| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.05.2009 23:22:36] | | ...!!!...всё ещё страшнее, чем нам казалось, беда к беде ведёт к БЕДЕ. Вот беда так беда: http://0-1.ru/?id=25151 "Накануне депутаты Госдумы одобрили в первом чтении поправки в КоАП, ужесточающие санкции за несоблюдение «огнеборческих» норм.
В соответствии с этим документом несоблюдение стандартов, норм и правил, повлекшее возникновение пожара без причинения тяжкого вреда здоровью человека, чревато для ИП санкцией в размере от 3 до 4 тысяч рублей (сейчас 1,5–2 тысячи) и приостановлением деятельности на срок до 90 дней".
ИТАК, СЛУЧИЛАСЬ БЕДА, возник пожар - и на тебе к твоей беде ещё и приостановку деятельности на срок до 90 дней.
Но это ещё не всё, а ВСЁ - это когда люди вообще при пожаре по 01 звонить вообще перестанут и уже не по незнанию, а уже по знанию, то есть по принципиальным соображениям, чтоб пожар сокрыть и приостановку деятельности на срок до 90 дней не получить.
Если примут такую поправку, то как я буду учить людей действиям при пожаре? п.109 ППБ 01-03: "Каждый гражданин при обнаружении пожара или признаков горения (задымление, запах гари, повышение температуры и т. п.) должен: незамедлительно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану..." Меня ж побьют, как провокатора...
...есть на этом форуме те, от кого что-то зависит, сделайте же что-нибудь, или ожидайте НАСТОЯЩЕЙ БЕДЫ,,,
[zanoz, Напоминаем:
1) для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ
2) публикация дублей в несколько веток рассматривается как СПАМ
=Админ]
|
 | |
|
[27.05.2009 10:05:01] | | zanoz ® , мне понятен Ваш "крик души" в связи с вносимыми изменениями в КоАП. Но в редакции изменений, которая МЧС направлялась на предварительное обсуждение, административной приостановки на 90 суток НЕ БЫЛО! Она, скорее всего, появилась при представлении окончательного варианта законопроекта из МЧС в Правительство. Это еще один из фактов подтверждения ЛУКАВСТВА(декларирует одно, а делает совершенно иное!), с которым МЧС творило ТР о ТПБ, а теперь вносит и изменения в КоАП. Приостановить процесс принятия изменений в КоАП практически невозможно, если только не использовать прошлогодний вариант принятия ТР о ТПБ(возврат на доработку из 3-го чтения!?). Но и это с КоАП нереально - масштаб и значимость не те.Единственный вариант - это "покатить волну" о чрезвычайной коррупционности таких изменений: что применить - штраф или приостановку - будет зависеть исключительно от должностного лица ГПНа. Вот здесь и зарыта "коррупционная собака". |
| |
|
[27.05.2009 0:36:22] | | Кстати - да, "стоимость" звонка по 01 впечатляет.
Как говорил один мой директор (покойный), тебе надо предприятия проверять. Приходишь в кабинет, открываешь ящик стола и говоришь - у Вас в столе карандаши, а это пожарная нагрузка. Может повлечь. Нужно делать пожаротушение.
А если серьёзно - в поправках написано что штраф платит виновный в пожаре? А то слово "повлекшее" - весьма привлекательно. Ведь повлечь - значит быть одной из причин и способствующих факторов пожара. Если не будет слов "виновный в пожаре" - тогда кому платить и кого приостановить определяет не суд, а инспектор.
|
| |
|
[27.05.2009 8:56:00] | | zanoz ®, планируется привлекать за "несоблюдение стандартов, норм и правил, повлекшее возникновение пожара", а не за пожар.
и нечего писать во все темы обсуждений одно и то же |
| |
|
пфывпфуккп
[27.05.2009 10:07:01] | | во-первых такого чтения в программе комитета по безопасности на май не планировалось (см. сайт госдумы). Это как одна журналюга начала кричать что президент подписал ФЗ что в армии слажат три года... я сразу полез на сайт президента и фиг вам. Госорю как же это он подписал ФЗ а на сайте его не вывесили. А она говрит а это он не подписал но нам дали команду распростарнять такой слух.
