| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
Lenyska ®
[03.09.2008 15:55:05] | | В связи с актуальностью расчета времени эвакуации возникло несколько вопросов.
1) Стоимость расчета времени эвакуации. Как расчитать смету?
2) Какой программой считаете?
3) Считаете ли время эвакуации при сдаче объектов, если для СОУЭ использованы короба/металлорукав?
4) Если считаете время, то как? Бесплатно/платно? Меняете смету или составлете новую на расчет времени? Как обосновываете? |
 | |
|
Olegator ®
[04.09.2008 11:28:02] | | 5) Нужна ли специальная лицензия для проведения расчетов времени эвакуации людей? |
| |
|
[04.09.2008 15:37:02] | | В соответствии с требованиями ТР ПБ такая деятельность(оценка соответствия) будет подлежать аккредитации МЧС. |
| |
|
[08.09.2008 13:17:33] | | Неужели никто не знает или ни для кого не актуально... |
| |
|
Леха
[08.09.2008 16:37:00] | | Хотел бы тоже знать. Неужели все это навскидку делается??? |
| |
|
[09.09.2008 8:41:44] | | Насколько мне известно, обычно расчет времени эвакуации производится в рамках подтверждения обеспечения безопасности людей в объектах, где отсутствуют сторонние юридические лица и производится "уход" от АУПТ к АУПС в рамках п. 1 НПБ 110-03. Стоимость такого расчета - 50% от разницы между ценой АУПТ и АУПС. Почему так много? Приходится официально согласовывать данный расчет с УГПН субъекта. И в этом случае не важно, есть ли у конторы лицензия на проведение экспертизы организационных и технических решений в области пожарной безопасности, потому что если даже и есть лицензия а фирма "чужая", то она быстро останется без этой лицензии, чтобы не лезла "куда не надо" (или просто не согласуют расчет). Ну а у "своей" фирмы лицензия обязательно будет, нет вопросов. Но правда я сам этих рассчетов не делал, вышеуказанное узнал по слухам - то есть "информация не официальная" естественно. |
| |
|
[09.09.2008 9:23:50] | | Выражусь резко, но убежденно.
Расчет времени эвакуации(а сейчас и расчет индивидуального пожарного риска)- это туфта, обнаученная чей-то диссертацией и ранее закрепленная ГОСТом в качестве якобы востребованного жизнью продукта, а теперь еще и возведенная в ранг закона(ТР ПБ) для "разведения на бабки" лохов, безропотно глядящим в рот халтурщикам от ПБ. Используется как "фиговый лист" для якобы четкого математического подтверждения обоснованности принятых отступлений от требований норм. Туфта потому, что по количеству условностей и допущений, используемых в расчете, практически сводится к "0" математическая объективность и,соответственно, практическая значимость выводов, полученных в результате такой абстрактной "операции для затуманивания мозгов" . В 99,9999...% случаев ради заведомого результата таким расчетом можно подтвердить "обоснованность" любых принятых решений! |
| |
|
[09.09.2008 10:02:27] | | vinkler, в настоящее время Вы правы т.к. на фоне отсутствия соответствующего уровня знаний у большинства инспекторов ГПН в этой области (т.к. их этому последнии 15 лет не учили) всякие ушлые делают эти 99,9999...% обыкновенной подгонкой цифр, в этом виновато и ВНИИПО официально не публиковавшее необходимые справочные данные или их намеренно "скрывавшее", а в остальном перед тем как делать свои выводы, сначала следует досконально изучить и понять суть данного предмета, который по моим сведеньям начал развиваться с 1938г и признан специалистами во многих странах мира. |
| |
|
Фенрих
[09.09.2008 10:54:35] | | Время эвакуации считаю во "Флоутек" от фирмы "Ситис". А кто как считает риск возникновения пожара и Ткритическое? |
| |
|
[09.09.2008 11:05:29] | | vinkler! Володь! Позволю себе не согласиться с тобой. Подтасовать при расчете времени эвакуации можно только в том случае, если расчет ведется при помощи программ типа "экспертиза". Да и там играют в основном на занижении фактического времени и на увеличении времени необходимого. По факту выдаются голые таблицы с непонятно откуда взятыми результатами. Если же считать время фактическое по ГОСТ, а необходимое по СНиП 2.04.05-91* (а не по ГОСТ, т.к. необходимые справочные данные ВНИИПО держит в секрете), то подтасовка результатов весьма затруднительна. При этом следует иметь в виду, что время заполнения помещения дымом в разы превышает все остальные показатели ОФП.
К великому сожалению сейчас надзорные органы закрывают глаза на то, что расчеты выполнены несертифицированными программами. Раньше Главк (ныне департамент) нещадно возвращал подобное на переработку. |
| |
|
[09.09.2008 13:41:24] | | Резко отзываясь о директивно навязываемой в наших условиях ВНИИПО системе нормирования ПБ на основе расчета рисков, я нисколько не ставлю под сомнение саму ее суть:в Европе она используется давно, но для этого должны быть соответствующие экономические отношения. А мы, еще не вылезши окончательно из "социалистических штанов" в части формирования отношений к собственности и средствам ее противопожарной защиты через страхование, решили, образно выражаясь, применить "ихний двигатель от мэрса" к нашему "москвичу". Поедет ли такой демофрадит и далеко ли? При том, что все допущения и условности наших расчетов пожарного риска при отсутствии развитой системы страхования основываются на "мякине" нашей пожарной статистики, а также "объективности" монопольной научной пожарной мысли в условиях неистощимого стремления выдавать "желаемое за действительное".
А математику я люблю и уважаю и не хотел бы, чтобы она использовалась в качестве механизма для наведения "тени на плетень" в сфере ПБ. |
| |
|
[13.09.2008 19:27:19] | | Я считаю в Green Line, просто и удобно. Всем советую. |
| |
|
[13.09.2008 20:18:51] | | Toddo! Да считайте Вы хоть по принципу трёх П! Но зачем советовать делать то, что делать в общем-то нельзя? |
| |
|
статист ®
[13.09.2008 22:56:14] | | Давненько уже похожую тему обсуждали. У многих коллег имеются различные подходы к проведению расчётов. Я лично пробовал и в "экспертизе" и вручную. При этом ничего особо сложно при расчёте самого времени эвакуации я не нашёл, чудеса начинаются при расчёте факторов эвакуации согласно ГОСТ. Во-первых, всегда отрицательным получается воздействие одного из токсичных продуктов горения (сейчас не помню которого) - это наводит на мыль о том, что в формуле ошибочка (не утверждаю - только мои домыслы). Во-вторых, у меня в 99,999% случаев самым опасным фактором получается потеря видимости (в этом я тоже очень сильно сомневаюсь) - снова сомнения о правильности формул.
ГОСТ! Это же ГОСТ, но содержит столько допусков и приближений, что если счетовод-исполнитель заменит пару цифр, то как мне кажется при получении требуемого результата суть расчётов не изменится - полная туфта. И тут я соглашусь с vinkler - система может и хороша, н в настоящее время её можно использовать только "для разведения на бабки лохов", тем более, что в подавляющем большинстве случаев заказчик и сам не понимает, чего он просит.
Восхищён расчётными программами - в результате на руки получаем табличку с конечныи цифрами и выводом о том, что нужные девятки обеспечены в требуемом количестве. Вот тут то вообще можно сформазонить что угодно. Года три назад общался на эту тему с представителями ВНИИПО, которые защищали подобные таблицы и ещё более удостоверился в фуфлыжности обсуждаемого товара - они не сами считают, а получают таблички из фирмы, которая специализируется на подобной ерунде. В предложениях по улучшению обстановки в рассматриваемом здании имеются толковые и бестолковые мысли, которые можно было бы сформулировать и без трёхсотлистового расчёта (и которые, кстати, следуют из предписания ГПН)- ВСЁ! Красавцы. При этом полнейшая монополия ВНИИПО на данный вид деятльности и информационный вакуум.
Для Lenyska ® к вопросу о стоимости работы, мы делаем как договоримся - насколько разведётся заказчик и какой запас времени имеем сами. В нашем городе никто такой хренью не занимается и если будет конкуренция - не жалко, поскольку работа эта далеко-далеко не самая основная. Если уж совсем делать нечего берёмся или если уж очень сильно попросят - тогда можно рисовать интересные цифры - в смету пишем от фонаря с разными откатами и подкатами. Главный вопрос согласование в УГПН. Пробовали отработать честно не очень серьёзный объект. Расчёт, есесьно, подогнали, но перечень мероприятий сделали на совесть - не так уж и много было. По расчёту никаких замечаний, а предлагаемые мероприятия разорвалив клочья. В результате вернули 90% гонорара заказчику (по-договорённости). Через три месяца он выполнил все предложенные нами мероприятия в соответствии с положительным заключением, полученным в УГПН другой фирмой. Причём эти деятели даже не потрудились по другому сформулировать фразы - один к одному наша писанина. Ну и хрен с ними. Заказчика о механизмах согласования даже спрашивать не стали - уж наверняка без штанов отался.
Кстати, вспомнился один вопрос о содержании методики расчёта изложенного в ГОСТ. Согласно СНиП 21-01-97* и ППБ двери на путях эвакуации должны открываться по направлению выхода, а в ГОСТ просто преодоление дверного проёма без учёта направления дверей. Так что с п. 6.17 СНиП 21-01-97*? Я уже пробовал на эту фишку ссылаться (правда безуспешно). У кого какие мысли? |
| |
|
[14.09.2008 11:06:45] | | Ни когда не совершал этого павлиньего ритуала. Во первых, расчет времени эвакуации не входит в проектирование системы АПС и СО. Т.е. либо на него должен заключаться отдельный догово либо он (расчет) у заказчика уже подразумевается.
Но самое главное: расчет времени эвакуации с точки зрения соответсвия нормам при сдаче объекта лишен всякого смысла. Согласно СНиП работа технических средств оповещения должна быть не менее 1 часа. Зачастую гораздо проще и гораздо дешевле спроектировать резервное питание системы оповещения на 1 час, чем заморачиваться с вычислениями, правильность которых все равно вызовет сомнения... |
| |
|
[14.09.2008 12:21:38] | | тройка! С учетом Ваших выводов рекомендую найти и ознакомится с РНД 73-16-90 и РНД 73-45-89. |
| |
|
[14.09.2008 21:01:16] | | Миленькие бумаженции, в какой то части - интересные , в какой то - безнадежно - устаревшие, во многом противоречащие действующим нормам. А главное -не имеющие статуса нормативно-правового документа, соответсвенно, носят в лучшем случае рекомендательный характер...
Теоретически можно конечно вычислить значения таблицы умножения путем интегральных уравнений...
Ну хорошо, предположим что вы воспользовались РНД и просидели две недели над вычислениями. Результат, какой бы он ни был, ве равно должен укладываться в рамки "не менее одного часа" (Поскольку РНД имеют рекомендательный характер, а СНиП - обязывающий)И вот, пока Вы считаете все по РНД, я за два часа делаю расчет резервного питания СОУЭ не менее 1 часа, и все...
Ну в принципе, в рамках проекта СОУЭ можно и кандидаткую диссертацию защитить, тут ведь какие задачи перед собой ставить. |
| |
|
[15.09.2008 8:50:12] | | Иван С, почему это нельзя. Расчет там не табличный, а расписанный страниц на 80 пошагово. Что вручную, что в Green Line одинаково... |
| |
|
[15.09.2008 9:41:16] | | Ссылки по теме для пытливых умов:
http://wild.downloads.su/downloads/p...
http://nord.su/download.htm
http://www.sitis.ru/?menu=uslugi
http://www.fds-smv.ru/
http://www.sitis.ru/?menu=flowtech
www.fireevacuation.ru
http://www.sitis.ru/documentation/si...
