| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.09.2009 19:06:32] | | Уважаемые форумчане.
Кто нибудь видел письмо Минрегионразвития в адрес РСПП и Комитета по техрегулированию № 27235-СК/08 от 21.08.09 г.?
Письмо касается практического применения № 123-ФЗ в части расчета пожарных рисков и составления декларации ПБ.
С уважением.
|
 | |
|
[15.09.2009 13:10:46] | | Мне тоже хотелось бы его увидеть |
| |
|
[15.09.2009 17:50:44] | | Все, спасибо. Нашел письмо.Барс ®, если надо, скину. Напиши адрес.
С уважением. |
| |
|
вентиль ®
[15.09.2009 18:00:14] | | Будьте так любезны, и мне, перешлите пжлста! |
| |
|
Roman ®
[15.09.2009 19:09:38] | | И мне,будьте так любезны, перешлите плиз! |
| |
|
AR
[15.09.2009 19:53:05] | | Прошу выложить на сайте! |
| |
|
[15.09.2009 22:49:25] | | Мне то же плиз |
| |
|
alivas ®
[15.09.2009 23:11:07] | | Я тоже был бы очень благодарен! |
| |
|
[16.09.2009 0:14:21] | | В очередь, коллеги, ...в очередь! И не толкайтесь, пжлста, локтями! :) |
| |
|
[16.09.2009 5:30:28] | | http://narod.ru/disk/13182968000/%D0... |
| |
|
Чужой
[16.09.2009 9:05:16] | | Странно, но то о чём написано в этом письме и так очевидно :) |
| |
|
[16.09.2009 10:45:08] | | Это просто песня. У нас страну переименовали в Утопию.
"Принятие объекта в эксплуатацию означает его соответствие требованиям норм, в том числе противопожарных" Под этой строкой заложена такая бомба! |
| |
|
[16.09.2009 13:25:22] | | Практика "совместных действий" Крыловских "Лебедя,Рака и ЩУКИ" (МЧС, Минрегион и Минюст) по созданию правовой базы в области обеспечения ПБ, на фоне собственной трактовки и применения ведут к маразму ... |
| |
|
[16.09.2009 15:35:07] | | Спасибо за письмо.
Очевидным, что при такой беспомощности ждать чего-либо толкового от МинРегиона не следует. |
| |
|
гость
[16.09.2009 15:47:44] | | 2Lty
так не принимайте с нарушениями.. |
| |
|
[16.09.2009 16:32:41] | | to гость. Так и не принимаем, поскольку ГПН не участвует в этих процедурах никаким боком. |
| |
|
[16.09.2009 19:18:07] | | Коллеги!
Пару комментариев.
1. ""Принятие объекта в эксплуатацию означает его соответствие требованиям норм, в том числе противопожарных" Под этой строкой заложена такая бомба!"
Согласен, бомба заложена - под замминистра сморозившего очевидную глупость.
2. "так не принимайте с нарушениями.."
А не торопимся ли мы с причислением отклонений от требований нормативных документов к нарушениям.
Если они обоснованы грамотным инженерным расчетом - так такие отклонения надо только приветствовать. Весь мир уже давно использует в строительстве объектно-ориентированное нормирование. От этого выигрывает не только экономика, но и безопасность.
У нас, как я понимаю, с одной стороны обоснование отклонений если и производится, то на основе не инженерных, а фиговых (с ударением на первом слоге) расчетов.
С другой стороны, следование консервативным, а зачастую и не обоснованным требованиям нормативных документов, принятых или сохраняющихся без серьезного учета мирового опыта, тоже не есть хорошо для пожарной безопасности.
Вывод один - стремиться вводить в практику методологию современного, апробированного мировой практикой, инженерного обоснование решений.
Расчет пожарных рисков - шаг в правильном направлении, хотя и выполненный у нас очень неумело. Но с чего то надо начинать. |
| |
|
[16.09.2009 20:59:21] | | Я думал что соответствие объекта нормам - означает его принятие
а у авторов письма - наоборот, принятие объекта - означает соответствие нормам. Ну да, правильно, по-сути так в реальности было и есть.
"В этой связи.....", "....проработан вопрос...", "Минрегионом Росии"
- а вот правильно будет сказать: МЧСом ? |
| |
|
[16.09.2009 22:19:19] | | А мне письмо понравилось, подтвердило мое мнение. Если объект принят в эксплуатацию, то он соответствует требованиям пожарной безопасности, хотя в некоторых случаях может быть и условно, но это отдельная тема. Прежде чем выдать разрешение на ввод в эксплуатацию органы госудасрвтенного контроля 2-ды проверяют его соовтетствие, первый раз в лице госэкспертизы, второй раз в лице строиетельного надзора. Но нет, этого мало - государство является в 3 раз, ввиде ГПН для приемки под надзор и говорит: "Да вы все тут того, дураки, у вас противопожарных стен не хватает, разрыв не соответствует и т.д." и ШТРАФУЕТ собственника на 20к и заставляет собственника исправлять то, что запроектировал проектировщик, построил строитель и государство дважды подтвердило, что это соответствует требованиям норм. ГПН по моему мнению должны проверять только режим и соответствие объекта требованиям проектной документации. А если, что и выявляется (капитальное) при проверки, то здесь необходим четкий механизм (например информирование соответсвующих органов - наказание виновных - исправление только через внесение изменений в проектную документацию, приэтом вешать (законодательно)нарушения на виновные организации, а не на собственника, так как в последнем случае как правило все зависает от проверки до проверки, а все кто это допустил в стороне |
| |
|
гость
[16.09.2009 22:41:07] | | Согласен с Rivs, это и имел ввиду [16.09.2009 15:47:44].
Что ГПН не принимает участие в приемке объектов знаю,а "приемка объектов под надзор" это и не приемка вовсе, а так...ну чтобы помнили...Допустили объект с нарушениями-разбирайтесь с тем, кто допустил и сколько денег за это взял.
2beda911
"Я думал что соответствие объекта нормам - означает его принятие
а у авторов письма - наоборот, принятие объекта - означает соответствие нормам"
Может быть только у нас возможна подобная дилема? Вообще-то от перемены мест слагаемых сумма не меняется, закон обратной силы не имеет.
2novik_n
Простите, а в чем глупость? |
| |
|
[16.09.2009 22:49:07] | | Rivs. Не забудьте, что по огромному количеству объектов не проводится экспертиза и их не проверяет ГСН, а согласно ст.144 ТР приемка и ввод в эксплуатацию объектов защиты, а также систем пожарной безопасности является формой оценки соответствия объектов защиты требованиям пожарной безопасности наравне с ГПН и аудитом.
Вот сегодня проверял торогвый центр после приемки- нашел 16 отступлений от проекта и 8 от ТР. Плюс монтаж спринклерной АУПТ своими силами, без лицензии, трубопроводами меньшего диаметра, чем по проекту. АПС выполнена на не сертифицированном в РФ оборудовании. А все подтверждено и принято и согласно этому письму является образцовым.
|
| |
|
[16.09.2009 22:57:29] | | To гость!
Я понял так, что суть письма совсем не в том, по поводу чего здесь высказаны переживания.
Письмо - примитивная попытка отмазать эксплуатирующиеся объекты, выполненными с отклонениями от нормативных документов по, практически голословным, СТУ, от расчетов пожарных рисков при заполнении декларации ПБ. |
| |
|
[16.09.2009 23:04:19] | | Пример уважаемого Fort ®, еще одно свидетельство того, что собственникам негодных, с точки зрения ПБ, объектов очень не хочется повторно подвергать их оценке, т. к. это будет связано с радикальными выводами по исправлению недостатков. Но замминистру и собственникам на это наплевать.
Собственников я могу понять, но что я должен думать о замминистра? |
| |
|
гость
[16.09.2009 23:12:35] | | 2Fort
Ну так и напрягайте тех кто принял,об этом то Rivs и говорил. |
| |
|
гость
[16.09.2009 23:15:14] | | 2novik_n
По поводу повторной оценке объекта-на соседней ветке идет дискуссия по вопросам как раз оценке. Что то там ясности в методиках нет, вопросов полно. Кто оценивать то будет? |
| |
|
[16.09.2009 23:19:41] | | гость[16.09.2009 23:12:35]Те кто в курсе знают, что начинается все с заказчика. А напрягание тех кто принял это и есть бомба- подрыв авторитета власти в первую очередь. |
| |
|
[16.09.2009 23:33:25] | | Fort, Если законодатель решил помочь малому бизнесу и принял решение, что существуют "небольшие" объекты, при строительстве которых ни госэкспертиза, ни строительный надзор, а уж тем более ни ГПН не должны контролировать процесс проектирования и строительства, то уж на стадии эксплуатции по моему мнению и подавно не нужно в это влазить (ввиде штрафов собственнику), да будет так!.
За все отвечает проектировщик в данном случае, он принял решение, что объект соответствует требованиям безопасности, подрядчик их реализовал, ОМС подтвердили, что объект соответствует проекту.
То, что Вы нашли отступление от проекта - согласен, этого не должно быть. А все другие, указанные Вами замечания - это и есть отступления от проекта. Я не думаю, что в проекте указано: "монтаж можно проводить силами НЕ лицензированной организации и на НЕ сертифицированном оборудовании" и в данном случае виноват подрядчик и органы местного самоуправления, так как они должны проверять соответстивие объекта требованиям проектной документации. Если не хватает специалистов в имеющихся штатах, то их нужно расширять, но ни как не оставлять все в том виде, как это происходит сейчас!
И еще, повторюсь,я не сторонник того, что бы совсем закрыть глаза - есть твердая уверенность наличия угрозы жизни и здоровью людей и вызвано это проектными решениями - предаем это огласке, не штрафами в отношении собственника, а иными методами для побуждения тех или иных органов (организаций) к устранению. При этом необходимо отметить, что это не должно переходить в панацею - найти любой ценой замечания на объекте, для этого у инспектора долна быть твердая уверенность, что в случае ЧС с него за капитальные мероприятия не спросят, а спросят с тех, кто проектировал, строил и принимал.
Что касается указанных Вами нарушений требований ТР. Если Вы сейчас его принимали, то объект начал строиться, а самое главное проектироваться до 01.05.2009г. Соответственно ТР не распространяется на него (если нет угрозы ))), от этого ни куда не денешся), мне кажется с ТР Вы перегибаете |
| |
|
[17.09.2009 0:23:26] | | To гость!
"Что то там ясности в методиках нет, вопросов полно. Кто оценивать то будет?"
