| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
Art11 ®
[01.06.2009 14:54:23] | | Срочно необходимо найти норму по времени эвакуации людей из торговых залов! Помогите кто чем может! |
 | |
|
[01.06.2009 17:12:25] | | попробуй посмотреть ГОСТ 12.1.004.91 в приложении II |
| |
|
ВГБ ®
[13.06.2009 10:09:24] | | Такой нормы , с указанием конкретного цифрового значения, нет.
п.3 ст.53 Технического регламента: Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре. |
| |
|
[13.06.2009 11:49:04] | | Обращаю внимание, что этим пунктом Закона руководствоваться нельзя , потому что в нем содержится ошибка. Необходимое (а по сути располагаемое) время эвакуации отсчитывается с момента возникновения пожара, а не с момента обнаружения пожара. Поэтому время задержки и время движения при эвакуации могут быть меньше необходимого (располагаемого) времени эвакуации людей, но вместе с периодом от момента возникновения пожара до его обнаружения может превышать необходимое (располагаемое) время эвакуации. Так о какой безопасной эвакуации можно говорить в этом случае? Тем более в последней редакции Методики по расчету риска ввели обязательный 20 % запас. |
| |
|
ВГБ ®
[13.06.2009 21:18:11] | | А разве в ГОСТ 12.1.004.91 (приложение II) предусматривало что-то иное? |
| |
|
[13.06.2009 22:13:56] | | Значит, надо ставить вопрос об ошибках 18 лет существующего ГОСТа или представлений Предтеченского и Милинского. А что в этом такого? |
| |
|
[14.06.2009 9:12:00] | | Только вот главное, юридически, методика по оценки риска с её методами расчета может применяться только для составления декларации, и все. |
| |
|
ВГБ ®
[14.06.2009 9:56:27] | | Все что написано в законе 123-ФЗ - это табу и должно выполняться безоговорочно,даже СТУ не поиогают. Но есть одно но... Из помещения время эвакуации должна быть меньше времени достижения ОФП ( с коэф. 0,8), а для остальной части расчитывается - только до безопасносй зоны. |
| |
|
[14.06.2009 10:30:02] | | Уважаемые ВГБ и CAD. Все, что Вы сказали, справедливо. Но, что Вы можете сказать по содержательной части моей реплики (о нелогичном игнорировании п.3 ст.53 Технического регламента времени обнаружения пожара при сопоставлении с необходимым (располагаемым) временем эвакуации)? |
| |
|
[14.06.2009 10:49:54] | | Уважаемый novik_n ®, не загоняйте себя и нас в угол на пустом месте. Вполне достаточно ответить Вам точными цитатами из ТРоТПБ, а именно:
- "Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта" (п.1. ст.54);
- "Пожарные извещатели и побудители автоматических установок пожаротушения, систем пожарной сигнализации должны располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы обеспечить своевременное обнаружение пожара в любой точке этого помещения" (п.6 ст.83);
- "В любой точке защищаемого объекта, где требуется оповещение людей о пожаре, уровень громкости, формируемый звуковыми и речевыми оповещателями, должен быть выше допустимого уровня шума. Речевые оповещатели должны быть расположены таким образом, чтобы в любой точке защищаемого объекта, где требуется оповещение людей о пожаре, обеспечивалась разборчивость передаваемой речевой информации. Световые оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие информации в диапазоне, характерном для защищаемого объекта" (п.4 ст.84).
|
| |
|
[14.06.2009 12:00:06] | | Уважаемый zanoz!
Цитаты не убеждают. Поэтому продолжаю двигаться в обозначенном Вами направлении.
Условный пример:
Время обнаружения пожара - 60 с (нулем и даже 10 с оно никогда не станет);
Интервал от этого момента до завершения эвакуации в безопасную зону(по п.3 ст.53 ТР) - 100 с;
Необходимое (располагаемое) время эвакуации 130 с.
По п.3 ст.53 ТР условие безопасной эвакуации (100 с меньше 130 с) соблюдено. Что будет при этом с безопасностью эвакуации? |
| |
|
[14.06.2009 14:19:32] | | ...нет, нет, нет...обозначенное законом направление совсем другое, другое. А именно следующее:
"Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности...Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, комплекс организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара" (из ст.5 ТР). "Целью создания систем противопожарной защиты является защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение его последствий. Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение его последствий обеспечиваются снижением динамики нарастания опасных факторов пожара, эвакуацией людей и имущества в безопасную зону и (или) тушением пожара" (из ст.51 ТР). "Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия обеспечиваются одним или несколькими из следующих способов:
1) применение объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара за пределы очага;
2) устройство эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
3) устройство систем обнаружения пожара (установок и систем пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
4) применение систем коллективной защиты (в том числе противодымной) и средств индивидуальной защиты людей от воздействия опасных факторов пожара;
5) применение основных строительных конструкций с пределами огнестойкости и классами пожарной опасности, соответствующими требуемым степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности зданий, сооружений и строений, а также с ограничением пожарной опасности поверхностных слоев (отделок, облицовок и средств огнезащиты) строительных конструкций на путях эвакуации;
6) применение огнезащитных составов (в том числе антипиренов и огнезащитных красок) и строительных материалов (облицовок) для повышения пределов огнестойкости строительных конструкций;
7) устройство аварийного слива пожароопасных жидкостей и аварийного стравливания горючих газов из аппаратуры;
8) устройство на технологическом оборудовании систем противовзрывной защиты;
9) применение первичных средств пожаротушения;
10) применение автоматических установок пожаротушения;
11) организация деятельности подразделений пожарной охраны" (ст.52 ТР).
ЗАКОН СПРАВЕДЛИВО ПРЕДПИСЫВАЕТ ОБЕСПЕЧИВАТЬ ПОЖАРНУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ СИСТЕМНЫМ СПОСОБОМ, нельзя говорить о безопасной эвакуации, основываясь только на расчётах времени. Ваша фраза: "По п.3 ст.53 ТР условие безопасной эвакуации (100 с меньше 130 с) соблюдено" - НИ О ЧЁМ! "Что будет при этом с безопасностью эвакуации?" Всё будет хорошо, если Вы не забудете про ст.5 ТР. Без выполнения и применения требований ППБ 01-03, сам по себе ТРоТПБ - пустой звук, а расчёты - филькина грамота.
из ППБ 01-03, просто для примера:
- На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре должна быть разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников;
- запрещается снимать предусмотренные проектом двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, тамбуров и лестничных клеток, другие двери, препятствующие распространению опасных факторов пожара на путях эвакуации. Производить изменения объемно-планировочных решений, в результате которых ухудшаются условия безопасной эвакуации людей, ограничивается доступ к огнетушителям, пожарным кранам и другим средствам пожарной безопасности или уменьшается зона действия автоматических систем противопожарной защиты (автоматической пожарной сигнализации, стационарной автоматической установки пожаротушения, системы дымоудаления, системы оповещения и управления эвакуацией);
- При эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности)
|
| |
|
[14.06.2009 22:03:22] | | Уважаемый zanoz!
Вы считаете, что "нельзя говорить о безопасной эвакуации, основываясь только на расчётах времени". Кто же спорит, конечно надо еще обеспечить выполнение оргтехмероприятий по ППБ.
Вы приводите перечень технических мер и средств (из ст. 52 ТР), которые используются при обеспечении безопасной эвакуации. Замечательный и, возможно, исчерпывающий перечень. Но что является единственным критерием, который решает судьбу применения основных для безопасности ЭВАКУАЦИИ людей средств и мер по пп. 1-4 и 10 ст. 52 ТР? Тот самый п.3 ст.53. с вопроса о неправильнсти формулировки которого и началась дискуссия. Именно ошибочность формулировки этого пункта будет мешать обеспечивать адекватную противопожарную защиту в соответствии с целями, установленными ст. 51 ТР. Так о чем же тут спорить? |
| |
|
[15.06.2009 1:06:27] | | Уважаемый novik_n ®, думаю, что формулировка п.3 ст.53 не ошибочна, так как опасные факторы пожара, от которых повелевает защищаться статья 51 ТР, становятся опасными для людей не с самого момента возникновения пожара, а только к определённому моменту его начальной стадии его первой фазы развития, отличающейся линейным распространением огня вдоль горючего вещества или материала и темпом увеличения среднеобъемной температуры в помещении примерно 15°С в 1 мин. Обе Методики признают критическим значением ОПФ по повышенной температуре +70°С; по каждому из токсичных газообразных продуктов горения (СО2 – 0,11 кг•м-3; СО – 1,16•10-3 кг•м-3; HCL – 23•10-6 кг•м-3). Приложение №4 к п. 4.4, п. 4.5 Методики (1-ой) "Данные к оценке времени эвакуации" справедливо указывает: "Значение времени начала эвакуации tнэ для помещения очага пожара следует принимать равным 0,5 мин". Иными словами, нет совершенно никакого смысла отсчитывать необходимое (а по сути располагаемое) время эвакуации с момента возникновения пожара, а не с момента обнаружения пожара. Наоборот, именно с момента обнаружения пожара и надо отсчитывать время эвакуации, так как ОПФ не имеют право достичь опасных значений для людей до момента срабатывания АПС, о чём настойчиво утверждается здесь:
- "Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта" (п.1. ст.54);
- "Пожарные извещатели и побудители автоматических установок пожаротушения, систем пожарной сигнализации должны располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы обеспечить своевременное обнаружение пожара в любой точке этого помещения" (п.6 ст.83);
- "В любой точке защищаемого объекта, где требуется оповещение людей о пожаре, уровень громкости, формируемый звуковыми и речевыми оповещателями, должен быть выше допустимого уровня шума. Речевые оповещатели должны быть расположены таким образом, чтобы в любой точке защищаемого объекта, где требуется оповещение людей о пожаре, обеспечивалась разборчивость передаваемой речевой информации. Световые оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие информации в диапазоне, характерном для защищаемого объекта" (п.4 ст.84).
|
| |
|
[15.06.2009 2:56:10] | | Уважаемый zanoz!
По Вашему высказыванию: "нет совершенно никакого смысла отсчитывать необходимое (а по сути располагаемое) время эвакуации с момента возникновения пожара" вижу, что Вы и сами поняли, что требуемое время эвакуации (в формулировке п.3 ст.53 это интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону) и необходимое (располагаемое) время должны отсчитываться от одного и того же момента времени. Прелагаемое Вами для необходимого (располагаемого) времени начало отсчета с момента обнаружения пожара, а не с момента возникновения пожара, ничего не меняет в оценке безопасности эвакуации. А использование нулевой точки отсчета времен, согласитесь, удобнее. |
| |
|
[16.06.2009 9:48:32] | | Не согласен с уважаемым zanoz ®, согласен с уважаемым novik_n ®.
Из поста zanoz ®:«Уважаемый novik_n ®, думаю, что формулировка п.3 ст.53 не ошибочна, так как опасные факторы пожара, от которых повелевает защищаться статья 51 ТР, становятся опасными для людей не с самого момента возникновения пожара, а только к определённому моменту его начальной стадии его первой фазы развития, отличающейся линейным распространением огня вдоль горючего вещества или материала и темпом увеличения среднеобъемной температуры в помещении примерно 15°С в 1 мин. Обе Методики признают критическим значением ОПФ по повышенной температуре +70°С; по каждому из токсичных газообразных продуктов горения (СО2 – 0,11 кг•м-3; СО – 1,16•10-3 кг•м-3; HCL – 23•10-6 кг•м-3). Приложение №4 к п. 4.4, п. 4.5 Методики (1-ой) "Данные к оценке времени эвакуации" справедливо указывает: "Значение времени начала эвакуации tнэ для помещения очага пожара следует принимать равным 0,5 мин". Иными словами, НЕТ СОВЕРШЕННО НИКАКОГО СМЫСЛА ОТСЧИТЫВАТЬ НЕОБХОДИМОЕ (А ПО СУТИ РАСПОЛАГАЕМОЕ) ВРЕМЯ ЭВАКУАЦИИ С МОМЕНТА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПОЖАРА, А НЕ С МОМЕНТА ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА. НАОБОРОТ, ИМЕННО С МОМЕНТА ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА И НАДО ОТСЧИТЫВАТЬ ВРЕМЯ ЭВАКУАЦИИ, так как ОПФ не имеют право достичь опасных значений для людей до момента срабатывания АПС, о чём настойчиво утверждается здесь:…».
Намеренно выделил самые спорные утверждения.
«Полагать» и «отсчитывать» - разные вещи, и вот именно с подсчетами и проблема.
Образно говоря, ваша беседа напоминает бег по обоим сторонам ножа, но по острию никто идти не хочет, а это нужно сделать для правильной оценки ситуации:). Мне кажется, правильно мыслит уважаемый novik_n ®, но уходит в последнем посте от своей логичной линии. А надо настаивать на единстве точки отсчета, надо!
Уважаемый novik_n ®, в своем посте от [14.06.2009 12:00:06] Вы абсолютно правильно привели свой конкретный пример, и не надо сворачивать с этого пути – это и есть то самое противоречие, которое никак не разрешает ТРоТПБ – когда по результатам расчетов мы попадаем в некий «временной зазор», который ранее считался не обеспечивающим безусловно безопасность людей, а согласно ГОСТ 12.1.004-91* следовало далее «идти до конца» и рассчитывать по формуле (5) п. 2.4 Приложения 2* к ГОСТ 12.1.004-91* вероятность эвакуации людей по эвакуационным путям, не принимая ее равной 0,999, далее определять вероятность эвакуации, а далее – расчетную вероятность воздействия ОФП на отдельного человека в год, таким образом, определяя уровень обеспечения безопасности людей. Сейчас же – вообще непонятная картина, как решать МАТЕМАТИЧЕСКИ ее – не ясно! Только «извращаясь», считая два раза необходимое время эвакуации – от нуля до момента обнаружения пожара, и от нуля и до наступления предельных критериев по ОФП, вычитая потом из последнего первое. И на кой ляд?
Уважаемый zanoz ® - у Вас не подмена понятий здесь? «НЕТ СОВЕРШЕННО НИКАКОГО СМЫСЛА ОТСЧИТЫВАТЬ НЕОБХОДИМОЕ (А ПО СУТИ РАСПОЛАГАЕМОЕ) ВРЕМЯ ЭВАКУАЦИИ С МОМЕНТА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПОЖАРА, А НЕ С МОМЕНТА ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА. НАОБОРОТ, ИМЕННО С МОМЕНТА ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА И НАДО ОТСЧИТЫВАТЬ ВРЕМЯ ЭВАКУАЦИИ». Давайте проанализируем эту фразу.
Чтобы сравнивать два признака, имеющих в качестве единиц измерения – время, первое, что НУЖНО сделать для того, чтобы сравнивать эти критерии – это назначить единую ТОЧКУ ОТСЧЕТА, что и сделано в методиках, но что не учитывает закон, который искусственно «размывает» эту точку отсчета и делает невозможным сравнение этих двух критериев – расчетного и необходимого времени эвакуации (по определениям ГОСТ 12.1.004-91*)! И об этом то и весь спор.
И то, что Вы предлагаете, уважаемый zanoz ®, ставит математическую проблему, решать которую смогут единицы – а это не задача методики (ее задача - быть доступной инженерам, предлагая, с определенным запасом надежности расчетных данных, цельные решения, вычисляемые на калькуляторе. Потому все формулы приводятся в интегральном виде). И сложность будет именно с определением необходимого времени эвакуации: придется все формулы для расчета приводить в дифференциальном виде, и считать и решать именно дифференциальные уравнения!
Вся беда-то в том, что все формулы по необходимому времени эвакуации приведены от начала процесса горения, от момента возникновения пожара, от нуля по времени, в интегральном виде.
