник ДОБРОВОЛЬНО не применять СП?
Ну и правильно.
Поднял СНиПы пыльные, сделал расчет рисков…
Можно…
Тогда в проекте будет ссылка на СНИП, ПУЭ.
Но анализ будет проводиться по соблюдению требованию ЗАКОНА 123.
Он то обязателен.
2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
И обеспечения одной миллионной доли случайности пожара или его факторов не отменены.
На ВАШЕ:
….Насчет СП-5
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации ДОБРОВОЛЬНОГО применения.
Добровольное применение для СВОДА правил
ФЗ-123 обязателен к исполнению..
|
| |
|
[28.12.2009 12:58:19] | | 2Andorra1 ®
"Проверяется ли ГПН исполнение работ, проектов, на соответствии (скажем) ПУЭ"
"2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;"
Про обязательность выполнения ТР не спорю, только кто проверяет?
По поводу проектирования, строительства, капитальном ремонте и соответствии проектам:
Постановление Правительства от 1 февраля 2006 г. N 54
О государственном строительном надзоре
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 16.02.2008 N 87, от 10.03.2009 N 204,
с изм., внесенными Решением Верховного Суда РФ от 10.04.2008 N ГКПИ08-547)
В соответствии со статьей 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
2. Федеральными органами исполнительной власти, уполномоченными на осуществление государственного строительного надзора, являются:
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору - при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов, указанных в пункте 5.1 статьи 6 Градостроительного кодекса Российской Федерации, за исключением тех объектов, в отношении которых осуществление государственного строительного надзора указами Президента Российской Федерации возложено на иные федеральные органы исполнительной власти;
2. Государственный строительный надзор осуществляется:
а) при строительстве объектов капитального строительства, если проектная документация на их строительство подлежит государственной экспертизе в соответствии со статьей 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации либо является типовой проектной документацией или ее модификацией, на которую получено положительное заключение государственной экспертизы;
б) при реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, если проектная документация на осуществление реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства подлежит государственной экспертизе в соответствии со статьей 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
(п. 2 в ред. Постановления Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)
3. Задачей государственного строительного надзора является предупреждение, выявление и пресечение допущенных застройщиком, заказчиком, а также лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или заказчиком (далее - подрядчик), нарушений законодательства о градостроительной деятельности, в том числе технических регламентов, и проектной документации.
(п. 3 в ред. Постановления Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)
4. Предметом государственного строительного надзора является проверка:
а) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, иных нормативных актов и проектной документации;
б) наличия разрешения на строительство;
в) выполнения требований частей 2 и 3 статьи 52 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
(п. 4 в ред. Постановления Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)
4.1. В случае отсутствия технических регламентов предметом государственного строительного надзора является проверка соответствия выполняемых работ, применяемых строительных материалов и результатов таких работ строительным нормам и правилам, федеральным нормам и правилам в области использования атомной энергии, санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам, требованиям пожарной безопасности, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия и требованиям к сохранению объектов культурного наследия, нормам и правилам инженерно-технических мероприятий гражданской обороны, требованиям промышленной безопасности, нормам и правилам безопасности гидротехнических сооружений, иным правилам безопасности и государственным стандартам, а также требованиям других нормативных правовых актов Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, подлежащих обязательному исполнению при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства (далее - нормы и правила).
(п. 4.1 введен Постановлением Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)
5. Если при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, то органом государственного строительного надзора в рамках государственного строительного надзора осуществляется ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОЖАРНЫЙ НАДЗОР, государственный санитарно-эпидемиологический надзор, а также, за исключением случаев, предусмотренных Градостроительным кодексом Российской Федерации, государственный контроль в области охраны окружающей среды (государственный экологический контроль).