01.07.2008 СИТИС: Эватек 1.0 Beta Build 3
http://www.sitis.ru/download/?id=17
|
| |
|
[15.09.2008 10:02:50] | | Toddo! Мы с Вами не найдём общего знаменателя до тех пор, пока Ю.И. Дешевых своим волевым решением либо запретит осуществлять расчеты всевозможными программами, либо заставит сертифицировать эти программы. Лично я сторонник их запрета. Поясню причину своей позиции. Делал года 3 тому ТУ на стадион (переделывал после ВНИИПО), так вот там расчеты были представлены на 4-х страницах: 1 – титульный лист; 2 – три-четыре непонятно откуда взятые цифры; 3 – список используемой литературы; 4 – две чьих-то подписи. Выполненные нашей фирмой расчеты по ГОСТ заняли порядка 100 страниц. При этом показатели были диаметрально противоположны ранее представленным и планировку стадиона пришлось менять. |
| |
|
[15.09.2008 10:16:05] | | Полностью СОГЛАСЕН с ИВАНОМ С
инногда в руки попадается просто какоето сочинение на тему пожарной безопаности первокурсника и табличка с непонятно откуда взявщимиеся цифрами когда расчет делается по ГОСТу в ручную то можно проверить или хотя бы проследить логику считавшего..хотя убежден что если будут один и тот же расчет делать три разыне фирмы получатся три разных ответа))
а если прграмы сертифицируют то они будут безумно дорогими да программы по сути не везде и всегда нужны... |
| |
|
[15.09.2008 14:59:42] | | Иван С, я просто Вам посоветую скачать демо-версию проги и глянуть. А расчеты будут всегда разными, т.к. длину,ширину участка и пути эваукуации каждый выбирает по-своему... |
| |
|
[15.09.2008 16:49:42] | | Toddo! Во как! "А расчеты будут всегда разными, т.к. длину,ширину участка и пути эваукуации каждый выбирает по-своему...". На премию Вы, конечно же, не тянете, а вот на статью УК - это легко. Тут на сайте много любителей юриспруденции, Вы попросите их, они Вам назовут номер этой статьи. |
| |
|
[15.09.2008 17:01:45] | | Иван С, были бы здесь все такие правильные, жили б на одну зарплату и померли б с голоду... А ширина участка пути может быть разная от стены до стены 4 м или наоборот брать между столами 1,5м...И т.д. |
| |
|
[15.09.2008 17:10:50] | | Toddo ® "А расчеты будут всегда разными..."
А какой их них ближе всего к истине? Кто это определит? И тут не поможет никакая сертификация программ, методик и расчетов.
В этом и суть проблемы расчетного метода обеспечения безопасности!Но с принятием ТР ПБ введен правовой механизм принятия решения на основе такого расчета: обеспечивается безопасность объекта защиты или нет. Но Вы то сами, уважаемые дискуссианты, верите в это? Уверен, что абсолютное большинство нет ! По аналогии это тоже самое, что прочесть молитву(да простит меня бог за такое сравнение!)во имя сохранения жизни или имущества конкретного собственника. Результаты будут аналогичны. Поэтому учет результатов такого расчета в оценке уровня пожарной безопасности объекта защиты может применяться только с учетом финансовых гарантий страховой компании. Без этого все превращается в профанацию.
Мы не касались еще расчета рисков в области наступления ЧС. На мой взгляд, это вообще просто фантастика! |
| |
|
[15.09.2008 18:07:53] | | Расчет эвакуации это не цель, а полезный инструмент для оценки правильности принятых решений в части:
- степени огнестойкости конструкции объекта;
- надежности запроектированных электронных систем АУПС и СОУЭ;
- необходимого количества эвакуационных выходов, их размеров и мест расположения;
- количества и размеров пожаробезопасносных зон и т.п.
И в рамках своей совести каждый сам должен решить, делать ему его или нет, подгонять цифры ли нет, а СНиП содержат общие и минимальные требования, не учитывающие специфику конкретного объекта.
|
| |
|
[15.09.2008 18:15:36] | | Toddo! «..были бы здесь все такие правильные, жили б на одну зарплату и померли б с голоду.» - у меня принципиально другой подход к решению вопросов пожарной безопасности. И жизнью людей я не торгую.
«А ширина участка пути может быть разная от стены до стены 4 м или наоборот брать между столами 1,5м.» - вывод можно сделать только один – Вы не знакомы с требованиями СНиП в части путей эвакуации. Так же Вы просто не знаете гостовской методики расчета.
vinkler! В то, что ВНИИПО способен родить что-то умное я не верю. Разве что очередную коммерческую конторку для зарабатывания денег на этих самых монополизированных расчетах.А ТР ПБ уже завернули на доработку.
|
| |
|
[15.09.2008 19:55:27] | | Иван С ® "А ТР ПБ уже завернули на доработку..."
Мне понятна Ваша дискуссионная позиция, но в отношении нынешнего этапа "жизни" ТР ПБ Вы, скорее всего, заблуждаетесь. Да, был такой факт с его возвращением на завершающей стадии принятия в Думе. Но после достижения компромисса в процессе встречи Шойгу С.К. с представителями бизнеса (РСПП и ОПОРа РОССИИ) он "на ура" прошел все оставшиеся процедуры , опубликован и вступит в действие 01.05.09. Сейчас ведется работа по подготовке подзаконных актов.
|
| |
|
[15.09.2008 20:06:49] | | Не заблуждаюсь. Что-то там действительно меняют и перерабатывают на нынешнем этапе. Как и что - я не вникал. |
| |
|
[15.09.2008 20:29:11] | | Иван С, какие высокопарные слова "жизнью людей я не торгую". Ими никто не торгует, ну по крайней мере на нашем уровне... |
| |
|
статист ®
[15.09.2008 21:21:17] | | vinkler, браво за [15.09.2008 17:10:50]! Надо ввести в список предоставляемых услуг превентивные молитвы за сохранение от пожаров и направление плакальщиц для горевания о попорченном при пожарах имуществе. Завидное чувство юмора (это серьёзно).
А по теме - сам делал расчёты и знаю, зачем они делаются. В их необходимость не верю ни грамма. Это просто одна из работ, за которую иногда платят деньги. |
| |
|
статист ®
[15.09.2008 21:21:25] | | vinkler, браво за [15.09.2008 17:10:50]! Надо ввести в список предоставляемых услуг превентивные молитвы за сохранение от пожаров и направление плакальщиц для горевания о попорченном при пожарах имуществе. Завидное чувство юмора (это серьёзно).
А по теме - сам делал расчёты и знаю, зачем они делаются. В их необходимость не верю ни грамма. Это просто одна из работ, за которую иногда платят деньги. |
| |
|
[16.09.2008 11:26:37] | | Доброго времени суток. Прочитал всю ветку, но как то все очень размыто и условно.
Согласно пункта 16 ППБ в организации должна быть инструкция по действиям персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников. Инструкция у нас такая есть, тренировки проводятся раз в квартал. Но вот время эвакуации всегда разное (от 3 до 18 минут). При постоянном количестве персонала, протяженности путей эвакуации и т.д. Поэтому что бы знать к какому нормативному времени нужно стремится, и делается расчет времени эвакуации. |
| |
|
[16.09.2008 15:27:21] | | Грин лайн - бодяжная программа, даже по-моему не сертифицированная. К тому же теперь уже платная. Пользование около 2 рублей в месяц.
Повторюсь вопросом а как люди считают критическое время?
|
| |
|
[16.09.2008 16:00:26] | | А кто пользовал СИТИС: Флоутек 1.50?
Какие впечатления? В том числе и у надзорных органов.
|
| |
|
[16.09.2008 16:41:28] | | Фенрих, а зачем ее сертифицировать, когда расчет весь расписан и его проще выдать за свой "вручную"... |
| |
|
[16.09.2008 21:33:40] | | Можно итак, только Грин Лайн платная и серверная (расчетный блок на серваке). Если считать между покупкой Флоутека и Грин Лайна, то Флоутек лучше. Это для меня, потому как эвакуацию считаю постоянно. Для другого если, например, нужен разовый расчет, предпочтительнее Грин лайн. Однако здесь на форуме лежит тема, посвященная Грин лайну. В ней его хаят. Даж по-моему в наличии троянов. |
| |
|
[16.09.2008 21:39:13] | | По поводу Флоутека 1.5. Там все сложно. Для помещения с простой геометрией там все отлично, если планировка сложная- то начинаются проблемы. По-пробуйте погонять демку, поймете все сами. В новой версии они обещают многие косяки убрать и даже возможность считать Ткр. Есть еще Эватек, то же довольно любопытная программа. Тока пока еще на этапе разработки и сумасбродной ананосированной ценой.
Надзорные органы регирую на Флоутек хорощо. Сейчас занимаюсь тем что передлываю расчет сделанный в Грин Лайне в Флоутеке. Пришло замечание с экспертизы по поводу не сертифицированного продукта.
|
| |
|
[17.09.2008 8:55:06] | | Смотрел Флоутек демо. Пробовал посчитать - при сложной планировке приходится попотеть. Бета версию Эватека тоже смотрел - там еще много косяков но программа интересная. Думаю что Флоутек приобрести можно, вот если бы еще и Ткр считала было бы вообще изумительно. |
| |
|
[17.09.2008 8:58:43] | | Кстати - обновление на новую версию у них надеюсь бесплатное?)) |
| |
|
[17.09.2008 9:29:27] | | На с 1.4 до 1.5 бесплатное. До 2.0 которое обещают с Ткр. будут хотеть 3 т.р. |
| |
|
Фенрих ®
[17.09.2008 9:33:47] | | Никто не может поделится информацией где можно найти толково объясненный алгоритм расчета Ткр.? В Госте все через @#3#. Для того чтобы расчитать Ткр в коридоре при возгорании в кабинете надо как я понял дифуравнение считать. Нет ли автоматизированных методов. Ну кроме FDS.
[Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут вытираться=админ] |
| |
|
[17.09.2008 14:03:27] | | Вообще о чем идет речь: о расчете времени эвакуации как нормативном показателе эвакуации людей из здания, или о времени эвакуации как критерии работы системы оповещения? Я из начального вопроса понял, что речь как раз идет о втором случае... |
| |
|
[17.09.2008 17:21:37] | | А я понял что о нормативном показателе эвакуации людей из здания. |
| |
|
[21.09.2008 17:23:40] | | Были похожие вопросы на пункт 4 есть писмо из ВНИИПО если нужно пишите на почту вышлю. |
| |
|
[22.09.2008 6:14:45] | | Большая просьба письмо из ВНИИПО сбросить на 194194@bk.ru. |
| |
|
[22.09.2008 9:32:48] | | Скиньте тоже пожалуйста письмо lenysk(собака)yandex.ru |
| |
|
[22.09.2008 9:51:52] | | Тоже попрошу скинуть
scb24(собака)mail.ru |
| |
|
[22.09.2008 11:23:25] | | можно и мне письмишко на мыло скинуть?
new1001@mail.ru |
| |
|
[22.09.2008 13:01:56] | | Если не трудно и мне пож-та скиньте на адрес: reps.72@mail.ru
Заранее большое спасибо. |
| |
|
[22.09.2008 22:48:52] | | Пожалуйста, мне тоже на kanadec.07@mail.ru. Заранее гранмерси. |
| |
|
[22.09.2008 22:51:35] | | Пожалуйста, мне тоже на kanadec.07@mail.ru. Заранее гранмерси. |
| |
|
[23.09.2008 2:54:33] | | И мне тогда, пожалуйста...
toddo@pisem.net |
| |
|
[23.09.2008 11:46:11] | | 2 muhaev82@mail.ru. Скиньте пожалуйста и мне на ящик: A_Pleshkov@mail.ru/ Заранее, большое спасибо. |
| |
|
Egor
[23.09.2008 14:58:18] | | Я тоже хочу!!! Если не затруднит скиньте на a.vagin@uaz.ru |
| |
|
[23.09.2008 21:42:42] | | И мне пожалуйста krizis911@rambler.ru |
| |
|
[24.09.2008 0:11:22] | | Если не затруднит,то и на
ivcher67@mail.ru |
| |
|
[24.09.2008 10:32:33] | | По возможности пожалуйста на bov.72@mail.ru |
| |
|
Леха
[24.09.2008 11:44:10] | | Если есть возможность, и сюда тоже flin777@list.ru |
| |
|
[24.09.2008 16:18:11] | | И мне:vsp60@yandex.ru |
| |
|
[24.09.2008 16:32:37] | | И мне, пожалуйста, кто-нибудь скинте. lt1999@mail.ru |
| |
|
01r
[25.09.2008 12:03:01] | | скиньте пожалуйста кто-нибудь письмо stb.06@mail.ru заранее спасибо |
| |
|
ShaEvVik ®
[26.09.2008 9:33:27] | | Уважаемые!Скиньте и мне кто-нибудь,если не жалко.Заранее признателен.shaevvik@rambler.ru |
| |
|
[26.09.2008 9:42:07] | | Скиньте пожалуйста и мне ivolgaaa@list.ru |
| |
|
[03.10.2008 19:57:15] | | Скиньте пож-та, Вас уже 19 человек об этом просит. |
| |
|
[07.10.2008 9:34:53] | | И мне пожалуйста на Profi1973@mail.ru |
| |
|
[08.10.2008 11:16:13] | | Тема вышла длинная, но, к сожалению, так и не ясны некоторые поставленные вопросы.
По некоторым вопросам можно подвести резюме:
1) Стоимость расчета времени эвакуации. Как расчитать смету?
– Общего мнения нет. Официальных методик расчета тоже. Считаем от фонаря.
2) Какой программой считаете?
- Есть Гринлайн, есть Флоутек, есть свой мозг и можно считать вручную. Сертифицированных программ нет. Какой метод расчета наиболее правильный тоже не известно – для каждого свой.
3) Считаете ли время эвакуации при сдаче объектов, если для СОУЭ использованы короба/металлорукав?
- НЕТ ОТВЕТОВ
4) Если считаете время, то как? Бесплатно/платно? Меняете смету или составлете новую на расчет времени? Как обосновываете?
- НЕТ ОТВЕТОВ. Из вышеупомянутого письма ничего нового не выяснилось…к сожалению.
5) Нужна ли лицензия на проведение расчета времени эвакуации в случае, если это расчет подтверждающий возможность использования коробов?
- НЕТ ОТВЕТОВ
|
| |
|
Padlock ®
[08.10.2008 17:31:25] | | 1) Стоимость расчета диктует рынок. Минимальная цена которую я встречал это 25 тыс. рублей за расчет. (в налик)
2) Любой расчет обязан проверять эксперт, подсчеты проведеные вручную принимаются и успешно согласовываются.
3) Время эвакуации считается отдельным приложением к проекту, как обоснование принятых объёмно-планировочных решений. При сдачи объекта, по требаванию проверяющих лиц.
4) Если выролняем раздел проекта ППМ либо ТУ то расчет эвакуации людей входит как побязательное приложение.
5) Да, не обходима лицензия.
Только не пойму при чем тут короба. |
| |
|
[08.10.2008 21:43:24] | | Я данную тему поднимала с уклоном к изменениям НПБ (относительно прокладки СОУЭ в коробах и металлорукаве, т.е. когда необходимо расчетное время эвакуации). Хорошо, конечно, если у заказчика все по правилам на объекте, т.е. и планы эвакуации есть и расчет ОФП. Точнее обязан быть, но...увы часто это не так. Получается, что время эвакуации надо считать самому. При этом в НПБ кроме одной формулы ничего нет.
2) Так вот. Если мы делаем расчет не ОФП, а только время эвакуации (для подтверждения, что короба/металлорукав простоит), то должны ли мы согласовывать с кем-то наш расчет?
5) Какая лицензия необходима? Недостаточно ли лицензии на проектирование? Получается, если лицензии нет, то расчет времени эвакуации проектировщики осуществлять не имеют права...соответственно и закладывать короба/металлорукав. Или лицензия нужна на расчет более глобальный - ОФП? |
| |
|
[09.10.2008 13:57:21] | | Господа!
Даже если должным образом смонтированные короба/металлорукав "простоит", это само по себе обеспечит максимум механическую сохранность трассы оповещения при пожаре, но не как не обеспечит нужные электрические характеристики кабеля (метталорукав и жестяной короб прогреваються почти мнгновенно и только еще более благоприятствуют КЗ, особенно металлорукав).
Не проще применять пожаростойкий кабель(простите, но конкретную продукцию рекламировать не буду).
Например российский сертификат кабеля 2х0,75(около 40р/м) с пределом пожаростойкости ППСТ-1 гарантирует сохранение работоспособности при воздействии открытого пламени в течение 180 минут.
|
| |
|
Молодой
[09.10.2008 14:12:41] | | В школе монтируют сигнализацию, ребетня запалила не запитанный ручник, куча едкого дыму, в итоге ручник обгорел, короб обгорел и сплавился.Так что как хотите п.3.9 НПБ 104-03 точно не глупость, а испытания ПВХ коробов это утопия... |
| |
|
[09.10.2008 14:20:10] | | Нужно ещё только предусмотреть, защиту от возможного КЗ из-за вышедших из строя от воздействия тепла оповещателей групповых линий СОУЭ(если такие имеються). Там где оповещатель разрушился от высокой температуры очевидно человек(живой и в сознании - которому оповещение и нужно) просто вообще не может находиться.
При данном раскладе расчет времени эвакуации просто избыточен.
К тому-же насколько я понимаю смысл расчетов времени эвакуации - по большому счёту это очень условная цифра в основном "для галочки" (не считая конечно очередного развода заказчика на деньги). |
| |
|
[09.10.2008 16:31:37] | | Некоторые суждения на основе анализа высказанного дискуссиантами после изложенного vinkler ® [15.09.2008 17:10:50] и с учетом формирующегося правового поля в области обеспечения пожарной безопасности:
1.Всякий результат работы, за которую заплачено, должен иметь практический смысл для заказчика и давать ему определенные гарантии - иначе это лохотрон. Так и в отношении использования расчетов ОФП, времени эвакуации,оценки эффективности СОУЭ(а в дальнейшем, в совокупности, - индивидуального пожарного риска). Если такой расчет используется как основа для принятия проектного решения, то выводы о его достоверности должна производить экспертиза проектов и нести за это ответственность согласно норм ГрК( но не за формальное приложение к проекту, за которое с заказчика слуплены реальные бабки с целью "отката" части из них экспертизе).В этом случае расчетные методы ВНИИПО МЧС должны быть признаны Минрегионом в качестве составной части системы обеспечения безопасности объектов строительства(реконструкции, капремонта) и включены в перечень работ, которые могут выполнять только бизнес-структуры, являющиеся членами саморегулируемых организаций(обеспечение гарантий для заказчика согласно недавно внесенным изменениям в ГрК).
2. Если же расчетные методы будут признаны необходимым механизмом аудиторской оценки уровня безопасности уже действующих объектов, то такие организации обязаны будут иметь аккредитацию МЧС(и дополнительно страховку своей ответственности перед заказчиком, как сейчас утверждают руководители ДНД МЧС) в соответствии с ТР ПБ. В этом случае проектировщики, монтажники и осуществляющие ТО средств АПЗ не смогут одновременно заниматься и аудитом(не логично самому себя оценивать, это запрещают и временные рекомендации по организации аудита).
|
| |
|
[11.10.2008 11:26:53] | | Тема вышла длинная, но, к сожалению, так и не ясны некоторые поставленные вопросы...
Lenyska ®,попробуй найти ответы на этом сайте:
http://fireevacuation.ru/
P.S. Для пытливых умов: на сайте имеется монография профессора С.В. Беляева "Эвакуация зданий массового назначения", 1938 года. |
| |
|
[14.10.2008 3:08:22] | | Давненько не заглядывал я на форум… Интересную тему тут подняли:).
Мое личное мнение (и тут я полностью согласен со многими): расчет, предлагаемый в настояшее время по ГОСТ 12.1.004-91*, морально и физически устарел еще при выходе в свет, и не отражает объективно многогранности ситуации, оставляет массу пробелов при применении. В итоге проектировщик вынужден действовать на свой страх и риск, опираясь только на свою точку зрения.
Не стоит излишне горячо восклицать: «А расчеты будут всегда разными, т.к. длину,ширину участка и пути эваукуации каждый выбирает по-своему...". На премию Вы, конечно же, не тянете, а вот на статью УК - это легко. Тут на сайте много любителей юриспруденции, Вы попросите их, они Вам назовут номер этой статьи» (Иван С ® [15.09.2008 16:49:42]).
Toddo ® в чем-то и прав. А если у Вас вдруг разделятся потоки? То есть произойдет выход в вестибюль, откуда выход возможен в две лестничные клетки? Причем обе они не блокируются по сценарию пожара, обе не являются незадымляемыми, то есть эвакуацию по ним считать надо. Прямого ответа на этот случай ГОСТ не дает – там только про слияния, про обратные действия предписаний нет… Что есть правда в этом случае? Или вот еще риторический вопрос: А в торговом зале почему пути эвакуации проходят так, а не иначе, в достаточной ли мере учитывается слияние, допустим, из боковых проходов, да и сколько там конкретно принимается людей, на всех начальных участках, из каких соображений?
Сколько людей, столько и мнений.
Все дело даже не в этом, а еще в большей условности метода определения даже не расчетного фактического времени эвакуации, а необходимого времени эвакуации, где слишком много коэффициентов, подлежащих «подгону», по которым порой статистических данных – с гулькин нос, и изменение которых коренным образом влияет на разброс результатов расчета (взять тот же коэффициент полноты сгорания). Поверьте, в данном случае, при желании государственных обвинителей, статья найдется для всех лиц, производящих расчеты, за исключением так называемых «идеальных» случаев.
Что же можно назвать такими случаями? Случаи, когда каждый последующий участок по ширине больше либо равен предыдущему (либо сумме предыдущих при слиянии). Таким образом, решается вопрос об отсутствии задержки людей при эвакуации.