Согласитесь, что когда после десятилетий безрасчетного (псевдорасчетного) обоснования безопасности эвакуации (успакаивая себя тем, что нерачитываемые активные системы противопожарной защиты - весомый резерв) перед практиками ставят задачу считать адекватно и никто при этом не обучает тому как это надо делать (методики слишком лаконичны и содержат принципиальные ошибки, которые еще предстоит преодолевать)по другому и быть и не может. Получается по-черномырденски в чистом виде.
Если забыть о несерьезной для пожаров в зданиях одномиллионной пожарного риска, то расчеты можно проводить более адекватно. CFASTом или FDSом посчитать реальное время блокирования путей эвакуации для реалистичных сценариев пожара (при разных комбинациях отказов систем противопожарной защиты) и, просчитав время эвакуации (конечно не по Методике ГОСТ, которая сильно "ускоряет" эвакуацию), понять сколько людей не успевает эвакуироваться при том или ином сценарии и оценить вероятность гибели людей на объекте. Затем думать, как исправлять ситуацию и, внеся изменения, произвести перерасчеты. И так делать до тех пор, пока с чистой совестью не сможешь передать обект под дальнейшее проектирование. Понимаю, что это тяжелая и недешевая работа, а мы в России так привыкли полагаться на авось. Возможно никто у нас так считать никогда не будет, подтверждая отличие России от более озабоченных безопасностью своих граждан государств.
К сожалению, у нас в стране таких бригад-расчетчиков пока и с десяток не наберется. Некоторые из работающие в этих бригадах специалистов в состоянии грамотно обучить современным расчетам в один два семестра (только не подумайте про меня).
Но кто будет организовывать такое трудоемкое обучение? Готовы ли фирмы направлять своих сотрудников на длительное обучение и платить за учебу серьезные деньги? Пока, как видим по соседней ветке, практики предпочитают тратить время попусту в попытках самостоятельно освоить тонкие и сложные вопросы расчетов методом тыка. |
| |
|
[17.09.2009 2:54:36] | | для Fort ®
сколько ж можно то уже?
весь Раздел VII в т.ч. и ст. 144 "Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности" косаются ТОЛЬКО ПРОДУКЦИИ
а ваш пример для этой темы действительно хорош, сказать нечего
Профессионалов в пожарке не так уж много, а в гражданских организациях их по пальцам пересчитать и те пенсионеры из пожарки. По этой причине и происходит ввод в эксплуатацию "вот как то так".
И чего они этим письмом хотели добиться - может быть в случае трагедии взять ответственность на себя? они же приняли, значит все соответствует. А у меня сейчас вот такая ситуация: по нормам тип СОУЭ-2. Вроде нормы, должно все впорядке быть, но по методике значение времени начала эвакуации людей 3 минуты и не выходят люди. А выписываешь им СОУЭ-3 и с 1 минутой выходят. Вот такой то пример.
А я вам могу пояснить почему в соседней ветке по расчету рисков нет суеты. Что можно ответить человеку например на вопрос "чем отличается зонная модель от полевой?" или "где применяется каждая из моделей?" Даже методику не открывали. Кто-то там собрался вручную по полевому методу считать, в уравнениях разбирается. Компьютер (серьезный) сутками считает, а в ручную годами считать собрался? Вопросы одни и теже. Кто знает особо не делится, остальные не знают. Есть программы, есть методики - серьезно подойти к данному вопросу и можно разобраться. |
| |
|
[17.09.2009 10:05:53] | | Вообще-то расчет риска не требуется "при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности".
А стройнадзор выдает заключение "о соответствии построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации". Как говорится почувствуй разницу.
|
| |
|
[17.09.2009 10:20:18] | | giv ®
[17.09.2009 2:54:36
"весь Раздел VII в т.ч. и ст. 144 "Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности" косаются ТОЛЬКО ПРОДУКЦИИ"
сколько ж можно то уже? И ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ тоже!
|
| |
|
[17.09.2009 10:53:54] | | Внимательно вчитайтесь в это письмо, уважаемые дискуссианты, чтобы понять его весьма значимый содержательный смысл.Расшифрую свой пост {16.09.2009 13:25:22].
Круглик С.И. утверждает(абзац 3 п.1 письма) :
"Таким образом, для объектов защиты, введенных в эксплуатацию с соблюдением требований законодательства(заключение ГЭ и функциональные действия ГСН в рамках ГрК - вставлено мною!), расчет пожарного риска не требуется, в том числе для объектов, введенных в эксплуатацию до вступления в силу федерального закона". Этим постулатом фактически дезавуируются ст.ст.6 и 64 ТР о ТПБ! И соответствующие изменения, скорее всего, будут внесены в 123-ФЗ. В связи с этим прошу обратить внимание, куда направлен этот ответ - в РСПП, объединяющий крупный бизнес. Можно найти и само первичное обращение РСПП в Минрегион, но и по ответу ясно, чего спрашивали. Такое развитие событий я уже прогнозировал на этом форуме. До крупного бизнеса стало "доходить", чего будет СТОИТЬ декларация ПБ с расчетом риска(и вероятного ущерба) по крупному промобъекту(например, НПЗ). Поэтому начались телодвижения по устранению этого абсурда применительно к действующим объектам(зачем платить приличные бабки за ничего не значащую кипу макулатуры с абстрактными расчетами !).До малого и среднего бизнеса ЭТО еще не дошло, а также и до руководителей бюджетных госучреждений(школы,ВУЗы,административные здания и т.д.), но и они со временем будут "ЗА" ликвидацию этого баблососа.Так что ст.ст.6 и 64 ТР о ТПБ в действующей редакции, скорее всего, до 01.05.2010 г. не доживут. Сомнительно и требование(противоречит требованиям 294-ФЗ и 184-ФЗ в части недопустимости двойного контроля за одной и той же сферой ПБ)о представлении декларации ПБ и по строящимся объектам.
И вторая примечательная новелла г-на Круглика С.И.(п.2.письма), которая лично у меня вызвала некоторое смятение: объекты, не имеющие ПРИЗНАКОВ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ. Это что за "открытие" в пожарной терминологии и как, и к чему его применять? Судя по всему оно подразумевалась(но не упоминалось!)при формировании идеологии ГрК и теперь запускается в оборот официально. Получай МЧС от Минрегона еще один камушек в свой огород!. |
| |
|
[17.09.2009 11:01:18] | | для Lty ®
Да, не требуется, если нет угрозы людям. Я описал свою ситуацию, все требования выполнены, а угроза людям есть. Или мы говорим о разном?
для Нина ®
вы имели ввиду и на здания, сооружения и ... тоже распространяется? Это утверждение из официального источника или догадки форумчан? Если не трудно, дайте ссылку на оф. источник. Если не найдете ссылку, могу подискуссировать в другой теме (к этой наверно наш разговор не относится) если конечно у вас будет желание. |
| |
|
[17.09.2009 11:16:53] | | Официальный источник
ФЗ-123
15) объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре;
|
| |
|
[17.09.2009 11:18:03] | | А дисскуссия на эту тему уже была.
|
| |
|
[17.09.2009 11:24:01] | | Какими могут считаться объекты, не имеющие ПРИЗНАКОВ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ? Чо это за объекты такие, кто знает, назовите? |
| |
|
[17.09.2009 11:35:07] | | Этот термин придумал Минрегион и кроме него никто не может знать, а гадать безполезно. Остаётся ждать их разъяснений. |
| |
|
[17.09.2009 11:36:15] | | Мечта инспектора- бетонная коробка, с металической мебелью, без электричества, с широкими выходами на все четыре стороны:) |
| |
|
[17.09.2009 11:54:12] | | Lty ®,эта концепция ПБ рождена и реализовывалась в условиях общенародной собственности, бездонного(как казалось!)государственного кармана(бюджета) и прямой, как натянутая струна, вертикали власти во всех сферах жизни(в том числе и в сфере обеспечения ПБ). Общественные отношения изменились, но прежняя идеология продолжает жить... |
| |
|
Провинциал
[17.09.2009 12:04:21] | | 2 vinkler ®
«… И вторая примечательная новелла г-на Круглика С.И. (п.2.письма), которая лично у меня вызвала некоторое смятение: объекты, не имеющие ПРИЗНАКОВ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ. Это что за "открытие" в пожарной терминологии и как, и к чему его применять?...»
- Есть такие объекты. Ко мне обращались ГИПы, проектирующие набережные, городские автодороги, эстакады, развязки, некоторые линейные объекты городской инфраструктуры, с просьбой помочь в разработке раздела ПМОПБ. А как помочь, если требований ПБ нет, а требование экспертизы иметь в составе ПСД раздел ПМОПБ – есть?
Кроме этого, есть объекты, имеющие микроскопические ПРИЗНАКИ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ – например, 1 (только одно!) требование ПБ. Требование разработки раздела проекта ПМОПБ по форме 87-го ПП РФ в этом случае выглядит издевательством над здравым смыслом…
С уважением,
Провинциал
|
| |
|
[17.09.2009 12:57:03] | | для Нина ®
я не Лунтик, читал я определение. Официальных разъяснений нет.
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
5. Юридическим лицом - собственником объекта защиты (зданий, сооружений, строений и производственных объектов) в рамках реализации мер пожарной безопасности должна быть представлена в уведомительном порядке до ввода в эксплуатацию объекта защиты декларация пожарной безопасности в соответствии со статьей 64 настоящего Федерального закона.
Расшифровка идет в скобках
В Разделе VII употребляется "объектов защиты (продукции)" - расшифровка тоже в скобках.
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
Откиньте свои прежние взгляды и прочитайте эту статью применяя только к продукции. Вы получите, что любую из форм можно применить к продукции (за исключением аккредитации - это для ОС, о чем и написано "Оценка соответствия...организаций, осуществляющих подтверждение...)
1)аккредитации; (для ОС)
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности); (при аудите оценивают соответствие продукции (например смонтированной АПС) требованиям? ДА)
3) государственного пожарного надзора; (оценивают? ДА)
4) декларирования пожарной безопасности; (собственник оценил и заявляет, что соответствует. В соответствие с п... у меня действительно СОУЭ 3 типа)
5) исследований (испытаний); (ДА)
6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции); (ДА)
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности; (ДА)
8) производственного контроля; (ДА)
9) экспертизы. (ДА)
Прочтите Статьи 145 - 150. В них ни намека на здания, сооружения и ... Попробуйте подставить вместо слова "продукция" слово "здание" и все прояснится, например "2. Добровольное подтверждение соответствия объектов защиты (зданий, сооружений и ...) требованиям пожарной безопасности осуществляется в форме добровольной сертификации." или "3. Обязательное подтверждение соответствия объектов защиты (зданий, сооружений и ...) требованиям настоящего Федерального закона осуществляется в форме декларирования соответствия или в форме обязательной сертификации." и т.д.
