| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.05.2009 18:45:47] | | Скажите пожалуйста в каком случае необходимо защищать производственные и складские помещния пожарными щитами?
В приложении к ППБ -01-03 сказано:
21. Для размещения первичных средств пожаротушения, немеханизированного инструмента и пожарного инвентаря в производственных и складских помещениях, не оборудованных внутренним противопожарным водопроводом и автоматическими установками пожаротушения,........
Если помещения оборудованы ТОЛЬКО внутренним противопожарным водопроводом, то нужно защищать помещение пож. щитами?
Спасибо!
|
 | |
|
[03.05.2009 20:08:57] | | Уважаемый aleksand ®, Вы сами ответили на свой вопрос, конечно же нужно. Интересно, что в редакции изменений Правил пожарной безопасности в РФ ППБ 01-03, внесенных в соответствии с приказом МЧС России от 15.11.2007 № 597 и распоряжением МЧС России от 04.10.2007 № 253 (там чётко указано, что ППБ должны быть переутверждены именно постановлением Правительства РФ) есть (если не переделают) пункт 152, где определяется ещё более категорично, а именно: "Для размещения первичных средств пожаротушения, немеханизированного инструмента и пожарного инвентаря в производственных и складских помещениях должны оборудоваться пожарные щиты. Необходимое количество пожарных щитов и их тип определяются в зависимости от категории помещений, зданий, сооружений и наружных технологических установок по пожарной и взрывопожарной опасности, предельной защищаемой площади одним пожарным щитом и классу пожара в соответствии с табл. 3". |
| |
|
kaa2
[04.05.2009 9:22:12] | | Уважаемый zanoz ®! Если следовать Вашим словам, то можно обосновать требование к установке на территории предприятия, где имеются пожарные гидранты, пожарных щитов тем, что эта территория не обеспечена наружным противопожарным водопроводом!
aleksand ®! Если это для проверяющих "надзорников" - лично я бы не стал тратить деньги на щиты, а если для себя - исходите из требований здравого смысла ( при условии наличия ПК): пожарные щиты предназначены для размещения первичных средств пожаротушения и пожарного инструмента и инвентаря, то есть для удобства использования при тушении пожара. Если у Вас на объекте нет пожарной команды, кто будет тушить пожар и использовать данный инструмент? Необученных рабочих пошлете - в тюрьму сядите. А если есть кому использовать(допустим для обеспечения эвакуации), опять же смотрите - нужнен ли при этом будет лом, багор, ведро и т.п.? Если нужен, то их где то нужно разместить, а лучше всего сделать это на щите. Вы как я понимаю - инженер по ПБ, поэтому должны понимать, что Ваша деятельность направлена не на избежание штрафов, а на обеспечение безопасности людей при пожаре и по возможности предотвращение его возникновения. |
| |
|
[04.05.2009 9:45:15] | | zanoz ® ,kaa2, спасибо!
Дело в том, что это нужно скорее для пожнадзора. И мне хотелось понять нужны ли по нормам эти щиты или нет. Щиты для хранения огнетушителей я думаю нужны обязательно, а вот именно щит в комплекте например ЩП-А нужен или нет? Как правильно понять этот пункт:
21. Для размещения первичных средств пожаротушения, немеханизированного инструмента и пожарного инвентаря в производственных и складских помещениях, не оборудованных внутренним противопожарным водопроводом и автоматическими установками пожаротушения,........
|
| |
|
[04.05.2009 9:54:13] | | Опишите, что за здание, что хранится или производится.. |
| |
|
[04.05.2009 10:02:56] | | aleksand, что значит "нужно скорее для пожнадзора"? Я таки Вас не пойму! Если Вам не хочется деньги тратить наперед, тогда подождите предписания, или же Вы радеете за безопасность и не знаете, что лучше АУПТ или щиты? ))) Не лезьте вперед батьки и успокойте свою душу. |
| |
|
[04.05.2009 10:42:03] | | Здание производственное, основная пож.нагрузка - пластик. Категория здания В, производственных помещений В2.
Дело в том, что мне хочется понять: требуется ли по Нормам установка именно пож.щитов (с лопатами, ведрами, баграми), по таблице №3 приложения ППБ-01, если есть внутренний ПП водопровод?
Или нужно только нужны огнетушители по таблице 2, а щиты для их размещения это уже для себя.
