| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
splinker ®
[16.12.2009 11:29:59] | | Друзья помогите, такая ситуация есть торговый центр который работает уже более 2 лет, пришел гос. инспектр и выдал:
Помещения подвального и цокольного этажей не разделены на пож. отсеки, площадью, не превышающей 700кв.м. разделенные соответствующими противопожарными преградами и обеспеченные самостоятельными эвакуационными выходами.
Обоснования: ФЗ 123 ст.59,88,89,151 П.1
ППБ 01-03 п.3,51
СНиП 21-01-97 п. 5,14, 5,17, 6,1
И вот что мне сейчас делать мы просто обслуживаем это объект, подскажите решение.
СПАСИБО. |
 | |
|
jk
[16.12.2009 12:30:40] | | Лехко...Закрываете ТЦ на реконструкцию и устраняете замечания. |
| |
|
splinker ®
[16.12.2009 12:35:48] | | Легко вам шутить, лучше бы посоветовали чего нибудь реальное. |
| |
|
зам.
[16.12.2009 13:08:56] | | ФЗ 123 на ваш объект не распространяется (см.ст.4 ФЗ 123) , можете легко отметать это требование
В ППБ 01-03 отсутствует пункт по разделению задния на пожарные отсеки
требования СНиП пожарный инспектор проверять не имеет права (см. п1 ст.15 ФЗ 294 от 26.12.2009г., п.4 Постановления Правительства РФ
от 01 Февраля 2006 г. N 54 (в ред. Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 N 87,с изм., внесенными Решением Верховного Суда РФ
от 10.04.2008 N ГКПИ08-547), можете обратиться в суд
|
| |
|
splinker ®
[16.12.2009 13:11:21] | | ЗАМ. ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! |
| |
|
[16.12.2009 13:25:13] | | Пошлите вежливо такого инспектора ГПН подальше, предварительно представив перед его, скорее всего, затуманенный желанием "чего-то слупить" пожарный взгляд статью 4 123-ФЗ(закон обратной силы не имеет, поскольку торговый центр по состоянию на 01.05.2009 уже действовал).
Если же испектор ГПН будет настаивать на том, что неприведение Вашего торгового центра в соответствие с перечисленными статьями 123-ФЗ "приведет к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара", то пусть он по собственной инициативе обращается с иском в суд и там доказывает свои претензии , а Вы выступите в роли ответчика. Только в случае принятия всей вертикалью судов решения не в Вашу пользу придется исполнить то, что рекомендовал выше jk [16.12.2009 12:30:40]. Альтернатива известна - конверт с билетами банка России или натуральный аналог. Можно еще поискать неформальное решение проблемы во "властных кабинетах", откуда могут оказывать влияние на мнение и действия инспектора ГПН. Так действует нынешняя система обеспечения ПБ. |
| |
|
[16.12.2009 14:12:48] | | Уважаемый splinker, прежде чем кого-то посылать, найдите проектную документацию на свое здание. Если по проектной документации предусмотрено разделение подвального этажа на отсеки, то необходимо это реализовать, даже если вы обжалуете имеющееся предписание ГПН.
Если по какой-то причине в проектной документации это не предусмотрено, то нужно разбираться: с одной стороны органы ГПН не участвуют в градостроительной деятельности и как бы не должны требовать выполнения противопожарных мероприятий, не предусмотренных проектной документацией. С другой стороны, по моему мнению, инспектор ГПН видя нарушение требований пожарной безопасности должен принять меры к его устранению, благо Федеральный закон от 09.11.2009 N 247-ФЗ позволяет привлекать к административной ответственности так же и за нарушения СНиПов, которые относятся к иным нормативным документами по пожарной безопасности, с обязательным информированием об этом госэкспертизы, строительного надзора, ОМС выдавшего разрешение на ввод объекта и прокуратуры для импульса.
И делать я это буду до тех пор, пока в обязанностях инспектора будет прописана необходимость проверки объекта ТОЛЬКО на соответствие проектной документации и на соблюдение режимных мероприятий.
Так же данная схема заставит более внимательно и ответственно работать госэкспертизу и строительный надзор.