По всему тексту ТР под объектом защиты надо понимать то, что подходит по смыслу
Если не понятно написал, поправьте, вечером продолжим
|
| |
|
[17.09.2009 13:08:47] | | To vinkler ®!
Отставим в сторону так не милый Вам расчет пожарных рисков и сомнительный тезис о "двойном контроле за одной и той же сферой ПБ".
Если я правильно Вас понял, то Вы солидаризируетесь с Кругликом и также считаете, что не надо заставлять собственников заниматься анализом соответствия объектов нормативным требованиям на том основании, что этих объекты уже один раз проверяли надзорные органы при приемке в эксплуатацию.
Как "замечательно" у нас обосновываются отступления от нормативных требований ПБ весьма подробно раскрыли деятели Госэкспертизы гг. Коробко и Глуховенко в своей статье в 4-м номере журнала "Пожаровзрывобезопасность" за этот год. И не смотря на это Вы настаиваете на том что у нас все ОК и декларирование ПБ эксплуатирующихся объектов излишне?! |
| |
|
[17.09.2009 13:15:28] | | Так-то оно так, но где в ТР в таком случае формы оценки соответствия объектов защиты (зданий, сооружений, строений и производственных объектов)? |
| |
|
[17.09.2009 13:16:47] | | Конечно новый закон о ПБ светит "обратной силой" - что выбивается из общей концепции постепенного приведения объектов в соответствие новым нормативам. То есть - по мере постройки новых объектов. Только вот не письмами исправляются законы!
Хочется напомнить, что всякие письма - это не нормативные документы. И пожарные инспектора и эксперты такими письмами руководствоваться не обязаны. Что подтверждалось при экспертизе проектов.
Данное письмо просто даёт введённому в строй объекту шанс бадаться с ГПН с определённым успехом. |
| |
|
[17.09.2009 13:18:56] | | Благодарю Вас, уважаемый Провинциал, за просвещение заблудшегося и "расширение" пожарного кругозора...
Ваше разъяснение как раз и является подтверждением известного результата совместной деятельности в одной сфере обеспечения ПБ "Лебедя, Рака и Щуки".
Поэтому во избежание приведенных Вами недоразумений г-н Круглик С.И., руководствуясь своим толкованием "ПРИЗНАКОВ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ", в первую очередь, должен выступить инициатором дополнения ч.2 ст.49 ГрК перечисленными Вами и подобными объектами. Но..., в этой статье уже приведен перечень объектов(используемый, кстати, и в ТР о ТПБ для исключения декларирования), которые ну никак нелья отнести к НЕИМЕЮЩИМ признаков пожарной опасности. А на перечисленные Вами еще и декларацию ПБ придется представлять!.Вот это и есть маразм... |
| |
|
[17.09.2009 20:13:32] | | для Нина ®
наверно, они не посчитали нужным выделять в отдельную главу, т.к. это заложено в самом определении
"декларация пожарной безопасности - форма оценки соответствия, содержащая информацию о мерах пожарной безопасности, направленных на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска;", ведь именно в декларации ПБ отражаются условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, регламентированные ст.6
Вот если бы в названиях Раздела VII, Главы 33 и Статьи 144 не конкретизировать, и убрать (продукции), вопросов не возникло
|
| |
|
[17.09.2009 21:41:21] | | Для novik_n ®.
Я ни с кем не солидаризируюсь, а подхожу к оценке различных новаций с собственной позиции: позволит ли это достичь ожидаемого фактического результата или нет? В утверждениях Круглика С.И. есть своя логика, которую сложно опровергнуть. Есть ГрК и утвержденные им процедуры признания спроектированного и построенного объекта требованиям ПБ, содержащихся в нормативных документах. На стадии изысканий и проектирования применяйте,г-н novik_n ®, всевозможные(признанные!) расчетные обоснования выбранных проектных решений и убеждайте экспертов ГЭ, что именно так и должно быть. В итоге с учетом заключения ГЭ по готовому объекту ГСН выдаст соответствующее юридически значимое заключение о соответствии выполненных в натуре мер ПБ проекту. И после этих, легимитизирующих выбранные средства защиты процедур, ВСЕ необходимо подвергать проверочным расчетам? Конечно, это должны выполнять такие, как Вы, изначально святые и непорочные. А если получите результат (ошибка в расчетах, некомпетентность, просто умысел и т.д.), в результате которого здание необходимо перестраивать? Но уже все выполнено ПО ПРОЕКТУ и понесены затраты сил и средств… Тогда что, всех кто СЧИТАЛ(принимал решение !) до Ваших выводов под суд ? Бред! Это и есть реализация двойного контроля, который действующими ФЗ однозначно признан недопустимым (см. ч.2 и ч.11 ст.3 184-ФЗ, а также ч. 4, 5 и 10 294-ФЗ). И здесь Круглик С.И. в рамках действующего законодательства прав! Выдвинутое теоретиками из ВНИИПО и закрепленное ТР о ТПБ утверждение о том, что безопасность людей на действующем объекте можно однозначно оценить на основе декларации ПБ с расчетом риска пусть останется на их совести. Базисная основа обеспечения ПБ закладывается на стадиях проектирования и строительства , а не эксплуатации. Поэтому для каждого этапа жизненного цикла объекта защиты применяются и соответствующие ему методы оценки соответствия, которые не должны дублировать друг-друга.
|
| |
|
[17.09.2009 23:22:52] | | Уважаемый vinkler ®!
Спасибо за ответ.
"Конечно, это должны выполнять такие, как Вы, изначально святые и непорочные". Ирония уместна, но личности здесь непричем.
"Выдвинутое теоретиками из ВНИИПО и закрепленное ТР о ТПБ утверждение о том, что безопасность людей на действующем объекте можно однозначно оценить на основе декларации ПБ с расчетом риска". И это здесь непричем. Оставим всякое упоминание о риске, хотя думать о безопасности на объекте при той надежности пожарной автоматики, которую мы имеем, без мысли об огромных рисках невозможно.
"Поэтому для каждого этапа жизненного цикла объекта защиты применяются и соответствующие ему методы оценки соответствия".
Вот корень нашего взаимонепонимания. Вы, с Вашей большой практикой на отечественной ниве, считаете эту мысль само собой разумеющейся, а у меня - новичка, это утверждение вызывает чувство протеста. И когда я нахожу своим протестным чувствам подтверждение в высказываниях других опытных людей (далее я позволю себе несколько цитат из высказываний Коробко и Глуховенко) меня удивляет Ваше упорное желание похоронить расчеты пожарных рисков и вместе с ними единственные адекватные расчеты безопасности эвакуации на основе новых для России зонных и полевых моделей, которые применяются повсеместно в остальном мире.
Итак вспомним некоторые высказывания гг. Коробко и Глуховенко.
"Практика применения жесткой системы нормирования
продемонстрировала удивительные по красоте и банальные по сути образцы “обхода” ее положений, которые мы знаем как “вынужденные отступления”, “компенсирующие мероприятия” и др., ярко иллюстрировавшие и иллюстрирующие в настоящем все недостатки этой системы".
"В рамках жесткой системы нормирования именно СТУ со временем стали основой для принятия решений при проектировании и государственном контроле (надзоре), а процесс их согласования заменил собой процесс принятия самостоятельного, объективного и обоснованного решения заказчиками, проектировщиками, экспертами, строителями и инспекторами надзора".
"Несмотря на многочисленность этапов согласования СТУ, ни на одном из них не осуществляется глубокое и всестороннее изучение обоснований применения или неприменения тех или иных проектных решений в конкретной проектной документации, которые в тексте СТУ называются требованиями".
"Часто складывается ситуация, при которой проектная документация, подготовленная с использованием СТУ, не имеет обоснований принятых мероприятий и проектных решений по обеспечению пожарной безопасности, что исключает возможность объективной и достоверной ее оценки при государственной экспертизе, приводит к появлению замечаний и необходимости разработки обоснований".
"Разрешение на возможность оценить пожарную безопасность объекта расчетным путем органы Государственного пожарного надзора оформляли и по сей день оформляют в виде согласования СТУ" (о псевдореалистичности расчетов на основе интегральной модели в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 я неоднократно писал на других ветках).
И все перечисленное в цитатах Вы предлагаете считать "соответствующими методами оценки соответствия"? Простите, но согласиться с этим невозможно. Поэтому я и настаиваю на использовании при обосновании проектных решений современных методов инженерного анализа, которым не совсем повезло, т.к. они оказались включенными в методику расчета пожарных рисков, которые Вы так невзлюбили.
|
| |
|
[17.09.2009 23:51:51] | | Для vinkler ®.
"Но уже все выполнено ПО ПРОЕКТУ и понесены затраты сил и средств… Тогда что, всех кто СЧИТАЛ(принимал решение !) до Ваших выводов под суд ? "
Не знаю, стоит ли в нашей ситуации думать о наказаниях. Но если мы станем отдавать себе отчет в том, в каких домах мы живем, в каких торговых центрах делаем закупки, в каких кинозалах проводим свой досуг и т.д., то м.б. хоть пожарную профилактику будем проводить по лучшим мировым образцам. Начнем обустраиваться хотя бы элементарной сигнализацией, хранить спасательные средства и тому подобное. Ведь гибнем же на пожарах лучше всех в мире. |
| |
|
[18.09.2009 1:12:00] | | giv "весь Раздел VII в т.ч. и ст. 144 "Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности" косаются ТОЛЬКО ПРОДУКЦИИ" и т.д. Перечитал Вас так и не понял к чему клоните, в чем подвох? То что в Тех регламенте о ПБ в главе 33 раскрыта только малая часть из форм соответсвия по ст. 144 и ежу понятно. В частности ст. 145 разжевывет п.1-6 ст. 144.. а остальные ст. 145.
Перечитайте первоисточник Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании".
оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту;
подтверждение соответствия - документальное удостоверение соответствия продукции или иных объектов, процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг требованиям технических регламентов, положениям стандартов или условиям договоров;
продукция - результат деятельности, представленный в материально-вещественной форме и предназначенный для дальнейшего использования в хозяйственных и иных целях;
форма подтверждения соответствия - определенный порядок документального удостоверения соответствия продукции или иных объектов, процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг требованиям технических регламентов, положениям стандартов или условиям договоров.