Рассуждая с практической точки зрения по Вашим предложениям, с точки зрения понятийного математического аппарата, не секрет, что по теории, все эти граничные критерии по достижению ОФП своими опасных признаков переведены в методиках в интегральную форму, с расстановкой нижнего и верхнего граничного критерия – от нуля (начала) до некоего порогового значения, что и позволило проинтегрировать дифференциальную функцию и предложить в методиках удобоваримые формулы, расчет по которым не составит труда сделать любому на инженерном калькуляторе. Вашим предложением нижний предел интегрирования убирается: Вы ведь предлагаете считать не от времени возникновения пожара, – и он теперь не ноль, более того, Вы предлагаете его сделать плавающим, а не фиксированным относительно начала возникновения пожара – ибо каждый раз непонятно, когда же его обнаружат. Вы теперь понимаете, что интегральной формулы тогда в принципе быть не может, и каждый раз надо решать дифференциальные уравнения (которые, кстати, и не приведены в методиках), каждый раз выставляя свой критерий начала отсчета, считая, для единства измерений, временем начала пожара время его обнаружения? И хорошо, тогда на какой стадии пожар тогда находится к моменту обнаружения? Зачем эти сложности на пустом месте? Ведь физически все процессы по времени берут отсчет от нулевого начала (отрицательным время не бывает). И следовательно, формулами методики для определения необходимого времени эвакуации, принимая началом процесса время обнаружения пожара, и ставя его как ноль, пользоваться нельзя!
|
| |
|
[16.06.2009 9:50:40] | | И давайте рассмотрим то, что Вы приводите в качестве аргументов, уважаемый zanoz ® в посте [14.06.2009 14:19:32]. Не секрет, что эти аргументы были и раньше, и составляли ту «воду», которую «лили» во всевозможные СТУ, говоря о том, что «с наличием всех этих мер безопасность людей уж точно будет обеспеченной». Но весь этот «обвес», по аналогии, как визуальный тюнинг автомобиля – внешний эффект – это да, но на КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ и КАЧЕСТВЕННЫЕ характеристики уровня обеспечения безопасности никак не влиял. Из всех мер, реально, только принятие незадымляемых лестниц могло сократить расчетное время эвакуации, полагая его только до эвакуации в лестницу, уже не считая эвакуацию по самой лестнице. А также, в некоторых случаях, «разбитие» потоков эвакуируемых на «несколько» мелких, направляя их к тем или иным выходам на основании принятии СОУЭ 3-го типа и выше, что тоже позволяло несколько уменьшить это время. И – всё! Основное – расчетное время эвакуации, более никакими мерами количественно никак не менялось без изменения объемно-планировочных решений. В том-то и беда всех этих методик – они ни в коей мере, в количественном (расчетном) плане не учитывают:
1.Организованность людей и отработку плана эвакуации.
2.Возрастные критерии (помимо маломобильных групп).
3.«Обвес» по АУПТ, когда вместо АУПС принимаем АУПТ для защиты.
И может, еще что, сразу и не вспомню.
Никаких коэффициентов, учитывающих те нюансы, которые Вы излагаете в посте [14.06.2009 14:19:32] в методиках нет, и эти нюансы в расчет «вписать» никак нельзя.
Поэтому это некий «уход» от сути проблемы, поскольку реалии таковы, что это как не учитывалось, так в должной мере и не учитывается, и никто и не знает, как это все в расчетах учитывать:).
Это четко про «…8) устройство на технологическом оборудовании систем противовзрывной защиты;
9) применение первичных средств пожаротушения;
10) применение автоматических установок пожаротушения…»
Или вот, допустим, «5) применение основных строительных конструкций с пределами огнестойкости и классами пожарной опасности, соответствующими требуемым степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности зданий, сооружений и строений, а также с ограничением пожарной опасности поверхностных слоев (отделок, облицовок и средств огнезащиты) строительных конструкций на путях эвакуации»; - хорошо, как это учесть в расчете:)?
Знаю, скажете – это позволит нам рассчитывать достижение ОФП в помещении, предполагая, что далее распространение пожара не идет, и главное – обеспечить эвакуацию людей из этого конкретного помещения в коридор. Но, во-первых, этим усложняется расчет – проводите эвакуацию для каждого такого помещения – и это сразу ненужный «многотомник проекта» получите – сколько помещений с пребыванием людей – столько и расчетов. И здесь вторая ловушка – Вы сами можете столкнуться с парадоксом в общественных зданиях – представим, что пожар в коридоре, куда, все в общем-то, и бегут, примем, что там все огнестойкое, и за пределы коридора пожар не уходит, считая объемом помещения только объем коридора – красивое необходимое время получим сразу. Никто не уйдет! Наоборот, в расчетах необходимого времени эвакуации этими преградами пренебрегают, считая, что пожар распространяется свободно. Парадокс методики! Вроде бы принимаем, что все хреново, все деревянное, пожару ничего не мешает гулять, а необходимое время, принимая все этаж за одно помещение, неизменно получаем большее, чем при преградах с нормируемыми пределами огнестойкости. Ну да, что есть - то есть. Ибо объем – один из определяющих критериев – чем он больше, тем нам это выгоднее.
|
| |
|
[16.06.2009 10:57:36] | | Посмотрел, что из моих фраз не понятно, в чем отошел уважаемый novik_n ® от своих позиций, о чем я говорю, но не говорю, где именно. Дополняю и указываю, вот здесь, вопреки стройной логике до этой фразы, было сказано следующее: "Прелагаемое Вами для необходимого (располагаемого) времени начало отсчета с момента обнаружения пожара, а не с момента возникновения пожара, ничего не меняет в оценке безопасности эвакуации. А использование нулевой точки отсчета времен, согласитесь, удобнее".
Это противоречит Вашему же посту от [14.06.2009 12:00:06].
Числа. Числа меняются в абсолютных величинах. А использование нулевой точки отсчета позволяет:
1. использовать формулы методики по необходимому времени эвакуации
2. собственно, сравнивать величины необходимого и расчетного времени эвакуации.
Так что речь не об удобстве, а вообще о ВОЗМОЖНОСТИ.
Проще говоря, подытоживая свой первый пост – именно сложность, сопряженная с потенциальными вычислениями дифференциальных уравнений, в свое время, и выдвинула определяющим критерием необходимое время эвакуации от НАЧАЛА ВОЗНИКНОВЕНИЯ пожара, а уже расчетному времени эвакуации пришлось «приспосабливаться» под время возникновения пожара для принятия единой точки отсчета для расчетного и необходимого времени эвакуации.
Потому и введены были параметры времени от момента возникновения пожара до его обнаружения: 0,5 мин – для этажа пожара, 2 мин – для вышележащих этажей, 0 –для помещений, где возник пожар и где находятся люди, и еще инерционность срабатывания СОУЭ (с учетом срабатывания АУПС), для того чтобы привести все к единой точке отсчета – началу возникновения пожара, чтобы была возможность вообще сравнивать эти два критерия – расчетное и необходимое время эвакуации. Нововведения ТРоТПБ ломают эту систему.
|
| |
|
[16.06.2009 15:58:47] | | В посте [16.06.2009 9:50:40] зря я конечно, так резко, надо признать, неправ. Да, раньше все остальные мероприятия были "обвесом" - самым важным критерием для экспертов являлось превышение необходимого времени эвакуации над суммой расчетного времени и времени до обнаружения пожара. Не было такого превышения - "до свидания", расширяйте проходы, ну, или у кого как:). При этом конкретный расчет вероятностей отходил на второй план - мыслили прагматично - "мало ли что, исходить надо из того, что вообще ничего не сработает".
Сейчас, очень хорошо, что все-таки риск вышел на первый план, а не вероятность эвакуации людей, и практически каждое из инженерно-технических мероприятий перестало быть просто "обвесом", а стало в полной мере влиять на количественный параметр риска. И сейчас экспертам уже не отмахнуться от того, что риск не превышает допустимый, и не заставить четко обеспечить на 0,999 вероятность эвакуации людей.
В этом плане уважаемый zanoz ® прав - комплекс мероприятий важен, но не всё пока что учитывается. АУПТ - да, ПДЗ - да, СОУЭ - да, а вот первичные средства, организация деятельности подразделений пожарной охраны, средств индивидуальной защиты людей от воздействия опасных факторов пожара - как-то не особо...
Беру назад свои слова, что ""никаких" коэффициентов, учитывающих те нюансы, которые Вы излагаете в посте [14.06.2009 14:19:32] в методиках нет, и эти нюансы в расчет «вписать» никак нельзя."
А насчет объемно-планировочных решений, мероприятий по огнезащите, по повышению огнестойкости конструкций - палка о двух концах, как я уже говорил. Да, скажете Вы, коридор плиткой нескользящей выложим, как дополнительное мероприятие - и все - тогда убран тот единственный возможный горючий материал и нет горючих материалов - потому даже предполагать не будем, что там пожар будет. Хорошо, ну а вдруг это офисное здание с арендаторами на каждом этаже и там холл в начале каждого коридора с секретаршей, столом, компьютером и прочим, не расположенными на путях эвакуации, а где-то в углублении находящимися - эту нагрузку же никуда не уберешь:)? А двери помещений, выходящие в коридор с ненормируемыми пределами огнестойкости:)? Спорно довольно-таки. Пересчет необходимого времени эвакуации может привести к неожиданным величинам. Он же не учитывает неравномерность распределения пожарной нагрузки и ее сочетаний:)! |
| |
|
[16.06.2009 18:00:15] | | Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®, с огромным удовольствием перечитал три раза Ваши комментарии. Просто поражён Вашей способностью "играть самим с собой в шахматы", то есть выстраивать беседу одновременно и за себя и за оппонента. Хочется ещё раза три всё перечитать заново и дождаться Вашего продолжения начатой шахматной партии. Совершенно не могу "вклиниться" в Ваши рассуждения и занять место достойного собеседника. Уверен, что уважаемый novik_n ® будет очень доволен, получив в Вашем лице прекрасного собеседника. Да и в целом, не получается у меня продолжение беседы о методиках расчётов, так как моё отношение ко всем расчётам вообще крайне негативное: Само словосочетание "расчет по оценке пожарного риска" - не имеет право на существование, точно так же как и словосочетание «Расчет времени эвакуации» - не имеет право на самостоятельное существование, так как такая постановка вопроса заведомо гарантированно вводит доверчивого потребителя «расчётов» в заведомое заблуждение. Моё отношение к ЛЮБЫМ-любым расчётам (и времени эвакуации, и по оценке пожарного риска) точно такое же, как и к уважаемому делу прогноза погоды. Не более того. Ценность любых расчётов времени эвакуации (и расчетов по оценке пожарного риска) точно такая же, как и ценность самого умного прогноза погоды. В Гидрометцентре честно называют свои расчёты не расчётом погоды, а только прогнозом погоды, чтоб не водить за нос потребителей их прогнозов. Вот даже цитата с их сайта: "В связи с тем, что атмосферные процессы очень сложны и зависят от многих факторов, выполняются многочисленные математические расчеты изменения метеорологических параметров (температуры воздуха, осадков, ветра, заморозков, гололеда, шквалов, гроз, града и др.) в зависимости от давления, влажности, облачности, ветра и т.п., поэтому вероятность возникновения опасных явлений погоды, таких как метель, шквалистый ветер, град, очень сильные дожди, заморозки, гололедно-изморозевые отложения вообще не прогнозируется. Отсюда и пониженная оправдываемость этих прогнозов". Вот, я радуюсь единомыслию с уважаемым couch ® [31.05.2009 17:51:24], который хорошо сказал: "...многие мои знакомые из ученой среды относятся к этому примерно также. Они в принципе допускают применять вероятностные показатели в сфере безопасности, но только в целях глобального планирования и оптимизации системы управления силами и средствами. А вот чтобы заставлять всех расчитывать вероятности гибели на конкретных объектах, так и сказали - абсурд!". Я бы сказал так: Серьёзно исследовать предложенные к исследованию "методики" почти оскорбительно... Есть у меня одна из любимых книжечек "Методы пожарного надзора в технологических процессах производств", М.: ВИПТШ МВД СССР, 1978 - храню как реликвию и сокровище, использую на практике как практическое пособие по профилактике пожаров - так даже в ней сказано: "носит лишь информационный или постановочный характер".... А тут какие-то наглые "методики" смеют именовать себя "документами", определяющими "порядок определения расчетных величин пожарного риска"... "Методика определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах" - непроверяемая и неповторяемая, потому что сама в этом признаётся такими откровениями: "Не подлежат рассмотрению ситуации, в результате которых не возникает опасность для жизни и здоровья людей. Эти ситуации не учитываются при расчете пожарного риска... При построении полей опасных факторов пожара, взрыва для различных сценариев их развития следует...также рассмотреть при необходимости иные процессы, которые могут иметь место при возникновении пожароопасных ситуаций и пожаров". При этом лет 10 назад в моём городе погибло трое рабочих при выполнении невинной операции. Надо было болгаркой срезать старые батареи в заброшенном сооружении, подлежащем демонтажу. При первом же резе болгаркой по металлу – водопроводная батарея ВЗОРВАЛАСЬ, убив осколками двоих на месте, третий умер в реанимации. Оказалось, что это заброшенное сооружение стояло на месте очень старой заброшенной свалки. Водопроводные трубы заброшенного сооружения были очень давно отрезаны от коммуникаций, но не загерметизированы в земле и «напитались» со свалки взрывоопасной газовой смесью из продуктов разложения органики... Были бы трубы под давлением, возможно вместо взрыва был бы лишь выброс факела...
"Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" - непроверяемая и неповторяемая, потому что сама в этом признаётся таким откровением: «Производится экспертный выбор сценария или сценариев пожара, при которых ожидаются наихудшие последствия для находящихся в здании людей». При этом я ожидаю наихудшие последствия для находящихся в здании людей в случае, когда они подвергнут сами себя массовой истерии и преднамеренному самосожжению... Глупость? Нет, не глупость, в одной из больниц мне просто пожаловались, что есть у них «постоянные клиенты», которые регулярно пытаются покончить с собой путём поджогов и так же регулярно передумывают умирать и их приходится спасать силами персонала (причём, оказывается, «болезнь» ЗАРАЗНА!)...
Вот меня беспокоил вопрос: "как отличить производственный объект со спецификой функционирования технологических процессов (где допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год) от производственных объектов, на которых обеспечение величины индивидуального пожарного риска одной миллионной в год ВОЗМОЖНО?" В методике и в ТРоТПБ мне не удалось найти ответ... При этом Статья 93 определяет: "1. Величина индивидуального пожарного риска в зданиях, сооружениях, строениях и на территориях производственных объектов не должна превышать одну миллионную в год... 3. Для производственных объектов, на которых обеспечение величины индивидуального пожарного риска одной миллионной в год невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год. При этом должны быть предусмотрены меры по обучению персонала действиям при пожаре и по социальной защите работников, компенсирующие их работу в условиях повышенного риска".
...искал-искал я ответ и остановился на следующем выводе: п.3 ст.93 - не рабочий, так как п.3.1.6 методики определяет: "Анализ пожарной опасности производственных объектов предусматривает определение комплекса мероприятий, ИЗМЕНЯЮЩИХ параметры технологического процесса ДО УРОВНЯ, обеспечивающего допустимый пожарный риск" и пункт 5.1 данной методики добавляет: «К числу противопожарных мероприятий, направленных на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, следует относить...ОГРАНИЧЕНИЕ количества людей в здании или сооружении ДО ЗНАЧЕНИЙ, гарантирующих безопасность их эвакуации из здания или сооружения при пожаре».
Интересно, может дойдёт дело и до табличек: «вход инвалидам запрещён». Ведь не напрасно же в разделе 4.2 "Методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах" установлено, что: «Допускается определение расчетного времени эвакуации на основе экспериментальных данных». На ком экспериментировали, тем и можно заходить.
Не получилось у меня стать адекватным собеседником по адекватности формулировки п.3 ст.53... но если Вы продолжите свою беседу с уважаемым novik_n ®, то я буду заинтересованным читателем.
|
| |
|
[16.06.2009 19:08:09] | | Уважаемый zanoz ®. Очень рад, что Вы поискали все свои высказывания на соседних ветках, и вставили их сюда.
К сути проблемы, обсуждаемой здесь Вами ранее, и к Вашим предложениям, они отношения не имеют.
Были конкретные прикладные вопросы - и Ваши же конкретные предложения, по которым я и высказался.
А сейчас вместо ответа по существу, по прикладным вопросам, Вы перешли на обсуждение общего подхода к проблеме - типа, зачем это все нужно, всё и так ерунда, расчеты полный бред. Ну и незачем тогда было высказываться с конкретикой, последним постом Вы могли и начать и завершить свои мысли по данной теме, не высказывая остального ранее.
Речь не о бреде общего подхода - поверьте, я не меньше Вашего это понимаю, а о том, что делать в той ситуации, в которую все поставлены.
Вы выдвинули конкретное предложение по прикладной проблеме, заметьте, и здесь явный диспут у Вас с уважаемым novik_n® - я же изложил свою позицию по данной конкретной прикладной проблеме, и она не совпадает с Вашей.
К чему этот последний "срыв" - я вообще не понимаю.
То, что в данной беседе вы не смогли стать адекватным собеседником, и так ясно из Вашего поста - об этом можно было и не говорить. |
| |
|
[16.06.2009 19:32:25] | | Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®, прошу прощения, постараюсь исправиться |
| |
|
[16.06.2009 19:59:40] | | Уважаемый zanoz ®, извинения приняты.
Мне единственно непонятно, "совершенно не могу "вклиниться" в Ваши рассуждения..." - это с сарказмом было, или я действительно несколько туманно привел аргументы, что понять мою позицию Вы не смогли?
Потому как целью моих постов в отношении расчетов было показать, что невозможно принять необходимое время эвакуации от МОМЕНТА ОБНАРУЖЕНИЯ пожара интегральными методами, то есть конкретными, на калькуляторе, расчетами. Придется решать дифференциальные уравнения, что под силу единицам (следует признать, что и самому-то мне придется открыть, сопя, учебник высшей математики, порыться в памяти и вспомнить о программировании функций, и чего-то, как минимум в течение месяца (!) наваять, какую-нибудь программку, чтобы это решать) - при этом это абсолютно ненужные телодвижения - ломать ту стройную систему (оставим в данном случае вопросы о сути вещей, будем рассуждать только с точки зрения математики), что была до этого. Если непонятно, почему, могу еще раз попытаться пояснить. |
| |
|
[16.06.2009 20:12:02] | | Хотя, все-таки, есть элементарное решение!