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)
Порядок проверок при осуществлении государственного строительного надзора и выдачи заключений о соответствии построенных, реконструированных, отремонтированных объектов капитального строительства требованиям ТР(норм и правил), иных нормативых правовых актов и проектной документации
РД-11-04-2006(утвержден приказом Федеральной службы по тех надзору)
18. В случае выявления должностным лицом органа государственного надзора при проведении проверки нарушений застройщиком или заказчиком, лицом, осуществляющим строительство, иными лицами законодательства Российской Федерации, иных нормативных правовых актов, надзор за соблюдением которых не входит в полномочия органа государственного строительного надзора, материалы, свидетельствующие об указанных нарушениях, направляются в соответствующий надзорный орган или прокуратуру
Вы уже и его дублировать начинаете. Остановится не пора?)
|
| |
|
зам.
[28.12.2009 15:17:52] | | Andorra![28.12.2009 11:17:44]
Вот чтобы не было таких умозаключений, законодатель вообще запретил каким-либо надзорным органам, кроме гсн, осуществлять надзор на новостройках. Запретил и баста. Ваш недостаток в том, что Вы пытаетесь расширительно трактовать закон, а это не допустимо.Проверка выполнения требований Федерального закона №123-ФЗ "ТР о ТПБ" не является исключительной функцией только гпн.
Об этом нам говорит Статья 1.
Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни,
здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и
муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения
ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ в области пожарной безопасности и
устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты
(продукции), в том числе к зданиям, сооружениям и строениям, промышленным
объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения.
Федеральные законы о технических регламентах, содержащие требования
пожарной безопасности к конкретной продукции, не действуют в части,
устанавливающей более низкие, чем установленные настоящим Федеральным
законом, требования пожарной безопасности.
Статья 2. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона используются основные
понятия, установленные статьей 2 Федерального закона от 27 декабря 2002
года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О
техническом регулировании"), статьей 1 Федерального закона от 21 декабря
1994 года N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (далее - Федеральный закон "О
пожарной безопасности")
Продолжать дискуссию с Вами по данному вопросу более не желаю, считаю это нецелесообразным, пусть каждый останется при своем мнении.
Сергей [28.12.2009 12:58:19]"Вы уже и его дублировать начинаете. Остановится не пора?" Скорее всего останавливать придется уже прокурору и суду. |
| |
|
[28.12.2009 16:30:25] | | "пусть каждый останется при своем мнении"
присоединясь, приглашаю к Нине http://0-1.ru/discuss/?id=11875 на Новый год) |
| |
|
[28.12.2009 16:56:24] | | С инспектором ГПН Вы наверное правы.
Похоже на дублирование, и превышение полномочий.
Несколько вопросов разрешается?
Цитата:
Постановление Правительства от 1 февраля 2006 г. N 54
О государственном строительном надзоре
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 16.02.2008 N 87, от 10.03.2009 N 204,
с изм., внесенными Решением Верховного Суда РФ от 10.04.2008 N ГКПИ08-547)
В соответствии со статьей 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
2. Федеральными органами исполнительной власти, уполномоченными на осуществление государственного С Т Р О И Т Е Л Ь Н О Г О надзора, являются:
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору - при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов, указанных в пункте 5.1 статьи 6 Градостроительного кодекса Российской Федерации, за исключением тех объектов, в отношении которых осуществление государственного строительного надзора указами Президента Российской Федерации возложено на иные федеральные органы исполнительной власти;
2. Государственный строительный надзор осуществляется:
а) при строительстве объектов капитального строительства, ЕСЛИ проектная документация на их строительство ПОДЛЕЖИТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ экспертизе в соответствии со статьей 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации либо является ТИПОВОЙ проектной документацией или ее модификацией, на которую получено положительное заключение государственной экспертизы;
б) при реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, если проектная документация на осуществление реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства ПОДЛЕЖИТ государственной экспертизе в соответствии со статьей 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
(п. 2 в ред. Постановления Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)
Вопрос.
«Хромая лошадь» объект капитального строительства ?
Вряд ли.
Или я ошибаюсь?
Если ошибаюсь, то её проверяет по Вашему государственный С Т Р О И Т Е Л Ь Н ЫЙ надзор?
2. Стройка КОНЧИЛАСЬ.
Кто проверяет объект?
Надзор за ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ не поручен государственному С Т Р О И Т Е Л Ь Н О М У надзору.
Я прав?
По моему действующий объект проверяет ГПН.