Нина подскажите пожалуйста где обсуждалось? Что бы не перегружать тему можно в личку.
Вот я никак не могу понять как в МРР сопрягаются для вводимых в эксплуатацию объектов ст. 6 ТР ПБ
"3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."
и Градостроительный кодекс Статья 55
"9) заключение органа государственного строительного надзора (в случае, если предусмотрено осуществление государственного строительного надзора) о соответствии построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации"
Во-первых декларация подается до ввода, во-вторых ГСН не оценивает соответсвие объекта требованиям нормативных документов по пожарной безопасности. |
| |
|
[18.09.2009 10:37:57] | | Fort ®
Сейчас не вспомню,в какой ветке.
Я тоже не пойму, в чем подвох с точки зрения giv.
Если буквально считать продукцией продукцию в привычном смысле этого слова, а не здания и сооружения, но в том же определении понятия "объект защиты" написано "в том числе". И опять же получается (с точки зрения giv), что для зданий и сооружений единственной формой оценки соотвтетсвия является декларация, а это уже ни в какие ворота не лезет. |
| |
|
[18.09.2009 11:09:46] | | Уважаемый novik_n ®!
Вынужден повторяться, но принципиально я ничего не имею против использования математических моделей при обосновании проектных решений в сфере ПБ. Но математика - наука строгая и оперирует конкретными данными. Вот в этих исходных данных и содержится ОСНОВА для недоверия расчетам, применяемым в России. На моих глазах и при косвенном участии(работаешь в системе - следуешь ее правилам!)создавалась и продолжает существовать ФУФЛОНСКАЯ статистика по пожарам и их последствиям. А на основе данных этой статистики "клепались" различные теории, выражавшиеся в кандидатских и докторских диссертациях. Поэтому практическая значимость выработанных ими критериев - вещь абсолютно абстрактная, но сейчас велено по этим "критериям" оценивать безопасность конкретных объектов. Возникает риторический вопрос:можно ли такой системе доверять? Мой ответ -НЕТ!
Цитируемых Вами авторов я знаю лично и уже высказывался в поддержку их анализа сложившейся системы нормирования ПБ, изложенного в известной статье. Но будьте объективны - они подтверждают не только выдернутое Вами из контекста и близкое Вашей точке зрения, но и то, что я тоже излагаю на этой ветке(привожу выдержку):
"...Реализовать Условие № 2 (“пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом”) мешает отсутствие в настоящее время методик(методики уже утверждены-vinkler!), которые должны быть определены Правительством Российской Федерации в соответствии с пунктом 7 статьи 6 ТРоТПБ и пунктом 15 Порядка проведения оценки пожарного риска, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 г. № 272.
Но даже при наличии таких методик их реализация не будет иметь серьезного практического значения, а будет носить формальный характер, поскольку на основе оценок вероятностей невозможно принимать решения о допустимости применения конкретных проектных решений, параметры которых учесть в расчете вероятностей даже теоретически чрезвычайно сложно. Концептуальные противоречия между уровнем риска, определяемым на основе вероятностно-статистических параметров, и системой проектных решений конкретного объекта, которые должны быть обоснованны строгими инженерными расчетами, являются самым существенным недостатком Условия № 2. Это противоречие приводит к тому, что проектировщики вынуждены вместо представления инженерных расчетов, а эксперты — вместо оценки их правильности использовать расчеты вероятностей, оторванные от конкретного объекта, для обоснования пожарной безопасности проектных решений этого объекта.
Применение Условия № 2 для оценки соответствия объекта требованиям пожарной безопасности является, на наш взгляд, недостаточно просчитанным действием еще и потому, что давно и широко известен тот факт, что надежной статистики, которую можно использовать для расчетов рисков, для большинства проектируемых в настоящее время объектов не существует и не может существовать, за исключением типовых серий жилых домов.
В этой связи возникает множество вопросов к авторам по факту наличия требований пункта 2 статьи 6 ТРоТПБ, регламентирующих применение только расчетов рисков для “объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности”, без разработки иных мер (мероприятий и проектных решений) по обеспечению пожарной безопасности. Не вполне ясно, какой логикой руководствовались авторы предлагаемого способа оценки соответствия для объектов, на которых нет требований, нет практики обеспечения их безопасности и их эксплуатации, нет статистики деструктивных событий и особенностей их протекания. Неужели единственный способ — это считать вероятности реализации деструктивных событий на основе несуществующей статистики неслучившихся деструктивных событий. Этот подход не только ужасен с методической точки зрения, он противоречит требованиям законодательства. Так, необходимость разработки мероприятий по обеспечению пожарной безопасности определена пунктом 12 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации, отсутствие таких мероприятий в составе проектной документации не позволит выполнить требования статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации и статьи 6 Федерального Закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ “О техническом регулировании”...".
Мой дружеский совет, уважаемый novik_n ®, сформировавшийся на основе анализа ваших постов в дискуссиях: вчитывайтесь внимательно в ФЗ, НПА и НПБ, а также в мнения оппонентов, анализируйте и учитесь "видеть между строк", чтобы не подвергать собственным ошибочным сомнениям заведомые истины. |
| |
|
[20.09.2009 0:45:10] | | Уважаемый vinkler ®!
Вам импонирует то место в статье, где утверждается, что «на основе оценок вероятностей невозможно принимать решения о допустимости применения конкретных проектных решений». По поводу принципиальной ошибочности такого предположения я, как мне казалось, достаточно подробно высказался на ветке, посвященной обсуждению этой статьи http://www.0-1.ru/discuss/?id=10949
Однако, Вы продолжаете поддерживать эту позицию: «математика - наука строгая и оперирует конкретными данными. Вот в этих исходных данных и содержится ОСНОВА для недоверия расчетам, применяемым в России», «продолжает существовать ФУФЛОНСКАЯ статистика по пожарам и их последствиям…сейчас велено по этим "критериям" оценивать безопасность конкретных объектов».
В статье совершенно надуманной представляется критика п. 2 статьи 6 ФЗ 123 на основе противопоставление мер по обеспечению пожарной безопасности критерию допустимое значение пожарного риска. Это тезис соответствует и Вашим убеждениям. Мало того, Вы все перечисленные постулаты относите к «заведомым истинам».
Такого рода заблуждения отечественных специалистов мне понятны, потому что, в своей массе, еще с советских времен они имеют весьма смутное представление о мировом опыте обеспечения пожарной безопасности.
В связи выявленным непониманием, продолжу свою мысль по поводу того, что вероятность должна обязательно присутствовать при анализе пожарной безопасности. Отмечу сразу, что одна миллионную пожарного риска в зданиях я считаю ошибочным критерием (к тому же, резко расходящийся с пожарной статистикой даже наиболее благополучных стран), а утвержденные в МЧС методики - содержащими некоторые принципиальные ошибки. Все это, на мой взгляд, вызывает настоятельную необходимость серьезной переработки основополагающих документов. Но примененный принцип установления соответствия на основе оценки пожарных рисков абсолютно правилен.
При этом надо отдавать себе отчет в том, что вероятностный подход надо применять не повсеместно (Для подавляющего большинства эксплуатируемых объектов вполне подходят нетрудоемкие индексные методы, оставленные нашими нормотворцами без внимания), а только для сложных объектов, где трудозатраты будут адекватны цене ошибки.
Вас пугает ненадежность отечественной статистики. Но задумайтесь, а нужна ли она при вероятностной оценки пожарной безопасности? Например, на этом форуме все согласны, что надежность нашей пожарной автоматики близка к 0,5. Добавлю, что на ответственных объектах надежность противодымной защиты и того меньше. Вот и надо сделать несколько расчетов времени блокировки путей эвакуации при работающих и отказавших (в той или иной комбинации) системах противопожарной защиты. А при таком подходе не удается избежать рассмотрения вероятностности обеспечения ПБ.
Задайтесь вероятностью отказа системы 0,5, а затем 0,1 (как нам предлагается в утвержденных методиках). Сравните расчетные результаты с зарубежной статистикой гибели в одно-двухэтажных зданиях, многоэтажных зданиях и сделайте для себя, как специалист, конкретные выводы. Тогда сразу возникнет вопрос о применяемом нами регламенте приемки и обслуживания систем пожарной автоматики (включая ПДЗ), учета в методиках сертификационных испытаний фактора надежности испытуемого оборудования и т.д. Ведь курам на смех, в Европе на объектах ежемесячно запускают вентиляторы противодымной вентиляции, а наш новоиспеченный национальный стандарт разрешает этого не делать годами и даже десятилетиями.
Вот к такому подходу в работе я призываю. Согласитесь, что на этом фоне Ваша позиция сильно смахивает на позу страуса (ради бога, не обижайтесь на остроту полемики).
Только разобравшись с сутью вероятностного подхода, следует подумать об адекватности оценок ПБ на основе инженерных расчетов. При этом станет ясно, что основная погрешность расчетов лежит не в значениях вероятности отказов противопожарных систем, а в исходных данных сценария пожара. Станет интересным выяснить, почему расчетный пожар закладывается именно таким, почему приняты именно такие предельно допустимые значения состояния окружающей среды пожара, почему высота рабочей зоны именно такая, к каким запасам безопасности приводят условности исходных данных, как все это соотносится с практикой твоих зарубежных коллег?
Так что, простите меня, в современном мире без оценки пожарных рисков никак нельзя. И копья следует ломать над тем, как наиболее целесообразно эту оценку производить.
|
| |
|
[20.09.2009 9:16:31] | | Для novik_n ®.
Что тут можно сказать...Блажен - кто верует! Стройте "пожарный коммунизм" на основе абстрактных расчетных оценок эффективности ПБ, главной целью которых является НЕ РЕАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, а вышибание из нее бабла...Время покажет, к чему приведет вся эта возня. Я в этом не участвую. |
| |
|
[20.09.2009 10:38:22] | | Для vinkler ®.
