| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[27.04.2009 7:52:21] | | Создается новое предприятие, пожалуйста, помогите разобраться, т.к. нет опыта в "пожарных" делах:
- кого правильно назначать ответственными за обеспечение пожарной безопасности на предприятии: в целом по предприятию, в подразделениях (цехах и т.д.)?
- может ли быть (и должен ли) ответственным инженер по пожарной безопасности?
- в офисном здании нужно назначать ответственного за все здание или в каждом помещении его "хозяина"?
- этих сотрудников обязательно обучать в центре обучения противопожарной службы или можно обучить пож-техническому минимуму на предприятии?
Если можно, со ссылками на норматиные документы. |
 | |
|
[27.04.2009 20:09:57] | | Бо ® Давай свой e-mail расскажу все подробно.с чего начать и чем закончить. |
| |
|
[27.04.2009 23:19:40] | | Хорошо, что есть такой ресурс, где можно поинтересоваться действительно важными вещами, и подход автора вопроса правильный, но почему-то я, да и много других простых граждан, уверен, что при проверке состояния противопожарной безопасности на предприятии всегда найдутся вопросы и платить придётся. Я не утверждаю, что поэтому не нужно ничего предпринимать, но всё же... Как-то невесело из-за тотальной коррупции... |
| |
|
[28.04.2009 1:09:20] | | to неуч.
boformail@gmail.com |
| |
|
гость
[28.04.2009 6:52:16] | | неучу
и сюда пожалуйста, что и для Бо - an.ilin116@gmail.com |
| |
|
[01.05.2009 10:59:55] | | Уважаемый БО. Извините за задержку с ответами, причину которой я Вам объяснил. Постараюсь помочь Вам. Поздравляю Всех с первомайскими праздниками.
Ответ на первый вопрос. Следует сразу оговорить, что назначение ответственного за пожарную безопасность действо не обязательное. И является сугубо личным делом руководителя (собственника) объекта. Мне кажется, что если объект не большой, к примеру, офис, имеющий три, четыре помещения, то на таком объекте не имеет смысла назначать ответственного за пожарную безопасность. Руководитель такого объекта и сам вполне в силах будет заниматься вопросами обеспечения пожарной безопасности. В другом случае если предприятие большое имеет не один производственный цех (участок) на его территории находятся складские помещения, а также другие пожароопасные и взрывопожароопасные объекты, то назначение человека отвечающего за обеспечение ПБ, по моему мнению, необходимо. В нормативных документах касающихся вопросов пожарной безопасности нет ни одного документа регламентирующего назначение ответственного за ПБ. Федеральный закон № 69 (статья 38), а также правила пожарной безопасности (пункты 8 и 10) дают возможность назначения таких лиц, но повторюсь - не регламентируют это назначение. Извините, мы немного увлеклись в раскрытии этого вопроса. Ответственными за пожарную безопасность, в целом по предприятию, многие руководители обычно назначают инженеров (специалистов) по охране труда и ТБ или других лиц из руководящего состава предприятия. В последнее время на предприятиях все чаще вводятся должности специалистов пожарной безопасности из числа бывших работников государственного пожарного надзора – настоящих профессионалов в этой области. На нашем предприятии ответственным за пожарную безопасность назначен Ваш покорный слуга официальная должность моя начальник службы охраны. Пункт № 8 правил пожарной безопасности предлагает назначать ответственными за пожарную безопасность лиц, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ должны выполнять соответствующие правила пожарной безопасности, либо обеспечивать их соблюдение на определенных участках работ. Ответственными за пожарную безопасность на производственных участках, в цехах, складах обычно назначают руководителей этих участков, цехов, а также заведующих складскими помещениями. Ответственные за пожарную безопасность назначаются письменным приказом руководителя предприятия.
Ответ на второй вопрос. В принципе ответ на этот вопрос уже дан в первом ответе. Я как понял инженер пожарной безопасности это бывший работник государственной противопожарной службы? Если я не ошибся, то этот человек идеальный вариант для назначения его ответственным за пожарную безопасность в целом по предприятию. Конечно, может быть, а вот должен ли быть? - необязательно.
Ответ на третий вопрос. В офисном здании ответственным за пожарную безопасность может быть назначен один человек, что себя в полной мере оправдывает. Но если желаете назначить ответственных за ПБ для каждого кабинета (помещения), пожалуйста, это ваше право и зависит, я опять повторяюсь от желания руководителя.
Ответ на четвертый вопрос. Хорошо раскрыт этот вопрос в разделе № 3 «пожарно-технический минимум» в приложении к приказу МЧС № 645 Нормы пожарной безопасности «Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций».