Вы правы по объектам строительства.
Капитального.
Более того Подлежащего госэкспертизе.
Но далеко строится как объекты кап. Строительства.
И не всё объекты проходят Гос экспертизу.
Вопрос:
Или ВСЁ объекты подлежат Гос Экспертизе?
Тогда , конечно они ВСЁ попадают в ведение Строительного надзора.
Вот интересно у lуevitskiy84 ®
[11.12.2009 13:03:29] автора ветки, будет Гос. Экспертиза?
Увидев нарушения ПОЖАРНОЙ безопасности (СП, ФЗ-123, инспектор ГПН ОБЯЗАН составить ДОКУМЕНТ и сообщить в СТРОЙ НАДЗОР и Прокуратуру?
Какими документами он будет руководствоваться?
Наверное СНиП, НПБ, ПУЭ, СП, ФЗ-123
Или что не так?
|
| |
|
[28.12.2009 16:57:27] | | Привет Нине передавайте! |
| |
|
[29.12.2009 7:04:22] | | Nike ®
"FR - Fire Resistance - огнестойкого исполнения
нг - не распространяющие горения
верно?"
Да, так, путаю. FR - огнестойкие кабели, то есть сохраняющие работоспособность заданное время при воздействии огня, как правило, с минерализованной изоляцией. нг - кабель с самозатухающей изоляцией, не поддерживающей самостоятельного горения вне зоны пламени. LS - низкое дымогазовыделение, HF - не содержащий галогенов. |
| |
|
[30.12.2009 18:06:34] | | Уважаемые участники обсуждения вопроса.
Если Вы не возражаете? я подведу некий итог дискуссии.
Так как я увидел её результат.
Был вопрос:
…..”Можно ли проложить линию СОУЭ по внешней стене здания?”…
Пришли к выводу, что можно.
Выясняли, по какому документу:
…”какое отношение имеет ПУЭ к прокладке как шлейфов сигнализации так и оповещения?”
Пришли в выводу,
1. что по ПУЭ и СП-5 и другим пожарным ГОСТАМ (в части сохранения работоспособности).
2. По другим документам СВЯЗИ и ТЕЛЕФОНИИ (не противоречащим ПУЭ и пожарным ГОСТАМ).
Выясняли, кто будет контролировать:
Пришли в выводу,
С Т Р О И Т Е Л Ь Н Ы Й надзор в случаях:
1.Если объект подлежит СТРОИТЕЛЬСТВУ, РЕКОНСТРУКЦИИ, КАП.РЕМОНТУ и (это обязательное условие) проходит ГОСЭКСПЕРТИЗУ, является КАПИТАЛЬНЫМ строительством, или ТИПОВЫМ то контролирует С Т Р О И Т Е Л Ь Н Ы Й надзор.
ГПН:
В случаях если
1.Если объект НЕ подлежит СТРОИТЕЛЬСТВУ, РЕКОНСТРУКЦИИ, КАП.РЕМОНТУ, НЕ проходит ГОСЭКСПЕРТИЗУ, НЕ является КАПИТАЛЬНЫМ строительством, или НЕ ТИПОВЫМ то контролирует ГПН.
Время контроля:
С Т Р О И Т Е Л Ь Н Ы Й надзор:
С Т Р О И Т Е Л Ь Н Ы Й надзор контролирует проект и работы до МОМЕТА сдачи в ЭКСПЛУАТАЦИЮ (подписания АКТА приемки).
3. Только которые попали в перечень (см. выше).
ГПН:
ГПН контролирует во время ЭКСПЛУАТАЦИИ (плановые и не плановые проверки).
Объекты ПОЛУЧЕННЫЕ от С Т Р О И Т Е Л Ь Н О Г О надзора.
ГПН контролирует во время ЭКСПЛУАТАЦИИ (плановые и не плановые проверки) объекты не попавшие в поле деятельности С Т Р О И Т Е Л Ь Н О Г О надзора.
Вроде так вырисовалось?
В споре рождается истина.
Я за вот такой аргументированный с Вашей стороны спор.
С цитатой документа.
Лично я узнал много нового. Спасибо.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|