Конечно, время все расставит по своим местам. И если сохранится "социалистический реализм" пожарной безопасности , который Вы отстаиваете, не привыкать, погорюем о горькой судьбине нашего народа.
|
| |
|
НКВД
[20.09.2009 12:14:33] | | novik_n ®, не расстраивайтесь, не огорчайтесь. Мы внимательно следим за Вашей полемикой с vinkler ®. Следует напомнить, что он является сторонником обязательного страхования от пожаров. Поэтому, если всё-таки появится закон об обязательном страховании ((а такое может произойти, так как Макаревич А.А. не зря сказал: "Это требование технического регламента должно получить дальнейшее развитие с учетом мониторинга его применения. При необходимости будут внесены соответствующие изменения в Технический регламент. Тем более, что если ущерб нанесён третьим лицам в результате пожара, то он должен быть возмещен в нескольких случаях. Первое – в рамках гражданского процесса. И второе – в рамках уголовного процесса)), то тогда Ваши наработки по адекватной оценки пожарных рисков будут востребованы страховыми компаниями и тогда-то и сам vinkler ® будет поддерживать Ваши труды по разработке расчётных методик оценки пожарных рисков. |
| |
|
[20.09.2009 12:19:22] | | Меня люто, феерически выбешивает срач старой гвардии гпнщиков по поводу попыток хоть как-то вести методики расчетов пожарных рисков. Сейчас идет становление этой системы. Все сложно, все неоднозначно. Но я верю что лет через пять у нас будет своя отработанная система оценки пожарной безопасности. Тут vinkler ® что то говорил про ВЫШИБАНИЕ БАБЛА. А разве не вышибание бабла эти ваши СТУ, от которых в современных реалиях хотя бы как то можно уйти. Разве не вышибание бабла ваши попытки натянуть инвестора, заказчика на совершенно не нужные решения, руководствуясь буквой старого прогнившего норматива. Расчет и оценка- это основа любого проектирования. Да, на сегодняшний момент много белых пятен, много не понятного, но я уверен что мы с коллегами во всем разберемся. Извините за резкости и некоторую нескладность, просто как говориться, "наболело" |
| |
|
[20.09.2009 15:28:26] | | Честно говоря я потрясен выступлениями НКВД и Фенрих ®.
Может быть действительно у нас есть шанс сделать из нашей страны место, нормальное для житья? |
| |
|
interes ®
[20.09.2009 20:16:52] | | я думаю нет этого шанса.
Будет как всегда, что не говори, примут решение сверху. |
| |
|
[20.09.2009 23:54:56] | | для Fort ® и Нина ®
как то я не уютно себя чувствую, влезаю в тему не по теме, хотя в конце все опять свелось как и во многих других темах к спору о вопросе "нужны расчеты рисков или нет?"
попробую понятнее объяснить: согласно определения, заложенного в Ст.2, "объект защиты" и "продукция, включая здания и сооружения" (т.е. ВСЕ) слова равные по смыслу. Так зачем надо было конкретизировать и после слов "объектов защиты" добавлять слово "(продукции)"??? Что за масло маслянное? Звучит аналогично: Я посмотрел на солнце (солнце). Следовательно, законотворцы отвели этот раздел продукции в привычном смысле этого слова. Если это не так, необходимо исключить в названии Раздела VII, в названии Главы 33 и в названии Статьи 144 слово (продукции), а в остальных статьях этого раздела все оставить так как есть.
Fort ®
"В частности ст. 145 разжевывет п.1-6 ст. 144.."
Статья 145 разжевывает исключительно п.п. 6)
"6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции);", она и называется "Статья 145. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности". И остальные статьи этого раздела относятся только к п.п. 6) ну и п.п. 1).
Статьи 145-150 касаются сертификации (ну и уже в том числе, декларирования соответствия)
"а остальные ст. 145." смысла этого я не понял, поточнее выразите
Нина ®
"И опять же получается (с точки зрения giv), что для зданий и сооружений единственной формой оценки соотвтетсвия является декларация, а это уже ни в какие ворота не лезет."
а я не говорил, что единственной. Точно не знаю, поэтому и не сказал другую форму (ы). Предполагаю, что аудит может относиться к форме. А по Вашему мнению какие формы? |
| |
|
[21.09.2009 10:04:55] | | Для giv ®
Для объектов защиты:
2)аудит;
4)декларирование;
7)приемка и ввод в эксплуатацию;
9)экспертиза
Ваша точка зрения совпадает с официальной позицией МЧС.
Горячая линия:
Вопрос
2. Следует ли из нижеприведенных статей закона вывод о том, что проектная организация будет являться третьим лицом при составлении декларации (с учетом возможных расчетов пожарных рисков или же без них) и, соответственно, должна быть аккредитована?
Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
3. Декларация пожарной безопасности на проектируемый объект защиты составляется застройщиком либо лицом, осуществляющим подготовку проектной документации.
Статья 145. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
6. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности в форме декларирования с привлечением третьей стороны проводится только в организациях, аккредитованных на право проведения таких работ.
Ответ:
статья 145 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» распространяется только на продукцию. Аккредитация для составления декларации пожарной безопасности не требуется. |
| |
|
[21.09.2009 10:30:37] | | Каюсь, грешен...Зарекался упоминать "веревку(бабло) в доме повешенного(на коммерческом сайте)", но не удержался. Старожилы форума к этому относятся как к объективной безысходности(такова система!), а новички(НКВД [20.09.2009 12:14:33], Фенрих ® [20.09.2009 12:19:22]), свалившиеся "неизвестно откуда и звать их никак", "покупаются" и спешат со своими скоропалительными выводами, сопровождая их зубовным скрежетом.
Советую упомянутым оппонентам набрать в поисковике "vinkler ®" и сначала хотя бы прочитать о том, что я уже излагал здесь в отношении СТУ, страхования, системах ГПНа при социализме и при рынке,продажной ПБ и т.д., а потом уже, не передергивая, делать свои умозаключения по моим постам. Я свои принципы в высказываниях с течением времени не меняю. Хочу надеяться, что после такого прочтения в Вашем сером веществе извилин немножко добавится, а последующие выводы и оценки не будут столь дебильны, да и свои собственные зубы сохраните...
|
| |
|
Хряк+
[21.09.2009 17:32:13] | | vinkler ® Задался тут вопросом - откуда дровишки? Отрабатывают - кризис нынче вышел больно глубокий. Придется учитывать. |
| |
|
[21.09.2009 21:43:47] | | Уважаемый vinkler ®!
А при чем здесь ретроспектива, люди оценили конкретный пост и Вашу позицию в нем. А Вы их сразу за "коммерческие" интересы к стенке!? |
| |
|
НКВД
[21.09.2009 22:04:52] | | Уважаемому vinkler ® мы готовы любезно простить несправедливые наезды на нас, если он снова нас "уделает", то мы из искреннего уважения не посмеем обижаться. Мы по мере сил изучаем его посты и почти со всем согласные. Но искренне недоумеваем: почему уважаемый vinkler ® не признаётся в том, что он есть сторонник обязательного страхования от пожаров? Можем с удовольствием представить его посты на эту тему, тем более, что он есть автор спецпрограммы по страхованию от пожаров в Москве. Но страховая система не сможет действовать без адекватных методик оценки пожарных рисков, следовательно vinkler ® должен поддерживать научные изыскания novik_n ®, который совершенно не есть баблосос, но есть очень серьёзный специалист. Что ему ещё сделать, чтоб доказать своё благонамерение? Уверен, что он с радостью готов проклясть две мчсовские методики, так как он уже три раза обличил их профнепригодность. Ему тоже не по душе 10 в минус 6-ой степени как закон. А НКВД - "неизвестно откуда и звать их никак" - это есть группа товарищей, которые участвуют в форуме и по отдельности. Но когда им хочется изложить консалидированную позицию, то они представляются НКВД. Впрочем, от рук vinkler ® мы готовы потерять "собственные зубы", но надеемся, что он разъяснит: как он видит страховую систему без методик оценки рисков? |
| |
|
[21.09.2009 22:46:15] | | Опять 2 vinkler ®!
Почитайте повнимательней посты уважаемого Фенрих ®!
Это технарь до мозга костей, а Вы его в корысти заподозрили.
Технари воспитаны так, что не могут вырабатывать решения на веру (к чему, по сути Вы призываете, не давая взамен расчетов ничего, кроме веры в Ваши убеждения).
Технари привыкли, что каждое их решение сразу же проверяются жизнью - будь это система, машина, здание и другие объекты и поэтому не могут работать без серьезного инженерного анализа. В современной России им приходится на полном серьезе конкурировать со своими зарубежными коллегами, потому что машины и оборудование хлынули в страну полновесным потоком из-за рубежа. Если он или его команда будут не в состоянии противопоставить что-нибудь вразумительное этому потоку, его сметет рынок. Таких фиаско примеров не счесть - автопром, авиапром и т.д.
Несколько иная ситуация в пожарной безопасности. Славу богу, исходя из пожарной статистики жизнью проверяется каждое 50-100-е решение пожарной безопасности, и то в массе своей на одно-двухэтажных старых жилых домах.
Такая ситуация невольно развращает спецов, позволяет долго находиться на поверхности и поучать на пальцах (не Вас уважаемый vinkler ® я имею в виду, свое позитивное отношение к большинству Ваших постов, я неоднократно высказывал). Ни о какой конкуренции с зарубежными коллегами и мысленно представить невозможно. Под наши нормы ПБ приходится корежить зарубежные строительные проекты и вряд ли дождаться нам какой-либо гармонизации. Ведь некому будет пальцами веерить?
Только лишь поэтому, если я правильно понял Фенриха, он так горячо высказался по теме. Может быть и невольно, Вы призывая жить по вере, мешаете таким как он жить полноценной инженерной жизнью и обрекаете на инженерную халтуру. Я его понимаю, когда-то проработал 17 лет конструктором на ЗИЛе.
Простите, если о чем-то неловко высказался. Прикрываюсь своим статусом новичка в ПБ. |
| |
|
[22.09.2009 11:19:10] | | Сразу видно, что последовали совету, аргументация и тональность изложения мнений сразу изменились. Благодарю Вас, уважаемые оппоненты, за ЭТО!
Теперь, не "растекаясь по древу", отвечу по сути заданного:
1.ПРИЗНАЮСЬ, я не сторонник обязательного повсеместного страхования в области ПБ, тем более, если в его процедурах будет присутствовать МЧС своим "экспертным участием". Именно об этом излагал и ранее. В наших правовых условиях государство материально НЕ НЕСЕТ ответственности за решения своих представителей. Что из этого последует, свидетельствует опыт сотрудничества с государством нашего ОСАГО, которое скоро "загнется". Опыт обязаловки в страховании имеет смысл на начальном этапе "привития" обществу страховой культуры, чтобы у бизнеса и простых индивидумов возникло понимание его необходимости в свободном рынке. Впоследствии страхование, как обычай делового оборота, должно стать для всех "естественной надобностью", потому что без него ты изгой в рыночной жизни. А страховые риски "втянут в себя" и придадут здравый смысл всему тому, что Вы сейчас формально "впариваете" в области ПБ по принципу "лишь бы было, а дальше - хоть трава не расти". В этом и заключается используемый мною негативный смысл "баблососа" - отсутствие системы реальной материальной ответственности впаривателя за свои действия перед заказчиком , не обеспечившие в итоге намеченный результат.