во-вторых если это и прошло как-нибудь внепланово - то опять же распространяемая сплетня говорит только об ИП, а ИП не так и много...
/////
...есть на этом форуме те, от кого что-то зависит, сделайте же что-нибудь, или ожидайте НАСТОЯЩЕЙ БЕДЫ,,,
/////
да... конечно... тут толпами сидят депутаты... |
| |
|
[27.05.2009 10:56:15] | | Не сидят, но иногда заходят. Конечно не толпами. Скриншоты почитывают. |
| |
|
авиаиыуфкп
[27.05.2009 11:04:12] | | 2Л.
позволю себе усомниться |
| |
|
[27.05.2009 11:11:47] | | zanoz,
В следующий раз я не буду собирать ответы из всех мест, где вы разместили "крик души", а просто удалю ваш крик души с ответами.
Соблюдайте правила! |
| |
|
Старик
[27.05.2009 16:48:08] | | >пфывпфуккп, тьфу, не выговоришь! ИП-шников не так и мало, больше чем олигархов, только для них 90 дней - это конец дела. Правда, если будет утверждена такая формулировка, то кто-то, а именно сторона обвинения, должен доказать, что пожар "повлекли" несоблюдения норм. Если МЧСовские эксперты ИПЛ-овцы это докажут, то другие эксперты могут и другое доказать. |
| |
|
[27.05.2009 17:25:22] | | А как же декларируемое МЧС право собственника "рисковать своим имуществом"? Сгорит, например, МОЙ ларек, магазин, хлебопекарня и т.д., я понес прямые убытки, пусть и по своей вине или наемного персонала. Если при этом не пострадали другие, то это только МОИ проблемы. Но , оказывается, меня еще нужно "добить" административной дубиной за то, что я сжег СВОЕ имущество! А если у меня 10 магазинов(АЗС,мастерких ТО и т.д.), то "прикрыть" на 90 дней нужно всю фирму за один сгоревший? Это называется "бить лежачего", что в любом человеческом сообществе не приветствуется. Или это теперь новейший метод предупреждения пожаров? Скорее всего создается вспомогательный механизм административного давления для того, чтобы дополнительно "слупить" с погорельца еще чего-нибудь(!?), окромя уже полученного бабла за расчеты риска и возможного ущерба 3-им лицам при представлении декларации ПБ. Спрашивается, в чем логика и конечная цель таких действий? После того, как все сгорит, я и сам пойму необходимость соблюдения "обязательных и добровольных" требований ПБ. |
| |
|
[28.05.2009 9:11:02] | | ...оказывается, меня еще нужно "добить" административной дубиной за то, что я сжег СВОЕ имущество!
Vinkler ®, похоже, что законодатель совсем запутался...потому как в уголовном (ст. 167, 168 УК) и в административном законодательстве (ст. 7.17 КоАП) он устанавливает ответственность только за уничтожение или повреждение ЧУЖОГО имущества...
Кстати говоря, ст 7.17 КоАП РФ "Уничтожение или повреждение чужого имущества" влечет наложение административного штрафа в размере от трехсот до пятисот рублей....
Как говорится, почувствуйте разницу... ибо за неосторожное уничтожение или повреждение СВОЕГО имущества в результате пожара предполагается штраф в размере от 3 до 4 тысяч рублей или приостановление деятельности на срок до 90 дней".
О как!
Фемид-а-а-а! Ау! Где ты, блин, "защитница" наша? |
| |
|
[28.05.2009 9:20:37] | | В Думе есть еще один интересный "законопроектик" под номером 182049-5... О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В СТАТЬЮ 6 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" И СТАТЬЮ 23.34 КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ...
Статья 1
Внести в статью 6 Федерального закона от 21 декабря 1994 года N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, N 35, ст. 3649; 2004, N 35, ст. 3607; 2005, N 19, ст. 1752; 2006, N 50, ст. 5279; N 52, ст. 5498) следующие изменения:
1) абзац пятый части второй изложить в следующей редакции:
"структурные подразделения специальных подразделений федеральной противопожарной службы.";
2) абзац третий части третьей изложить в следующей редакции:
"главными государственными инспекторами специальных подразделений федеральной противопожарной службы по пожарному надзору.".