Сразу соглашусь, что представленная схема противоречива, но логически оправдана (по крайней мере для себя). Пусть суд решает.
Кстати, о разделении подвального или цокольного этажа на отсеки говорится в п. 1.12 СНиП 2.08.02-89*, а так же в МДС 21-1.98. С эвакуационными выходами для каждого отсека – это лишнее, если существующих хватит по протяженности.
|
| |
|
[17.12.2009 15:41:55] | | Для splinker ®.
В связи с неугомонностью "ретивых"(Rivs ® [16.12.2009 14:12:48])предлагаю 2-й возможный вариант выхода из ситуации.
Если Вы не передергиваете исходную фактуру, то торговый центр построен и принят уже в условиях действия норм Градостроительного Кодекса(ГрК). Поэтому нужно найти и показать инспектору ГПН не проектную документацию, а заключения Госэкспертизы и Стройнадзора о соответствии объекта проекту и требованиям норм, в том числе и в области ПБ(если таковые имеются и заведомо не "куплены"). При их отсутствии торговый центр построен незаконно и все возможные претензии правомерны. Компетенция инспектора ГПН в отношении периода капитального строительства торгового центра на этом и ограничивается.
При намерении инспектора ГПН поставить под сомнение вышеуказанные НОРМАЛЬНЫЕ(!) заключения, а тем более в случае вручения предписания на устранение строительных недостатков, в том числе в области ПБ, можете смело жаловаться в прокуратуру на превышение им представленных полномочий. Подобные действия подпадают под ст.169 УК РФ. Такое "пристальное" внимание инспектора ГПН к стадии строительства торгового центра может быть продиктовано нынешними сложными взаимоотношения между структурами Стройнадзора и ГПНа или собственными "крохоборческими" инициативами. При сомнительном происхождении указанных заключений ищите компромисс на месте и не вызывайте необдуманными действиями "огонь на себя".
Для сведения:согласно КоАП РФ инспектор ГПН не вправе даже составить протокол за невыполнение требований СНиПов, не говоря уже о фактическом наложении административного взыскания на основании этого протокола. Это является исключительной компетенцией Стройнадзора (ст.9.4, 9.5. КоАП РФ). Приведенная здесь расширительная трактовка (Rivs ® [16.12.2009 14:12:48]) 247-ФЗ от 09.11.2009 в отношении «иных документов, содержащих требования пожарной безопасности» пусть пока останется на совести самого толкователя, поскольку судебной практики еще нет.
|
| |
|
[17.12.2009 16:02:20] | | Похоже, что безопасностью посетителей и работников ТЦ озабочен только ГПН.
|
| |
|
[17.12.2009 16:50:44] | | Как советовали коллеги проверить скрупулезно ПД, особо не ЗАБЫТЬ СТУ(при наличии). Там могут быть интересные отступления с назначением компенсационных мероприятий. |
| |
|
[17.12.2009 17:10:22] | | Ув. Боцман. Как-то странно озабочен ГПН данным ТЦ.....
Ни в одном из перечисленных документов нет цифры "700 м2".
Есть в СНиП 2.08.02 "1.12. В каждом отсеке подвальных или цокольных этажей (заглубленных более чем на 0,5 м) должно быть не менее двух люков или окон шириной 0,9 м и высотой 1,2 м, кроме случаев, оговоренных в СНиП II-11-77*. Площадь такого отсека должна быть не более 700 м2"
Но о СНиПах говорилось выше. |
| |
|
[17.12.2009 20:21:31] | | Для vinkler и для splinker
После двух лет эксплуатации мне как инспектору не особо интересны заключения Госэкспертизы и Стройнадзора о соответствии объекта проекту и требованиям норм, в том числе и в области ПБ. Мне в первую очередь интересно как на объекте соблюдаются мероприятия по обеспечению пожарной безопасности, предусмотренные в проектной документации, ведь за 2 года многое могло поменяться (vinkler странно видеть Ваше непонимание в этом вопросе). Это раз.
Второе, считаю, что инспектор не должен проходить мимо нарушений требований пожарной безопасности, даже если они вольно или не вольно заложены в проекте и просмотрены госэкспертизой и строительным надзором.