Как только сталкиваемся с задержкой – вот Вам и первая «приятная неожиданность» от ГОСТ 12.1.004-91*:
Из п. 2.4 Приложения 2* к ГОСТ 12.1.004-91*: «При невозможности выполнения условия (11) интенсивность и скорость движения людского потока по участку пути i определяют по табл. 2 при значении D=0,9 и более. При этом должно учитываться время задержки движения людей из-за образовавшегося скопления». И… всё! Более ничего. Ни как считать, ни чем руководствоваться…
А далее, еще более стрёмное высказывание, чуть ниже, в этом же пункте ГОСТ:
«При слиянии вначале участка i двух и более людских потоков (черт. 1) интенсивность движения (qi,), м/мин, вычисляют по формуле … (12)
Если значение qi, определенное по формуле (12), больше qmax, то ширину ... данного участка пути следует увеличивать на такую величину, чтобы соблюдалось условие (11). В этом случае время движения по участку i определяется по формуле (10)»
Если подробно считать ВСЕ слияния, попробуйте-ка вписаться в эти требования ГОСТ (никаких задержек тут уже не предусматривается!), особенно в условиях зрительного зала, стадионов и т.п., где обязательно, да и подвернется какое-нибудь локальное заужение, убрав которое, надо менять весь конструктив.
Особенно «сладкими» являются торговые объекты «не в государстве Москве» (где по-человечески принимается для рачета 3 кв.м. на человека по требованиям МГСН), а во всех остальных регионах, где 1,35 кв.м на человека. Понятно, при желании (заказчика) все можно. Оставить на проходы побольше площади. Тогда все ОК. Но так, наверно, только на 10 % объектов.
Чтобы избежать этой фабулы ГОСТа, начинают упрощать расчет, принимая все слияния как одно. И вот Вам и повод в случае чего попить валидольчику. Ибо ГОСТ упрощений не предусматривает, для расчета времени задержки формул не предлагает (тыкать пальцем с пеной у рта в учебник Предтеченского и прочие пособия, не являющийся нормами, для определенных органов не является никоим образом сколько-нибудь значащим аргументом –, наоборот, будет вопрос: «А с чего Вы взяли, что методика учебника верна – Вы же видите, ее не утвердили в ГОСТ, значит, на то были основания, ведь методика старее ГОСТа, а не наоборот…»). Упрощения методики расчета путей эвакуации путем распределения людей (по каким-то логическим принципам – типа, пусть половина народа здесь в торговом зале, а половина – здесь (и тут тоже свои пробелы)) методом абстрактной логики тоже не предусмотрено ГОСТом. Он сырой до невозможности.
Очень и очень мало объектов без банального подгона, который применяется либо в упрощениях по расчету путей эвакуации, либо при выборе коэффициентов и параметров при определении необходимого времени эвакуации.
Пожалуй, на этом можно и закончить за упокой. |
| |
|
[14.10.2008 3:18:09] | | Хотя ладно, вот еще для размышления, в проброс, так сказать (готовил загодя, решил все-таки написать):
1. Кто может внятно ответить на вопрос: «Почему органы госэкспертизы, экспертные советы при различных УГПН игнорируют требования п. 3.1 Приложения 2* к ГОСТ 12.1.004.91*?»
Поясню, что я имею в виду.
«3.1. Для проектируемых зданий (сооружений) вероятность первоначально оценивают по (3) при Рэ, равной нулю. Если при этом выполняется условие …, то безопасность людей в зданиях (сооружениях) обеспечена на требуемом уровне системой предотвращения пожара. Если это условие не выполняется, то расчет вероятности взаимодействия ОФП на людей Qв следует производить по расчетным зависимостям, приведенным в разд. 2.» То есть, в данном пункте черным по белому написано: проверить на проектируемом здании эффективность применения системы предотвращения пожара. При этом, само собой, параметры путей эвакуации должны соответствовать требованиям СНиП. При этом, если безопасность людей обеспечивается системой предотвращения пожара, дополнительного РАСЧЕТА ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ НЕ ТРЕБУЕТСЯ!!! На кой ляд они его требуют? Самое смешное, они и сами не могут это объяснить. Тупой ответ: «Надо – и всё! А вдруг не сработает?» На ответ: «Но на этот случай и предусматривается исполнение параметров путей эвакуации по соответствующим СНиП» молчание, перезагрузка, и фраза: «Всё равно делайте!»
2. Или вот еще вопрос: «Почему органы госэкспертизы требуют блокировать один из эвакуационных выходов по сценарию пожара для общественных зданий, проектируемых по СНиП 2.08.02-89*?»
СНиП 2.08.02-89* еще остались действующими для очень большого спектра зданий. А на соответствие требованиям СНиП 21-01-97* данные нормы не перерабатывались. Они обязаны применяться «в связке» со СНиП 2.01.02-85*, как ясно следует из преамбулы (предисловия) к СНиП 21-01-97*. В СНиП 2.01.02-85* нет ни слова про блокировки при сценариях одного из выходов, такое требование есть лишь в п. 6.15 СНиП 21-01-97*: «При наличии двух и более эвакуационных выходов общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании». Да, конечно, ссылаются еще эксперты и на п. 2.5 Приложения 2* к ГОСТ 12.1.004-91* «…Критическая продолжительность пожара для людей, находящихся на этаже очага пожара, определяется из условия достижения одним из ОФП в поэтажном коридоре своего предельно допустимого значения. В качестве критерия опасности для людей, находящихся выше очага пожара, рассматривается условие достижения одним из ОФП предельно допустимого значения в лестничной клетке на уровне этажа пожара». Но тут явно не сказано, что до достижения этих значений нельзя предпринимать эвакуацию в какие-то ни было лестничные клетки… Нонсенс, одним словом. Данный вопрос вызывает также сбой программы у экспертов.
Неуверенные ответы: «Ну, там люди, значит, это, надо тож, как и для складов, и для производственных зданий, и для офисов…» (СНиПы по которым работают «в связке» со СНиП 21-01-97*), вызывают определенную степень понимания, но ведь на то эксперты и работники Минрегиона, чтоб обратиться с соответствующей петицией о несоответствиях норм нынешним реалиям к своему руководству, с тем, чтобы те подали заботливо подготовленные экспертами документы на внесение и утверждение изменений. Но ведь это утопия. Как всегда, никому ничего не надо… Все для галочки, для подстраховки, для «отмазки». Проще озадачить проектировщиков.
3. Еще вопрос: «Если уж ГОСТ никакой, то что тогда требовать от самих расчетов?»
Абсолютно правильное и дельное замечание высказал статист ® [13.09.2008 22:56:14]: «всегда отрицательным получается воздействие одного из токсичных продуктов горения (сейчас не помню которого) - это наводит на мыль о том, что в формуле ошибочка (не утверждаю - только мои домыслы)».
Нет, это не домыслы, Вы все заметили верно. 01.10.1993 г. в ГОСТ 12.1.004-91 были внесены изменения (после чего ГОСТ и стал именоваться ГОСТ 12.1.004-91* (со звездочкой )), где и «потеряли» злосчастную единицу в формуле для расчета достижения предельно допустимых значений ОФП по повышенной температуре, т.е. в ГОСТ 12.1.004.-91* издания 1996 г., а затем и 2002 г., действующего в настоящий момент, в формулу (25) ГОСТ 12.1.004-91 внесены изменения, и формула (25)* ГОСТ 12.1.004-91* выглядит иначе, без числа «1» под знаком логарифма.
Эксперт по одному из проектов заметил: «ну да, это ошибка ГОСТ!!! Надо считать по старой формуле». Теперь я делаю два расчета по этой формуле (чтоб никакой эксперт не задал никаких вопросов), с идиотской формулировкой: «так, мол, было по требованиям ГОСТ 12.1.004-91* и вот результат расчета , а теперь посчитаем по требованиям ГОСТ 12.1.004-91* с внесенными изменениями в эту формулу, и вот результат расчета. Из двух результатов принимаем наихудший, то есть не отрицательный». Чья-то пьянка и убранная, в результате этой попойки, единица из формулы привела к получению всегда отрицательного результата по формуле для расчета достижения предельно допустимых значений ОФП по повышенной температуре и обернулась головняком для проектировщиков.
4. «Зачем тогда нормы, если все равно надо делать расчет, и отталкиваясь от него принимать все параметры путей эвакуации, либо потом судорожно подгонять число людей по технологии под принятые объемно-планировочные решения, чтоб «сошлось» по всегда спорному расчету? Зачастую в нормы мы не вписываемся, надо расширять шире требований норм – почему тогда нормы не такие строгие, как данные расчета?» - на эти вопросы нашего архитектора я уже год не могу дать ей вразумительный ответ. Да и как сходу говорить архитекторам, не проведя расчетов, какие проходы должны быть? Относительно честным расчетом (а он всегда честный только относительно, из-за необходимого времени эвакуации) зачастую получаются безумные величины. Балансируя, получаешь внятный результат. Красивый бесспорный и очень честный, без мудрежа, расчет, с нормируемыми проходами, на 100 % получается только на больших складах с расписанной технологией под, как всегда, небольшое число работников, либо в офисах с маленькими кабинетами и не длинными коридорами.
Вывод: а нет никакого вывода. Затруднительно делать вывод по глупостям.
Может, что-либо и забыл упомянуть, не обессудьте. Поправьте, если что…
С уважением к форумчанам, Н*о*В*а*Т*о*Р.
|
| |
|
[15.10.2008 13:02:45] | | А кстати, как Вам еще наличие двух (!) ошибок ГОСТ 12.1.004-91* в таблице 2 Приложения 2*:)?
1. Пропущена строка, соответствующая плотности 0,6 м2/м2.
2. При движении по лестнице вниз при плотности 0,3 м2/м2 интенсивность движения равна 16,6 (а должна быть 15,6) м2/м2.
Это возвращаясь к вопросу о сырости ГОСТа, и о последствиях попоек его редакторов. |
| |
|
Светлана Ершова
[13.03.2009 10:51:33] | | Разговоров много по этой теме, а конкретно, кто нибудь может приветисти пример сметы на расчет эвакуацции людей...хотя отчего отталкиваться....от каких показателей...... |
| |
|
прох
[13.03.2009 12:15:47] | | Можно попробовать по данному документу
Справочник базовых цен на проектные работы для строительства "Системы противопожарной и охранной за-щиты" разработан ГП "ЦЕНТРИНВЕСТпроект" Госстроя России и ОАО НПП "Спецавтоматика".
Таблица 4. Примечание.
5. При отсутствии проекта эвакуации людей при пожаре цена проектной документации СО определяется с ко-эффициентом до 1,5 по согласованию с заказчиком.
То есть считать стоимость ПИР для оповещения и брать 50% от стоимости ПИР за расчеты. |
| |
|
[13.03.2009 12:50:10] | | По стоимости можно посмотреть за основу
СБОРНИK базовых цен на проектные работы для строительства в городе Москве МРР-3.2.06.06-06. Постановление есть в сети без проблем.
Там есть Форма 3п (мы ее называем: палец, пол и потолок).
Если Вы из Столицы вообще хорошо, а если нет как образец. Самое смешное бывает, что по дешевым объектам наработаешься до опупения, а по дорогим все решается просто.
В среднем получается 50-200 р/кв.м. |
| |
|
[21.04.2009 19:51:57] | | Вот держу в руках и настоятельно рекомендую всем лучшее, на мой взгляд, фундаментальное пособие:
Холщевников В.В., Самошин Д.А. Эвакуация и поведение людей при пожарах: Учеб. пособие. - М.: Академия ГПС МЧС России, 2009. - 212 с.