Статья 2
Внести в часть 2 статьи 23.34 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1, ст. 1; 2006, N 28, ст. 2975) следующие изменения:
1) пункт 3.1 изложить в следующей редакции:
"3.1) главные государственные инспектора специальных подразделений федеральной противопожарной службы по пожарному надзору, их заместители;";
2) пункт 7 изложить в следующей редакции:
"7) государственные инспектора специальных подразделений федеральной противопожарной службы по пожарному надзору.".
P.S. Диву даешся: "объектовки" разрушены, спецы ГПН разогнаны, а теперь, МЧС "оставшихся в живых" предлагает административно-надзорно "воскресить"...
|
| |
|
[28.05.2009 10:03:16] | | Commando ®, законодатель не запутался, он просто, как заведенный механизм и не вникая в суть, ШТАМПУЕТ то, о чем его просит исполнительная власть(в данном случае МЧС). А обсуждаемые здесь бредовые идеи рождаются в умах, руководящих нынешней пожарной службой. Огорчает и возмущает все это... |
| |
|
[28.05.2009 11:02:37] | | Vinkler ®, а что делать...
К глубокому сожалению, выдвинутая Дж.Локком теория разделения властей в России так и не заработала... В настоящее время и законодатели и судьи рассматривают себя как продолжение власти исполнительной... а если быть более точным, президентской...
Все как в песне у Высоцкого: "Он жираф, ему видней..."
Так что, реформа под кодовым названием "защита прав и свобод человека" идет полным ходом... но назад.
|
| |
|
[28.05.2009 12:00:33] | | Commando ®,согласен. Но главная проблема в том, что МЫ продолжаем всецело зависеть от "поворотов головы жирафа", а не наоборот. Идут года, якобы меняется общественное устройство, но в Российской системе власти ничего не меняется... |
| |
|
Ден 911
[28.05.2009 15:51:05] | | Приветствую Всех! Много тут можем дискутировать, только душу вроде как изливаешь, но толку от этого нуль. Тем кто на верху до лампочки и ГПН и ИП с ЮЛ. МЧС лишбы бобла побольше срубить. |
| |
|
[28.05.2009 19:24:54] | | Самое интересное, что инспектора сейчас стали ощущать себя лишними в этой системе! Собственники предпочитают отвязаться от ГПН путем уплаты штрафа, их уже даже адм.приостановление не пугает, а вся эта возня с предпринимателями ни к чему не приводит, процент пожаров на их объектах - мизер от общего числа, погибших тоже самое, как бы мы их не наказывали, за все платит налогоплательщик. Перестанем контролировать - начнут гореть, как это было в 94-95 годах. Без наказаний тоже нельзя, добровольные нормы - по моему вообще бред! Как нормы могут быть добровольными? По поводу приостановок - приходит директор школы с протоколом к инспектору и говорит, а можно вместо штрафа приостановить эксплуатацию актового зала? Дальше рассказывать не буду, процедура понятна. Результат нулевый. Хотя все участники довольны, кроме судебных приставов. Они так и не смогли привести в исполнение судебное решение, как они мучаются с нашими делами! А директор под этот шумок деньгу пытается выпросить на ремонт. Все равно не дают. |
| |
|
[28.05.2009 19:38:39] | | А потому, что вся концепция обеспечения пожарной безопасности в России неправильно выстроена. Весь упор ошибочно направлен на развитие противопожарной защиты, а это тупиковый путь развития. Проверено: степень риска возникновения пожара и (или) его губительных последствий имеет прямо-обратную зависимость от уровня общей культуры пожаробезопасного поведения граждан на производстве и в быту. Поэтому каждый человек, который желает достичь состояния защищенности от пожаров для себя и для своих близких, должен уделять внимание повышению уровня своих пожарно-технических знаний. Правильная концепция обеспечения пожарной безопасности в России должна была бы предусмотреть систему бесплатного обучения, агитации, пропаганды, развития культуры пожаробезопасного поведения граждан на производстве и в быту. |
| |
|
[28.05.2009 20:17:27] | | Zanoz ®, так уж исторически сложилось, что махая "кнутом", мы напрочь забыли про "пряник"...