2. Смею утверждать, что рыночным страховщикам Ваши оценки соответствия объекта страхователя с использованием расчетов пожарного риска и на основе методик, построенных на "мякине" государственной статистики и нахрен не нужны! Можно еще здесь говорить о востребованности расчетов социального риска, но основанных только на страховой статистике. Мы расходимся в том, уважаемые оппоненты, что Вы никак не можете понять преобладание абсолютно формального и лукавого подхода к обеспечению ПБ, являющегося основой настоящей отечественной пожарной идеологии и, к сожалению, являетесь его заложниками. Да, это отражение и системы нынешних общественных отношений. Но развитие такой системы - это, по-моему, продолжение движения в никуда. А пытаться его "обнаучивать и развивать"(novik_n ®)- это аналогично сизифовскому вскатыванию камня на вершину горы.
3. Несколько слов о лукавстве в нормировании ПБ. Закон о ТР давал основу для реформы системы обеспечения ПБ. Но провозгласили одно, а реально воплотили в Тр о ТПБ бизнес-проект без механизмов ответственности за принимаемые решения и впаривание заведомой туфты на основе сформировашихся ранее лукавых схем "разводки на бабки". И никто меня не переубедит, что так должно быть и далее. |
| |
|
[22.09.2009 12:32:08] | | Уважаемый vinkler ®!
Вы так и не хотите признаться в том, что очевидно.
"Вы сейчас формально "впариваете" в области ПБ по принципу "лишь бы было, а дальше - хоть трава не расти".
Ваше предположение не соответствует действительности. Освоение инструментов реальной расчетной оценки ПБ - это обязательное условие для того, чтобы "трава, наконец-то, проросла".
Каким Вам представляется механизм преодоления "отсутствия системы реальной материальной ответственности впаривателя за свои действия перед заказчиком"? Если все обоснование мер ПБ на воде писано.
Вот и получается на деле (см. ответ на вопрос 5)http://www.0-1.ru/?id=26261: "Одновременно сообщаем, что для объектов, спроектированных в соответствии с ранее действовавшими требованиями нормативных документов в области пожарной безопасности, в том числе ранее согласованными техническими условиями, проведение оценки пожарного риска не требуется". И концы в воду!!! |
| |
|
зам.
[22.09.2009 12:44:15] | | Уважаемый Vinkler!
Поностью с Вами согласен, и такое мнение уже начинает складываться у многих- даже у тех, кто ранее близко не был знаком с новыми веяниями в области нормирования ПБ. Последние случаи возмущения, например главы г.Челябинска о том, что за стопку никому не нужной макулатуры под названием декларация ПБ для одного из построенных детских садов было заплачено порядка 70 т.р., а в следующем году предстоит "обилетить" все детские сады согласно ТРо ТПБ. Тем паче, что внедрение так сказать в жизнь, данного закона сплошь и рядом сопровождается головотяпством инспекторов ГПН, которые с административной дубиной наперевес кинулись исполнять нормы данного закона, зачастую трактуя его по своему усмотрению и применяя в ситуациях "где захочется" и не взирая на то,что кроме ТР о ТПБ существует достаточное количество законов и других нормативно-правовых актов, которые также необходимо выполнять. |
| |
|
Хряк+
[22.09.2009 12:49:37] | | НКВД novik_n ® и др.
Вы защищаете очевидные ляпы Техрегламента и лоховской разводной идеологии: "расчеты рисков вместо обоснований решений".
Успех в этом деле достигнуть сложно. Но со стороны это выглядит очень забавно: попытка прибить гвоздями мыльный пузырь.
И никакими завитушками и изысками (рассуждениями о целесообразности и здравом смысле) эту ситуацию не исправить. Против природы вещей переть глупо и бесполезно.
Можно понять, что допустили ошибку. Исправить. И пойти дальше.
А можно поступить по другому – с упорством осла доказывать, что белое это черное и наоборот.
|
| |
|
[22.09.2009 13:00:25] | | Уважаемый vinkler ®! Про свалившийся ниоткуда. Я пять лет отучился в техвузе, затем писал дисер, затем снова учился, затем снова учился. В систему оценки рисков я попал минуя учреждения ГПН, и отношусь к системам оценки рисков как одному из инструментариев грамотного проектирования. Если вы потрудитесь немного "побаловаться" методикой то поймете, что требования у планировочным, технологическим решениям для некоторых объектов увеличиться. Про "стопки" бумаги. Моя стопка хотя бы потолще и поосновательней будет ваших техуловий, предписаний и т.д. и т.п.))))))) И мне за нее денег брать не стыдно. |
| |
|
[22.09.2009 13:01:15] | | Опять 2 vinkler ®!
Вот видите и люди Вас поддерживают. Зачем что-то менять, и так их все устраивало. Будем сидеть и ждать у моря погоды. Младенца из купели почти уже выплеснули. Новых настрогаем. Будем под Вашим прикрытием выкорчевывать ростки ценного из ФЗ 123. Видимо хорошо на ФЗ 184 потренировались.
А страховщикам за рубежом и в голову не приходило заморачиваться вероятностным подходом при оценке пожарных рисков, для этого существуют индексные методы. Метод Гретенера Вам ничего не говорит?
Вот беда, только, использовать их в России. Там то системы противопожарной защиты работают с нормальной надежностью. А как у нас? Вы лучше меня знаете. Да и нормативы там обоснованнее наших, чай рыночный капитализм, а не бюрократический. |
| |
|
[22.09.2009 13:04:58] | | To Хряк+!
Вы применяете подход, хорошо освоенный у нас в стране.
"Солженицина не читали, но клеймим позором".
|
| |
|
Хряк+
[22.09.2009 14:54:22] | | Ну, вот она и финишная прямая.
Те, кто или ничего не понимает, или понимает очень поверхностно, или очень заинтересованно, пытаются «проводить политику». Интересная странность, однако.
novik_n ® Наберите в поиске Хряк+ и тогда поймете, кто и что «читал». Я всегда выступал за разумные и достоверные обоснования принимаемых решений. Такие обоснования можно получить только одним путем – расчетным. При этом всегда выступал против впаривания так называемых «расчетов рисков» вместо сценарных расчетных обоснований, подтверждающих (или не подтверждающих) безопасность людей и имущества.
И еще. «Читать» и «писать» Вы умеете. В пожарной безопасности кое в чем разобрались. Этого вполне достаточно, что бы понять и признать очевидные противоречия. Но последнего нет и в помине.
У Вас нет формальных оснований и морального права клеймить vinkler ® , но раз Вы это делаете, то видно есть потребность.
|
| |
|
[22.09.2009 15:23:08] | | Уважаемый Хряк+!
Если Вы переживаете за обеспечение ПБ, так давайте не будем кичиться заслугами и вешать ярлыки, а спокойно разберемся. Причем здесь "политика", имя нашего знаменитого писателя, царствие ему небесное, м.б. не совсем удачно было мной использовано как условный пример.
Если Вы познакомитесь с тем как считают пожарные риски во всем остальном мире, то убедитесь, что это и есть разумное и достоверное обоснование принимаемых решений, на основе надежных инженерных расчетов различных сценариев. Я на каждом углу заявляю, что "расчет рисков" по ГОСТ 12.1.004-91 и недалеко ушедшие от него новые методики - это профанация инженерного подхода к обеспечению ПБ.
И претензии к vinkler ® у меня только в том, что он так вразумительно и не озвучил, что же является альтернативой
"сценарным расчетным обоснованиям, подтверждающим (или не подтверждающим) безопасность людей и имущества". |
| |
|
Хряк+
[22.09.2009 16:16:30] | | novik_n ®
А что это Вы решили, что я не знаком с теорией и практикой расчетов рисков?
Рекламируемый Вами метод Гретенера - эмпирика и схоластика, которую любят во ВНИИПО, т.е. экспертные оценки количественных параметров, связи между которыми установлены также экспертным путем. Это МНЕНИЕ, а не расчет. |
| |
|
[22.09.2009 17:45:44] | | Хряк+!
Я думаю, что мало кто из опытных спецов не держал в руках методички Осиповой или не читал по этому поводу Обухова.
Зачем мне заниматься "рекламой" устарелого метода, который используется для оценки материальных рисков и ни коим образом не касается обоснования проектных решений?
Мы же с Вами говорили только о проектных решениях, не правдо ли?
Кстати, зонная и полевая модели, единственная основа современных пожарных расчетов безопасности эвакуации, основаны на эмпирических корреляциях, а Вы почему то используете термин "эмпирика" как ругательство?
Может быть Вы хотя бы намекнете на другие методы обоснования проектных решений (кроме применяемых процедур при согласовании СТУ), где удается обойтись без эмпирики?
|
| |
|
Хряк+
[22.09.2009 17:55:34] | | А вот это другой разговор. Но я уже устал разговаривать с людьми "отвечающими вопросом на вопрос". |
| |
|
[22.09.2009 18:12:08] | | Я рад хоть такому консенсусу. Всегда к Вашим услугам. |
| |
|
[22.09.2009 20:02:39] | | Хряк+, благодарю за солидарность и поддержку!
Для novik_n ®.
С упорством, достойным лучшего применения, Вы утверждаете, что нет ничего объективней для оценки соответствия объекта защиты нормам ПБ, окромя расчета рисков. Но при этом, сами того не осознавая, "рубите под корень" это свое утверждение, приводя выдержку, основанную на положениях ТР о ТПБ:
"Одновременно сообщаем, что для объектов, спроектированных в соответствии с ранее действовавшими требованиями нормативных документов в области пожарной безопасности, в том числе ранее согласованными техническими условиями, проведение оценки пожарного риска не требуется".
Можно ли это понимать так, что результат обеспечения ПБ(если он есть таковой в природе!), достигнутый выполнением ВСЕХ возможных требований ПБ к одному и тому же объекту, тождественен полученному расчетом пожарного риска? Для технарей типа лично Вас, а также Фенрих ®, абстрактно воспринимающих принципы обеспечения ПБ, может эти понятия и тождественны. Но для меня, познавшего изнутри систему обеспечения ПБ в разных ее ипостасях, это все равно, что признать тождественными понятия: "в огороде бузина" и "в Киеве дядька". И такая "тождественность" закрепляется законом! Поэтому поосторожней с утверждениями, я по этому поводу уже высказывал свой совет (последний абзац поста vinkler ® [18.09.2009 11:09:46]) |
| |
|
[22.09.2009 20:43:20] | | Для vinkler ®!