Высылаю Вам этот раздел:
III. Пожарно-технический минимум
31. Руководители, специалисты и работники организаций, ответственные
за пожарную безопасность, обучаются пожарно-техническому минимуму в
объеме знаний требований нормативных правовых актов, регламентирующих
пожарную безопасность, в части противопожарного режима, пожарной
опасности технологического процесса и производства организации, а также
приемов и действий при возникновении пожара в организации, позволяющих
выработать практические навыки по предупреждению пожара, спасению жизни,
здоровья людей и имущества при пожаре.
32. Обучение пожарно-техническому минимуму руководителей,
специалистов и работников организаций, не связанных с взрывопожароопасным
производством, проводится в течение месяца после приема на работу и с
последующей периодичностью не реже одного раза в три года после
последнего обучения, а руководителей, специалистов и работников
организаций, связанных с взрывопожароопасным производством, один раз в
год.
33. Работники организаций, имеющие квалификацию инженера (техника)
пожарной безопасности, а также работники федерального органа
исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области
пожарной безопасности и его структурных подразделений, преподаватели
образовательных учреждений, осуществляющие преподавание дисциплины
"пожарная безопасность", имеющие стаж непрерывной работы в области
пожарной безопасности не менее пяти лет, в течение года после поступления
на работу (службу) могут не проходить обучение пожарно-техническому
минимуму.
34. Обязанности по организации обучения пожарно-техническому
минимуму в организации возлагаются на ее руководителя.
35. Обучение пожарно-техническому минимуму организуется как с
отрывом, так и без отрыва от производства.
36. Обучение пожарно-техническому минимуму по разработанным и
утвержденным в установленном порядке специальным программам, с отрывом от
производства проходят:
руководители и главные специалисты организации или лица, исполняющие
их обязанности;
работники, ответственные за пожарную безопасность организаций и
проведение противопожарного инструктажа;
руководители первичных организаций добровольной пожарной охраны;
руководители загородных оздоровительных учреждений для детей и
подростков;
работники, выполняющие газоэлектросварочные и другие огневые работы;
водители пожарных автомобилей и мотористы мотопомп детских
оздоровительных учреждений;
иные категории работников (граждан) по решению руководителя.
37. Обучение с отрывом от производства проводится в образовательных
учреждениях пожарно-технического профиля, учебных центрах федеральной
противопожарной службы МЧС России, учебно-методических центрах по
гражданской обороне и чрезвычайным ситуациям субъектов Российской
Федерации, территориальных подразделениях Государственной противопожарной
службы МЧС России, в организациях, имеющих лицензию на деятельность по
тушению пожаров.
38. Руководителям и специалистам организаций, где имеются
взрывопожароопасные и пожароопасные производства рекомендуется проходить
обучение в специализированных учебных центрах, где оборудованы
специальные полигоны, учитывающие специфику производства.
39. По разработанным и утвержденным в установленном порядке
специальным программам пожарно-технического минимума непосредственно в
организации обучаются:
руководители подразделений организации, руководители и главные
специалисты подразделений взрывопожароопасных производств;
работники, ответственные за обеспечение пожарной безопасности в
подразделениях;
педагогические работники дошкольных образовательных учреждений;
работники, осуществляющие круглосуточную охрану организации;
граждане, участвующие в деятельности подразделений пожарной охраны
по предупреждению и (или) тушению пожаров на добровольной основе;
работники, привлекаемые к выполнению взрывопожароопасных работ.
40. Обучение по специальным программам пожарно-технического минимума
непосредственно в организации проводится руководителем организации или
лицом, назначенным приказом (распоряжением) руководителя организации,
ответственным за пожарную безопасность, имеющим соответствующую
подготовку.
Кстати это вопрос бурно обсуждался на этом форуме в разделе «документация» Обучение ПТМ – советую посмотреть – очень занимательно.
По моему мнению, проще будет направить на обучение лиц, попадающих под категорию обучаемых, в ВДПО, другие организации или к индивидуальным предпринимателям, имеющим соответствующую лицензию и право производить обучение ПТМ. Стоимость обучения 500 рублей, ну может немного больше, за одного человека.
Кроме ответственных за ПБ можно также назначить лиц:
- которые будут отвечать за содержание, ремонт и эксплуатацию электрооборудования и электрических сетей в пожаробезопасном состоянии. Идеальный вариант – энергетик предприятия, в случае отсутствия такового, лицо из электротехнического персонала предприятия.