Посчитать интегральным методом, по методике, необходимое время эвакуации, вычесть из него время до обнаружения пожара - приняв ту или иную величину, из каких-либо установочных суждений, в соответствии с методикой - вот Вам и это искомое время.
Просто тут очередная ненужная ерунда - все так или иначе, как вертелось раньше, так и вертится сейчас вокруг трех времен (и того неравенства, которое и раньше существовало):
1. Время с момента возникновения пожара до его обнаружения - tн.э.
2. Расчетное время эвакуации - tр.
3. Необходимое время эвакуации - tнеобх.
Неравенство в ГОСТ 12.1.004-91*:
0,8 х tнеобх. более или равно tр. + tн.э.
Сейчас же, по сути, Ваши высказывания сводятся к тому, что:
0,8 х tнеобх. - tн.э. более или равно tр.
Но ведь это же одно и то же:).
Зачем что-то менять, при этом ничего не меняя:)? |
| |
|
[16.06.2009 20:55:58] | | Но в том-то и "что-то не то" в ч. 3 ст. 53 ТРоТПБ, что там убрали один из трех элементов неравенства, его там просто нет.
Таким образом, уважаемый zanoz, что Вам и доказывал novik_n ® - Вы предлагаете в итоге то же, что было в ГОСТ, как я показал в предыдущем посте, но под другим углом, но этого-то и нет в ч.3 ст. 53!!!
Время от момента возникновения пожара до его обнаружения пожара ч.3 ст. 53 ТРоТПБ никак не учитывает, и неравенство теперь, по ч. 3 ст. 53 ТРоТПБ состоит из двух элементов:
tнеобх. более или равно tрасч.
(даже коэф. "0,8", получается, закон в прямых формулировках, по ч.3 ст. 53 ТРоТПБ не учитывает).
И здесь, мне кажется не надо "додумывать" за закон, предлагая, что нужно считать за "необходимое время эвакуации", он же и сам говорит в ч.4 ст. 53 ТРоТПБ, что вся терминология устанавливается методикой, где определения остались неизменными.
И пост novik_n ® [14.06.2009 12:00:06] в итоге показывает слабое место в таких утверждениях ТРоТПБ - числа, числа могут "не биться", и логичное неравенство из трех составляющих может и не выпоняться при выполнении условий ч.3 ст. 53 ТРоТПБ. |
| |
|
[16.06.2009 22:09:17] | | Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®, Я Вашу позицию потихонечку-потихонечку понимаю, сарказма вообще не было, не будет, и быть не могло, я просто не поспеваю (НЕ ПОСПЕВАЮ!) планомерно исследовать то, что Вы планомерно представляете, поэтому даже сейчас не могу никак "вклиниться" (имеется ввиду - поучаствовать в обсуждении)...., легче, конечно, быть читателем, чем участником дискуссии....
ПРОСТО НЕ ПОСПЕВАЮ! Я просто не успеваю всё исследовать и обдумать... Даже сформулировать не успеваю свои мысли... Пока могу только сказать, что ч.3 ст.53 и ч.4 ст.53 находятся как бы в разных плоскостях... ч.3 ст.53 предусматривает, что пожар - это "неконтролируемое горение, причиняющее материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан, интересам общества и государства". То есть, если возникло неконтролируемое горение, но оно ещё не сопровождается достижением ОФП значений, достаточных для обнаружения пожара, то оно и не причиняет вред жизни и здоровью граждан и нет нужды начинать эвакуацию. Об этом говорится так:
- "Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта" (п.1. ст.54);
- "Пожарные извещатели и побудители автоматических установок пожаротушения, систем пожарной сигнализации должны располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы обеспечить своевременное обнаружение пожара в любой точке этого помещения" (п.6 ст.83).
То есть момент начала пожара должен совпадать с моментом его обнаружения по сформировавшимся признакам горения: задымление, запах гари, повышение температуры и т. п. Об этом и говорит п.109 ППБ 01-03: "Каждый гражданин при обнаружении пожара или признаков горения (задымление, запах гари, повышение температуры и т. п.) должен: незамедлительно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану..." формулировка п.3 ст.53 находится именно в этой плоскости, так как опасные факторы пожара, от которых повелевает защищаться статья 51 ТР, становятся опасными для людей не с самого момента возникновения неконтролируемого горения, а только к определённому моменту начальной стадии первой фазы развития пожара, отличающейся линейным распространением огня вдоль горючего вещества или материала и темпом увеличения среднеобъемной температуры в помещении примерно 15°С в 1 мин. При этом я упорно избегаю терминов "загорание" и "возгорание", потому что 69-ФЗ их не определяет в качестве терминов. И п.109 ППБ 01-03 определяет действия именно при пожаре (а не просто с момента возникновения неконтролируемого горения), исходя из установленного 69-ФЗ понятия "пожар".........
ч.4 ст.53 я пока не готов "согласовать" с п.3 ст.53........
|
| |
|
[16.06.2009 23:37:29] | | Уважаемый zanoz ®!
Мне кажется, Вам нужно все-таки выбрать время ВДУМЧИВО, а не бегом по тексту (то, что бегом по тексту Вы три раза все перечитали, Вы уже говрили:)), прочитать все, что я привел во всех предыдущих постах - там уже есть ответ на все эти выкладки. Я же сразу видел, что Вас гложет, какой червь сомнений, и Вы опять о нем. Повторяться, не повторяться? Ладно повторюсь, отвечая на последние высказывания, которые у Вас уже были...
"То есть момент начала пожара должен совпадать с моментом его обнаружения по сформировавшимся признакам горения: задымление, запах гари, повышение температуры и т. п."
Есть теория, и есть математический аппарат, который позволяет реализовывать эти теоретические выкладки.
Поймите мои три последовательных вопроса, отбросив Ваши теоретические изыскания:
1. Как МАТЕМАТИЧЕСКИ решить для расчета необходимого времени эвакуации то, что Вы излагаете, если все физические процессы происходят от начала, от исходной точки, а в данном случае - с момента загорания?
2. Как принять "момент обнаружения пожара моментом его начала", если физически это не так? (и расчет необходимого времени эвакуации в методиках происходит именно от физического начала возникновения пожара, поскольку теоретическая и прикладная теплофизика в расчетных методах по развитию пожара не учитывают "человеческий фактор", и какие-то иные точки отсчета начала процесса, помимо чисто физического начала процесса).
3. приводя ППБ, ФЗ-69, сам ТРоТПБ, не будем забывать, что методика по общественным зданиям является "выходцем" из ГОСТ 12.1.004-91* (год ни о чем не говорит?). И тут - смотри вопрос первый и второй:)! Нестыковка законов, правил и т.п. много раз обсуждалась. Пытаясь к расчетам подвести теоретические посылки других документов - толку нет, оттуда их надо переносить в методику, при этом не стоит забывать, что не так просто все учесть. Как вообще в расчетах учесть, например, п. 109 ППБ 01-03:)?
Ответив убедительно на ЭТИ вопросы, Вы и сможете доказать свою позицию.
Задача методики - численно что-то посчитать, упрощая, и пренебрегая, а без этого никак. Там везде упрощения и пренебрежения, почему ж надо обратить внимание именно на то, на что обращаете Вы:)? Да там много "левого", что уж зацикливаться на однйо проблеме, их там много:)!!!!!
Ну, например, это ж как надо считать по интегральным методикам необходимое время эвакуации, чтобы 3 и 6 мин принимать время до начала эвакуации? Тяжко будет выполнить условие, тяжко без более точных методик и моделей. По интегральным методикам очень сложно. Для этого все и делалось. Лишних "расчетчиков" с рынка убрать, ибо не справятся. |
| |
|
[16.06.2009 23:47:17] | | Какое-то "ноу-хау" Вы предлагаете - уже при расчетах разделять, что будет пожаром, а что нет. Рассматриваются здания и пожары в них. Любые загорания в зданиях принимаются по методике как пожары. Принимается наиболее неблагоприятный вариант, а не послабления. Надо оценить наиболее сложные ситуации, развивающиеся пожары, а не "горение бычков в пепельнице" и не самозатухающие ввиду отсутствия на данном локальном участке пожарной нагрузки:). Ну нет пожарной нагрузки на лестнице, в помещениях категории Д - но никто и не просит принимать очаг пожара там... К чему сомнения и поиски того, что уже не раз пройдено? |
| |
|
[17.06.2009 23:04:40] | | Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®, мне удалось изучить Ваши разъяснения и всячески их обдумать. Действительно, по сути всей дискуссии - Вы совершенно правы. Мои недоразумения, основанные на лирике, подробно Вами исследованы и аргументированно опровергнуты, благодарю Вас за терпение. Теперь и мне видно, что одновременное существование пунктов 3 и 4 в статье 53 - нехорошая провокация. Спасибо за разъяснения. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[18.06.2009 0:04:20] | | Я нисколько не сомневался, уважаемый zanoz ®, что Вы, как мудрый и разносторонне интеллектульно развитый человек, всё поймете, если "вчитаетесь" в то, что я приводил здесь.
Для всех, кто почитает эту дискуссию, для полноты картины, осталось добавить, - "одновременное существование пунктов 3 и 4 в статье 53 - нехорошая провокация" - почему же это так?
Да, это так, поскольку выполняя требования методик, мы автоматически исполняем требования ч. 4 ст. 53 ТРоТПБ. По методикам ранее и сейчас, устанавливают вероятность эвакуации 0,999, если выполняется условие неравенства:
0,8 х tбл.(или tнеобх.) более или равно tр. + tн.э.
Только имея вероятность 0,999 можно говорить о безопасной эвакуации людей, это же в свое время подразумевал и ГОСТ 12.1.004-91*.
Не случайно я приравнял понятия tбл. и tнеобх.
Так и есть:
Из ФЗ-123 ТРоТПБ, ст. 2 п. 14:
"14) необходимое время эвакуации – время С МОМЕНТА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПОЖАРА, в течение которого люди должны эвакуироваться в безопасную зону без причинения вреда жизни и здоровью людей в результате воздействия опасных факторов пожара;"
Из "Методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности", п. 4.3:
"tбл – время ОТ НАЧАЛА ПОЖАРА до блокирования эвакуационных путей в результате распространения на них ОФП, имеющих предельно допустимые для людей значения (время блокирования путей эвакуации), мин;"
Но при этом, несмотря на наличие трех элементов в неравенстве безопасной эвакуации людей: 1. Время с момента возникновения пожара до начала эвакуации людей - tн.э.; 2. Расчетное время эвакуации - tр.; 3. Необходимое время эвакуации - tнеобх.,
ч. 3 ст. 53 ТРоТПБ тут же предлагает более "мягкое" условие безопасной эвакуации людей, "выкидывая" один из трех компонентов приведенного здесь неравенства - tн.э.:
"3. Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре."
И вроде бы есть повод порадоваться - убрали один из компонентов неравенства, оставив неравенство прежним, т.е., по ч. 3 ст. 53 ТРоТПБ условия стали мягче: tнеобх. более или равно tрасч., - так это ж должно же стать лучше?
Но ФИЗИЧЕСКИ tн.э. никуда от этой записи в законе не делось (и об этом говорит методика, а расчеты надо делать по методике, на основании ч. 4 ст. 53 ТРоТПБ, а там tн.э. есть), и потому, возможно возникновение ситуации, когда вероятность эвакуации не будет 0,999, и, следовательно, довольно скоропалительно говорить о ее безопасности, - и это конкретным примером такого случая демонстрирует уважаемый novik_n ® в своем посте [14.06.2009 12:00:06].
Вот теперь точно по ч. 3 ст. 53 ТРоТПБ всё:). |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[18.06.2009 0:31:34] | | Отвечая же на вопрос автора темы:
норма по времени эвакуации людей из торговых залов...
По этому вопросу, в принципе, Вам уже ответили.
По необходимому времени эвакуации нормы, с указанием конкретного цифрового значения, или особой формулы - специально для торговх залов, нет.
Регламентировалось ранее и регламентируется сейчас обособленно только необходимое время эвакуации для зрительных залов, а также спортивных залов и иных залов с местами для зрителей. Сейчас данный момент регламентируется п. 6.1.31 и табл. 11 СП 1.13130.2009. |
| |
|
Alex Net ®
[18.06.2009 7:23:01] | | См. http://www.spt-m.ru/doc7.html
Эвакуация людей из здания при пожаре
Нормирование размеров эвакуационных путей и выходов в здании любого назначения определенно расчетом необходимого времени эвакуации по этапам:
1. 1. эвакуация из помещений
2. 2. от эвакуационных выходов до выходов наружу или лестничные клетки
3. 3. эвакуация по лестничным клеткам
Объектами 1 этапа эвакуации помещения очень разнообразны по типологии, объему вместимости и степени сложности организации эвакуации. Наибольшая плотность размещения людей и наиболее сложную организацию эвакуации имеют зрительные залы
tp<tн , где: tp – расчетное время; tн – необходимое время
|
| |
|
[18.06.2009 7:24:37] | | И еще -
Торговые залы магазинов.
Основной структурой эвакуационных путей в торговых залах являются подходы, связывающие проходы между торговым оборудованием и отделами с выходами из залов. Минимальная ширина основных проходов и проходов между оборудованием установлена технологическими требованиями. Общая площадь торгового зала проектируется исходя из нормы 1,35 м2 на 1 посетителя. Средняя площадь горизонтальной проекции покупателей составляет 0,15 м2 на человека. При нормальной эксплуатации зданий около 25% покупателей постоянно находятся в основных проходах. Опыт проектирования и эксплуатации торговых залов показывает, что торговое оборудование занимает 25% площади зала, следовательно, площадь для движения покупателей численно равна их расчетному количеству. Для того, чтобы плотность людского потока в основных эвакуационных проходах не превышало 3 чел/м2 их площадь должна составлять не менее 1/3 свободной площади или не менее 25% общей площади торгового зала, при использовании этого показателя как границы, разделяющей 2 возможных варианта условий движения людей при эвакуации определяет расстояние от наиболее удаленной точки торгового зала до ближайшего эвакуационного выхода.
|
| |
|
[18.06.2009 7:28:01] | | Статья 4, пункт 2 ФЗ-123 допускает использование и иных нормативно-правовых документов.
Например, в СНиП "общественные здания" есть точный ответ на поставленный вопрос, который лежит в п. 1.110 и 1.111. При этом ГОСТ допускает, что в зальных помещениях пожар обнаруживается посетителями сразу, без времени задержки. |
| |
|
ВГБ ®
[18.06.2009 7:41:46] | | СП 1.13130.2009 п.7.2.5 Для расчета путей эвакуации число покупателей, одновременно находящихся в торговом зале, следует принимать из расчета на одного человека:
для магазинов — 3 м2 площади торгового зала, включая площадь, занятую оборудованием.
|
| |
|
Alex Net ®
[18.06.2009 8:27:11] | | Есть смысл посмотреть Свод правил на
Чтобы скачать запрашиваемый вами файл, нажмите на ссылку: http://gpnrostov.narod.ru/dokumenti/...
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[18.06.2009 11:46:58] | | Что-то все пошли уже по пути, отходящему от вопроса автора:
"норма по времени эвакуации людей из торговых залов".
Уважаемый Крюгер ® неправ - приведенные пункты СНиП касаются не времени эвакуации, а параметров путей эвакуации для определения расчетного времени эвакуации - время там не указано.
Уважаемый Alex Net ® дает устаревшие сведения, которые совершенно верно исправляет уважаемый ВГБ ® - нет уже 1,35 м2, и очень хорошо, что нет. Но опять-таки, к "норме времени" напрямую это отношение не имеет. Нормы нет, в отличие от зрительных залов - вот что имелось в виду. Не путайте автора темы.
И потом, если уж говорить , то ныне все равно принимается 0,5 мин для помещения, в котором возникает пожар, и в котором находятся люди - нуля больше нет!
Сейчас же все свелось к обсуждению того, как считать расчетное время эвакуации. Но это не норма по времени. Все приводят норму по сравнению расчетного времени с необходимым, - но это не норма САМОГО времени.
|
| |
|
[18.06.2009 14:01:57] | | Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®, искренне восхищаюсь и завидую Вашему долготерпению в преодолении заблуждений собеседника. Если Вы не профессиональный педагог, знайте, что не реализуется очень сильный свой талант. Одним из признаков хорошего педагога для меня является то, что он и сам развивается в процессе обучения.
Н*о*В*а*Т*о*Р ® [16.06.2009 10:57:36]
«в чем отошел уважаемый novik_n ® от своих позиций, о чем я говорю, но не говорю, где именно. Дополняю и указываю, вот здесь, вопреки стройной логике до этой фразы, было сказано следующее: "Прелагаемое Вами для необходимого (располагаемого) времени начало отсчета с момента обнаружения пожара, а не с момента возникновения пожара, ничего не меняет в оценке безопасности эвакуации. А использование нулевой точки отсчета времен, согласитесь, удобнее"».