"нет ничего объективней для оценки соответствия объекта защиты нормам ПБ, окромя расчета рисков" Да, крепко Вам дался этот риск.
Давайте попроще - я утверждаю: "нет ничего объективней для оценки соответствия объекта защиты нормам ПБ, окромя инженерных расчетов".
И если Вы не согласны с этим утверждением, то ответьте, наконец, пожалуйста, - что же может быть объективнее инженерных расчетов?
Далее. Я голову обломал о глухую стену доказывая, что инженерный расчет и расчет пожарного риска тождественные понятия (если забыть об отечественных методиках).
Просто у нас инженерным расчетом оценивают пожарную опасность лишь для одного сценария (как правило с самыми тяжелыми последствиями, но очень маленькой вероятностью - риск по такому сценарию не самый высокий), а по-правильному, надо инженерно расчитывать пожарную опасность по нескольким сценариям (например, отказа той или иной системы с определенной вероятностью) и оценивать опасность, суммируя последствия по сценариям с учетом их вероятности.
Вы спрашиваете: "Можно ли это понимать так, что результат обеспечения ПБ(если он есть таковой в природе!), достигнутый выполнением ВСЕХ возможных требований ПБ к одному и тому же объекту, тождественен полученному расчетом пожарному риску?"
Отвечу сам за себя - конечно нет. И я называл множество причин этому: условность расчетного пожара, условность сценария, условность значений предельных состояний среды, ошибки математических моделей и т.д.
Вы протестуете против законодательного закрепления такой "тождественности". А разве я не говорил много раз о дурости критерия "одномиллионная пожарного риска в здании"?
Я, с первых же дней появления на форуме, вопию практически в пустыне: "Независимые, думающие, переживающие за дело специалисты давайте объединяться и консолидировано устранять несуразицы в нашей профессиональной жизни" и в ответ получаю в лучшем случае отмалчивание или подтрунивание.
Так о чем же мы спорим? |
| |
|
[22.09.2009 21:30:56] | | Уважаемый vinkler ®! Я приведу пример с которым столкнулся. Школа 1956 года постройки. Была запроектирована по всем тогдашним нормам, существовала по нормам СССР и далее. Проводил для нее оценку риска. С существующими решениями дети элементарно не выбегают в срок. Я уже не веду разговор о "одномиллионных", элементарно типовой вариант возгорания блокирует ОФП эвак выходы. Я не говорю о том что в 1956 году специалисты должны были оценивать риск, совсем нет. Просто факт.
Случай второй, реконструкция небольшой бани в каменном здании начала ХХ века. ГПН выявил нарушение противопожарных разрывов. (100 лет до этого почему-то не выявлял), в итоге натяг на СТУ, по стоимости приближающиеся ко всему проекту реконструкции.
Новик, правильно сформулировал мысль "инженерный расчет и расчет пожарного риска тождественные понятия". К сожалению временно я перестал участвовать в дискуссиях в ветках рассчетчиков, просто скорее всего к концу месяца выложу результаты работ по оценкам рисков. |
| |
|
[22.09.2009 22:03:53] | | Уважаемый novik_n ®, обнаруживаю эту дискуссию и с удивлением вижу, что она практически повторяет то, что обуждалось в конце этой ветки http://0-1.ru/discuss/?id=10650
Только тогда нам удавалось именно беседовать, а не делать то, чем начал заниматься уважаемый vinkler ®. Та наша беседа завершилась осознанием того, что «У кого чего болит, тот о том и говорит» и что "Каждым движет свое восприятие картины, и свой жизненный опыт, своя практика".
Вот vinkler ® говорит: "С упорством, достойным лучшего применения" - но не указывает какое именно "лучшее применение" выбрать novik_n ® для реализации его знаний. Может быть vinkler ® всё же потрудится заметить, что novik_n ® относится к малому числу тех специалистов, которые реально способны принести пользу пожарному делу? Попробуйте направить его деятельность в нужное русло. Я не могу этого сделать, потому что даже не всё понимаю из того, что говорит novik_n ®
Вот novik_n ® говорит: "Может быть Вы хотя бы намекнете на другие методы обоснования проектных решений (кроме применяемых процедур при согласовании СТУ), где удается обойтись без эмпирики?" - и что он получает в ответ? Хряк+ отвечает: "вот это другой разговор. Но я уже устал разговаривать с людьми "отвечающими вопросом на вопрос". Складывается впечатление, что Хряк+ что-то знает и скрывает. Ну, подскажите товарищу, неужели не видно, что он не сторонник ТРоТПБ и совсем не защищает "очевидные ляпы Техрегламента и лоховской разводной идеологии: "расчеты рисков вместо обоснований решений"?
Вот Хряк+ говорит: "Я всегда выступал за разумные и достоверные обоснования принимаемых решений. Такие обоснования можно получить только одним путем – расчетным". ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Но novik_n ® тоже желает поступать также! Это что не заметно? Если бы ему помогли, а не злобствовали, то он, возможно, сочинил бы что-то всем полезное.
|
| |
|
Хряк+
[23.09.2009 15:15:41] | | zanoz ®
Данная ветка не рабфак, а я не строитель коммунизма.
«Знатоки» из позднего ГУГПС, раннего ДНД и вечно зеленного ВНИИПО под руководством МЧС сделали из пожарного дела то, то, «что делал Моня Зельбернштейн с подругой моего детства Сарой Кушнерович».
Вот после этого к опущенному телу (пожарному делу) тонкой струйкой потянулись страждущие, те самые, в плохом смысле этого слова. Как вороны на падаль, может тоже, что нибудь перепадет.
Так вот, для меня пожарное дело падалью не является, я им не разбрасываюсь и не приторговываю. Ни оптом, ни в розницу.
А делаю только то, что считаю важным и полезным для его сохранения в данное время и в данном месте.
|
| |
|
[23.09.2009 16:09:33] | | И вроде бы никого не просил одалживаться, а все равно схлопотал сравнение с вороньем.
Чем больше изучаю нашу ситуацию с ПБ, тем больше убеждаюсь в том, что многозначительная пустота с претензией на истину в последней инстанции - распространенная позиция спецов, мнящих себя незаменимыми корифеями.
Отсутствие реальной конкуренции и привычка к монополизму по-видимому
весьма способствует такого рода рефлекторным проявлениям. |
| |
|
Хряк+
[23.09.2009 18:10:54] | | novik_n ®
Вы не просили податей, а я их не обещал.
Хотите конкуренции - предложите рынку, что-нибудь действительно ценное, а не обвиняйте других в том, что Вам не подали.
Пожарная безопасность область тонкая, не любит суеты.
А вот конкуренция в ней огромная.
Об этой конкуренции, кстати, тема настоящей ветки. |
| |
|
[23.09.2009 19:44:47] | | Хряк+
"не обвиняйте других в том, что Вам не подали"
Вы что-то путаете, я еще даже не понял, можно ли у Вас что-либо одолжить.
А когда я говорю о реальной конкуренции - это не о нашем случае.
Реальная конкуренция - это когда востребованы реальные инженерные расчеты и фирмы-консультанты соревнуются в том, кто квалифицированней это сделает.
А в нашем случае требуется намыленность связей для ловкого прохождения инстанций.
После машиностроения у меня язык не поворачивается называть такое конкуренцией. |
| |
|
[23.09.2009 19:49:35] | | И предвосхищая вопросы.
Ушел из машиностроение, потому что скучно стало разрабатывать и продавать противопожарное оборудование под дурные отечественные нормы, резко отличающиеся от мировой практики. |
| |
|
[23.09.2009 21:59:16] | | novik_n ® [22.09.2009 20:43:20]: "Так о чем же мы спорим?"
О том, прав ли Круглик С.И.в своем письме? ДА, прав! И это Вы невольно подтвердили своими высказываниями. |
| |
|
[23.09.2009 23:18:15] | | 2 vinkler ®!
Считайте так, если это Вам по душе.
Приведенная мною выдержка из разъяснений ДНД [22.09.2009 12:32:08] и письмо Круглика означает, как Вы правильно заметили, дезавуирование, ст.ст.6 и 64 ТР о ТПБ. Об правоте наших "верхов" в этом вопросе мне мысль как-то не пришла, а поговорка "Закон, что дышло..." вспомнилась сразу. |
| |
|
НКВД
[24.09.2009 2:08:59] | | "Так о чем же мы спорим?"
По существу дискуссии речь идёт именно о том, что является объективной идеальной Формой оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности. novik_n ® сторонник гибкого нормирования и считает, что нет ничего объективней для оценки соответствия объекта защиты нормам ПБ, окромя инженерных расчетов на основе расчётов рисков по разным сценариям. Слабость его позиции в том, что он не сможет учесть реальные риски и человеческий фактор. Зато сумеет перегрузить всех математическими расчётами, которые погубят реальную профилактику с участием ответственных лиц объекта.
Fort ® (извини, Fort ®, если не так, но так видно из: Fort ® 16.09.2009 22:49:07]), как настоящий инспектор, есть сторонник жёсткого нормирования и считает, что нет ничего объективней для оценки соответствия объекта защиты нормам ПБ, окромя честного исполнения поднадзорными понятных и точных норм и правил. Слабость его позиции в том, что ни на одном объекте никогда не могут выполнить все нормы и правила. Зато ГПН всегда окажется хозяином положения и не останется без работы.
vinkler ® - сам не знает чего хочет. Почему? Потому что критерием и мерилом является его личный опыт и знания. vinkler ® не принимает жёсткого нормирования, так как оно душит бизнес, но он не принимает и гибкого нормирования, так как оно основывается на необъективных расчётах. Даже систему страхования он не принимает как обязательную, потому что видит жедает её лишь как добровольную. vinkler ® считает, что нет ничего объективней для оценки соответствия объекта защиты нормам ПБ, окромя его личного опыта применительно к конкретному объекту. Он есть сторонник гибкого нормирования на основе своего личного внутреннего убеждения. Слабость его позиции в том, что vinkler ® один и уникален и на все объекты таких не сыскать. Более того приходится утверждать, что и в нормах и правилах он слаб, доказательство этому факту то, что он вообще не участвует в дискуссиях, связанных непосредственно с исследованием норм и правил.