Более подробную информацию смотрите на сайте www.fireevacuation.ru |
| |
|
[24.04.2009 14:29:10] | | Видел по каналу дискавери интересную передачу. Рассказывалось про самый большой аэробус. Из чего сделан и все такое. Но самое интересное вот в чем. Согласно правилам авиации время эвакуации из самолета не должно превышать 5 мин (точно не помню, но что то вроде того). Думаете авиастроители делают какие то расчеты? Ничего подобного. Ну может конструкторы и делают для себя, но никакая бумажка не авторитетна для ассоциации авиапроизводителей в этом вопросе.
Самолет загоняется в ангар. На все места сажают людей с жилетами с номерами. Ведется видеосъемка. Сигнал тревога - все начинают эвакуироваться. Конечно все при этом проинструктировны, но суть не в этом. Если фактически ВСЕ успевают эвакуироваться за заданное время - все ОК. Если нет - сертификат не получен.
Также можно поступить и со зданиями. Нанимаем студентов - рассаживаем или расставляем их по местам торгового центра или иного здания и подаем сигнал тревоги. Естественно для всех видов зданий нужно знать нормативное время, которое наверное нужно прописать в ПБ. Подаем сигнал тревога - засекаем время. стоимость такой одноразовой процедуры сопоставима со стоимость этих бредовых расчетов. уложились - отлично, не уложились - начинаем долбить запасные выходы и расширять проходы. Я считаю это правильная и правдивая метода, которую нужно провести только ОДИН раз.
|
| |
|
Тема
[25.04.2009 7:14:26] | | 1. Про самолеты - безусловно проводят компьютерное моделирование с
кучей различный условий, параметров, анализом чувствительности и т.п. См. например http://fseg.gre.ac.uk/fire/fseg_anim...
Один-два натурных экспериментов делается только для подтверждения.
2. Учебная эвакуации - фикция. Почитайте отчеты НИСТ http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/ о событиях 11/09. Последний человек начал эвакуацию через 40! минут после того как несколькими этажами в здание врезался самолет. |
| |
|
[25.04.2009 17:50:12] | | Давайте определимся с терминами. Время эвакуации - это некая идеальная цифра (которая и подразумевается в расчетах), то есть это время от того момента подачи сигнала к началу эвакуации, до ее окончания. Реальная эвакуация это несколько другое, ее рассчитать никак нельзя, хотя бы тот фактор, что какая то мудилка думала 40 минут что ей делать предсказать никак нельзя. То есть подразумевается что нормально адекватные люди за заданное время эвакуируются из опасной зоны. В чем фикция?
Понятно, что эвакуация сотни солдат и сотни детей скажем это не одно и то же, хотя бы в силу организационных моментов. Вот этим и хороша учебная эвакуация, что она подразумевает конкретные условия. Если это школа - эвакуируем детей, казарма - солдат. В реальных условиях опасности конечно цифры могут быть другими, но предсказать все на 100% невозможно, да наверное и не нужно. Просто нормированное время эвакуации это условная гарантия безопасности. |
| |
|
[25.04.2009 18:47:09] | | Уважаемый Elremont ®, мне очень нравится Ваша идея: "Также можно поступить и со зданиями. Нанимаем студентов - рассаживаем или расставляем их по местам торгового центра или иного здания и подаем сигнал тревоги. Естественно для всех видов зданий нужно знать нормативное время, которое наверное нужно прописать в ПБ. Подаем сигнал тревога - засекаем время. стоимость такой одноразовой процедуры сопоставима со стоимость этих бредовых расчетов. уложились - отлично, не уложились - начинаем долбить запасные выходы и расширять проходы. Я считаю это правильная и правдивая метода, которую нужно провести только ОДИН раз".
Однако приходится признать, что эта замечательная идея на практике окажется совершенно не применимой и даже вредной. Сперва выяснится, что можно на этапе выбора участников натурного испытания отсеивать "слепых, глухих, хромых". Потом появятся профессиональные "эвакуационщики" и можно будет их использовать даже как инструмент в борьбе с конкурентами. Далее окажется, что такими натурными испытаниями смогут заниматься только имеющие какую-нибудь лицензию и (или) члены СРО. Думаю, что Ваша идея не может получить никакого статуса. Тем более, что логика ППБ 01-03 вообше несколько в иной плоскости, а именно: "На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре должна быть разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников" (из п.16 ППБ 01-03). То есть если я зашёл, например, в торговый зал, то это не я должен изучить план эвакуации людей при пожаре и (или) сперва потренироваться. За обеспечение безопасной и быстрой моей личной эвакуации должен отвечать именно персонал того объекта с массовым пребыванием людей, куда я пришёл. Это полностью совпадает со статьёй 125 Уголовного кодекса РФ, в которой "заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии......." - признаётся преступлением. Персонал объекта не имеет право самоустраниться от решения вопросов моей безопасной эвакуации и эвакуации "слепых, глухих, хромых". Нельзя нигде вывесить табличку, запрещающую вход инвалидам. Тут одна авиакомпания уже прославилась отказом взять на борт несчастного инвалида и общество оценило это как настоящее негодяйство
|
| |
|
[25.04.2009 19:43:08] | | Во первых расскажу почему у меня появилась такая идея. Я просто предлагаю использовать одну объективную цифру вместо сотни страниц с необъективными, в которых имеется огромное множество допущений и предположений, как было сказано выше. И этой объективной цифрой можно смело оперировать.
Допустим собралась команда профессиональных эвакуационщиков, собаку съевших на эвакуации. Все равно это будут живые люди с руками ногами и габаритами. Если эвакуационный проход будет узкий, то как бы они не старались, быстрее чем возможно у них это не получится, разлет по времени будет небольшой. И если мы говорим о реальном времени эвакуации неподготовленных людей, то к этой цифре можно будет добавить скажем 20% (учет на тупых, слепых глухих), для точной оценки этого процента нужна конечно статистика, но это все вполне реально. Мы пока говорим о оценке времени эвакуации, не более того.
Можно абстрагироваться от конкретных людей, важна сама идея. Представим себе многоуровневый (читаем многоэтажный бассейн). в нем плавают поплавки (это люди), лестничные клетки - водопады или сливная канализация. Двери - клапана. Открываются все клапана - двери, поплавки начинают выплывать наружу. Время когда выплывут все поплавки и будет временем эвакуации всех поплавков (по коридорам лестницам и тп, по дороге они будут сталкиваться и мешать друг другу. Это физическая модель эвакуации. Все это я думаю можно реализовать программно, потому что предложенная физическая модель не совсем корректна (внизу поплавки будут плыть быстрее из за увеличивающегося напора) где все эти параметры можно подкорректировать.
|
| |
|
[26.04.2009 0:34:00] | | Elremont:
Вот именно для того, чтобы не заниматься гаданием на кисельной гуще и нужно для начала хотя бы изучить предмет вопроса :)
Прочитайте книжку, прежде чем делать столь смелые предложения.
А то вы в борьбе за ИДЕЮ готовы плюнуть на многое, в том числе и на возможные трупы и покалеченных, в ходе такого ЭКСПЕРИМЕНТА ("Если эвакуационный проход будет узкий, то как бы они не старались, быстрее чем возможно у них это не получится...").
Идиотизм ситуации в сегодняшней ситуации вообще в том, что все беруться за все, лишь бы срубить прибыль. При этом, часто, совсем не соображают, что делают. Это беда большая и сегодняшняя реальность :( |
| |
|
[26.04.2009 0:51:22] | | Какие трупы и покалеченные? О чем мы вообще говорим? То есть любая противопожарная тренировка на ваш взгляд должна сопровождаться покалеченными? Бред какой то... почитать книжку? Позвольте поинтересоваться какую? ГОСТ? так вроде тут выше по этому поводу все сказали? я предлагаю очень простую вещь - заполнить здание людьми и по сигналу чтобы они покинули его быстрым шагом, то есть 120 шагов в минуту по тому же гост. Что тут смертоубийственного? И это время за которое все покинули здание и считать временем эвакуации. |
| |
|
[26.04.2009 1:03:16] | | Говорим об эвакуации из здания.
Это очень и очень серьезный вопрос. Занимаются им давно и долго. Только на сегодня научная база содержит данные о 40000 натурных наблюдений. И, все равно, остается много вопросов.
Про смертоубийство - оно будет, если в реалии плотность движения людей превысит определенное пороговое значение. Вы же призываете отречься от расчетов как таковых, априори выдав индульгенцию всем тем, кто проектировал и строил здание, а любые подтверждения правильности технических решений проводить, рискуя жизнями и здоровьем других людей. Изучайте, как говорится, матчасть...
А цена предлагаемому Вами эксперименту при подобной постановке вопроса - полушка. Потому что эксперимент Вы будете проводить также делая кучу всяких допущений (наполненность зания не полная, контингент не совсем тот, реального пожара нет и т.д. и т.п.). К сожалению, цена возможных последствий может быть гораздо больше и даже несопоставимо больше, чем стоимость рассчетов (моделирования)... |
| |
|
[26.04.2009 2:30:36] | | Про коммунизм тоже столько книжек написали и столько натурных наблюдений сделали.... а все как то в итоге не сложилось. Я бы с удовольствием поизучал матчасть, да вот все источники грешат или непонятно откуда взявшимися десятиэтажными формулами или просто отсутствием простой логики.
По вашему подогнанный под нужные цифры расчет это хорошо, а натурные эксперименты это плохо? Так цена этим расчетам еще меньше полушки.
Я считаю что не нужно считать неподсчитываемое. Нужно ввести простые правила. Ну например если площадь отсека больше 1000м2 из него должно быть не менее двух эвакуационных выходов шириной не менее 3м. Это только для примера. То есть нужно создать простой набор требований выполнение которых априори обеспечит безопасную эвакуацию. И для полной гарантии провести натурные испытания. В их какую то запредельную опасность я не верю. |
| |
|
[26.04.2009 7:24:49] | | Коллеги, ходит такая быль (а может байка):
В организованные советские времена (как только вышел ГОСТ 12.1.004-91*) сдавалось в Москве здание нового театра. Кто-то из высоких пожарных чинов (история умалчивает из каких побуждений, но вероятно для победного подтверждения правильности ГОСТ) приказал провести натурные эвакуационные испытания с привлечением курсантов пожарных училищ.
Рассадили их по местам, четко проинструктировали, отдали команду и включили секундомер.
Результат шокировал: реальное время вдвое превысило расчетное. А расчеты выполнялись в те времена отнюдь не отдельными специалистами-самоучками.
Теперь факты. Цитата: "В ночь с 23 на 24 ноября 2003 г. произошел пожар в блоке «А», корпуса №6 общежития Российского университета дружбы народов по адресу, г. Москва, ул. Миклухо-Маклая, 15,- в результате которого погибли 44 человека, 156 человек получили телесные повреждения различной степени тяжести, из них 23-м потерпевшим причинен тяжкий вред здоровью".
А ведь здание очень даже соответствовало противопожарным нормам. Козлачков В.И. сделал выводы, один из которых:"Отсутствие информации об особенностях развития пожара в здании общежития с существующими техническими характеристиками, а также отсутствие информации о конкретных мерах по защите людей в объекте, делает невозможным выполнение требований о необходимости разработки плана конкретных действий и проведения противопожарного инструктажа".