Приведу для наглядности простой, но реальный пример: приходит инспектор на объект помещение кафе в подвальном этаже жилого дома (введен в эксплуатацию 2 года назад) на 40 мест с одним эвакуационным выходом, с форточками вместо окон 0.9х1.2h.
Всеми правдами и неправдами получает проект – смотрит, действительно кафе на 40 мест с 1 эвакуационным выходом и с окнами – бойницами. Vinkler помогите, что делать!? ППБ это не запрещает. Предлагаете утереться и уйти!?
НЕТ, я например, полезу в СНиП и зафиксирую все это в акте, потом в протоколе и направлю его в суд для приостановки. После этого вынесу предписание. Потом проинформирую проектную организацию, госэкспертизу, стройнадзор и прокуратуру (явка с повинной, по vinklerу, чтоб не мучиться).
Я это делал, делаю и буду делать пока мне, например, в новом административном регламенте, не скажут: «Инспектор, проект – это святое! Кто его согласовал и принял по нему здание - святые люди! Их не трогать! Твое дело режим и контроль за соблюдением требований предусмотренных проектом».
А пока уважаемый vinkler, я с Вами не соглашусь, какие бы доводы не были приведены. И мне кажется, так делают многие инспектора.
P.S. ст.9.4, 9.5. КоАП РФ действуют только при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства. На действующий объект стройнадзор не придет
|
| |
|
[17.12.2009 21:43:39] | | Я обеими руками голосую за обеспечение мер пожарной безопасности. Но - только в рамках ЗАКОНА, а не произвола. |
| |
|
[17.12.2009 22:39:46] | | Rivs ®
[17.12.2009 20:21:31] Полностью с Вами согласен! |
| |
|
произвол по закону
[25.12.2009 0:20:39] | | в ст.2 фз-294 определено, что "государственный контроль (надзор) - деятельность уполномоченных органов государственной власти (федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации), направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений юридическими лицами, их руководителями и иными должностными лицами, индивидуальными предпринимателями, их уполномоченными представителями (далее также - юридические лица, индивидуальные предприниматели) требований, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными ПРАВОВЫМИ актами Российской Федерации, законами и иными нормативными ПРАВОВЫМИ актами субъектов Российской Федерации (далее - обязательные требования), посредством организации и проведения проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, принятия предусмотренных законодательством Российской Федерации мер по пресечению и (или) устранению последствий выявленных нарушений, а также деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением обязательных требований, анализу и прогнозированию состояния исполнения обязательных требований при осуществлении деятельности юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями"
Если это закон, тогда инспектор ГПН имеет право предъявлять к исполнению ТОЛЬКО обязательные требования, установленные "федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными ПРАВОВЫМИ актами Российской Федерации, законами и иными нормативными ПРАВОВЫМИ актами субъектов Российской Федерации".
Если это не закон, тогда инспектор может через пункт 3 ппб 01-03 прописать к выполнению всё что попадётся под руку вместе со снипами, нпб неправовыми и ведомственными рд. |
| |
|
ьььь
[25.12.2009 3:55:32] | | Уважаемый splinker ® не теряйте голову и не волнуйтесь.
Видимо инспектор при проверке руководствовался требованиями СНиП 31-05-2003, который введен взамен СНиП 2.08.02-89* (изд. до 2003 г.) в части зданий для научно-исследовательских учреждений, проектных и общественных организаций и зданий управления, поэтому п. 6.3.5 (В каждом отсеке подвальных или цокольных этажей (заглубленных более чем на 0,5 м) должно быть не менее двух люков или окон шириной 0,9 м и высотой 1,2 м, кроме случаев, оговоренных в СНиП II-11. Площадь такого отсека должна быть не более 700 м2 ) инспектором ГПН к зданиям торгового центра применен мягко говоря ошибочно. Ну а требования к размещению торговых залов в цоколях и этажах и так очень серьезные, нарушения есть всегда, поэтому ему было где разгуляться. |
| |
|
зам.
[25.12.2009 10:05:53] | | ьььь
"Видимо инспектор при проверке руководствовался требованиями СНиП 31-05-2003, который введен взамен СНиП 2.08.02-89* (изд. до 2003 г.)"