Что мы хотим сказать? Мы желаем сказать, что объективной идеальной Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности - в природе не существует. Ненужные формы не будут востребованы и исчезнут сами. Поэтому нападки на novik_n ® глупые, так можно и ГПН клеймить, что тоже глупо.
|
| |
|
НКВД
[24.09.2009 2:18:22] | | пускай работает товарищ - навредить он не сможет... конкуренция не даст... |
| |
|
Хряк+
[24.09.2009 9:04:20] | | Уважаемый novik_n ®!
У меня к Вам нет отрицательного настроя. Я наоборот Вас поддерживаю. И тем более не боюсь конкуренции вменяемых людей. Уверен, что Вы "роете" в правильном направлении. Но вот методы ... Не принимая их и защищая «свое» дело я невольно сделал Вам больно. Сознаю. Прошу прощения.
В качестве пояснения. В пожарном деле сейчас две категории людей: Первая - это те, кто понимает суть и природу вещей. Вторая - это те, кто суть и природу вещей не понимает. И тем и другим нужны нормативные документы, методики, алгоритмы и т.п. Первым, для того, что бы их поняли вторые. Вторым - в качестве костыля. Вы в природу вещей еще не вникли, а вникая, пытаетесь «задирать» (практически в каждой ветке), тех, кто ее знает. Неувязочка получилась. Вот на неувязочку и решил Вам указать. |
| |
|
Хряк+
[24.09.2009 9:35:25] | | НКВД
А Вы, судя по постам, из второй группы. И в меру своего понимания сути вещей пытатесь "пристроеться сверху" к vinkler ®. Получается очень дешево и не сердито.
Ваши призывы обсуждать хаос, очень похожий на бред очень больного человека (то есть нормы от МЧС), унизительны для тех кто понимает суть вещей. Считаете, что там есть что обсуждать - обсуждайте. Длину костыля, его ширину, количество... Но ответы на злободневные вопросы мы все, и Вы в том числе, знаем. А именно:
1. Может или не может ГПН обойтись без костыля (жестеой нормы) - НЕТ не может! Нет костыля - нет ГПН!
2. Нужен ли костыль стране, бизнесу - НЕТ, не нужен! Соственник, сам без помощи ГПН разберется со своими делами - ему "навязчивые" помошники по пилению его же бабок не нужны.
Вот и получается, что обсуждение костылей нужно или самому ГПН или тем, кто с ним работает (т.е. пилит). |
| |
|
[24.09.2009 10:30:37] | | На конструктивной ноте заканчивается наша дискуссия. Приятно, что усилия всех участников приводят к продвижению в понимании ситуации.
Уважаемый Хряк+! Все ОК.
Отказ от оценки существующих зданий понятен. МЧС выходит из роли фельдфебельской вдовы, собственники уходят от больших расходов (особенно нереалистичных в кризис).
Для новых проектов вопрос остается открытым. Ухода от ГОСТ 12.1.004-91 не произошло. Лазеек сохраняется более чем достаточно. "Зубры" боятся резких телодвижений. Как выглядим на фоне мира - пока наплевать.
С большинством комментариев уважаемых НКВД я согласен. Но относительно моей персоны они не точны. Я не считаю "что нет ничего объективней для оценки соответствия объекта защиты нормам ПБ, окромя инженерных расчетов на основе расчётов рисков по разным сценариям". Инженерные расчеты задают ориентиры. А корректируются эти ориентиры в бригадах экспертов, которые состоят из нормативщиков, практиков и расчетчиков. Именно в таких бригадах вырабатываются решения лучших зарубежных консалтинговых фирм.
Я органически не люблю "изобретать велосипеды" и стараюсь действовать сориентировавшись в пространстве. Поэтому изучить опыт зарубежных колег для меня есть правило, тем более я понимаю, что эти коллеги действительно работают, а у нас в течении продолжительного времени у экспертов сохраняется возможность иммитации деятельности.
Благодарю vinkler ®, Хряк+, Фенрих ®, НКВД, zanoz ® за интересные мнения. М.б., когда нибудь, мы созреем для создания единой независимой платформы.
За сим, надеюсь, не понадобится продолжение обсуждения затроных нами вопросов на данной ветке.
|
| |
|
[24.09.2009 12:26:45] | | Уважаемые господа инженеры(не пожарные!), математики и иные хорошо образованные и опытные специалисты, волею судьбы прибившиеся к сфере обеспечения ПБ! Вашу роль в ней очень точно(блеск!) оценил Хряк+([24.09.2009 9:04:20],[24.09.2009 9:35:25]).Но эта сфера включает в себя и еще кое что, находящееся, возможно, за пределами Вашего опыта и знаний. Это система правоотношений, тоже присутствующая в ПБ и устанавливающая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за принимаемые решения и позволяющая ГАРАНТИРОВАТЬ(компенсировать в случае ошибки или возникновения непредвиденных обстоятельств) РЕЗУЛЬТАТ в области обеспечения безопасности. Можно абстрактно рассчитать все, что угодно, но главное то в том, как этот Ваш результат "встроен" в систему ПБ и позволяет ли ее правовая сущность "найти крайнего". Мое кредо: главное в любой сознательной деятельности - его величество РЕЗУЛЬТАТ с оптимальными затратами и ответственностью за него!
НКВД [24.09.2009 2:08:59]! Я на 99% согласен с Вашим анализом и выводами по дискуссии, кроме понимания моей позиции.Поэтому разъясняю. Да, я не анализирую конкретные проекты в области ПБ и непосредственно не считаю риски. Но волею судьбы нахожусь сейчас на стыке интересов всевозможных(не только ПБ!) регуляторов и бизнеса. И с позиций практического и жизненного опыта могу анализировать шире пределов системы ПБ.
Поэтому некоторые обобщения:
1. Любая безопасность стоит денег и немалых.Только наивный может предполагать, что они платятся из кармана бизнеменов: все перекладывается на нас, грешных, в виде цен! Отсюда вопрос: насколько эффективны эти затраты на безопасность и обеспечивают ли они намеченный результат?
2. Я тоже бываю в торговых центрах, многофункциональных комплексах и прочих нынешних новоделах. Зная, как обеспечивается их безопасность, возникают определенные сомнения: а какие у меня гарантии безопасности, если произойдет ТО, против чего все НАВОРОЧЕНО в области ПБ?Окажется ли оно эффективным?
Вывод: я за ГИБКУЮ систему нормирования ПБ, но законодательно сопровождаемую жесткой и прозрачной системой ОТВЕТСТВЕННОСТИ за принимаемые решения. На стадии изысканий и проектирования она сейчас формально предусмотрена(ГрК), на стадии эксплуатации - НЕТ. В ТР о ТПБ нет ни системы принятия решений ни ответственности за них! Поэтому все безответственные проверки с использованием расчетов и затраты на них - это ЛОХОТРОН без каких либо гарантий!. Такое же положение и в других сферах: Ростехнадзор, Госпотребнадзор и т.д. Кроме этого, для платяшего за систему безопасности должны быть гарантии от ошибочных решений - это обеспечивает страхование. Ничего этого сейчас нет, а я хочу, чтобы было!С этой позиции и веду дискуссии. |
| |
|
[24.09.2009 23:04:03] | | Вчера в МО была служебная подготовка. Сам не был- информация со слов очевидцев. Выступал Козлачков, сказал что это письмо лажа и риски надо считать. Будет программа для инспекторов по которой они смогут быстро расчитать риск при контрольном мероприятии. Декларации без расчетов указано разворачивать. |
| |
|
[24.09.2009 23:31:22] | | А нет ли программы, не только для инспекторов, что бы "быстро расчитать риск" , так сказать в ответ. Можно даже считать риск в режиме он-лайн и выводить на единый мониторинговый центр. :) |
| |
|
[25.09.2009 6:32:25] | | "Разворачивать декларации безрасчётов" это безпридел и врятли пройдёт, но трудностей создаст много.
Так как бы узнать поточнее насчёт письма??? |
| |
|
[25.09.2009 9:13:03] | | "Будет программа для инспекторов по которой они смогут быстро расчитать риск при контрольном мероприятии. Декларации без расчетов указано разворачивать" Мне интересно будет взглянуть на нее. Как инспектор будет проверять рассчитанное в ФДС время блокирования для аттриума торгового центра))))). Учитывая что у многих моих знакомых инспекторов Автокад то с тормозами идет. И интересно кто возьмет тендер на разработку такого АРМ. Учитывая что комплект программ от СИТИСА к сотне приваливает, можно представить сколько потребуется средств на оснащение такими АРМ хотя бы одного территориального управления. |
| |
|
[25.09.2009 12:43:57] | | Козлачков-он же с Академии. Его конек разработка упрощенных формул, для быстрого пересчета данных в случае изменения параметров объекта. |
| |
|
[25.09.2009 17:32:19] | | Ой что то я неверю в возможность создания такой программы для инспекторов. Хотя если очень постараться для простых и частовстечающихся вариантов зданий можно сделать программу с оценияющими показателями (т.е. очень приближённый расчёт) для проверки расчётов |
| |
|
9254474 ®
[11.10.2009 23:09:47] | | Выложите пожалуйста письмо еще раз. |
| |
|
[12.10.2009 5:30:55] | | http://narod.ru/disk/14044272000/%D0...(copy%202).doc.html |
| |
|
[12.10.2009 5:32:32] | | [url=http://narod.ru/disk/14044272000/%D0...(copy%202).doc.html]письмо минрегионразвития (copy 2).doc[/url] |
| |
|
[12.10.2009 5:34:25] | | http://narod.ru/disk/14044272000/пис...(copy%202).doc.html |
| |
|
15601212
[12.10.2009 13:58:43] | | Выложите пожалуйста письмо еще раз. |
| |
|
[12.10.2009 14:23:17] | | http://files.mail.ru/KW3FID |
| |
|
15601212
[12.10.2009 15:41:41] | | Спасибо |
| |
|
[04.11.2009 19:09:18] | | Была информация что на одном и последних выступлений автор этого письма отказался от него, сказав что это фальшивка.
Так это настоящее письмо? Есть какое нибудь подтверждение этому письму? |
| |
|
[04.11.2009 20:08:43] | | вот это да!
А от ТР ПБ еще не отказались? - потому как тоже провокацией английской разведки попахивает |
| |
|
[05.11.2009 8:27:06] | | Барс
а что если позвонить исполнителю? там ведь номер стоит 980-25-47
Жидяев К.А. и у него спросить? |
| |
|
Барс
[06.11.2009 10:22:52] | | Да, наверное можно позвонить |
| |
|
[06.11.2009 13:00:55] | | так письмо натоящее или нет? и почему не работают ссылки? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|