То есть, господа, принимаясь за расчеты рисков нужно (оказывается) знать особенности развития пожара в КОНКРЕТНОМ здании ...даже если у него нет аналогов.... |
| |
|
[26.04.2009 7:30:47] | | Уважаемый Elremont ®, Ваша идея начинает приобретать всё более чёткие очертания и становится всё боллее ясной и уже полезной: "То есть нужно создать простой набор требований выполнение которых априори обеспечит безопасную эвакуацию". Вот при расчёте нужного количества огнетушителей существуют чёткие требования: "Расстояние от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя не должно превышать 20 м для общественных зданий и сооружений; 30 м для помещений категорий А, Б и В; 40 м для помещений категории Г; 70 м для помещений категории Д" (п.14 прил.3 к ППБ 01-03). Думаю, что по такому же понятному всем пути следует двигаться и в области расчёта количества и расположения эвакуационых выходов из зданий. А пока этого нет, пока требуется "Расчет времени эвакуации" в современных условиях никто не может даже дать ответ на простой вопрос человеку, обратившемуся за помощью на этот форум, см. здесь:
http://0-1.ru/discuss/?id=10439 |
| |
|
[26.04.2009 12:53:49] | | Elremont:
1) Я ни разу не обмолвился про "ПОДОГНАННЫЙ ПОД НУЖНЫЕ ЦИФРЫ РАСЧЕТ". Именно в такой постановке и заключается идиотизм,
когда вместо попытки реального обеспечения безопасности людей ГОРЕ-СПЕЦИАЛИСТЫ или ЗАКАЗЧИКИ пытаются синтезировать нужную СЕБЕ бумагу (быстро и дешево).
2) Цитата из Вашего поста: "Я считаю что не нужно считать неподсчитываемое". Вынужден с сожалением констатировать, что Вы являете собой типичный пример сегодняшнего подхода со стороны многих специалистов-проектировщиков. И вызван этот подход тем, что на человека пытаются переложить решение тех задач, специалистом
в решении которых он не является. Расчет труден, может быть даже очень, но возможен. Вопрос только в том - кто и как будет считать...
3) Цитата из Вашего поста: "нужно создать простой набор требований выполнение которых априори обеспечит безопасную эвакуацию.
И для полной гарантии провести натурные испытания". Вы ошибаетесь - попытки созания простого набора требований делались и делаются постоянно и ярким примером этого является ГОСТ 12.1.004 со всеми его недостатками. Для того, чтобы проводить НАТУРНЫЕ испытания нужно очень и очень хорошо представлять суть процесса и иметь четкую
программу и методику такого испытания для каждого объекта. Любое измерение проводить имеет смысл ТОГДА и ТОЛЬКО ТОГДА, когда Вы знаете преполагаемые границы разброса измеряемого параметра, что требует первоначальной оценки (расчета) этих параметров.
4) Цитата из Вашего поста: "в их какую то запредельную опасность я не верю". А если, скажем, я вообще не верю в какую-либо опасность при пожаре - для Вас лично это будет являться аргументом? :) Вы предлагаете не делать расчетов, т.е. не делать предварительную оценку того, какие характеристики будут у людского потока, и предлагаете этот поток формировать при НАТУРНЫХ испытаниях. Как говорится - там видно будет что получилось!
На всякий случай, привожу некоторые цифры (Предтеченский В.М., Миленский А.И. Проектирование зданий с учетом организации движения людских потоков):
- плотность потока 0.05-0.15 - движение людей свободное
- плотность 0.15-0.4 - движение без контактных помех
- плотность 0.4-0.7 - движение с контактными помехами
- плотность 0.7-0.9 - слитное движение с силовыми воздействиями
- плотность 0.9-1.0 - деформациея тел
- плотность 1.0-1.15 - сдавливание тел
также привожу данные из книги Холщевникова и Самошина:
"Расчеты давления людей друг на друга показывают, что силовые воздействия в скоплении могут превышать 120кг. Это зависит от количества человек в скоплении и глубины активной части толпы. Практические наблюдения показывают, что они могут быть и выше. Так, например, при давке во время эвакуации людей со стаионов Глазго и Цинтинатти были погнуты металлические трубчатые ограждения. ... усилие, требуемое для изгиба металлической трубы ограждения
диаметром 5см, установленной на высоте 75см от пола, составляет примерно 500кг. В медицине известно, что при сильном и продолжительном воздействии давления на тело человека прогрессирует компрессионная асфиксия и наступает смерть.."
5) Коммунизм у нас так и не построили :) Вот там, якобы, и должно было быть все просто и понятно :)
КРЮГЕР:
Вполне допускаю. что байка может быть правдой. ГОСТ 12.1.004 - это расчет по средним значениям, игнориующий вероятностный характер процесса (специально делали упрощенную методику расчета :). Реально же цифра может быть более чем в полтора раза больше, если расчет вести, принимая скорость как случайную величину.
Абсолютно согласен с Вами "принимаясь за расчеты рисков нужно (оказывается) знать особенности развития пожара в КОНКРЕТНОМ здании". Обеими руками за. Нужно анализировать и движение людей и развитие пожара. Одно без другого - смысла не имеет. И заниматься как одним, так и другим должны подготовленные люди.
Насколько я помню о пожаре в общежитии РУДН, по словам глубоко уважаемого Козлачкова В.И., скорость развития пожара там была уникально быстрой - пожар распротранялся по исключительно запыленным каналам приточно-вытяжной вентиляции. Каналы сообщались непосредственно с жилыми помещениями и выходили чуть ли не во встроенные шкафы, забитые кучей старого многолетнего хлама... |
| |
|
[26.04.2009 13:40:19] | | То есть с Ваших слов я понял, что вы все таки знаете как ПРАВИЛЬНО считать. На основании чего вы так считаете? То есть после расчетов вы проводили натурные испытания и цифры более или менее совпали? Цифру чего вы считаете? На основании какой методики?
То есть вы считали, считали, получилось скажем 15 мин. Это время чего? Если метода настолько крученая, что освоить ее могут единицы (и то это под вопросом) а требуется по идее это для каждого здания, то получается так, что на один верный расчет вываливается 100 неверных.
И пинать тупых проектировщиков не надо, знаете как было объявление в американском салуне "В музыканта не стрелять, играет как умеет". Кроме того чтобы добиваться в совершенстве расчета времени эвакуации проектировщикам надо зарабатывать на жизнь, а для этого надо выдавать результаты и в срок.
Я за простые и понятные действия и сложность математики меня никогда не пугала. Сложность как это правильно применить, что учитывать, а что нет в конкретном случае. Проверить правильность трудно, а подчас и невозможно. Без обратной связи совершенства не будет.
Расчетные программы типа флоутека это наверное выход. То есть все пользуются едиными допущениями и результаты будут более или менее сравнимы. |
| |
|
[26.04.2009 13:41:08] | | Уважаемый DmYak ®, ... теория... теоретики... расчёты... Пожалуйста, просто попробуйте помочь реальному, живому человеку, который в своём обращении к Вам после слова "Помогите" поставил ТРИ восклицательных знака, см. здесь: http://0-1.ru/discuss/?id=10439
А вот идеи уважаемого Elremont ® уже начинают быть связаны с практикой, при этом он явно не противопостовляет практику теории, но хочет увязать теорию с хоть с какой-то практикой, натурными испытаниями.
А все самые мудрые теоретические расчёты всегда будут бессмысленно разбиваться об краеугольный человеческий фактор, который, конечно теорией учесть вообще не возможно. Уважаемый Elremont ® не противопостовляет одно другому |
| |
|
Тема
[26.04.2009 19:39:14] | | Считается все достаточно просто - предельная пропускная способность метровой двери 1.4 человека в секунду. Т.е., с запасом, 1000 человек выйдетчерез одну метровую дверь примерно за 12 минут, если начнут эвакуацию одновременно. Эти данные (12 минут) совпадают с натурными экспериментами - литературы хватает. НО, я не зря привел пример про 40 минут, это действительно крайний случай, но там были люди с началом времени эвакуации 10, 15, 20 минут; в подавляющем большинстве случаев люди гибнут на пожаре из-за того, что не начали во время эвакуацию, а не из-за того, что не успели ее закончить.
И именно это является определяющим, именно поэтому я написал что учебная эвакуация, когда все начинают движение одновременно не нужна - это все было проделано Предченсиким и Милинским,
получены зависимости для расчета и они правильно работают.
Приведу еще один известный пример, демонстрирующий, что прежде всего нужно иметь, только на основании собственного опыта и знаний, видение ПБ объекта. Причем специалист определяющий принципы ПБ вообще не должен ничего считать, на основании собственного инженерного суждения он должен выработать концепцию ПБ объекта и лишь, для подтверждения этого видения, поручить другому специалисту сделать проверочный расчет.
Итак пример:
Двухэтажное детское учреждение. На втором этаже детская игровая
комната, на первом родители отдыхают (кафе). В подвале произошло
возгорание (одна из двух лестниц оказалась заблокирована): дети
побежали вниз, родители вверх за своими детьми. Понятно, что родители не сразу нашли именно своих детей, на лестнице давка - более десятка погибших.
|
| |
|
[26.04.2009 20:11:00] | | Ну, раз так, тогда и "тьфу!" на все "Расчеты времени эвакуации" как на бессмысленно-бесполезное дело. И тоже скажу то, что итак все знают:
К сожалению, у многих в темноте возникает паника. Людьми овладевает страх, подавляющий сознание, волю. В таком состоянии человек теряет способность ориентироваться, правильно оценивать обстановку. При этом резко возрастает внушаемость, и команды воспринимаются без соответствующего анализа и оценки, действия становятся автоматическими, сильнее проявляется склонность к подражанию.
Примерно у 20% лиц отмечается частичное сужение сознания, для руководства ими необходимы более сильные (резкие, краткие, громкие) команды, сигналы.
Панические реакции у детей, подростков, женщин и пожилых людей часто проявляются в форме ступора (оцепенение). В этом случае наблюдается расслабленность, вялость действий, общая заторможенность, а при крайней степени проявления – полная обездвиженность, в которой человек физически не способен выполнить команду. Поэтому во время пожаров они нередко остаются в помещении (причём дети даже прячутся), и при эвакуации их приходится выносить (а детей даже искать).
Панические реакции, противоположные заторможенности, проявляются в форме фуги (бега) и наблюдаются примерно у 85% людей, оказавшихся в опасной для жизни ситуации, при этом для их поведения характерно хаотическое метание, дрожание рук, тела, голоса. Речь их становится ускоренной, высказывания могут быть непоследовательными, а ориентирование в окружающей обстановке оказывается поверхностным.
Испытывая страх и заражая им друг друга, люди создают крайне неблагоприятные условия для организованной эвакуации.
При отсутствии руководства в период эвакуации паническое состояние людей приводит к образованию людских пробок на путях эвакуации, взаимному травмированию и даже игнорированию свободных и запасных выходов.
Тогда и "тьфу!-тьфу!" на все "Расчеты времени эвакуации" как на бессмысленно-бесполезное дело. |
| |
|
Тема
[27.04.2009 9:07:20] | | 1. Рассчитывать время эвакуации нужно, но только при условии реальных сценариев(дерева событий) и обязательно в связке с расчетом времени блокирования. Делать это должен только специалист-расчетчик, разбирающийся в моделировании. И расчеты эти должны быть подтверждением правильности принятого решения по концепции ПБ, а не наоборот.