Н*о*В*а*Т*о*Р ® [16.06.2009 20:12:02]
«Неравенство в ГОСТ 12.1.004-91*:
0,8 х tнеобх. более или равно tр. + tн.э.
Сейчас же, по сути, Ваши высказывания сводятся к тому, что:
0,8 х tнеобх. - tн.э. более или равно tр.
Но ведь это же одно и то же:).
Зачем что-то менять, при этом ничего не меняя:)»?
Согласен, что обсуждение вышло далеко за рамки заданного вопроса и скорее всего я в этом виноват. Но не могу не затронуть следующий вопрос.
В процессе обсуждения Вы затронули один очень Важный аспект: «Тяжко будет выполнить условие, тяжко без более точных методик и моделей. По интегральным методикам очень сложно. Для этого все и делалось. Лишних "расчетчиков" с рынка убрать, ибо не справятся». [16.06.2009 23:37:29]
Оставляю на Вашей совести два последних предложения цитаты. Но для расчетчиков, привыкших интегральным методом обосновывать безопасность эвакуации людей, действительно наступают тяжелые времена. П. 2 ст. 79 ФЗ 123 гласит: «Риск гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара должен определяться с учетом функционирования систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений». А расчет индивидуального риска требуется в основном для зданий с ПДЗ, АПТ и другими системами при функционировании которых применение интегрального метода невозможно.
Проект МЕТОДИКИ определения расчетных величин пожарного риска в
зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности конкретизирует серьезные ограничения на применение интегрального метода. Раздел II приложения 6 проекта МЕТОДИКИ гласит: «Выбор конкретной модели расчета времени блокирования путей эвакуации следует осуществлять исходя из следующих предпосылок:
интегральный метод:
… для помещений, где характерный размер очага пожара соизмерим с характерными размерами помещения и размеры помещения соизмеримы между собой (линейные размеры помещения отличаются не более чем в 5 раз);…
зонный (зональный) метод:
для помещений и систем помещений простой геометрической конфигурации, линейные размеры которых соизмеримы между собой (линейные размеры помещения отличаются не более чем в 5 раз).
В отличие от интегральных моделей зональный метод может использоваться:
для помещений большого объема, когда размер очага пожара существенно меньше размеров помещения;
для рабочих зон, расположенных на разных уровнях в пределах одного помещения (наклонный зрительный зал кинотеатра, антресоли и т.д);
полевой метод:
для помещений сложной геометрической конфигурации, а также помещений с большим количеством внутренних преград (атриумы с системой галерей и примыкающих коридоров, многофункциональные центры со сложной системой вертикальных и горизонтальных связей и т.д.);
для помещений, в которых один из геометрических размеров гораздо больше (меньше) остальных (тоннели, закрытые автостоянки большой площади и.т.д.);
для иных случаев, когда применимость или информативность зонных и интегральных моделей вызывает сомнение (уникальные сооружения, распространение пожара по фасаду здания, необходимость учета работы систем противопожарной защиты, способных качественно изменить картину пожара, и т.д.)».
Несерьезно объяснять введение ограничений на применение интегрального метода стремлением «лишних "расчетчиков" с рынка убрать». Дело в том, что к моменту введения ГОСТ 12.1.004-91* в России активно культивировался только интегральный метод и только он был готов для использования в нормативных документах. Применение интегрального метода для начальной стадии пожара, сопровождаемой эвакуацией людей, было осуществлено без серьезного тестирования математической модели по результатам натурных огневых экспериментов. Не хотелось бы по этому поводу открывать дискуссию, потому что не будет конструктивности без сравнения с результатами многочисленных экспериментов. Такую работу мы только начали проводить и я не готов к аргументации (предполагаю, что и возможные оппоненты тоже не готовы). Сказу лишь, что за рубежом никому даже в голову не приходило определять время блокирования путей эвакуации с помощью однозонной (интегральной) модели. И приведу цитату из монографии «Пожар в помещении» 2005 г., с. 14-15 специалиста, весьма отдаленного от использовании полевого и зонального методов, - уважаемого И.С. Молчадского: «Практически важные результаты моделирование пожаров на уровне усредненных характеристик может дать в том случае, когда газовую среду с достаточной степенью достоверности можно считать однородной. Данное условие, ограничивающее применение «интегрального» метода моделирования, означает, что этот метод можно использовать, когда при пожаре в помещении наблюдается хорошее перемешивание продуктов горения и поступающего воздуха, а горение происходит во всем объеме помещения». Не трудно заметить, что условия приведенные в цитате имеют мало общего с условиями сопроваждающими эвакуацию людей.
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[18.06.2009 23:19:09] | | Все бы рассуждали как Вы, с позиций безопасности эвакуации, – жили бы мы в «золотом» веке. А впрочем, все так и рассуждают: и те, кто так искренне думает, и к ним относитесь Вы, уважаемый novik_n ®, и, к сожалению, те, кто прикрывается этим, как ширмой. Не вопрос, я не возражаю. Я возражаю-то не против этого. Если Вы не заметили намека, поясню.
«Оставляю на Вашей совести два последних предложения цитаты», т.е. Вы имели в виду мои фразы: «Для этого все и делалось. Лишних "расчетчиков" с рынка убрать, ибо не справятся».
Совесть моя чиста и спокойна, а вот у тех, кто это продвинул так, что это невозможно реализовать остальным – вряд ли.
Не секрет, что поработать с программой сможет любой инженер, но зачем писать ее каждому заново – ведь результат расчета должен подчиняться методике, а значит, результат, полученный по тому или иному методу эталонными программами, всеми остальными программами должен быть точно воспроизведен (иначе же программка неверна, не так ли:)) – а это значит, что программные комплексы должны быть одинаковы. Вот и приплыли…
Да, я сказал, и я знаю ,что сказал. Я утверждал, утверждаю и буду утверждать (как говорит Задорнов:)), что «если звезды зажигают, значит, кому-то это нужно». В данном случае, я не мыслю и не буду мыслить аллегориями теплофизики и понятиями процесса.
За всем стоят ДЕНЬГИ и РЫНКИ, а вовсе не безопасность людей. Программа должна быть доступной и быть в открытой продаже. Аналогии есть в параллельных сферах – конструктора считают программой СКАД, ее можно приобрести, купив сертификат.
А попробуйте-ка официально купить программы методики, по счету-фактуре, согласованные с МЧС, с правом организации после покупки программы на производство расчетов! Ведь только тогда применение программ организациями будет легитимным.
Да, и в подтверждение моих слов, почитайте, посмотрите, что Вы сами-то пишете, задумайтесь, но с других позиций, другие факторы взяв за отправные – финансовую сторону:
«В отличие от интегральных моделей зональный метод может использоваться:
для ПОМЕЩЕНИЙ БОЛЬШОГО ОБЪЕМА, когда размер очага пожара существенно меньше размеров помещения;
для рабочих зон, расположенных на разных уровнях в пределах одного помещения (НАКЛОННЫЙ ЗРИТЕЛЬНЫЙ ЗАЛ КИНОТЕАТРА, антресоли и т.д);
полевой метод:
для помещений сложной геометрической конфигурации, а также помещений с большим количеством внутренних преград (атриумы С СИСТЕМОЙ ГАЛЕРЕЙ И ПРИМЫКАЮЩИХ КОРИДОРОВ, МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ЦЕНТРЫ СО СЛОЖНОЙ СИСТЕМОЙ ВЕРТИКАЛЬНЫХ И ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ СВЯЗЕЙ И Т.Д.);
для помещений, в которых один из геометрических размеров гораздо больше (меньше) остальных (ТОННЕЛИ, ЗАКРЫТЫЕ АВТОСТОЯНКИ БОЛЬШОЙ ПЛОЩАДИ И.Т.Д.);
для иных случаев, когда применимость или информативность зонных и интегральных моделей вызывает сомнение (УНИКАЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ, РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПОЖАРА ПО ФАСАДУ ЗДАНИЯ, НЕОБХОДИМОСТЬ УЧЕТА РАБОТЫ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ, СПОСОБНЫХ КАЧЕСТВЕННО ИЗМЕНИТЬ КАРТИНУ ПОЖАРА, И Т.Д.)».
Мне-то самому все очевидно… Ответьте на простой вопрос – среди выделенных мной есть сравнительно дешевые объекты:))))))???????? В плане общей сметной стоимости работ, а в том числе и работ в области пожарной безопасности. Вот Вам и все ответы – додумаете сами.
В силу вышеперечисленного, сильно не согласен с вашим несогласием: «Несерьезно объяснять введение ограничений на применение интегрального метода стремлением «лишних "расчетчиков" с рынка убрать»». Серьёзно, всё как раз таки очень серьёзно. Пользуясь случаем, рынки делятся заново…
Что касается технической части Вашего поста – со всем согласен, кроме вот этого: «А расчет индивидуального риска требуется в основном для зданий с ПДЗ, АПТ и другими системами при функционировании которых применение интегрального метода невозможно». Везде надоть по ФЗ-123, не тока там:).
|
| |
|
[19.06.2009 1:17:55] | | Начну с последнего: "со всем согласен, кроме вот этого: «А расчет индивидуального риска требуется в основном для зданий с ПДЗ, АПТ и другими системами при функционировании которых применение интегрального метода невозможно». Везде надоть по ФЗ-123, не тока там".
Ответ в п. 3 ст. 6 ФЗ 123: "При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."
Вы совершенно справедливо замечаете, что расчеты зонной и полевой моделями можно реализовать только с помощью программных продуктов, но отсутствует информация о том, какими из них будет разрешено пользоваться. Здесь надо внести ясность. Вы пишете "Не секрет, что поработать с программой сможет любой инженер". Не все так просто, как Вам кажется. Для того, чтобы правильно работать с программными CFD-комплексами (FDS, SOFIE, FLUENT, CFX и т.д.) , нужна команда из модельщиков-расчетчиков, практиков, специалистов и чрезвычайно трудоемкая работа всей команды по тестированию выбранной математической модели (и своего умения моделировать) по результатам разнообразных натурных полномасштабных огневых экспериментов. Эта подготовительная работа может длиться годами или же надо проходить многомесячное обучение у опытных высококвалифицированных преподавателей. К великому сожалению, специалистов очень мало. У нас в стране особенно. Я знаю только 3 команды, результатам расчетов которых можно доверять. Хороших преподавателей и того меньше (в СПбГТУ). Курсов по обучению нет. И не думайте, что это заговор. В Европе стоят в очередь за расчетами у голландцев по струйной вентиляции в паркингах. Но курсы там есть (в Бельгии, США и др.)
Проще обстоит дело с зонными моделями. Не знаю ни одного легального отечественного продукта. Может быть и к лучшему. За рубежом имеется 30-летний опыт расчетов и совершенствования зонных моделей и зарубежным программам я доверяю больше. После принятия методики МЧС придется определиться со списком разрешенных программных продуктов и требованиями к расчетчикам. Иначе невозможно будет ввести методику в практический оборот.
Весьма предусмотрительна в этом плане работа, которую ведет СИТИС, в частности, по бесплатным американским программным продуктам CFAST и FDS.
Ну и об умышленном переделе рынка. Да захлебнутся от объема работы!
Думаю дело в российском раздолбайстве. Поставили задачу, а для ее решения кадры подготовить не подумали. Поэтому и будет как всегда - иммитация деятельности. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[19.06.2009 1:50:02] | | Нет, мы все-таки говорим на разных языках по всем позициям...
Ответ в п. 3 ст. 6 ФЗ 123: "При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."
При чем здесь это? Из Вашей первой фразы "А расчет индивидуального риска требуется в основном для зданий с ПДЗ, АПТ и другими системами при функционировании которых применение интегрального метода невозможно" не следует, что "здания с ПДЗ, АПТ и другими системами при функционировании которых применение интегрального метода невозможно" являются зданиями по п. 3 ст. 6 ФЗ 123. ПОТЕНЦИАЛЬНО любое здание может быть объектом расчета риска, но если на нем выполняются условия п. 3 ст. 6 - то да, не надо. Вторая фраза Ваша - правильная, первая - нет.
"Ну и об умышленном переделе рынка. Да захлебнутся от объема работы!
Думаю дело в российском раздолбайстве. Поставили задачу, а для ее решения кадры подготовить не подумали. Поэтому и будет как всегда - иммитация деятельности." - Нет, это не так. Правильно говорите, - поставили задачу, а те, кто реализовывали, сделали так, чтоб себя загрузить заказами. Есть косвенные сведения об этом. В научно-учебных заведениях ПО испокон веков так было: им по барабану - не захлебнутся - поставят заказчиков в очередь, или тупо будут отказывать, отбирая сливки, самые выгодные объекты. Так было всегда.
"Не все так просто, как Вам кажется." - мне ничего не кажется, я представляю сожности. Я знаю, что отказываясь от теорий идеального газа и усредненных значений - это емкая работа, и талантливый труд. Но я то не о том, потому и говорю, не надо сгущать краски, если методика выстраивает рамки моделирования:)))). Достаточно ввести параметры и некоторые отечественные наработки под это и "заточены".
Что уж говорить, когда в полевом методе моделирования в методике "для замыкания системы уравнений (П5.38) – (П5.42) используется уравнение состояния идеального газа". А математическая двухзональная модель с ее усредненными значениями. Халтурку, в общем, сварганили... Приехали:)... Сложно, аж слов нет... В том то и дело, почитайте методики, рамки очерчены, и зарубежный опыт побоку:)... Свои, "полудворовые" наработки в ход пойдут. Почитайте теперь последний абзац своего предпоследнего поста. В том-то и дело, что Ваш бесценный опыт, опыт зарубежных коллег, научные иные подходы, отличающиеся усложнением от предписанных в методике, которых надо придерживаться, - как бы теперь и не могут применяться-то... |
| |
|
[19.06.2009 2:19:37] | | Уважаемый novik_n ®, всем всегда известно, что фраза: "При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется" - звучит как откровенное издевательство и надругательсво над людьми. Если Вы всерьёз надеетесь, что где-то существует какое-либо здание выше трёх этажей (гарантированно подпадающее под необходимость разработки декларации ПБ), в котором инспектор (при желании) не выявит нарушений требований нормативных документов по пожарной безопасности, то мне Вас жаль. Всем уже давно понятно, что избежать расчётов рисков в рамках разработки декларации ПБ (или её переработки после визита инспектора) - не удастся НИКОМУ без больших-больших взяток инспектору (таких больших, чтоб ему не жалко было бы рискнуть своей свободой). Всем давно известно, что провозглашено следующее: "Самостоятельное определение расчетных величин пожарного риска или с привлечением организаций находится в компетенции собственника объекта защита в отношении которого составляется декларация пожарной безопасности". Всем также ясно, что собственник НЕ СПОСОБЕН самостоятельно воспользоваться предложенными методиками. Всем понятно, что фраза уважаемого Н*о*В*а*Т*о*Р ®: «Для этого все и делалось. Лишних "расчетчиков" с рынка убрать, ибо не справятся» - относится именно к собственникам, которых загоняют в лапы алчных рискосчитателей. Если Вас это радует, тогда с Вами беда. Если бы смысл расчётов рисков действительно имел бы хоть какое-то (ну хоть какое-то) отношение к реальной безопасности, тогда следовало бы не методики разрабатывать, а готовые общедоступнные программы с бесплатным размещением их на сайтах.
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[19.06.2009 3:03:17] | | Спасибо, уважаемый zanoz ® - правильное дополнение.
И более того - даже за деньги, даже за большие деньги эти программы не купишь:)!!!! Что уж тут про альтруизм с бесплатным размещением говорить. Недоступность программ говорит яснее слов об истинных намерениях "реформаторов расчетов":).
"К великому сожалению, специалистов очень мало. У нас в стране особенно. Я знаю только 3 команды, результатам расчетов которых можно доверять. Хороших преподавателей и того меньше (в СПбГТУ). Курсов по обучению нет. И не думайте, что это заговор. В Европе стоят в очередь за расчетами у голландцев по струйной вентиляции в паркингах. Но курсы там есть (в Бельгии, США и др.)"
Ну, а с методиками их станет еще меньше - в круг избранных, кому разрешат пользоваться ТЕМИ САМЫМИ СУПЕРСКИМИ (:)) ПРОГРАММАМИ, попадут далеко не все. Все остальные программы, даже у очень талантливых людей, даже "на голову" выше по сложности, по точности, по "чистоте результата", придется аттестовывать в МЧС, и там всегда будет предлог отказать в их аттестации, как "в полной мере не соответствующим методике, и использующим иной, отличный от методики, алгоритм постановки и решения задачи". Если Вы в круге "избранных", уважаемый novik_n ® - примите мои поздравления.