Мне нужно понять смысл установки пожарного щита с ведрами и бочкой для воды итд. Или это если нет ПП водопровода, или на всякий случай, если воду отключат. |
| |
|
[04.05.2009 11:03:42] | | Я бы не стал. Не представляю, для чего при тушении пластика в производственном помещении могут использоваться лом, ведро, лопаты штыковая и совковая. Ящик с песком, укомплектованный совковой лопатой еще куда ни шло. Соответственно обязательно огнетушители. Все это можно разместить без ПЩ. А если будут требовать бочки для воды и ведра - сошлитесь на то, что пластик при горении плавится и растекается, соответственно тушить водой нельзя :) я думаю инспектор поверит на слово. А вот передвижные огнетушители, если площадь большая я бы порекомендовал. |
| |
|
[04.05.2009 14:34:34] | | Уважаемые участники беседы, приятно обрадован такой замечательной беседой. Самое интересное, что по сути kaa2 [04.05.2009 9:22:12] совершенно прав. Конечно, наличие укомплектованных ЩП способно просто спровоцировать героев на героические поступки с печальными последствиями. Однако мне не известен ни один действующий инспектор, которого можно было бы «прошибить» человеческим словами, даже добавлю: был бы Вашим инспектором, то сам "сожрал" бы всех живьём за такое вольное обращение с ППБ. Учитывая, что ППБ никогда и никуда гарантированно не исчезнут (чтобы тут кто не говорил на разных ветках), более того, очень скоро ППБ получат новый статус и будут мирно уживаться с ТРоТПБ, предлагаю следующий подробно-комплексный рассмотр вопроса определения необходимого количества первичных средств пожаротушения. Начнём так:
В п. 13 Приложения № 3 к ППБ 01-03 сказано: "Помещения, оборудованные автоматическими стационарными установками пожаротушения, обеспечиваются огнетушителями на 50%, исходя из их расчетного количества". Однако данное "послабление" полностью утрачивает всякий смысл в связи с требованием п. 14 этого же Приложения № 3 к ППБ 01-03, а именно: "Расстояние от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя не должно превышать 20 м для общественных зданий и сооружений; 30 м для помещений категорий А, Б и В; 40 м для помещений категории Г; 70 м для помещений категории Д. ", а также требованием п. 8 этого же Приложения № 3 к ППБ 01-03, а именно: "В общественных зданиях и сооружениях на каждом этаже должны размещаться не менее двух ручных огнетушителей". Заметьте, здесь нет никаких противоречий, потому что кто-то мог посчитать огнетушители по Таблице 1 "Нормы оснащения помещений ручными огнетушителями" и выбрать для себя малолитражные или многолитражные огнетушители, которых требуется больше или меньше на Предельную защищаемую площадь. Таблица 1 предусматривает возможность экстраполяции, но с учётом п.п. 8 и 14 Приложения № 3 к ППБ 01-03. Теперь взглянем на таблицу 3 «Нормы оснащения зданий (сооружений) и территорий пожарными щитами» и выявим, что там не предусмотрена никакая возможность никакой экстраполяции, отсутствуют уточнения по размещению от возможного очага пожара до места размещения ЩП. Следует понимать просто и точно так: если на объекте имеется в наличии Предельная защищаемая площадь, требующая защиты одним пожарным щитом, то ЩП надо завести и укомплектовать по нормам комплектации. При этом надо отметить, что п. 10 Приложения № 3 к ППБ 01-03 «При наличии нескольких небольших помещений одной категории пожарной опасности количество необходимых огнетушителей определяется согласно п. 14 и таблицам 1 и 2 с учетом суммарной площади этих помещений» - к определению количества ЩП не имеет никакого отношения. Итак, уважаемый aleksand ®, если у Вас есть в наличии Предельная защищаемая площадь, требующая защиты одним пожарным щитом (для В – 400 м2), то ЩП-А надо завести и укомплектовать по нормам комплектации.
|
| |
|
[05.05.2009 5:14:11] | | Я в НПБ -166 шашел следующий пункт:
6.2. Для размещения первичных средств пожаротушения в производственных и складских помещениях, а также на территории защищаемых объектов должны оборудоваться пожарные щиты (пункты).
вот ссылка
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...