- ответственных за содержание в исправном состоянии, а также за своевременное проведение технического обслуживание и ремонта сетей внутреннего противопожарного водопровода;
- ответственных за безопасную эксплуатацию, планово-предупредительный ремонт и обслуживание газового оборудования (газового хозяйства), расположенного и используемого на территории предприятия;
- ответственных за системы вентиляции и кондиционирования;
И так далее.
С чего начать? Прежде всего, если Вы все - таки определились с вопросом о целесообразности назначения ответственных за пожарную безопасность – произвести их обучение, а также обучение других лиц, которые попадают под категорию обучаемых. Разработать инструкции о мерах пожарной безопасности, (общеобъектовая инструкция, инструкции о мерах пожарной безопасности для отдельных зданий и помещений). Разработать приказы, регламентирующие вопросы обеспечения требований пожарной безопасности на вашем предприятии (включая вопросы проведения пожароопасных видов работ). Провести инструктажи по пожарной безопасности с рабочими и служащими вашего предприятия. Заключить договора на обслуживание систем пожарной автоматики, на проведение работ касающихся обработки огнезащитными составами определенных конструкций ваших зданий (если в этом есть необходимость). Обеспечить помещения зданий и территорию предприятий необходимым числом и видом первичных средств пожаротушения. Разработать планы эвакуации и соответствующие инструкции по эвакуации к этим планам (если объекты вашего предприятия попадают под категорию объектов с массовым пребыванием людей). В принципе я уже начинаю дублировать пункты правил пожарной безопасности, где, как и в приложениях к ним, Вы найдете ответы на свои вопросы, которые по любому у Вас возникнут в дальнейшем. Заведите папку пожарной безопасности для вашего объекта. В которой Вы будете размещать приказы, инструкции, различные акты испытаний, проверок, а также предписания ГПН и другую документацию касающую вопросов в обсуждаемой области.
Надеюсь, что своими ответами смог немного помочь Вам.
|
| |
|
[04.05.2009 21:00:20] | | Уважаемые участники беседы, случилось мне оказаться на неком семинаре в одном городе, где были собраны со всего города все главные инженеры и главные энергетики со всех весомых предприятий города. Отметим, что это очень «тёртые» калачи и именно от них я и хотел узнать, чем и как бизнес будет отвечать на ТРоТПБ с его декларациями и рискосчитателями. Особо отметим, что до семинара никто из них и в руки не брал сам текст ТРоТПБ, все довольствовались только публичной информацией из официальных источников. Задача ведущего семинара была примитивна простая – просто ознакомить собравшихся с новым правовым полем, уже действующим с 1 мая 2009 года в области обеспечения пожарной безопасности. Собравшихся интересовало, чем конкретно это новое «поле» отличается от привычного, действовавшего на протяжении многих десятилетий. Тезисом семинара стало это: «Теперь предусмотрен совершенно новый принцип обеспечения пожарной безопасности в России — декларирование пожарной безопасности. Подавая декларацию в уведомительном порядке, собственники объектов получают право самостоятельно выбирать способы их пожарной защиты. При этом вся ответственность за полноту и достоверность содержащихся в Декларации сведений, а также в случае возникновения пожара, включая компенсацию ущерба третьим лицам, ложится на собственника объекта».
Оказалось, что все главные инженеры и главные энергетики мгновенно вникали в самую суть своих вопросов и сами же делали молниеносные выводы, на дознание которых лично у меня ушло много времени. Вскоре оказалось, что собравшиеся на семинаре самостоятельно пришли ко всем тем выводам (относительно истинных целей и задач ТРоТПБ с его декларациями и рискосчитателями), которые многократно уже были изложены на этом форуме. Решение, которое приняли для себя главные инженеры и главные энергетики со всех весомых предприятий целого города, для меня оказалось полной неожиданностью (могу даже сказать, что я его ещё даже «не переварил»). Кратко это решение можно сформулировать в следующем виде:
Декларация пожарной безопасности будет составляться не в целом на объект защиты, а на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, строения и помещения, к которым установлены требования пожарной безопасности" (п.2 Приложения N 2 к приказу МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91). При этом подписывать декларации и нести ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений никто из руководителей первого ранга точно не будет. Ст. 64 ТРоТПБ чётко определяет: «4…..лицо, владеющее объектом защиты на праве……хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором…….