Принуждать оказалось эффективнее и экономически выгоднее, чем соответствующим образом обучать... С таким методами управления в XXI веке нам делать нечего...
Следовало бы напомнить нашим высоким МЧС-ким "психологам", что самым лучшим методом воздействия на сознание людей, способным обратить их к собственному критическому восприятию происходящего, является убеждение... |
| |
|
[28.05.2009 20:19:02] | | Это вы хорошо подметили, хотя и не бесспорно, насчет системы противопожарной защиты. Если не ошибаюсь эффективность всех систем автоматики по статистике не превышает 45%, это в среднем по России по всем системам и тушение и сигнализация. Если и ошибся то не намного, просто под рукой цифр нет. Европейцы учитывают эти данные при расчетах индивидуальньного риска, но у них этот показатель к 90% приближается. Можете вы мне гарантировать, что смонтированная система безопасности (любая) имеет надежность близкую к 100%? По другому у нас одна миллионная никогда не получится - сам считал когда-то на производстве, может и еще придется в свете новых веяний-не думаю, что новые методы далеко уйдут от старого ГОСТа (тоже у европейцев содрали когдато). Про обучение - в самую точку, с яселек надо начинать, раньше наши девочки по садикам и школам раз в неделю ходили. |
| |
|
[28.05.2009 20:35:21] | | Про обучение - в самую точку...
Сouch ®, у Конфуция по этому поводу есть хорошее изречение:
Скажи мне, и я забуду.
Покажи мне, и может быть я запомню.
Вовлеки меня - и я пойму. |
| |
|
[28.05.2009 20:55:06] | | Браво!
Наши местные телевизионщики года два назад по просьбе УГПН, провели опрос на улице-где задавали один и тот же вопрос: "Как позвонить в ПО?" Верно ответили только 7 из 20? У наших ставки были оптимистичнее - 50 на 50. Такой фишки как в Москау в метро и магазинах у нас нет, с экранами и бегущими строками. Это при том, что замучили инспекторов операциями "Жилище" и тому подобными, результат ноль. В школах в программе ОБЖ на ПБ отводится 2 часа занятий!!! Сейчас договориться с Рекламой на ТВ на халяву бесполезно, хорошо хоть отучили их нести чушь с места пожара-только официальные коментарии. Пример - прошли по домам, раздали памятки, провели беседы, все чин-чином. На следующий день сгорел дом - три трупа, памятки нашли... |
| |
|
[28.05.2009 21:02:54] | | Уважаемый couch ®, чем-то больно меня уколола Ваша мысль: "По другому у нас одна миллионная никогда не получится". Наверное тем, что Вы как бы всё же допускаете саму возможность наличия некой полезности в расчетах индивидуальньного риска. Потому, в качестве продолжения беседы, решил как бы продублировать свой взгляд на ВСЕ РАСЧЁТЫ http://0-1.ru/discuss/?id=9052#end
Само словосочетание "расчет по оценке пожарного риска" - не имеет право на существование, точно так же как и словосочетание «Расчет времени эвакуации»...
...само словосочетание «Расчет времени эвакуации» - не имеет право на самостоятельное существование, так как такая постановка вопроса заведомо гарантированно вводит доверчивого потребителя «расчётов» в заведомое заблуждение.
Смертельный приговор словосочетанию «Расчет времени эвакуации» подтвердил Тема [27.04.2009 9:07:20] таким словами: «Рассчитывать время эвакуации нужно, но только при условии реальных сценариев (дерева событий) и обязательно в связке с расчетом времени блокирования. Делать это должен только специалист-расчетчик, разбирающийся в моделировании. И расчеты эти должны быть подтверждением правильности принятого решения по концепции ПБ, а не наоборот». Это и есть смертельный приговор словосочетанию «Расчет времени эвакуации». Ни один серьёзный человек не посмеет взять на себя ответственность разработки реальных сценариев (дерева событий) развития пожара (хотя бы потому, что никто не застрахован от рисков преднамеренного поджога). Особенно противно, что на практике я уже несколько раз видел в, так называемых, «паспортах комплексной безопасности объекта» разделы под названием «Сценарии возможного пожара», где определялось всё просто и точно: «Возникновение пожара на объекте возможно при совпадении следующих факторов: наличие горючих веществ и материалов, присутствие кислорода воздуха, внесение в образовавшуюся горючую среду источника зажигания». Один из таких паспортов безопасности мне дали посмотреть всего две недели назад в ГУ РК «Гостиничный комплекс при Постоянном представительстве Республики Коми».