Но что делать остальным, всей России, когда раньше tн.э. можно было принять от 0 до 2 мин, и интегральной моделью задача с выполнением условия безопасной эвакуации решалась легко, а сейчас при таком времени от 0,5 до 9 мин - вряд ли? "Кесарю - кесарево", и все работы теперь в России должны выполнять эти "три команды, результатам расчетов которых можно доверять":)? Кстати, о-о-очень большой вопрос, дадут ли им всем это делать. Теперь с точными моделями пожарная безопасность объектов будет обеспеченной? Н-да... С таким набором случайных независимых факторов, в том числе людского (возраст, реакция, физическое состояние), которые сопровождают любой пожар - все решения неравенств условия безопасной эвакуации людей в принципе априори условны.
Что мы говорим о точности? Та программа точнее этой, эта точнее той на столько-то секунд... Да о чем говорить, если ПОСЧИТАЛИ ВОЗМОЖНЫМ прибавить 7 (!) минут ко времени до начала эвакуации. Что тут ловить секунды? А раньше что тогда? А что делать со всеми построенными объектами до этого исторического вступления в силу, несмотря на свою новизну, уже "легендарных" методик? Сносить, расширять проходы? Нет, я даже не буду комментировать дальше. Расхотелось.
Повторю только яснее одну свою фразу, уже мною озвученную: За всем в этом деле стоят ДЕНЬГИ и РЫНКИ, а вовсе не безопасность людей. Если бы это было не так, то программа должна быть доступной и быть, как минимум, в открытой продаже, причем для всех желающих. Более того - наличие КУПЛЕННЫХ программ и должно являться одним из условий аттестации аттестуемых на независимую оценку пожарного риска контор. Программа ДОЛЖНА быть реализуемой.
Аналогии есть в параллельных сферах – конструктора считают программой СКАД, ее можно приобрести, купив сертификат. И пользоваться ею может ЛЮБОЙ конструктор, имеющий высшее образование. А расчеты там, я Вас уверяю, бывают тоже не простые.
|
| |
|
[19.06.2009 17:03:32] | | Уважаемый zanoz ®! К сожалению не могу поддержать Н*о*В*а*Т*о*Ра ® и признать Ваше дополнение правильным.
Ваше органическое неприятие расчетов: "Если бы смысл расчётов рисков действительно имел бы хоть какое-то (ну хоть какое-то) отношение к реальной безопасности", постоянно приводит к перехлестам с Вашей стороны.
Так как для Вас результаты расчетов ничего не значат, то Вам нужны методики "для галочки", лишь бы расчеты мог производить любой домовладелец, а естественное желание авторов методик привести их в соответствие с мировой практикой рассматриваете как корыстолюбее и не более того - zanoz ® [19.06.2009 2:19:37]:"Лишних "расчетчиков" с рынка убрать, ибо не справятся» - относится именно к собственникам, которых загоняют в лапы алчных рискосчитателей".
В лапы "алчных рискосчитателей", к Вашему разочарованию, домовладельцев загоняет не корысть авторов методик, а объективная реальность - сложность обладаемой недвижимости. Как бы Вам не хотелось (м.б. корысти ради?) расчитать пожарный риск многофункционального здания с помощью нескольких формул, теперь это будет невозможно. И здесь, как выражается уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®, "мы все-таки говорим на разных языках по всем позициям". Для Вас это надругательство над справедливостью, а для меня - позитив в обеспечении ПБ, приходящей на смену существующей профанации дела. "А готовые общедоступнные программы с бесплатным размещением их на сайтах" и не очень дорогие другие программы есть -
http://www.sitis.ru/ Осталось их протестировать и добиться официального признания. Предвосхищаю Ваше возмущение. Я не знаю никаких регламентирующих документов по этому поводу. Поэтому расчеты ВНИИПО, оформленные в виде машинных расчетов с помощью программного кода SOFIE или нелегальной зонной модели, который также не проходил подобную процедуру признания, ничем для меня не правильнее аналогичных расчетов других компетентных специалистов, выполненных с помощью общедоступных кодов, например продвигаемого СИТИСом FDSа.
Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®! Вы, иногда ищите там, где ничего нет.
[19.06.2009 1:50:02]:"Что уж говорить, когда в полевом методе моделирования в методике "для замыкания системы уравнений (П5.38) – (П5.42) используется уравнение состояния идеального газа".
Уравнение состояния идеального газа - это одно из замыкающих соотношений, которое используется в большинстве распространенных компьютерных кодов - FLUENT, CFX, FDS, SOFIE и т.д. Куцее описание полевой модели, как мне неофициально пояснили, вызвано пожеланиями Минюста по сокращению документа. В дальнейшем, предполагается методику сопроводить пособием.
СТУ разрабатываются, как правило для сложных зданий, где возможно применение всего спектра систем противопожарной защиты. Я предполагаю, что в основном для таких зданий потребуется выполнять расчеты рисков. Согласен, объектом расчета потенциально м.б. любое здание. Но, неужели Вы считаете, как и уважаемый zanoz ®, что потребуются расчеты каждого здания, где выявят отклонения от норм ПБ. Помоему, в подавляющем большинстве выявленных нарушений легче будет устранить отклонения, чем обосновать их возможность расчетом риска.
[18.06.2009 23:19:09]:"А попробуйте-ка официально купить программы методики, по счету-фактуре, согласованные с МЧС, с правом организации после покупки программы на производство расчетов! Ведь только тогда применение программ организациями будет легитимным".
Я не знаю о существовании программ расчета времени блокирования путей эвакуации, согласованные МЧС. Прежде чем согласовывать такие программы, надо потребовать от разработчиков результатов тестирования математической модели по натурным экспериментам в виде
публичного отчета, который д.б. подвергнут независимой экспертизе.
А как иначе, ведь в соответствии с п.4 ст. 64 ФЗ 123:"Собственник объекта защиты, или лицо, владеющее объектом защиты на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию...разработавшие декларацию пожарной безопасности, несут ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации".
Если использованные эксперименты халтурны или малочислены или опровергаются аналогичными расчетами, выполненными компетентными специалистами с помощью этой программы, то о каком положительном согласовании МЧСом может вестись речь?
Вышесказанное относится и к программам расчета времени эвакуации.
Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®! Вы сетуете на то, что в новой методике увеличили время задержки начала эвакуации в несколько раз. Так что Вас больше беспокоет? Возросшая сложность обеспечения ПБ или соответствие изменений реалиям условий эвакуации? Насколько я успел заметить, эти изменения соответствуют приближению к общепринятым мировым показателям. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[19.06.2009 18:46:02] | | "СТУ разрабатываются, как правило для сложных зданий, где возможно применение всего спектра систем противопожарной защиты. Я предполагаю, что в основном для таких зданий потребуется выполнять расчеты рисков. Согласен, объектом расчета потенциально м.б. любое здание. Но, неужели Вы считаете, как и уважаемый zanoz ®, что потребуются расчеты каждого здания, где выявят отклонения от норм ПБ. Помоему, в подавляющем большинстве выявленных нарушений легче будет устранить отклонения, чем обосновать их возможность расчетом риска".
Конечно же, считаю, конечно же, да, еще раз да, если непонятно, о чем я и твержу постоянно. Вот соль вещей. ВЕЗДЕ они нужны будут. Какие только СТУ:))))? Вы что, идеалист? В любом проекте экспертиза ВСЕГДА находит замечания. И что следует при этом делать по ФЗ-123? Считать риски...
Вы, по ходу, ни разу не работали по средним и мелким объектам... Экспертиза всегда заряжала на расчеты в ЛЮБОМ ППМ-е, даже по помещению котельной:). А что сейчас, что-то иначе будет:)?
О чем и речь. Бог с ним, с этим "крупняком" - да пусть все подавятся сто раз. Подход един ко всем объектам. Что остальным-то делать, где программку-то взять - и пусть при этом не раздувают щеки о ее сложности, а дадут ее КУПИТЬ и официально работать, не перечеркивая результаты на том основании, что считаете не "по тому":)?
Не легче переделать, не легче, архитектурные работы и конструкторские - самые дорогие и длительные по времени. Закзачику проще заказать расчет. И это состоявшаяся реальность. Да и потом, а воды если объективно просто нет? И на гидранты денюжек нет на объекте, допустим, в областях, на объектах площадью 1500 кв.м. (ну, по мелким производствам и т.д.). Не все ж в городе строится, и не одни нефтебазы, атриумы, кинотеатры, МЕГИ, ИКЕИ, АШАНЫ:))))... Устранить... Хе-х.
"Я не знаю никаких регламентирующих документов по этому поводу. Поэтому расчеты ВНИИПО, оформленные в виде машинных расчетов с помощью программного кода SOFIE или нелегальной зонной модели, который также не проходил подобную процедуру признания, ничем для меня не правильнее аналогичных расчетов других компетентных специалистов, выполненных с помощью общедоступных кодов, например продвигаемого СИТИСом FDSа."
Есть информация, что все будет. Все документы. Вот я и о чем. Хе-хе двести раз. Кого интересует, в том же ВНИИПО, чье-то мнение о правильности:). А вот наоборот-то как раз в МЧСе-то. К ним и будут аппелировать как к судьям:). Наука в пожарке официальная одна:)))).
"Так что Вас больше беспокоет? Возросшая сложность обеспечения ПБ или соответствие изменений реалиям условий эвакуации? Насколько я успел заметить, эти изменения соответствуют приближению к общепринятым мировым показателям."
Я уже сказал все по этому поводу. Не буду повторяться. Раньше было можно - давайте сносить тогда все, что построили. Возросла НЕДОСТУПНОСТЬ, - я не знаю, как Вам объяснить. Я вижу цинизм, Вы видите науку. Есть информация, что на рассмотрении методики "в узком кругу" был прямо поставлен вопрос, что обращаться должны только "к очень грамотным специалистам, у которых есть программы"... Вам фраза "монополия" ни о чем не говорит? |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[19.06.2009 19:14:38] | | А дислокация ПЧ? Сколько "белых пятен" на карте, где нет депо, прямо за Москвой, и по всей России, а объекты оттуда идут на экспертизу? Какой у экспертизы будет компромисс, чтобы рассмотреть эту добрую половину (!) объектов по России? А, "нет, не риски", а - "исправить надо, перенести участок, приобрести ПА, поставить депо" - ну да, ну да... Я тут где-то про идеалистов вроде уже говорил... |
| |
|
[19.06.2009 20:44:54] | | ...сегодня ко мне подошёл представитель одного отеля и, чуть не плача рассказал, что после планового мероприятия по контролю, которое у них только что завершилось, отелю предстоит либо всё переделать-перестроить с целью вернуться к проектным решениям старенького проекта, который и прежние и новые хозяева самовольно и настойчиво "улучшали", либо отелю предстоит прямо сейчас стать честным исполнителем ТРоТПБ...
...мне думается, что в России есть только одно здание, где отсутствуют самовольные изменения проектных решений, это, наверное, мавзолей на красной площади... |
| |
|
[19.06.2009 23:31:42] | | Уважаемые коллеги!
В последних своих высказываниях Вы обрисовали весьма конкретно текущую ситуацию. Прежде, чем говорить об этом, внесу ясность относительно своей персоны - я не отношусь к избранным (Н*о*В*а*Т*о*Р ® [19.06.2009 3:03:17]"Если Вы в круге "избранных", уважаемый novik_n ®...") и изучаю Ваш (пока не свой) бизнес только 3 года.
Теперь о своих выводах по Вашему описанию ситуации. В период развала отечественной прикладной науки (и не только) настрогали кучу объектов на основе "на рыбий глаз" выработанных компенсирующих мероприятий по ПБ. Сейчас дана команда ловушку захлопнуть и применить объективные мировые критерии оценки деяний. Ситуация аховая, проверяющим на соответствие ФЗ 123 можно иметь собственников объектов в самой извращенной форме, потому что разработчики компенсирующих мероприятий, оказывается, за происходящее не отвечают. Но причем здесь авторы современных методик? Если им дали команду предложить более современные методы оценки и они сделали это (пусть и с ошибками, вытекающими из умений "танцоров"). Что же Вы предлагаете? Оставить все как есть?
Или применить к собственникам амнистию, пусть остануется все как есть. "Лишних" гибнущих не более 5-7 тысяч в год, переживем как-нибудь? |
| |
|
[20.06.2009 0:54:10] | | Уважаемый novik_n ®, я понял, что Вы занимаетесь именно наукой. Мне приятно, что Вы занимаетесь НАУКОЙ. Каким образом Вам удастся войти в пожарный бизнес - я не представляю... Я представляю каким образом мчс меня пытается лишить пожарного дела.
Раз Вы спросили: "Что же Вы предлагаете? Оставить все как есть? Или применить к собственникам амнистию, пусть останется все как есть? "Лишних" гибнущих не более 5-7 тысяч в год, переживем как-нибудь?"
Я не предлагаю ответ, потому что точно знаю ответ: в рамках мчс вопросы пожарной безопасности даже теоретически не могут решаться. МЧС изначально заострено на том, чтобы героически всех спасать и всё тушить. Достижение состояния защищенности личности, имущества, общества и государства от пожаров - не возможно в рамках мчс и её концепции, где приоритет отдаётся героическим будням спасателей-пожарных. Рассечение ПО на ГПН и тушил - это свершившаяся диверсия.
Ужас ситуации в том, что ни тушилы, ни аудиторы-рискосчитатели, ни инспектора ГПН теперь вообще никак не заинтересованы в том, чтобы объект вообще работал. В условиях ликвидации "мягкой коррупции гпнщика-тушилы с собственником" мы получили "пожарную безопасность" наоборот. Наоборот - это когда так: если объект не работает, то и риск пожара снижается – пожарная безопасность обеспечена. Приоритет должны были отдать профилактикам пожаров, а не ликвидаторам их последствий. В рамках же мчс развитие культуры пожаробезопасного поведения граждан на производстве и в быту - не возможно. Дело профилактика - тихое, кропотливое, незаметное, а потому неблагодарное и для мчс не интересное и не нужное. "Пожар легче предупредить, чем тушить" - говорят мчс. Да вот только неправда это. Непотушенных пожаров не бывает, зато много пожаров, которые можно было предупредить. Но не предупредили же, потому что легче потушить пожар, чем его профилактировать. Отсюда и удивительная навязчивость АПЗ. Легче автоматикой объект напичкать, чем противопожарный режим установить и людей обучить навыкам пожаробезопасного поведения. Наука, ТРоТПБ, методики расчётов рисков, АПС, АПТ, СОУЭ, огнетушители - это всё просто мусор, если игнорируется ГЛАВНОЕ, а именно: установление и поддержание противопожарного режима и развитие культуры пожаробезопасного поведения. Противопожарный режим - это правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания помещений (территорий), обеспечивающие предупреждение нарушений требований пожарной безопасности и тушение пожаров. Однако в рамках мчс даже обучение ПТМ у некоторых сводится лишь к действиям при пожаре и навыкам применения огнетушителей. Да и вообще, пожар происходит не из-за отсутствия пожарной сигнализации, а из-за отсутствия навыков попожаробезопасного поведения. Ещё раз скажем: развитие средств противопожарной защиты без соответствующего обучения людей навыкам пожаробезопасного поведения – это тупиковый путь. Пожар случается не из-за того, что отсутствует пожарная сигнализация, а из-за отсутствия противопожарного режима. Вопросам охраны труда государство пока уделяет внимание. Предусмотрено обязательное наличие инженера ОТ в организациях с 50-тью работниками, имеется страховая система для работников, действует БЕСПЛАТНАЯ система обучения по охране труда (с возвратом-использованием денежных средств, отчисляемых организациями в фонды обязательного страхования) с эффективным контролем качества обучения. Если мчс догадается подмять под себя и ОТиТБ, тогда будут развивать не навыки безопасного труда, а только ликвидировать возможности получения травм при труде, то есть будут ликвидировать сам труд. По другому мчс не может существовать.
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[20.06.2009 2:05:55] | | Уважаемый zanoz ® в чем-то меня опередил, уже частично ответил:).
Уважаемый novik_n ® , Вы реально ВЕРИТЕ, что расчеты смогут обеспечить безопасность людей:)))))))? Не, мне серьезно, жаль Вас. Потому как Вы в заблуждении, подобно тем депутатам, что свято верят (а есть и такие - "нашу рашу" посмотрите:)), что делают очень большое дело и выполняют в полном объеме свой долг, героически увеличивая пенсии на сто рублей очередным законом. Со стороны - это просто смешно. Выглядит, как новая сюжетная линия "нашей раши", типа, как про гаишника, не берущего взятки, или опять же, про этих депутатов, которые "о людях все думают и отдыхать им некогда". А тут про расчеты, могущие обеспечить безопасность людей. Если нельзя, но очень хочется, то грамотным расчетом можно. Отсюда вывод - любые расчеты есть зло.