2. Основная проблема, что у нас в стране нет базы данных !официальных! отчетов по трагическим пожарам, где в каждом случае была бы проанализирована причина, проведено моделирование и сделаны выводы. Специалисты могли бы изучать эту информацию, получать опыт и принимать правильные решения при проектировании ППМ. Вот вы приводите какие-то данные о пожаре в РУДН, а где официальный отчет со всеми исходными данными (планировками, наличие людей и т.д.), опросом свидетелей, результатами моделирования, выводами.
|
| |
|
[27.04.2009 9:49:22] | | to Тема [27.04.2009 9:07:20]:
"2. Основная проблема, что у нас в стране нет базы данных !официальных! отчетов по трагическим пожарам..."
Да уж нет, основная проблема в том, что нет нормальны методик, утвержденных в установленном порядке, а "проведено моделирование" по состоянию законодательства, не есть законно... И это в продолжение "Делать это должен только специалист-расчетчик, разбирающийся в моделировании". Те расчетные методики, которые существуют официально - до 01.05.2009 г. - по ГОСТ 12.1.004-91*, и после - по двум предлагаемым методикам, освоить может и ребенок - ученик 8-го класса, изучивший логарифмы. И здесь может быть много советчиков, но суть в том, что никто - ни АГПС, ни ВНИИПО, не потрудился придать передовым западным программным разработкам (полевая модель при определении необх. вр. эвакуации) и методикам с применением моделирования движения потоков людей - при определении расчетного времени - ОФИЦИАЛЬНЫЙ статус. Проще поучать и разводить руками, типа, "это не в наших силах", что от них периодически и наблюдается. Вопрос зачастую в элементарной лени. Надо ножками походить, да правоту подоказывать, да "бюрократический маховик" раскрутить - а это и силы, и время. Даром что ученый совет в АГПС разогнали. И поделом - лень и пассивность научруков в Академии, за исключением отдельных, еще не пресытившихся личностей (таких, как глубокоуважаемый Пузач С.В.) уже давно в легендах... |
| |
|
Старик
[27.04.2009 10:04:41] | | Тема, такая информация имеется в результатах пожарно-технических экспертиз, проводившихся по таким пожарам. Но вы правы, она ещё никем не была систематизирована, хотя в Службе имеется отдел, который занимается обобщением данных о пожарах. Правда, с акцентированием на применении мер пожаротушения.
Судя по моей практике, извещённые о пожаре люди гибли не от толчеи на выходе, а от позднего начала эвакуации (нужно собрать вещи, взять документы, деньги, закрыть дверь, опечатать и пр.). Но я согласен, что считать надо. Но считать только для самого плохого варианта: пожар на входе первого этажа. И не по всем опасным факторам, а только по дыму. |
| |
|
[27.04.2009 10:11:18] | | Хотя пардон, вроде бы "почесались" в проекте методики для общественных зданий:).
Хорошо хоть, предложили "evakuaz.exe" при расчете путей эвакуации допустимым применять, если утвердят, то хоть какая-то автоматизация в расчетах будет допустимой. А по полевой модели тоже наконец предложили программы, по которым можно работать официально. Главное - чтобы программы эти теперь были в свободной продаже для аккредитованных организаций, а не как ранее - монопольные условия...
Беру свои слова назад по поводу лени. А по поводу монополизма - нет, такая проблема всегда была и остается... |
| |
|
Тема
[27.04.2009 10:45:35] | | Н*о*В*а*Т*о*Р ® [27.04.2009 10:11:18]
Да, последняя версия методики для общественных зданий имеет ссылку на FDS – изучайте, используйте, все бесплатно, какая монополия? У НИСТа есть еще двухзонная модель CFAST, которая хорошо применима в 90% случаев, где простые планировки и нужно использовать FDS. Эвакуацию вполне можно считать во флоутеке (там есть возможность задания времени начала эвакуации и его распределения) на основе модели госта или, как уже правда давно обещают разработчики, должна скоро появится версия реализующая Имитационно-стохастическую модель движения людских потоков с возможность варьирования скорости движения. |
| |
|
[27.04.2009 17:10:41] | | Тема [27.04.2009 10:45:35]
А что насчет программного комплекса ADLPV v 2.0? Ему-то никак нельзя попытаться придать официальный статус, включив в методику?
И опять-таки, следует аккуратнее использовать выражение - "вполне можно считать...". Те времена ушли безвозвратно, когда в градостроительстве все решали органы ГПН (ну, в Москве еще попроще, там "Регламент взаимодействия..." есть), рассматривая разделы, и, соответственно, козыряли перед заключениями ВНИИПО и АГПС. Сейчас будут рассматриваться четкие указания в сводах правил - приведена ли в методике программа, или нет, все остальное придется каждый раз проводить как СТУ для любого ППМ с применением новейших научных разработок, не вошедших в перечень (или не нашедших упоминания) методики. Либо "решать вопрос"... Это - реалии, Росстроям-Госстроям (в лице органов экспертизы) ВНИИПО и АГПС, к сожалению, не указ... |
| |
|
[30.04.2009 3:15:30] | | Elremont:
Вот не знаю, то ли смеяться, то ли плакать о Вас, расчетах и "музыканте" :) У меня больше нет аргументов в дискуссии с Вами. Единственное что я могу сделать - это предупреждать всех своих знакомых, родственников и людей, чья судьба мне не безразлична, -крайне остерегаться от участия в подобных ЭКСПЕРИМЕНТАХ...
Zanoz:
Прошу прощения, но ко мне лично никто с тремя восклицательными знаками не обращался :) А если серьезно - я лично воспринимаю Ваше "тьфу" в двух аспектах:
а) Либо Вы просто прикалываетесь
б) Либо Вы вообще ничего не понимаете (несмотря на Ваш многолетний опыт)
|
| |
|
[01.05.2009 2:30:38] | | Уважаемый DmYak ®, если серьёзно, тогда так: само словосочетание «Расчет времени эвакуации» - не имеет право на самостоятельное существование, так как такая постановка вопроса заведомо гарантированно вводит доверчивого потребителя «расчётов» в заведомое заблуждение.
Смертельный приговор словосочетанию «Расчет времени эвакуации» подтвердил Тема [27.04.2009 9:07:20] таким словами: «Рассчитывать время эвакуации нужно, но только при условии реальных сценариев (дерева событий) и обязательно в связке с расчетом времени блокирования. Делать это должен только специалист-расчетчик, разбирающийся в моделировании. И расчеты эти должны быть подтверждением правильности принятого решения по концепции ПБ, а не наоборот». Это и есть смертельный приговор словосочетанию «Расчет времени эвакуации». Ни один серьёзный человек не посмеет взять на себя ответственность разработки реальных сценариев (дерева событий) развития пожара (хотя бы потому, что никто не застрахован от рисков преднамеренного поджога). Особенно противно, что на практике я уже несколько раз видел в, так называемых, «паспортах комплексной безопасности объекта» разделы под названием «Сценарии возможного пожара», где определялось всё просто и точно: «Возникновение пожара на объекте возможно при совпадении следующих факторов: наличие горючих веществ и материалов, присутствие кислорода воздуха, внесение в образовавшуюся горючую среду источника зажигания». Один из таких паспортов безопасности мне дали посмотреть всего две недели назад в ГУ РК «Гостиничный комплекс при Постоянном представительстве Республики Коми».
Моё отношение к любым расчётам времени эвакуации точно такое же, как и к уважаемому делу прогноза погоды. Не более того. Ценность любых расчётов времени эвакуации точно такая же, как и ценность самого умного прогноза погоды. Вам приходилось когда-либо делать "тьфу" в сторону уважаемых специалистов Гидрометцентра? Но в Гидрометцентре действительно работают серьёзные специалисты и свой профессионализм они доказывают тем, что честно называют свои расчёты не расчётом погоды, а только прогнозом погоды, чтоб не водить за нос потребителей их прогнозов. В пожарном же деле сформировалась целая каста напыщенных теоретиков, которые готовы всё посчитать, рассчитать и даже предложить рассматривать их прогнозы как «подтверждение правильности принятого решения по концепции ПБ, а не наоборот». Кошмар.
В Гидрометцентре работают более серьёзные специалисты. Вот как они сами оценивают свои труды:
Прогнозирование погоды - одна из сложнейших научно-технических задач. Ее эффективное решение возможно лишь средствами, которые в настоящее время принято называть «высокими технологиями». В Гидрометцентре России имеются основные компоненты таких технологий:
иерархия сложных математических моделей атмосферы, океана и верхнего слоя почвы; информационная среда, включающая огромные объемы разнообразных гидрометеорологических данных, поступающих со всего земного шара в режиме реального времени; cовременная система телекоммуникаций и высокопроизводительный вычислительный комплекс.
Прогноз погоды – не только исключительно сложная, но и крайне ресурсоемкая задача. Высокое пространственное разрешение и богатое физическое «наполнение» прогностических моделей очень важно для повышения качества прогнозов. В современных атмосферных моделях представлены основные погодообразующие механизмы (облачно-радиационные взаимодействия, фазовые переходы влаги, турбулентность в пограничном слое, преобразования тепла и влаги в верхнем слое почвы, взаимодействие с растительным покровом и т.д.). Однако часть физических процессов при этом сознательно не учитывается или огрубляется из-за ограниченности ресурсов. Наши гидродинамические модели прогнозируют не точечные, а осредненные по ячейкам расчетной координатной сетки характеристики. Все многообразие свойств атмосферы и подстилающей поверхности внутри ячейки представляется пространственно осредненными сеточными значениями. Пространственно-временная дискретизация и сглаживание сказываются на способности моделей воспроизводить локальные особенности метеорологических полей и, в первую очередь, экстремальные характеристики и резкие изменения погоды, как правило, представляющие наибольший интерес для потребителей прогнозов.
В связи с тем, что атмосферные процессы очень сложны и зависят от многих факторов, выполняются многочисленные математические расчеты изменения метеорологических параметров (температуры воздуха, осадков, ветра, заморозков, гололеда, шквалов, гроз, града и др.) в зависимости от давления, влажности, облачности, ветра и т.п., поэтому вероятность возникновения опасных явлений погоды, таких как метель, шквалистый ветер, град, очень сильные дожди, заморозки, гололедно-изморозевые отложения вообще не прогнозируется. Отсюда и пониженная оправдываемость этих прогнозов.
|
| |
|
[01.05.2009 3:36:51] | | Вы совершенно правы. На приведенном Вами примере о паспортах безопасности, я лишний раз получаю подтверждение тому, что инженерный и/или научный подход находится в глубоком «загоне». Я так понимаю, что сейчас начнется или уже начинается массовый психоз, связанный с расчетами пожарных рисков и пр., так как на этом можно будет легко и просто «рубить капусту». И рубить ее будут в массе своей далеко не те люди, которые действительно владеют необходимыми для этого опытом и навыками. Для более четкого обозначения своей позиции, хотелось бы отметить следующее:
1) Сам лично я никогда не занимался и не занимаюсь расчетами эвакуации или расчетами, связанными с анализом возможных пожаров. Я уже достаточно давно высказывался на тему того, что «каждый должен есть свой хлеб».
2) Я — технарь, а не эксперт в области обеспечения пожарной безопасности. Но мне — технарю, всегда хочется, чтобы требуемый алгоритм работы системы задавался бы мне в качестве исходных данных. Например: при пожаре на этаже X включаем сигнал оповещения на этажах таких-то в течение времени такого-то, затем — на этажах таких-то в течение времени такого-то и т. д. Вот Вы про паспорт безопасности говорите — а как Вам такое положение дел, когда наладку (настройку) системы сваливают на самом последнем этапе на зеленого мальчишку по типу «ты там пойди разберись и запрограммируй». Вот и программируют в меру того, как умеют. А в проектной документации — одни общие фразы и пустые деклорации, т. к. никто ничего не считает и не оценивает и, тем более, не может описать как оно должно (будет) работать. Вопрос — какие, при таком подходе, системы создаются и кого и от чего они реально защищают?