Моё отношение к ЛЮБЫМ-любым расчётам (и времени эвакуации, и по оценке пожарного риска) точно такое же, как и к уважаемому делу прогноза погоды. Не более того. Ценность любых расчётов времени эвакуации (и расчетов по оценке пожарного риска) точно такая же, как и ценность самого умного прогноза погоды. Вам приходилось когда-либо делать "тьфу" в сторону уважаемых специалистов Гидрометцентра? Но в Гидрометцентре действительно работают серьёзные специалисты и свой профессионализм они доказывают тем, что честно называют свои расчёты не расчётом погоды, а только прогнозом погоды, чтоб не водить за нос потребителей их прогнозов. В пожарном же деле сформировалась целая каста напыщенных теоретиков, которые готовы всё посчитать, рассчитать и даже предложить рассматривать их прогнозы как «подтверждение правильности принятого решения по концепции ПБ, а не наоборот». Кошмар.
В Гидрометцентре работают более серьёзные специалисты. Вот как они сами оценивают свои труды:
"Прогнозирование погоды - одна из сложнейших научно-технических задач. Ее эффективное решение возможно лишь средствами, которые в настоящее время принято называть «высокими технологиями». В Гидрометцентре России имеются основные компоненты таких технологий:
иерархия сложных математических моделей атмосферы, океана и верхнего слоя почвы; информационная среда, включающая огромные объемы разнообразных гидрометеорологических данных, поступающих со всего земного шара в режиме реального времени; cовременная система телекоммуникаций и высокопроизводительный вычислительный комплекс.
Прогноз погоды – не только исключительно сложная, но и крайне ресурсоемкая задача. Высокое пространственное разрешение и богатое физическое «наполнение» прогностических моделей очень важно для повышения качества прогнозов. В современных атмосферных моделях представлены основные погодообразующие механизмы (облачно-радиационные взаимодействия, фазовые переходы влаги, турбулентность в пограничном слое, преобразования тепла и влаги в верхнем слое почвы, взаимодействие с растительным покровом и т.д.). Однако часть физических процессов при этом сознательно не учитывается или огрубляется из-за ограниченности ресурсов. Наши гидродинамические модели прогнозируют не точечные, а осредненные по ячейкам расчетной координатной сетки характеристики. Все многообразие свойств атмосферы и подстилающей поверхности внутри ячейки представляется пространственно осредненными сеточными значениями. Пространственно-временная дискретизация и сглаживание сказываются на способности моделей воспроизводить локальные особенности метеорологических полей и, в первую очередь, экстремальные характеристики и резкие изменения погоды, как правило, представляющие наибольший интерес для потребителей прогнозов.
В связи с тем, что атмосферные процессы очень сложны и зависят от многих факторов, выполняются многочисленные математические расчеты изменения метеорологических параметров (температуры воздуха, осадков, ветра, заморозков, гололеда, шквалов, гроз, града и др.) в зависимости от давления, влажности, облачности, ветра и т.п., поэтому вероятность возникновения опасных явлений погоды, таких как метель, шквалистый ветер, град, очень сильные дожди, заморозки, гололедно-изморозевые отложения вообще не прогнозируется. Отсюда и пониженная оправдываемость этих прогнозов".
...вся идея проведения расчетов по оценке пожарного риска мной воспринимается как сознательная диверсия в области пожарной безопасности...