Я подумал вначале, что Вы из ВНИИПО. Но Вы не оттуда, но тоже теоретик. Все в Академии, ВНИИПО мыслят теорией и верят в ее святость. Поскольку не было у них практики, не было. У кого была, те не бьют себя в грудь, и не уверяют об общей панацее от всех бед путем производства расчетов, уверяю Вас. Просто расчеты для должностных лиц на местах - что в экспертизе, что в ГПН - повод на что-то сослаться, чуть сгрузить ответственность - легче принимать решения. Не было б страха, - не было б расчетов. И смотрят только на одно - на вывод:). Самое главное, чтоб кто-то тоже взял на себя ответственность и заявил - "соответствует"! Многие проверяющие и считать-то не могут ни по какой модели. Ну, а кто может (есть, конечно и такие, и их много)проверяют такие расчеты, за редким добросовествным исключением отдельных порядочных людей, только в том случае, чтобы при их неправильности "сшибить деньгу" с объекта, с расчетчиков, - не важно с кого, тут главное - цель:).
Не видел ни одного практика, кто их реально "на земле" проверяет, и им верит, точнее, их технической части. Вывод-то смотрят все. Вот это - реально.
""Лишних" гибнущих не более 5-7 тысяч в год, переживем как-нибудь?"
Уважаемый zanoz ® уже сказал все о культуре поведения, и мерах ПБ. Вы вообще видели, сколько пьяных гибнет на пожарах - а ведь это и есть основные "клиенты" из этих "5-7 тыс. в год". Любимая поза - "поза боксера" на боку от сжавшихся от пожара сухожилий и мышц, на сгоревшем от бычка матрасе, на котором и уснул пьяный в доску "час назад еще живший" человек. Расчетом ему, безусловно, поможем...
А в многоэтажках после сдачи в эксплуатацию что происходит с системами АПЗ? Что делают жильцы, а самое главное их гости, даже в подъездах с консьержами, с ручниками, с кранами пожарными? Как в своих квартирах они поступают с извещателями? Где они у них "срезанные" лежат (дай бог, чтоб не на помойке, а в кладовке, в коробке, что тож не легче), поскольку портят интерьер прихожей? И автономники ставить тож не хотят упрямо... А потом ночью от пожара холодильника с системой "No Frost", от отравления токсичными продуктами горения пенопласта между морозилкой и холодильным отделением умирает вся семья в кваритре. Лежат как живые - огонь до них зачастую еще и не добрался... И им мы, конечно, поможем расчетом спастись и докажем их безопасность. Мы ж молодцы. Наука не стоит на месте.
Да по каждому типу объектов можно сразу привести двести причин неправильности расчетов, и не потому, что они сделаны неправильно (да и неважно лично для меня в силу очень уж частых субъективных причин гибели на пожарах, как они сделаны - правильно или неправильно), а потому, что реальная картина на объекте - уже другая. А сколько объектов: на бумаге одно, по факту - другое? Не было у Вас инспекторской практики, не ходили Вы по объектам, теория одна в мыслях и в критериях оценки, - это и не позволяет Вам понять и "принять сердцем", то, что РЕАЛЬНО, а не что по теории, по бумажкам, по расчетам.
Вы сами-то ходили хоть по одному объекту, на который разрабатывались СТУ или ППМ с расчетами:))? И что, в процессе монтажа там не было отступлений от проекта:)? Да не поверю ни в жизнь:))))). Проведите меня по такому объекту и дайте мне в руки первый (повторяю - ПЕРВЫЙ) проект (все тома - АР, АС, КЖ, КМ, КД, ОВ, ВК, ЭО, МЗ, ОС, СО, НС и т.д.), который прошел экспертизу, а не ту рабочку, что спешно делали потом, подгоняя под принятые строительно-монтажные решения на площадке - и я Вам сам все покажу.
Там вечно - то отметки у смежников "не сошлись" как-то аж на целых два метра, то ввод магистралей не там, где "думали и полагали" другие смежники, то конструкции те "не нашли", а купили "случайно, по ошибке снабженца, ну не возвращать же - там возврат у закупщика исключен, вот и поставили (ну мы же уже пол-здания построили, не сносить же, ладно Вам, прорвемся, щас облицуем - и порядок)!" вместо гипсобетонных блоков гипсокартон (и в итоге вместо противопожарных стен "случайно" образуются противопожарные перегородки), а вместо негорючего утеплителя - "пенопласт". А "зажмет" на подобном объекте инспектор заказчика или инвестора - "переделывайте, пересогласовывайте, ломайте, если не сможете первое и второе!" - тут же звонок главе, или префекту, и вот уже начальник ГПН сознательного бедолагу-инспектора вызывает к себе, встречая его на пороге криком, с выпученными от ужаса глазами: "Ты чего, с ума сбрендил? Это ж ТАКИЕ люди":)? Ну и чего в итоге? Дальше разжевывать? Ну и что тут говорит нам теория? |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[20.06.2009 2:31:49] | | Теперь следует ответить на Ваш вопрос, уважаемый novik_n ®.
"Но причем здесь авторы современных методик? Если им дали команду предложить более современные методы оценки и они сделали это (пусть и с ошибками, вытекающими из умений "танцоров"). Что же Вы предлагаете? Оставить все как есть?"
"Самые ужасные поступки совершаются именно с благими намерениями" - не помню кто сказал, но фраза примерно такая, и очень крылатая.
Какой-то у нас разговор получается - как у слепого с глухим.
Я во всех постах говорю Вам, ЧТО ДЕЛАТЬ - Вы нарочно, что ли, это игнорируете?
"А готовые общедоступнные программы с бесплатным размещением их на сайтах" и не очень дорогие другие программы есть -
http://www.sitis.ru/ Осталось их протестировать и добиться официального признания. Предвосхищаю Ваше возмущение. Я не знаю никаких регламентирующих документов по этому поводу."
То, что Вы не знаете, не значит, что их не будет. Повторю свой вопрос: "Что остальным-то делать, где программку-то взять - и пусть при этом не раздувают щеки о ее сложности, а дадут ее КУПИТЬ и официально работать, не перечеркивая результаты на том основании, что считаете не "по тому":)?"
Хорошо, если приведенный здесь мной Ваш ответ УСТРОИТ МЧС, ВНИИПО, АГПС, и по данным программам с сайта www.sitis.ru МОЖНО будет считать ВСЕМ без исключения, то мой вышеприведенный вопрос, сами понимаете, снят - нет ничего невозможного, справятся люди с этими программами, если есть полная инструкция по применению. Но я уверен, что так не будет. Зарабатывать-то надо!
И, в любом случае, НАДО вернуть 0, 0,5 и 2 мин (Вы понимаете, о чем я) для интегральной методики,
очертив конкретно перечень объектов по их параметрам
(а это малые общественные коридорные здания в основном (на мой взгляд, можно оставить, как минимум, ну, примерно, до 5-и этажей высотой с площадью этажа до 1000 кв.м.), и малые и средние одно-двух этажные производства с общей площадью до 10000 кв.м., одноэтажные подземные стоянки площадью до 3000, ну или 5000 кв.м. и т.д., торговые залы площадью до 1000 кв.м.),
на которых применяется ДАННЫЙ НОРМАТИВ.
Нет смысла, образно говоря, "лупить из пушки по комарам". По остальным, крупным, а также социально важным объектам - дома престарелых, детсады, где в областях тоже не все в порядке с пожарными частями - сам видел проект на дом престарелых, а ближайшая ПЧ от них - в 15 км - ну пусть будут современные европейские методики с большим временем до начала эвакуации. Вы сами говорите про риск "захлебнуться" от заказов "грамотейшим специалистам". Вся Россия со всей мелочью их устроит, если ничего не менять:)?
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[20.06.2009 2:40:13] | | И совсем забыл про жилые здания. Тут, мне видится, тоже надо вернуть 0, 0,5 и 2 мин и возможность считать по интегральной методике, удовлетворяя условию безопасной эвакуации людей, для зданий до 17 этажей или с высотой до 50 м. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[20.06.2009 2:47:41] | | И вот тут как раз, очень хорошо, уважаемый novik_n ®, что Вы относитесь к кругу уважаемых признанных специалистов-теоретиков по этой проблеме. Стало быть, велика вероятность, что к Вашему авторитеному мнению прислушиваются так или иначе там, где по вопросам эвакуации принимаются решения - по крайней мере, лично у меня сложилось такое мнение. Поверьте мне, я с огромным уважением отношусь к теоретикам. Но им надо смотреть не только с точки зрения чисел, теории, а и с точки зрения реализуемости идеи. Может быть, поняв ситуацию с иной стороны баррикад, Вы и сможете повлиять на текущее положение дел и добиться каких-то изменений. Был бы Вам тогда очень признателен. |
| |
|
[20.06.2009 3:41:56] | | Я могу ошибаться, но на мой взгляд сохранение «безусловности» времен 0, 0.5 и 2 мин будет демонстрацией точно такого же похода, что и в «современной методике». Например, для зала театра 0 мин — это правильно, а для относительно низкого и перегороженного стеллажами залами супермаркета — нет. Точно также и 0.5 мин и 2 мин — эти времена были «продекларированы» для условий отсутствия систем оповещения о пожаре.
С другой стороны, в современной методике тоже еще те «постулаты». Время tнэ вообще никак не зависит ни от наличия пожарной сигнализации, ни от ее характеристик, и, как это ни парадоксально, ни от характеристик собтсвенно системы оповещения. Достаточно просто «продекларировать» тип применяемой СОУЭ. Причем с ростом типа системы оповещения (а он, как правило, растет соразмерно масштабу здания) время tнэ не увеличивается, а сокращается. Приехали...
Абсолютно согласен с zanoz насчет того, что знание и поддержание противопожарного режима и культура пожаробезопасного поведения играют архиважную роль. Большое начинается с малого — почему до сих пор не сделано у нас основного и элементарного — не установлены национальные требования к сигналу (или нескольким сигналам), применяемому в целях информирования людей (постоянных обитателей здания) о пожарной опасности и необходимости НЕМЕДЛЕННОЙ эвакуации из здания? Разве это не позволило бы автоматически создать предпосылки для правильного поведения людей при пожарах? Например, сигналы светофора начинают изучать с детского сада, чтобы все знали эти сигналы и умели по ним действовать. В то же самое время, просто полная «тьма» в области ПБ... И сделать то надо всего ничего, и сделать это можно достаточно просто и сильно не напрягаясь, и к практике это будет иметь самое, что ни наесть конкретное отношение, и т. д. и т.п... Но я вот точно уверен, что в ближайшей обозримой перспективе этого сделано не будет, потому что тем, кто мог бы это сделать (ВНИИПО, ДНД МЧС и т.д.) просто плевать с большой-пребольшой колокольни на такое видение проблемы. К моему великому сожалению... |
| |
|
[20.06.2009 3:51:27] | | to DmYak ®: "Я могу ошибаться, но на мой взгляд сохранение «безусловности» времен 0, 0.5 и 2 мин будет демонстрацией точно такого же похода, что и в «современной методике». Например, для зала театра 0 мин — это правильно, а для относительно низкого и перегороженного стеллажами залами супермаркета — нет. Точно также и 0.5 мин и 2 мин — эти времена были «продекларированы» для условий отсутствия систем оповещения о пожаре."
Да, Вы ошибаетесь. Счего бы это - Точно также и 0.5 мин и 2 мин — эти времена были «продекларированы» для условий отсутствия систем оповещения о пожаре.
Из ГОСТ 12.1004-91*, п. 2.5 Приложения 2*:
"При наличии в здании системы оповещения о пожаре значение t н.э принимают равной времени срабатывания системы с учетом ее инерционности. При отсутствии необходимых исходных данных для определения времени начала эвакуации в зданиях (сооружениях) без систем оповещения величину t н.э, следует принимать равной 0,5 мин — для этажа пожара и 2 мин — для вышележащих этажей."
И где тут - для отсутствия систем оповщения? А у Вас есть надежные данные об инерционности ВСЕЙ системы? Т.е. с суммой инерционностей всех элементов? По ГОСТ возьмете? Вот тут тож не меньшие риски:)))). Утверждать какие-то цифры. Изготовители-то впрямую зачастую не готовы конкретно озвучить цифру.
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[20.06.2009 4:02:43] | | Виноват, поторопился. Извиняюсь перед Вами, уважаемый DmYak ®. Потому как знаю итог того, что было, какой был подход, а про промежуточный этап "прихода" к такому подходу забыл.
Да, при отсутствии систем оповещения. Ну и был принят подход, что уж при их наличии tн.э. всяко меньше, но, если нет данных по инерционности, то следует принимать, как будто их нет. С учетом той ситуации, когда по оборудованию, как я говорил, надежных данных об инерционности систем нет, т.е. с суммой инерционностей всех элементов. А по ГОСТ брать не разрешали (почему - хоть убейте, не знаю). Повторюсь, Изготовители-то впрямую зачастую не готовы конкретно озвучить цифру - побаиваются "не попасть" в ГОСТ.
Потому хоть с СОУЭ, хоть без СОУЭ - брали 0,5 и 2 мин. Если СОУЭ было (а это практически всегда:)) - принимали, что это дает определенный запас надежности расчетных данных.
Еще раз извините. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[20.06.2009 4:13:36] | | Всё, вспомнил! Почему не разрешали брать иные цифры, кроме 0,5 и 2 мин, и не соглашались с иными цифрами. Можете меня не терзать:).
"При наличии в здании системы оповещения о пожаре значение t н.э принимают равной времени срабатывания системы с учетом ее инерционности". ВРЕМЯ СРАБАТЫВАНИЯ с момента возникновения пожара - вот самое главное, что вообще заводит в тупик, и сколько пожаров, столько и ситуаций и столько различных времен - и какая нагрузка, ее тип и количество, распределенность, и какие извещатели, их чувствительность - короче, факторов выше крыши, причем независимых друг от друга. Тут специалистам вообще разжевывать не надо. |
| |
|
[20.06.2009 4:31:42] | | Исключительно личный и, возможно, ошибочный взгляд на проблему:
Время начала эвакуации tнэ определяется следующим соотношением:
tнэ = tоб.пс + tин.соуэ + tреакц
где
tоб.пс — интервал времени от возникновения пожара до поступления на вход системы оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ) командного сигнала на ее включение. В любом случае, интервал tоб.пс не должен превышать 180 сек.
tин.соуэ — интервал времени от поступления на вход СОУЭ командного сигнала на ее включение до выполнения первой трансляции сигнала оповещения. В любом случае, интервал tин.соуэ не должен превышать 180 сек;
tреакц — интервал времени, зависящий от психофизического состояния оповещаемых людей и от степени их подготовленности и умения действовать по сигналам оповещения. Максимальное время tреакц.макс –это интервал времени, спустя который начинает реагировать (эвакуироваться) последний человек в здании. Время tреакц.макс следует принимать не более: 10*(tзс+tп) — при звуковом способе оповещения; 3*(tзс+tп) – при речевом способе оповещения.
Примечание: tзс – длительность звукового сигнала; tрс – длительность речевого сигнала; tп – длительность паузы между предыдущей и последующей трансляцией сигнала. При отсутствии справочных данных при речевом способе оповещения допускается принимать: tрс =20сек; tп =5сек.
Допускается принимать, что для первого эвакуирующегося человека время tреакц=0.
В случае, если здание оснащено автоматической пожарной сигнализацией (АПС) или автоматической установкой пожаротушения (АУП), длительность интервала tоб.пс зависит как от характеристик помещения (габариты, окружающая среда, вид пожарной нагрузки), так и от характеристик и режимов работы технических средств и линий связи, применяемых в составе АПС/АУП.
В случае, если в здании отсутствует АПС/АУП, а обнаружение пожара осуществляется находящимися в данном здании людьми, длительность tоб.пс зависит от времени, в течение которого пожар будет обнаружен человеком и от времени перемещения этого человека к ближайшему пусковому элементу
СОУЭ и на приведение его в действие. В зданиях, которые в соответствии со сводом правил СП 5.13130.2009 не подлежат защите системами АПС/АУП, допускается принимать tоб.пс равным: 15сек – для зальных помещений с присутствием людей, где пожар может быть обнаружен немедленно после его начала; 30сек - для этажа возгорания; 120сек - для остальных этажей здания.
Время tин.соуэ зависит как от алгоритма работы и режимов управления СОУЭ и организационной структуры СОУЭ. В общем случае, tин.соуэ определяется соотношением:
tин.соуэ = t1 + t2 + t3 + t4
где
t1 – время, затрачиваемое дежурным персоналом на проверку достоверности пожара. Данное время зависит от принятого алгоритма действий дежурного персонала. В случае, если алгоритмом работы и организационной структурой СОУЭ таких действий дежурного персонала не предусматривается, допускается принимать t1=0сек;
t2 – время, затрачиваемое дежурным персоналом на сообщение о пожаре лицу, принимающему решение о начале эвакуации: рация — 8 сек, селекторная связь - 16 сек, телефон с трехзначным номером — 22сек. В случае, если алгоритмом работы и организационной структурой СОУЭ таких действий дежурного персонала не предусматривается, допускается принимать t2=0сек;
t3 – время, затрачиваемое дежурным персоналом на подготовку аппаратуры СОУЭ и приведение ее в действие. В случае, если аппаратура СОУЭ находится в режиме постоянной готовности и дежурный персонал не предпринимает каких-либо дополнительных действий по ее подготовке к включению, допускается принимать t3=10сек;
t4 – интервал времени между приведением СОУЭ в действие и выполнением одной трансляции речевого сигнала оповещения или 20 секунд трансляции звукового сигнала оповещения.