3) Я с огромным уважением отношусь к тем людям, которые занимаются анализом (расчетами, прогнозированием, как хотите) эвакуации и кого я знаю лично. Они давным давно говорят, пишут, публикуются — но в том то и дело, что их не слышат (или не хотят слышать) соответствующие ведомства. Парадокс в том, что опыт и знания этих людей более востребованы на Западе, чем в Отечестве. И востребованы именно в плане решения самых практических прикладных задач. В общем, это отдельная проблема.
4) По поводу НАТУРНЫХ экспериментов по проведению эвакуации — я несколько интересуюсь этой темой и у меня сложилось глубокое убеждение, что никто в мире не проводит полномасштабной эвакуации высотных зданий в исследовательских целях. Наоборот, каждый реальный случай такой эвакуации при пожаре, рассматривается буквально под микроскопом, анализируется, моделируется и обсасывается со всех сторон и, затем, делаются выводы и вырабатываются рекомендации как для вновь строящихся так и для эксплуатируемых зданий. Такой путь оказывается намного-намного дешевле, эффективнее и безопаснее. |
| |
|
[01.05.2009 12:41:38] | | DmYak Писал:
""4) По поводу НАТУРНЫХ экспериментов по проведению эвакуации — я несколько интересуюсь этой темой и у меня сложилось глубокое убеждение, что никто в мире не проводит полномасштабной эвакуации высотных зданий в исследовательских целях. Наоборот, каждый реальный случай такой эвакуации при пожаре, рассматривается буквально под микроскопом, анализируется, моделируется и обсасывается со всех сторон и, затем, делаются выводы и вырабатываются рекомендации как для вновь строящихся так и для эксплуатируемых зданий. Такой путь оказывается намного-намного дешевле, эффективнее и безопаснее.""
По поводу того, что путь построения расчетов на базе реальных пожаров в многоэтажных зданиях эффективнее и безопаснее - сильно сказано!
По повду того, что натурные эксперементы не проводились - не совсем есть так. На одном из семинаров, пару лет назад. один молодой лейтенант, кажется делал доклад, что у них в академии проводились такие эксперементы, которых участвовали несколько сот курсантов. Результат - расчетные времена эвакуации были превышены, пару сломанных ребер, множественные синяки и ушибы. Это еще не полностью пожар имитировали, и в общем то, тренированные курсанты.
Еще пример - довелось беседовать с инспектором, котрый инспектировал одно из крупных офисных зданий, через год после пожара с человеческими жертвами. При включении сигналов речевого оповещения НИ ОДИН человек не эвакуировался! Даже - не пытался... Все так и седели в кабинетах и ходили по коридорам.
К чему это я.
Первое - существующие методики эвакуации - каменный век, даже те, которые называют новыми. Посмотрите программы и расчеты, как в нормальных форимах расчитывают освещенность. Учитыаются десятки парматров, точно, а не"в диапозоне от 1 до 100".
Второе - то, о чем мы тут пытаемся говорить - безопасность. реально практически никому не нужна. Ни на высоком государственном уровне, ни большинству людей. На высоких уровнях - нужны рапорта, распилы и откаты. На уровне обывателей - "на войне убивают только чужих мужей" ( Р. Брэдбери "451 градус по Фарингейту"). Если бы было не так, то при современном уровне вычислительной техники и программирования - создать эффективную методику и программу, которая бы легко расчитывала всевозможные эвакуации - дело полугода и максимум - миллион - два рублей (если конечно, к процессу не подключить пару десятков чиновников). На ВСЮ СТРАНУ!
Сори, это сугубо ИМХО. |
| |
|
Тема
[04.05.2009 9:41:12] | | To zanoz ® [01.05.2009 2:30:38]:
Вероятно Вы не правильно поняли мою мысль. Своими постами я хотел донести, только то, что все расчеты - от лукавого, и они не могут быть основанием для принятия концепции ПБ объекта, а выполняются только по требованию действующих методик.
Концепцию ПБ объекта должен разрабатывать профессионал имеющий опыт и знания, которые, как мне кажется, в первую очередь он получил анализирую и разбираясь в реальных трагических пожарах. Именно поэтому я написал, что очень плохо что у нас в стране нет практики создания подробнейших официальных отчетов по каждому такому случаю, в качестве образца был приведен американский отчет о событиях 9/11.
|
| |
|
[04.05.2009 16:08:53] | | Уважаемый Тема [04.05.2009 9:41:12], очень рад Вашему уточнению. Теперь хочу высказать мысль, которую нигде и никому не говорил, опасаясь, что меня просто за эту мысль "сожрут" живьём. Считаю, что никакая СОУЭ не имеет право так называться и даже существовать, если отсутствует "обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре" и в дополнение к схематическому плану эвакуации людей (не самих работников, а именно людей, детей, посетителей) при пожаре не разработана инструкция, определяющая действия персонала (именно персонала, а не людей, детей, посетителей) по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников. Нельзя было смешивать оповещение с управлением. Нельзя было смешивать оповещение с управлением. Людьми должны руководить люди. Именно при отсутствии руководства в период эвакуации паническое состояние людей приводит к образованию людских пробок на путях эвакуации, взаимному травмированию и даже игнорированию свободных и запасных выходов. Автоматическое управление эвакуацией это нехорошая глупость, придуманная нехорошими засранцами. Теперь же, к сожалению, и в ТРоТПБ записано: "Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях, сооружениях и строениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию.
В этом порочном контексте и действует МЧС: из "Мониторинга СМИ от 30.04.2009
"...Везде, где можно заменить спасателя, будут работать роботы – разминирование, тушение на химических и нефтехимических объектах и так далее»,– цитирует Шойгу портал KM.ru.... Один браслет носит на руке пациент, второй находится у дежурной медсестры. В случае пожара или если больному становится плохо, сигнал от браслета по беспроводной связи поступает на пульт медсестре с указанием палаты и имени больного. В случае пожара больной оповещается через этот же браслет, начиная вибрировать. "Почему мы можем разрабатывать дорогостоящие системы для контроля за преступниками, а у инвалидов таких систем нет", - сказал Шойгу.... Министр рассказал и о других технологиях будущего: по мере их развития его подчиненных все больше будут заменять роботы...."
В принципе, логично было бы предположить, что следующим шагом будет внедрение катапульт для экстренного выброса погорельцев из высотных зданий
Вообще, мне приходится постоянно ездить в московском метро в час пик. Постоянно наблюдаю одно и то же: толпа уже в лёгкой панике, аналитическая деятельность слегка нарушена, действия становятся автоматическими, сильнее проявляется склонность к подражанию. Толпа «ломится» в две открытые по центру двери, никто не может даже предположить, что ещё две боковые двери могут быть открыты. Нет команды – нет и адекватных действий. Однажды был свидетелем потрясающего случая. Выход с кольцевой станции Комсомольская идёт по ужасно длинному и изгибающемуся коридору-тоннелю, хвост толпы не видит голову толпы. Подходящие поезда подвозят ещё эвакуирующихся, усиливается напор задних на передних. Духота, давка, паника сужает сознание. И вдруг – женский вопль, просто вой. У толпы - никакой реакции, потому что все сами внутренне тоже готовы также выть и вопить, всем жутко, всем тяжело и чужая боль никого не трогает. И ТУТ – раздался громкий и властный крик, одно слово: «СТОЯТЬ!». Вся толпа просто вмерла, замерла, встала, как вкопанная! Мысли не шевелились, анализа ситуации не требовалось. Точно, кто-то спас кому-то жизнь. А что такое СОУЭ…- это тупик и смерть для многих… Нельзя было смешивать оповещение с управлением.
|
| |
|
mvtugbaev ®
[13.05.2010 15:12:36] | | Здравствуйте, скиньте кто-нибудь пожалуйста ссылку на скачивание программы Ситис Флоутек ВД. Спасибо. |
| |
|
[17.05.2010 11:24:43] | | По поводу Ситиса, не уверен, что есть такие ссылки, там за деньги, вроде как.
Могу посоветовать fogard.ru |
| |
|
[17.05.2010 11:26:02] | | Там вполне можно посчитать расчетное и необходимое время в режиме онлайн |
| |
|
Ильдар
[20.09.2010 13:37:15] | | не подскажите при расчете времени эвакуации в учебных аудиториях Вуза какими документами лучше руководствоваться?и есть ли такие нормы: сколько человек можно обучать в какой либо аудитории? |
| |
|
[20.09.2010 13:54:51] | | Эльдар. Количество человек и расстановку мебели в аудитории вам задает технолог. Ну а затем вам карты в руки. |
| |
|
Ильдар
[20.09.2010 15:38:02] | | а существуют такие нормы где указывается какая предельная загруженность может быть для аудиторий?и сколько занимает площади один студент. Цитата Body а существуют такие нормы где указывается какая предельная загруженность может быть для аудиторий?и сколько занимает площади один студент. --Конец цитаты------
[ |
| |
|
Новичок113
[30.01.2011 14:43:57] | | Добрый день!
Подскажите кто знает.
В Методике расчета эвакуации по упрощенной модели (Приложение 2) для определения скорости эвакуации на участках следующих за начальным скорость движения людей определяется по таблице П2.1 (http://radikal.ru/F/s12.radikal.ru/i...) в зависимости от интенсивности q.
q – определяется по формуле П.2.4 (http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/...)
А теперь вопрос, Уважаемые знатоки!
Значения интенсивности в таблице П2.1 сначала возрастают, а потом снижаются (на картинке этот числовой интервал обведен), при этом скорость постоянно снижается.
Как по этой таблице определять скорость?
Поясню на примере.
Для горизонтального участка, при q=15.2 скорость V=19 м/мин.
Но ведь значение 15,2 должно находится между табличными значениями 14,1 и 16,0 которым соответствуют скорости 47 и 40 м/мин. И по логике при q=15.2 значение скорости V должно лежать где-то на интервале от 40 до 47.
Заранее благодарен всем кто объяснит мне как все-таки рассчитывать скорость!
|
| |
|
[30.01.2011 15:01:14] | | Скачайте это
http://www.fireevacuation.ru/files/P...
там ответы можно найти не только на этот вопрос но и на те которые возникнут позднее |
| |
|
Новичок113
[30.01.2011 18:09:13] | | Спасибо конечно, сейчас буду читать.
А можно как-то в двух словах растолковать суть проблемы. |
| |
|
[31.01.2011 21:16:12] | | Ну могу понять некоторых ругателей, хают ВНИИПО, а за посьмо из ВНИИПО драка.Большая просьба письмо из ВНИИПО сбросить на 194194@bk.ru.
Lenyska ®
[22.09.2008 9:32:48] Скиньте тоже пожалуйста письмо lenysk(собака)yandex.ru
|
| |
|
Новичок113
[01.02.2011 21:45:04] | | Почитал книгу Предтеченского, не скажу что разобрался до конца, но пока я так понимаю для расчетов скорости значения интенсивности из таблицы П 2.1 следует брать только те, что не обведены.
Ссылка на рисунок таблицы - (http://radikal.ru/F/s12.radikal.ru/i...)
А промежуточные значения определяем приближением к табличным значениям.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|