Т.е. щиты нужны по любому (хотя бы для хранения огнетушителей) |
| |
|
[05.05.2009 7:10:21] | | Ну да, все правильно!:) У меня как раз был объект - ТЭЦ, площадь территории - 300 тысяч квадратных метров. Хранится и используется каменный и бурый уголь. Прямо не знаю, куда 40 лет инспектора смотрели - ни кто не потребовал размещения пожарных щитов по всей территории!!! :) Кстати, в зданиях тоже - были устроены именно пожарные пункты, на которых были размещены огнетушители и другое реально нужное оборудование, а не пожарные щиты. А там кстати была реально натренированная добровольная пожарная дружина! И ни один инспектор не сожрал за отсутствие щитов на территории и в зданиях. Кстати, zanoz, а что Вы посоветуете в таком случае: производственное здание общей площадью 30 000 кв.м., категория В, пищевое производство, горючие жидкости, все стерильно. Пожаротушения нет, только ПК. Посоветуете установить в здании 150 пожарных щитов ЩП-В, укомплектованных ящиками с песком? У меня директор уволил уборщицу только за то, что когда открыл шкаф ПК и провел платочком ВНУТРИ шкафа - платочек потемнел! Если бы там взяла пробу СЭС - производство бы приостановили! Посоветуйте, реальный случай! Только не говорите, что пожарная безопасность важнее чем санитарная, у меня и так двойной комплект ОП-100 во всех помещениях - на пожарную безопасность денег не жалеем, но действуем разумно! |
| |
|
[05.05.2009 7:17:17] | | kaa2 ® :
"Кстати, в зданиях тоже - были устроены именно пожарные пункты, на которых были размещены огнетушители"
Скажите пожалуйста, а как эти пункты размещались? На каждые 400 кв. метров(в зависимости от категории) или по другому?
Спасибо! |
| |
|
[05.05.2009 7:38:21] | | Тут к сожалению наверно не помогу, так как на ТЭЦ размещение первичных средств пожаротушения обосновывалось п. 25.5, 25.6, 25.7 и приложением 16 ППБ 139-87 (для энергетических предприятий) и его более поздней версией (если интересно, можете найти посмотреть). Но следуя логике - размещение пожарного пункта должно соответствовать требованиям п. 14 обязательного приложения 3 ППБ 01-03 о растоянии от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя и обозначаться цветами сигнальными или знаками пожарной безопасности по ГОСТ |
| |
|
[05.05.2009 16:19:41] | | Уважаемый kaa2 ® [05.05.2009 7:10:21], самое интересное, что Вы опять, по сути, совершенно правы. Конечно, наличие 150-ти ЩП-В, укомплектованных ящиками с песком, в стерильном пищевом производстве - способно просто свести с ума любого здравомыслящего человека. Однако мне не известен ни один действующий инспектор, которого можно было бы «прошибить» человеческими словами… Про себя лично (я уже не инспектор) могу сказать, что в таких и аналогичных случаях, когда речь явно не шла об обеспечении состояния защищённости именно жизни и здоровья людей, я с удовольствием действовал по принципу «мягкой коррупции». Я никогда такие нарушения сразу «не выявлял», про их наличие поднадзорным даже не намекал, но бережно их хранил «в рукаве» (иногда по многу лет), чтоб использовать (если понадобится) для «приструнения» тех, кто вдруг пожелает установить правовые отношения. Даже был такой случай, пришлось всё-таки воспользоваться такой «заначкой» для составления протокола и вынесения постановления о штрафе, а оштрафованный подал на меня в суд. В своей жалобе заявитель даже написал (цитата): «…Я пытался объяснить ему, почему в такие короткие сроки должен решиться этот вопрос, если в течение восьми лет моей работы в этой должности, он даже не поднимался…». Судьёй такой «аргумент» даже не рассматривался, как аргумент (хотя я действительно переживал только из-за этого момента), и дело я выиграл безо всяких оценок своей деятельности. Поэтому меня не удивляет Ваша фраза: «Прямо не знаю, куда 40 лет инспектора смотрели - никто не потребовал размещения пожарных щитов по всей территории!!!». Теперь же всё поменялось и мне действительно не известен ни один действующий инспектор, который был бы готов к сокрытию выявленных нарушений. Относительно конкретного вопроса: «а что Вы посоветуете в таком случае», то мой совет – дождаться протокола, а в протоколе написать: «от подписи протокола отказываюсь, так как он составлен с нарушением законности», и на словах инспектору можно добавить: «а когда будете рассматривать дело, то нарушите ещё много чего и обо всех своих нарушениях узнаете в суде» - на инспектора действует безотказно отрезвляюще.
Уважаемый kaa2 ®, если Вам не будет в тягость, не могли бы Вы почитать здесь: http://0-1.ru/discuss/?id=10448#end zanoz ® [04.05.2009 21:00:20] и высказать своё мнение по этому поводу?
|
| |
|
kaa2
[06.05.2009 7:13:32] | | Уважаемый zanoz! Я тоже довольно долго был инсектором ГПН. Поэтому прекрасно знаю как они действуют и как бороться с тем, чтобы они не зарывались. Надеюсь, что знаю все аргументы (не такие конечно, как приведенный Вами случай в суде, опыт судебных разбирательств в области ПБ у меня довольно обширный, знаю из-за чего ГПН дела проигрывает и соответственно как их выиграть (естественно не подкуп судей имею в виду :-)). Поэтому надеюсь отсутствие ПЩ у себя на заводе я сумею обосновать или инспектору или же в суде.