Указанный Вами СНиП 2.08.02-89* "Общественные здания и сооружения" действует только при проектировании и строительстве, область его применения ограничена самим СНиПом, требуя выполнения данного СНиП, инспектор гпн вдвойне не прав: во-первых проверка выполнения требований СНиП возложена ППРФ на ограны сроительного надзора и есть специальная статья в КоАП РФ по этому поводу, во-вторых требует выполнения документа не распространяющегося на эксплуатацию, кроме того требования СНиП должны были быть выполнены к сроку ввода в эксплуатацию, если с того момента прошло более двух месяцев, то встает еще и вопрос истечения срока давности по ч.1 ст 20.4 КоАП РФ |
| |
|
Мимо проходил
[26.12.2009 1:19:14] | | прочитал все написанное и замер в задумчивости.
С одной стороны - правы те, кто обосновывает неправильность ссылок на СНиПы при предъявлении требований пожарной безопасности (про 123 не говорю - ст.4 всё ставит на места).
Однако, я учился в хаимых некоторыми учебных заведениях МВД пожарно-технического профиля. Преподавали в них хорошие специалисты, дававшие ПОНИМАНИЕ. Эти специалисты говорили, что знать все нормативные документы невозможно, но специалист пожарной охраны, анализируя видимое в ходе проверки на объекте, может выявить нарушения ТПБ, а после искать их в нормах. Наконец, угроза жизни людей определяется наличием "треугольника": кислород воздуха, горючая среда и источник загорания. Несовершенство существующих нормативных правовых актов приводит к тому, что очевидные нарушения требований пожарной безопасности по формальному признаку не могут отражаться в актах и предписаниях. Это может привести и к пожарам, и к гибели людей. Непредъявление требований по ведомственным нормам, а следовательно и их невыполнение и вообще могут привести к катастрофам, жертвы которых будут исчисляться десятками и сотнями тысяч человек.
ЧТо касается привлечения к административной ответственности за нарушения СНиП по ст.20.4 КоАП РФ, то после выхода 247 закона теоретически это возможно также как и возбуждение при соответствующих обстоятельствах УД по ст.219 УК РФ
Отвечая на поставленный в теме вопрос скажу: Правы многие, н принимая решение о безоговорочном выполнении или обжаловании предписания ГПН следует безусловно анализировать реальную опасность для людей, возникающую в результате данного нарушения и свою готовность к принятию ответственности за любое решение. |
| |
|
[28.12.2009 12:09:25] | | Мимо проходил
[26.12.2009 1:19:14] - прикольно читать "угроза жизни людей определяется наличием "треугольника": кислород воздуха, горючая среда и источник загорания". Так и представляется:пришел добрый "спаситель-инспектор", смотрит: в помещении, где находятся люди, есть кислород воздуха, горючая среда и источник зажигания... Откачал инспектор воздух из помещения, что-бы люди не мучались и пошел дальше. Хотя можно попробовать и одежду с людей посрывать - лишить так сказать горючей среды...
splinker ®
[16.12.2009 11:29:59] - В вашем посте настораживает п.51 ППБ. У Вас что, на объекте не соблюдаются проектные решения? В смысле проведена самовольная реконструкция? Если все по проекту - подавайте в суд на проектировщика, пусть все устраняется за его счет, а инспектора пригласите свидетелем, а заодно - прокурора и инспектора ГПН, курирующего Вашего проектировщика. А прокурор в суде нужен для того, чтобы по результатам судебного решения возбудить уголовное дело по статье 293 УК РФ "Халатность" в отношении кого-то из этих двух инспекторов. Кто-то из них был халатен, чем нанес ущерб вашему предприятию: или тот, кто плохо контролировал соблюдение проектировщиком требований ПБ при проектировании или тот, кто Вас неправомочно заставляет исполнять требования, которые не могут быть предъявлены к вашему объекту. Но предварительно лучше инспектору все это разъяснить. Думаю желание блудить у него пропадет само собой. Или же, если прав действительно он - пойдет на принцип и в суд тоже. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|