Рекомендуется, чтобы вид и характеристики звукового сигнала о необходимости эвакуации (о необходимости немедленно покинуть опасную зону) соответствовали требованиям ГОСТ Р ИСО 7731-2007. Общее время трансляции звукового сигнала в зоне пожарного оповещения должно быть не менее 5 мин.
При использовании звукового и/или светового сигналов оповещаемым людям передается только одно мало информационное сообщение о “пожарной тревоге”. В случае, если люди слабо знакомы или совсем не знакомы с особенностями противопожарного режима и сигналами оповещения в данном здании, это может привести к тому, что время распознавания передаваемой информации и начало реагирования будет значительным. Для уменьшения интервала tреакц возможно потребуется либо заранее обучить оповещаемых людей, чтобы они знали применяемый звуковой и/или световой сигнал и умели по нему действовать, либо применить речевые информационные сообщения, содержащие инструкции о том что случилось и где, как следует действовать и почему действовать нужно именно так.
Речевые сообщения должны быть краткими, лаконичными и однозначно понятными. Длительность одного речевого сообщения рекомендуется выбирать не более 30 секунд, каждое речевое сообщение рекомендуется предварять двумя периодами звукового сигнала (о необходимости немедленно покинуть опасную зону) по ГОСТ Р ИСО 7731-2007. Время паузы между трансляцией предыдущего и последующих сигналов рекомендуется выбирать не более 20 сек. Характеристики речевого сигнала должны соответствовать требованиям свода правил СП 3.13130.2009. Общее время трансляции речевого сигнала в зоне пожарного оповещения должно быть не менее 15 мин.
В помещениях и/или зданиях, где люди находятся в шумозащитном снаряжении или уровень звука постоянного шума превышает 95дБА или проживают, работают или проводят досуг люди с пониженным слухом или зрением рекомендуется применять световые сигналы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ Р 51671-2000. |
| |
|
[21.06.2009 0:29:28] | | zanoz ® [20.06.2009 0:54:10]: «Приоритет должны были отдать профилактикам пожаров… легче потушить пожар, чем его профилактировать… методики расчётов рисков, АПС, АПТ, СОУЭ, огнетушители - это всё просто мусор, если игнорируется ГЛАВНОЕ, а именно: установление и поддержание противопожарного режима…»
Уважаемый zanoz ®! Продуктивно ли заниматься противопоставлением пожарной профилактики противопожарной защите или работе пожарных подразделений по тушению пожаров. Человеческий фактор неискореним, поэтому противопожарная защита или работы по спасению во время пожара не менее важны, чем работа по предотвращению пожаров.
Н*о*В*а*Т*о*Р ® [20.06.2009 2:05:55]
«Уважаемый novik_n ® , Вы реально ВЕРИТЕ, что расчеты смогут обеспечить безопасность людей:)))))))?»
Я верю несколько в иное. Системы противопожарной защиты следует разрабатывать на основе адекватных расчетов. Если этого не признавать, грош цена противопожарной защите на объекте.
Согласитесь, это совсем не то, что говорить «об общей панацее от всех бед путем производства расчетов».
С этой точки зрения Ваша поговорка: «Не было б страха, - не было б расчетов» не совсем удачна.
«Вы вообще видели, сколько пьяных гибнет на пожарах - а ведь это и есть основные "клиенты"…».
Я знаком с пожарной статистикой. В последние годы число погибших в России в состоянии алкогольного опьянения составляет 57 %. Для сравнения, в Финляндии 90% погибающих мужчин при пожаре находятся в состоянии алкогольного опьянения, однако число погибших на 1 пожар там почему-то на порядок меньше, чем в России. Не простое это дело статистика.
«А в многоэтажках после сдачи в эксплуатацию что происходит с системами АПЗ? Что делают жильцы, а самое главное их гости, даже в подъездах с консьержами, с ручниками, с кранами пожарными? Как в своих квартирах они поступают с извещателями? Где они у них "срезанные" лежат…».
Ментальность отношения к своей жизни россиян – не лучший пример для человечества. Поэтому я искренне сопереживаю озабоченности zanoz ® этим вопросом. Если опять обратиться к статистике, в российских жилых многоэтажках, опять-таки, на порядок больше гибнет людей на 1 пожар, чем, например, в британских или американских.
В общем-то, ход Ваших мыслей понятен, но, подумайте, причем здесь правильность или неправильность расчетов. Если системы противопожарной защиты проектировать в расчете на поведение пьяных людей, к каким затратам это приведет. Можете и автомобили начнем конструировать в расчете на вождение в пьяном состоянии?
Н*о*В*а*Т*о*Р ® [20.06.2009 2:31:49]
«Я во всех постах говорю Вам, ЧТО ДЕЛАТЬ - Вы нарочно, что ли, это игнорируете»?
Конечно не нарочно, возможно из-за своей невнимательности (тогда простите), но я действительно никаких предложений, кроме как сохранить явно заниженные значения времени задержки эвакуации не могу обнаружить.
По-моему, уважаемый DmYak ® очень конкретно показал, что в 120 секундах разместить время обнаружения пожара, задержку подачи оповещения и время реагирования людей на оповещение практически невозможно.
Вашу озабоченность состыковкой времени эвакуации со временем блокировки путей эвакуации, определенной интегральным методом, полностью разделяю. Только выход надо искать не в искусственном снижении времени эвакуации, а в переходе на более адекватные методы расчета времени блокирования путей эвакуации. По предварительным данным могу сказать, что интегральный метод в некоторых случаях дает в 2 раза уменьшенные значения времени блокирования путей эвакуации по сравнению с зонным и полевым методами. Поэтому мы начали серьезную проверку результатов расчетов интегральным методом с результатами натурных огневых испытаний.
Уважаемы коллеги! Еще раз обращаю Ваше внимание, что дело не в частностях, которые мы обсуждаем, а в общей ситуации. Кратко ее можно охарактеризовать следующим образом. В противопожарную защиту российских зданий заложено 2-5% от их балансовой стоимости, а в развитых странах примерно 15 %. Как только Вы начинаете проводить адекватные расчеты, то эта разница сразу выплывает. Вот с каких позиций продуктивно обсуждать то, что надо сделать.
|
| |
|
sitis.ru
[21.06.2009 18:16:22] | |
To Н*о*В*а*Т*о*Р ®:
Интегральная модель, в полноценной реализации (с учетом перетоков и т.д.) - численное решение соответствующих диф. уравнений, позволяет прогнозировать динамику распространение ОФП в системе помещений. Однако, в силу объективных трудностей, разработать компьютерную программу реализующую интегральную модель сложнее, чем двухзонную. Например в УрИ ГПС разработано программное обеспечение, использующееся для обучения курсантов, реализующее полноценную интегральную модель. Однако применение его для оценок при расчетах пожарного риска невозможно: абсолютно не пройден этап валидации и верификации. Кроме того есть сложности с определением, на основании усредненного по объему, значения ОФП на конкретной высоте (обычно используется экспоненциальная зависимость).
Если писать про 4 аналитические формулы, которые есть в ГОСТ и почему-то многие ошибочно считают, что это и есть интегральная модель, то область их применения абсолютно четко указана в последней редакции методики:"Для одиночного помещения высотой не более 6 м, удовлетворяющего условиям применения интегральной модели, при отсутствии систем противопожарной защиты, влияющих на развитие пожара" Эти формулы применимы, только если размер очага пожара уже на ранних стадиях развития пожара (первые 2-5 минут) соизмерим с площадью пола помещения. Поэтому неудивительно, что используя эти формулы для расчета системы помещений и подставляя суммарную площадь, время блокирования получается моментальным, т.к. выбор такой модели подразумевает, что на всей площади уде происходит активная фаза пожара, при которой всю среду можно считать однородной.
To novik_n ®
[21.06.2009 0:29:28]
+1 |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 20:03:57] | | sitis.ru
Понятно, что Вам надо продавать программы. Я другой позиции и не ждал. Я уже говорил о том, что меркантильные интересы двигают миром. Могли бы и не светиться:)))).
Всё ясно без слов. У меня вопросов больше нет. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 20:11:13] | | Купим мы вашу программу, купим, не переживайте - деваться-то некуда. Добейтесь тогда, пожалуйста, только того, чтобы ВО ВСЕХ экспертизах всех субъектов России, и во всех отделах районных ГПН всех субъектов РФ ПРИНИМАЛИ расчеты по Вашим программам, и не говорили, что надо считать по другим программам. Опубликуйте, пожалуйста, здесь, какие программные продукты будут в "белом" списке, и будут признаны соответствующими методике. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 20:34:08] | | При этом, заметьте, я не ставлю вопрос о том, смогут ли считать по Вашей программе или нет, правильно ли будут считать, или нет - теоретическое (по принятию правильной модели), математическое и т.д. решение по Вашим методикам - это не тот вопрос - тут я согласен: все будет зависеть от технической грамотности исполнителя, и как говорится, кто неправильно пользуется программами, тот сам и виноват. Вопрос не в этом. Вопрос в легитимности и признании этих программ на всех уровнях.
Поймите - область применения расчетов не ограничивается тем рынком, который всех теоретиков-гигантов интересует, и где готовы платить приличные деньги, - это не только крупнейшие и уникальные объекты, и соответственно, не только СТУ, которые разрабатываются дай бог, чтобы на 1 % всех объектов. ВСЕ объекты потребуют расчетов, даже мельчайшие, ибо ни один ППМ-щик в здравом уме не захочет брать на себя ответственность за остальные разделы проекта и утверждать в проектной декларации ПБ, что все соответствует ФЗ и СП с НС. Либо только если он сам не понимает, на что идет, либо если заставят или хорошо попросят - будут такие декларации.
Ну как пример - в разделе ОВ сплошь и рядом огнезадерживающие клапана не ставят там, где надо, огнезащита воздуховодов - по боку, да плюс этот раздел многие делают после ППМ. А безграмотные архитектора? Да и потом, раздел ППМ может быть разработан "посередине" разработки всей проектной документации. И чего - писать в декларации, что все ОК? Делить ответственность с идиотами-недоучками-смежниками? Или сделать правильное решение, посчитав риски, и уже не думая, кто где чего недоучтет, и прикрыть кое-что расчетом? Да и экспертиза, чтобы прикрыть себя, обнаружив несоответствия тут и там в различных разделах проекта по объектам, просто-напросто, по принципу, "не заморачиваясь", будет просить посчитать риски в ППМ-е. Да случаев миллион всяких. Если непонятно, и никогда с этим не сталкивались, приведу более подробные примеры. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 20:55:57] | | А аудиторам Вы считаете, тоже не нужно будет считать риски? По результатам проверок? И проверяются тоже не только крупнейшие объекты, но и мелочь всякая. Выявил аудитор несоответствие прежним нормам для действующего объекта, но соответствие в целом ФЗ-123, и несоответствие каким-либо положениям СП при этом (может же быть такая смитуация - может), и чего - он оглашает собственнику возможные варианты: все устранить или посчитать риски. Собственник же может выбрать и расчет рисков на своем "ларьке":). Ну, утрируя. В общем, тут прошу не придираться, у аудиторов тоже безусловно будут ситуации, и даже на мелких объектах, когда надо посчитать риски. Потому надо четко ЗНАТЬ, чем (какими программными продуктами) 100 % МОЖНО пользоваться при расчетах - вот этот ответ и нужен. |
| |
|
[21.06.2009 20:57:39] | | 2 Н*о*В*а*Т*о*Р ® [21.06.2009 20:03:57].
Вам помогают разобраться в заблуждениях, а Вы все сводите к меркантильности.
1. Я программы на продажу не разрабатываю.
2. Если Вы посмотрите номенклатуру программ СИТИСа по расчету времени блокирования путей эвакуации, то только одна из них "Блок-1" платная. Именно от неё Вас уговаривают отказаться, потому что в ней применяется метод по ГОСТ. А две другие - американские CFAST и FDS, использующие зонный и полевой метод соответственно, распространяются собственником на некоммерческой основе (кстати, неплохой пример того, что не
всегда "меркантильные интересы двигают миром")и даже русифицированные руководства для пользователей распространяются безвозмездно. Не понятно, почему Вы считаете, что только один СИТИС должен добиваться их признания. А в остальном, как говорится, без комментариев.
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 21:12:43] | | to novik_n ®:
Я уже не прошу Ваших комментариев - одни из инициаторов "выдвинулись" на форум и я обращаюсь к ним, если Вы не заметили...
"Не понятно, почему Вы считаете, что только один СИТИС должен добиваться их признания." - вот тут прошу Вашего комментария: хорошо, а кто тогда? Ну давайте, я буду:)))).
Вы сами-то видите, что ситуация безвыходная? Что тут разгул для коррупции: "считайте по тому, а не по этому, а хотите, чтобы согласовали - дайте!" Именно этого я и добиваюсь - признания неких стандартов.
Изложить математические алгоритмы, но не прописать в методике, какие из существующих программных продуктов им соответствуют - это пол-дела, как я считаю. На местах не будут лезть в высокие теории - нету в методике этой программы, нет распоряжений, приказов, рекомендаций - "до свидания"! Топорно сработали, не довели дело до конца. Понимаю оправдание - это рынок, и каждый имеет право предложить свой продукт. И более того, согласен с этой позицией. Но что теперь делать исполнителям - ППМ-щикам, аудиторам? Меня вот спрашивают коллеги: "как думаешь, по какой программе разрешат считать и будут соглашаться с данными программными продуктами?" - я не знаю, что ответить.
Напомню вашу же фразу: "Но причем здесь авторы современных методик? Если им дали команду предложить более современные методы оценки и они сделали это (пусть и с ошибками, вытекающими из умений "танцоров"). Что же Вы предлагаете? Оставить все как есть?"
Следовательно, Вы и сами все понимаете. Сказали "А", а где "Б"?
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 21:30:38] | | Потому никто из моих знакомых, и я сам, не считали раньше по этим программам. Кто-то попробовал, и отсоветовал всех: "Считайте по 4-м формулам, к этому не докопаются, ибо есть в ГОСТ. По всем этим программам - мама дорогая, какой геморрой!!! Без кое-чего "не у своих знакомых" вопрос не решить - сразу вопрос: на каком основании "именно по ней" считаете? Где ГОСТы, приказы, рекомендации, указания, согласования, сертификаты (причем набор всего этого, а не какая-то позиция)? Лучше б и не брался. Если есть "нормальные ребята", которые это принимают - делайте".
Сейчас полностью перекрыли возможность использования 4-х формул - уже не впишешься в условие безопасной эвакуации с таким временем tн.э. Не вопрос, никто и не против - но выход-то при этом дайте! |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 21:41:51] | | Как Вам, и уважаемые "sitis.ru", и уважаемый novik_n ®, из практики, без высоких теорий, примерно такое основание для отказа (Вы и сами это подаете, но и не думаете о том, что это и есть тот самый "бич, которым бьют"): "Полученное расчетом с использованием программы "..." необходимое время эвакуации намного меньше необходимого времени эвакуации, полученного с использованием формул ГОСТ 12.1.004-91* по условию достижения каждым из ОФП предельно допустимых значений, потому является явно завышенным и не отражает реальной картины, происходящей при наиболее неблагоприятных условиях пожара, и реальной пожарной опасности." Вот как-то так...
Понимаю, сейчас картина несколько иная, потому повторю: последнее, что нужно доделать, чтоб не "ловить" такие отказы - добиться какой-то легитимности каких-либо программных продуктов (любых, уже не соль важно лично мне). |
| |
|
[21.06.2009 23:21:09] | | Н*о*В*а*Т*о*Р ® [21.06.2009 21:12:43]: ""Не понятно, почему Вы считаете, что только один СИТИС должен добиваться их признания." - вот тут прошу Вашего комментария: хорошо, а кто тогда? Ну давайте, я буду:))))."
В Вашем вопросе почти содержится ответ - Вы, представители СИТИСа, я, желательно все, кто в этом заинтересован. Но это надо делать организованно, а для этого надо объединится. Как? По этому поводу я весьма подробно высказался здесь http://www.0-1.ru/discuss/id=10641. Имел дискуссию с весьма авторитетными форумчанами. Поддержки не получил. Поэтому и отношусь к Вашей критике происходящего, как излияние переживаемого, но не более того.