Постановление № 272 само в себе содержит смертельный приговор самой идее проведения расчетов по оценке пожарного риска, а именно:
"Определение расчетных величин пожарного риска осуществляется на основании:
а) анализа пожарной опасности объекта защиты;
б) определения частоты реализации пожароопасных ситуаций;
в) построения полей опасных факторов пожара для различных сценариев его развития;
г) оценки последствий воздействия опасных факторов пожара на людей для различных сценариев его развития;
д) наличия систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений.
|
| |
|
[28.05.2009 21:28:37] | | …а про обучение мерам ПБ, то в рамках современной концепции, где приоритет отдаётся героическим будням спасателей-пожарных - развитие культуры пожаробезопасного поведения граждан на производстве и в быту - не возможно. Приоритет должны были отдать профилактикам пожаров, а не ликвидаторам их последствий. Была у меня и авторская программа на местном ТВ, где говорилось о том, как избежать пожара, как установить и поддерживать противопожарный режим, как проводить противопожарный осмотр и дома и на производстве, как пожаробезопасно обращаться с электроприборами и т.д. УСПЕХ ПРОГРАММЫ (РЕЙТИНГ) И ИНТЕРЕС У ОБЩЕСВА БЫЛИ ОГРОМНЫЕ....так мои сюжеты даже на конкурс не взяли, сказали, что требуются сюжеты, которые пропагандируют труд пожарных...а я тут с профилактикой... А закрыл я программу, потому что поддержки НИ НА ЙОТУ не получал от своего руководства, наоборот, заниматься приходилось в свободное от службы личное время...Да ещё и выговаривали, мол фигнёй занимаешься, пойди лучше ещё пару протокольчиков принеси... |
| |
|
[30.05.2009 16:19:27] | | Насчет "возможность наличия некой полезности" это вы зря, любой специалист вам скажет что эти расчеты фуфло, извиняюсь. Просто приходилось когдато это делать в рамках промбезопасности и там в принципе учитывали очень многое, и так называемое дерово событий, и даже человеческий фактор, но все это приближенно и никто эти цифры не приравнивал к закону, а так для оценки опасностей и выработки конкретных мероприятий было очень полезно. По крайней мере на этом объекте за 8 лет не было ни одной крупной аврии или пожара - серьезные люди там были. Щас там все в жо.. Прошу Вас сильно не придираться к моим словам, я на форуме человек новый, не привык еще. А насчет вообще оценки рисков, причем независимой, я бы это слово в России не применял, не нужно наверно пеплом голову посыпать, ничего глобально не изменится. Когда я первый раз столкнулся с расчетами лет десять назад - уже тогда все было понятно, это всего лишь цифры. Причем все основано на пресловутой теории вероятностей, очень жаль что кто-то на этих цифрах сильно зациклился, а кто-то хочет элементарно заработать. Но мы далеко ушли от темы ветки, думаю она исчерпана на данный момент. |
| |
|
[30.05.2009 21:04:23] | | Уважаемый couch ®, я и не придираюсь...просто беседую заинтересованным образом..., вот получил от Вас разъяснение Вашей позиции и приятно порадовался выявленному единомыслию в отношении к расчётам как к прогнозам: "...все это приближенно и никто эти цифры НЕ ПРИРАВНИВАЛ к закону, а так для оценки опасностей и выработки конкретных мероприятий было очень полезно...это всего лишь цифры".
На форуме я тоже человек новый и именно форум помогает мне "не посыпать пеплом голову" |
| |
|
[31.05.2009 17:51:24] | | Уважаемый zanoz ® , я думаю мы с Вами не единственные с такой позицией в отношении расчетов всех этих рисков! Скажу более, многие мои знакомые из ученой среды относятся к этому примерно также. Они в принципе допускают применять вероятностные показатели в сфере безопасности, но только в целях глобального планирования и оптимизации системы управления силами и средствами. А вот чтобы заставлять всех расчитывать вероятности гибели на конкретных объектах, так и сказали - абсурд! Один инженер мне говорил: - вы бы лучше заставили строителей нормально строить, и не надо будет людей потом из окон вылавливать! Я ему, извини, это не в нашей компетенции! А он: ну тогда еб..сь сами, мне вас очень жаль! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|