А по приведенной ссылке мне добавить нечего - неуч все очень толково и подробно разжевал. А то, что Вам на семинаре "тертые" калачи заливали - подозреваю, что они не правы... С точки зрения закона "хозяйственное ведение" скорее всего подразумевает арендаторов (они хоть и не собственники помещений но "ведают" помещением), или организации, которым например мэрия передала здания в безвозмедное пользование (есть такие, как правило - некомерческие организации). А "оперативное управление" подразумевает управляющую организацию или директора, но ни как не Василия Пупкина, назначенного ответственным за ПБ кабинета № 366. Другое дело, что реальный владелец - собственник конечно ни когда ни каких бумаг САМ лично подписывать не станет - для этого ему и нужны осуществляющие "оперативное управление". У нас например - это зарегестрированная и находящаяся "за бугром" организация, с которой собственник заключил договор "на оперативное управление" заводом, и которая соотвественно выдала доверенность гражданину (даже не директору или еще какому-либо должностному лицу) на принятие всех решений по "оперативному управлениЮ" с правом подписи от ее имени всех документов, в том числе финансовых. А если это физическое лицо еще окажется иностранным подданым, да выедет за пределы РФ.... я думаю что большинство потугов государства в лице самых разных надзорных и псевдоаудиторских организаций отсасать что-либо с этого бизнеса обернутся ничем. И это только одна схема защиты бизнеса! А я уверен, что у амеров и других "западников" и "восточников" у которых очень быстро учатся наши крупные бизнесмены в запасе еще немало схем по защите своего бизнеса, не просто так они под себя весь мир подмяли, и думаю что ШСК ни за что их переломить не сможет (да если честно он и не пытается) |
| |
|
[06.05.2009 13:18:44] | | Уважаемый kaa2, очень благодарен Вам за комментарий, в котором я нашёл единомыслие с Вами по поводу «хозяйственного ведения» и «оперативного управления». Если Вам не будет в тягость, не могли бы Вы высказать своё мнение и по третьему основанию статьи 64 ТРоТПБ «4…..лицо, владеющее объектом защиты.….ПО ИНОМУ ОСНОВАНИЮ, предусмотренному федеральным законом или ДОГОВОРОМ....разработавшие декларацию пожарной безопасности, несут ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации». Тоже и приказ № 91: «3. Декларация разрабатывается и представляется....лицом, владеющим им....НА ИНОМ законном основании». Отметим, что «иное законное основание» предусмотрено Федеральным законом от 21.12.1994 № 69-ФЗ "О пожарной безопасности", который «определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации». В ст. 38 данного закона указано: «Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:...лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности; должностные лица в пределах их компетенции». Ст.37 Федерального закона № 69-ФЗ "О пожарной безопасности" содержит запись: «Руководители организации обязаны....включать в коллективный ДОГОВОР (соглашение) вопросы пожарной безопасности...». Ст. 64 ТРоТПБ определяет: «2. В случае, если....лицо, владеющее объектом защиты....ПО ИНОМУ основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, выполняют требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта защиты».
Термин «собственники» – всегда был расплывчато-размыт. Под «собственниками» всегда понимались ВСЕ, но каждый в разной форме и пределах компетенции на «собственность». Существует даже такая формула определения собственника – это лицо, уполномоченное владеть, ПОЛЬЗОВАТЬСЯ или распоряжаться имуществом.
Пожалуйста, выскажите своё мнение о том, может ли всё перечисленное служить основанием для вменения в обязанность «лицу, в установленном порядке назначенному ответственным за обеспечение пожарной безопасности строений и помещений» в принудительно-добровольном порядке составлять и подписывать Декларации ПБ в зоне своей ответственности? Не хочешь подписывать – не надо, ищи себе другую работу. С одного предприятия в ГПН может поступить и поступит сразу сотня (а если разбить по помещениям, то и тысяча) деклараций, завалят ГПН намертво и «заблокируют» его работу. Когда я хотел уточнить правовую сторону назначения ответственных и их возможный правовой статус (в связи с пунктом 8 ППБ 01-03), то участникам семинара это было уже не интересно... |
| |
|
[10.07.2012 14:25:00] | | на каких зданиях необходимо размещать пожарные щиты по Правилам противопожарного режима РФ??? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|