Что толку изливаться, если сам не веришь, что что-то можно изменить? Простите, если больно задел. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 23:25:53] | | В последнем посте не то написал - ерунда получается (просто сам такое не получал, поскольку и не пытался с программами связываться, - это со слов тех, кто пытался). Конечно же, писали: "...необходимое время эвакуации намного БОЛЬШЕ необходимого времени эвакуации...". Логика хорошая, согласитесь. Невозможно никак было опровергнуть. Причем все всё понимали - и более реальную картину по программам, и большую точность - и расчетчики, и проверяющие, но - факт остается фактом. |
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[21.06.2009 23:33:11] | | novik_n ®
Это не излияние переживаемого, это то, что происходит. И когда Вы говорите о современном европейском подходе, и о том, что очень хорошо, что мы идем в ногу со временем, я Вам показываю, что недобросовестные проверяющие в отсутствие легитимности программных продуктов будут толковать по своему данный подход. И если раньше их можно было "уложить на лопатки", посчитав по 4-м формулам и таким образом доказать "тупизм", что мы учли самый неблагоприятный вариант + полученное время является наименьшим из возможных + данные формулы есть в ГОСТ, потому попробуйте придраться, и сказать, что считали "не так и не по тому, по чему надо", то теперь - я не знаю, что делать. Я не знаю, как противостоять придиркам. |
| |
|
[22.06.2009 1:10:44] | | Н*о*В*а*Т*о*Р ®
Я уже говорил, что для того чтобы появился легитимный отечественный программный продукт, он должен пройти серьезную апробацию. Для этого требуется время, которого просто нет. Если кто-то рискнет предложить халтуру, его "порвут на части" независимые коллеги. Сейчас не 91 год, чтобы "пипл хавал" бредятину. Есть бесплатные проверенные американские программы и физика, химия и математика не зависят от географии. Поэтому наиболее вероятный исход - признание именно этих продуктов. А тот кто считал на SOFIE, FLUENTе и оттестировал применяемые математические модели, тот будет считать на этих кодах, которые для практических целей подходят не хуже. И я представляю, как проверяющие вообще будут возражать, когда им будут предоставлять расчеты полевыми моделями. Для членораздельных возражений им придется прилично посидеть за партами.
А недобросовестным проверяющим вообще нечего будет проверять, пока не признают американские программные продукты.
Вы вопрошаете:"Но что теперь делать исполнителям - ППМ-щикам, аудиторам?" Думаю, в массе своей ничего нового они делать не будут.
Расчеты рисков массового распространения не получат. Вы думаете за рубежом аудит основывается на вероятностном расчете риска? Отнюдь. В лучшем случае применяются индексные методы, типа метода Гретенера. Думаю не зря ВДПО озаботился именно этим методом.
Надеюсь, хоть частично Ваше задание выполнил. М.б. и Вам не составит труда откомментировать, почему во время таких перемен безсысленно объединяться отечественным инженерам ПБ для противодействия произволу?
|
| |
|
[22.06.2009 1:23:26] | | Уважаемый novik_n ®, очень доволен беседой, особенно доволен тем, что нам удаётся вести именно заинтересованную беседу, а не безобразные споры. В целом наша беседа проходит под эпиграфом: «У кого чего болит, тот о том и говорит». Я говорю: «Само словосочетание "расчет по оценке пожарного риска" - не имеет право на существование, точно так же как и словосочетание «Расчет времени эвакуации» - не имеет право на самостоятельное существование, так как такая постановка вопроса заведомо гарантированно вводит доверчивого потребителя «расчётов» в заведомое заблуждение». Вы категорически не согласны с такими словами, потому что ощущаете в себе способность добиться от методик расчётов некоторого изящества и адекватности результатов, и говорите: «Системы противопожарной защиты следует разрабатывать на основе адекватных расчетов. Если этого не признавать, грош цена противопожарной защите на объекте». Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ® же, обладая очень разносторонней практикой, обесценивает Ваши научные труды, говоря так: «Просто расчеты для должностных лиц на местах - что в экспертизе, что в ГПН - повод на что-то сослаться, чуть сгрузить ответственность - легче принимать решения. Не было б страха, - не было б расчетов. И смотрят только на одно - на вывод… …последнее, что нужно доделать… - добиться какой-то легитимности каких-либо программных продуктов (любых, уже не соль важно лично мне)».
Но давайте выявим корень зла, который приводит нас к противоречиям между собой. Корень зла – это неправильная концепция МЧС, которая полностью исказила само понятие «пожарная безопасность»…. Это не я противопоставляю пожарную профилактику противопожарной защите или работе пожарных подразделений по тушению пожаров. Это МЧС истребило само понятие пожарной профилактики. До МЧС оценка пожарной опасности объекта, наряду с обучением работников мерам пожарной безопасности, относились к пожарно-профилактической работе. Расчеты по оценке пожарного риска нужны были профилактику только как самые приблизительные и только для помощи в определении главного направления профилактического удара по самой возможности возникновения пожара и (или) по ограничению его последствий. Теперь же инспектор ГПН – это кто угодно, только не профилактик. Теперь расчеты по оценке пожарного риска заменяют собой самого профилактика и саму профилактику. Расчёты сами по себе теперь приобретают некую самоценность. Это и есть тупиковый путь «развития» пожарной безопасности, выбранный мчс. Тупик этого тупика хочу проиллюстрировать сравнением двух случаев эвакуации людей в равных условиях, но с разными последствиями:
1ый случай - http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=93336 09.07.07. В международном аэропорту Алматы при взлете воздушного судна "Airbus-300" турецкой авиакомпании "Атлас Джетта" №ККК741 на Анталью отказал первый двигатель", - пояснили в пресс-службе. В "Службе спасения" подчеркнули, что командиром экипажа было принято решение об аварийном торможении, в результате чего произошло загорание шасси "пожар колодок". По данным МЧС, силами пожарной службы аэропорта и вооруженных сил из салона было эвакуировано 213 пассажиров, в том числе 49 детей. "В ходе эвакуации по шести надувным трапам из-за возникшей паники, вызвавшей давку, пострадали и госпитализированы в больницы города 6 человек, из них двое детей - 10 и 8 лет", - отметили в пресс-службе.
2ой случай - http://www.yoki.ru/news/social/secur... 16.08.2007. В питерском аэропорту «Пулково» произошло очередное ЧП с самолётом. В вылетающем в Норильск Ил-86 произошло задымление. На борту были 214 человек. Едва сев в самолёт, все 214 пассажиров стали дружно жаловаться на задымление. Они были эвакуированы. Никто из людей не пострадал. Причиной задымления стал отказ электрической части кухонного оборудования самолёта. На лётное поле пришлось вызвать пожарных.
Я знаю ответ, почему в первом случае есть 6 пострадавших, а во втором случае – пострадавших нет. Ответ находится в рамках пункта 16 ППБ 01-03, а именно: «На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре должна быть разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников». Точность расчётов времени безопасной эвакуации, да и сами расчёты – не имеют отношения к реальной безопасности людей (никогда не имели и не будут иметь в дальнейшем). В первом случае персонал самолёта самоустранился от управления процессом эвакуации, а во втором случае персонал был обучен и подготовлен к обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей. Скажем снова: мчс не способно обеспечить пожарную безопасность в стране, потому что принципиально игнорирует самое главное - установление и поддержание противопожарного режима и развитие культуры пожаробезопасного поведения. МЧС не способно развивать у населения навыки пожаробезопасного поведения. МЧС способно либо ликвидировать пожары, либо ликвидировать сами условия возможности возникновения пожара (при этом желательно вместе с самими людьми и вместе с самими зданиями). Правильно, насчитал риски – и приостановил эксплуатацию здания. А зачем учить людей? Они же всё равно все идиоты и пьяницы… Давайте загоним их в такие рамки, чтобы: «Индивидуальный пожарный риск в зданиях, сооружениях и строениях не должен превышать значение одной миллионной в год при размещении отдельного человека в наиболее удаленной от выхода из здания, сооружения и строения точке». А если и учить людей, то чему МЧС может научить? Правильно: «Для производственных объектов, на которых обеспечение величины индивидуального пожарного риска одной миллионной в год невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год. При этом должны быть предусмотрены меры по обучению персонала действиям при пожаре и по социальной защите работников, компенсирующие их работу в условиях повышенного риска».
«Может и автомобили начнем конструировать в расчете на вождение в пьяном состоянии?» - А ТО КАК ЖЕ ЕЩЁ! Раз МЧС занялось глупостями, то в этом направлении и движется. Кое-кто уже и в Думу внёс предложение об обязательной установке на машины алкотестеров. Правильно, зачем учить людей? Они же всё равно все идиоты и пьяницы. Надо сделать так, чтоб у пьяного машина не завелась. Отсюда и браслеты для старичков - самозвенящие и вибрирующие.
Теперь скажу, что будет. Пожаров будет ещё больше, людей погибнет ещё больше. С целью сокрытия реального числа пожаров МЧС непременно добьётся изменения законодательного определения термина «пожар» и свяжет его либо с площадью, либо с возможностью-невозможностью ликвидации первичными средствами пожаротушения. Хотя и введение ответственности в виде приостановки деятельности юридических лиц и предпринимателей за нарушения ПБ, приведшие к пожару даже без гибели людей, итак значительно снизит число зарегистрированных пожаров. С целью сокрытия реального числа погибших при пожарах МЧС будет и дальше «совершенствовать» порядок учёта погибших при пожарах. Возможно, что МЧС сольёт воедино статистику погибших при пожарах и статистику погибших при иных чрезвычайных ситуациях – общая цифра будет приемлемая.
|
| |
|
Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[22.06.2009 3:19:43] | | Да, уважаемый zanoz ®, примерно так и есть - причины и следствия указаны верно. Каждым движет свое восприятие картины, и свой жизненный опыт, своя практика. Вы видите, причем абсолютно справедливо, снижение веротяности возникновения пожара и трагичности его последствий в общей культуре пожаробезопасного поведения граждан и должностных лиц, в обучении персонала, - и таким образом, действительно, весьма существенно снижается уже ставший "притчей во языцех" так называемый "человеческий фактор". И в этом смотрите с одной стороны. Одно "но": это не всё, и к сожалению, числами до сих пор это "измерять" так и не научились и не пытаются, потому как невозможно. Сколько людей, столько и вариантов развития событий. Человек и его реакция - вещи непредсказуемые, хотя при грамотном обучении людей мерам ПБ можно с определенной вероятностью утверждать, допустим, что при пожаре определенный процент людей поведет себя именно так, а не иначе.
novik_n ® - за то, что "именно научно обоснованные, грамотные и правильные математические модели, кропотливо собранная информация, широкомасштабные научные натурные эксперименты, анализ мирового опыта, и наконец, сводящие все это воедино расчеты на филигранно отработанных методиках и программах, гарантирующих определенную достовреность обеспечат творческий и максимально справедливый подход к концепции противопожарной защиты объекта. И расчетные зависимости и грамотные модели позволят принять те необходимые объемно-планировочные решения объекта, а также тот набор и тип систем активной противопожарной защиты в тех или иных пожарных отсеках, которые позволят обеспечить его пожарную безопасность. И это дело нужное, поскольку нет норм проектирования данных объектов и пускать данные вопросы на самотек и принимать ничем не подтвержденные решения - это беда!" С этим я на 100 % согласен, но только, как я уже указывал не раз, сфера практического опыта уважаемого novik_n ® не позволяет ему увидеть всей картины: что здесь по принципу - "лес рубят, щепки летят". Что не только, к сожалению, в СТУ потребуется производить расчет рисков. Поэтому ужесточение требований к расчетам приводит к неожиданному эффекту на тех объектах, которые нормируются, и с которыми, к сожалению, уважаемый novik_n ® и не сталкивался. Вот у меня был случай (сразу привожу самый радикальный пример, чтобы была понятна вся нелепость ситуации): строительные бытовки 2,5 х 6 м, состоящие из трех помещений, стоят на территории завода. Других зданий-сооружений с пребыванием людей нет. Есть установка, которая и пошла на согласование, а из-за нее - и весь заводик. Поскольку заводик - на экспертизе, то потребовалась и проверка условия безопасности эвакуации людей и из каждой из бытовок:))))). Вы теперь понимаете, что я чуть со стула от смеха не упал, когда прочитал Ваши фразы:
"В лапы "алчных рискосчитателей", к Вашему разочарованию, домовладельцев загоняет не корысть авторов методик, а объективная реальность - сложность обладаемой недвижимости. Как бы Вам не хотелось (м.б. корысти ради?) расчитать пожарный риск многофункционального здания с помощью нескольких формул, теперь это будет невозможно... СТУ разрабатываются, как правило для сложных зданий, где возможно применение всего спектра систем противопожарной защиты. Я предполагаю, что в основном для таких зданий потребуется выполнять расчеты рисков. Согласен, объектом расчета потенциально м.б. любое здание. Но, неужели Вы считаете, как и уважаемый zanoz ®, что потребуются расчеты каждого здания, где выявят отклонения от норм ПБ. Помоему, в подавляющем большинстве выявленных нарушений легче будет устранить отклонения, чем обосновать их возможность расчетом риска."
Ведь заметьте, никто не говорил Вам про "многофункциональные здания":)))). Прав уважаемый zanoz ® : "у кого чего болит...". А посчитайте для бытовок из трех помещений с таким tн.э. условие по 4-м формулам:)? Или лучше по программам посчитаем:)? Вы сами-то за какие деньги это считать будете при стоимости бытовок что-то вроде 60000 р.:)? И вот о чем я также говорю - подход гибче должен быть. Удовлетворив в полной мере в методиках для 1 % объектов (для тех, где надо СТУ), абсолютно начхали на то, что происходит на мелких и средних объектах, приняв везде единый подход. Там в силу малых размеров tн.э. не будет никогда большим, в том числе не будет таким, каким его описывает уважаемый DmYak ®.
У меня мысли две компромиссные: 1. сделать программные продукты легитимными, чтобы избежать ненужных придирок, если уж все расчеты переводить на современный европейский лад; 2. Погибче сделать tн.э. Ну не нужна РЕАЛЬНО драконовская жесткость к некоторым объектам. К каким - я уже приводил выше и не только в этом посте. |
| |
|
sitis.ru
[22.06.2009 7:32:09] | | To Н*о*В*а*Т*о*Р ®:
Мы пытаемся сейчас (есть заключения Академии ГПС, сертификаты) и в будущем (когда/если появятся соответствующие органы/структуры) будем идти по пути обязательной сторонней оценки наших разработок. Сейчас в МЧС нет структуры каким-то образом определяющей легитимность программных продуктов. Ее создание нужно инициировать всем заинтересованным, направляйте в ДНД МЧС/ВНИИПО письма/запросы - чем и как можно считать, каким ПО пользоваться. |
| |
|
[22.06.2009 12:05:17] | | To Н*о*В*а*Т*о*Р ®:
"..абсолютно начхали на то, что происходит на мелких и средних объектах, приняв везде единый подход. Там в силу малых размеров tн.э. не будет никогда большим.."
1) Да, согласен. Но вот в проекте методики утверждается прямо противоположный вектор — с увеличением масштаба здания время tнэ уменьшается, а не наоборот.
2) Не считаю, что приведенная мной оценка времени tнэ однозначно приводит к большим значениям. Как раз для таких малых зданий будет tин.соуэ =0 (система полностью автоматическая и без задержек) и tреакц=0 (людей мало и они обучены). Останется только tнэ=tоб.пс, меньше оно уже просто не может быть... |
| |
|
[22.06.2009 15:50:10] | | To zanoz ® и Н*о*В*а*Т*о*Р ®!
Слава богу, не превратились в лебедя, рака и щуку. Глядишь, когда-нибудь, окажемся и в одной общественной организации "За правильное обеспечение ПБ".
Хочу еще раз обратить Ваше внимание на общую ситуацию. Зря Вы ополчились на МЧС. Сами примеры приводите - страховые компании обеспечением ПБ не заморачиваются, собственникам зданий она тоже по барабану (имущество застраховано), ППМщикам анологично, ведь руководствовались логикой - сценарий самый плохой, по расчету время блокирования - самое малое, время эвакуации - это мы по ГОСТ, а как там на самом деле - да шут его знает. Сами же у себя в квартирах извещатели срезаем, пьем и курим до безобразия.
Так где же корень порока. Конечно не в МЧС, а в нас самих. Привыкли в советское время, что все за нас государство решает и ничего с этой привычкой поделать не можем. Даже соорганизоваться, чтобы быть услышанным в нашем несогласии с проиходящим, считаем бесполезным.
Нашу жизнь государство по недомыслию (или с глубоким умыслом) оценивает всего в 100000 рублей (т.е. в автокатострофе дешевле цены автомобиля) и с этим готовы мириться до бесконечности и ничего не требовать.
А если бы оценивали в жизнь в 2,5-3 млн. рублей, что значительно ближе к реалиям и мировой практике (в долях от валового национального дохода) разве было бы такое поведение наших страховщиков, домовладельцев, государства (ДНД), практиков и теоретиков. Короче говоря, печально это - все знаем, все понимаем, но делать ничего не хотим. |
| |
|
[22.06.2009 16:03:53] | | В довершении, позвольте в качестве исторических параллелей привести цитату из Руского Вестника, №1 за 1877 г.: "Пожарных бедствий у нас больше, чем в каком-либо другом цивилизованном государстве в мире, но мы от этого мало исправляемся и очень немногое делаем для их уменьшения". |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|