разработавшие декларацию пожарной безопасности, несут ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации». Тоже и приказ № 91: «3. Декларация разрабатывается и представляется……лицом, владеющим им на праве…… хозяйственного ведения, оперативного управления либо на ином законном основании». Отметим, что «иное законное основание» предусмотрено Федеральным законом от 21.12.1994 № 69-ФЗ "О пожарной безопасности", который «определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации». В ст. 38 данного закона указано: «Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:……лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности; должностные лица в пределах их компетенции». Вот это и есть ответ бизнеса на ТРоТПБ с его декларациями и рискосчитателями. При этом никаких расчётов рисков никто проводить не будет, рискосчитателей никто приглашать не будет, кормить и поить счетоводов никто не хочет. В декларациях будут просто перечисляться все рекомендательные документы и подписывать их будут в принудительно-добровольном порядке именно «лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности строений и помещений» (даже не зданий!). Всем понравилось, что ст. 64 ТРоТПБ определяет: «2. В случае, если……лицо, владеющее объектом защиты на праве……хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, выполняют требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта защиты». Не хочешь подписывать – не надо, ищи себе другую работу. С одного предприятия в ГПН может поступить и поступит сразу сотня (а если разбить по помещениям, то и тысяча) деклараций, завалят ГПН намертво и «заблокируют» его работу. Когда я хотел уточнить правовую сторону назначения ответственных и их возможный правовой статус (в связи с пунктом 8 ППБ 01-03), то это участникам семинара это было уже не интересно. Они отметили, что есть у них юридические отделы и пусть они и отрабатывают свой хлеб. Ещё указали, что ст.37 Федерального закона № 69-ФЗ "О пожарной безопасности" содержит запись: «Руководители организации обязаны…… включать в коллективный договор (соглашение) вопросы пожарной безопасности…».
|
| |
|
Чужой
[05.05.2009 7:11:59] | | А вот еще интересный вопрос...
частью 5 Статьи 6 ФЗ-123 "ТРоТПБ" предусмотрено, что декларация ПБ должна быть представлена в уведомительном порядке до ввода в эксплуатацию объекта...
А кому она должны быть представлена? И будет ли стройнадзор требовать наличие декларации на строящемся объекте?
Ведь временной промежуток "до ввода в эксплуатацию" может находится в период между полученным заключением о соответствии объекта от стройнадзора и получением разрешение на ввод от администрации района (города). Так кто должен проверять наличие декларации ПБ? Ведь администрации глубоко "пофигу", так как статьей 55 Градостроительного кодекса РФ не предусмотрено приложение такого документа как декларация ПБ к заявление о выдаче разрешения на ввод?
P.S. В стройнадзоре пока только руками разводят... |
| |
|
Чужой
[05.05.2009 7:14:13] | | Напоминаю, что стройнадзор дает заключение о соответствии построенного объекта ТРЕБОВАНИЯМ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ и... проектной документации.... |
| |
|
[05.05.2009 12:14:15] | | Чужому[05.05.2009 7:11:59]
Частью 5 Статьи 6 ФЗ-123 "ТРоТПБ" создана правовая коллизия, когда ее положения противоречат требованиям частей 1 и 11 статьи 3 закона 184-ФЗ(о ТР) и п.4,5,10 статьи 3 закона 294-ФЗ. В своем желании вернуть нагло уведенную Минрегионом из-под "пожарного носа"(МЧС) строительную поляну идеологи ТР о ТПБ похерили уже существующие законодательные положения и фактически ввели двойной надзор в области ПБ(ГСН -согласно ГрК и ГПН - согласно ТР о ТПБ, поскольку декларация ПБ представляется в орган ГПН) за новостройками. Но двойной надзор запрещен приведенными выше законами. Поэтому это противоречие необходимо устранять. |
| |
|
Чужой
[06.05.2009 7:28:28] | | То vinkler ®:
"...идеологи ТР о ТПБ похерили уже существующие законодательные положения и фактически ввели двойной надзор в области ПБ(ГСН -согласно ГрК и ГПН..."
А самое смешное укзано в пункте 5 положения об осуществлении государственного строительного надзора в РФ (ПП№54 от 01.02.2006) - "Если при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства предусмотрено осуществление ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора, то органом ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора в рамках ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора осуществляется ГОСУДАРСТВЕННЫЙ пожарный надзор" (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)
Это как, интересно, ГОСУДАРСТВЕННЫЙ надзор может осуществляться в рамках ГОСУДАРСТВЕННОГО надзор? Бред! А ведь это написано в документе, утвержденном Правительством РФ...
|
| |
|
[06.05.2009 13:25:25] | | kaa2 [06.05.2009 7:13:32].....неуч все очень толково и подробно разжевал. А то, что Вам на семинаре "тертые" калачи заливали - подозреваю, что они не правы... С точки зрения закона "хозяйственное ведение" скорее всего подразумевает арендаторов (они хоть и не собственники помещений но "ведают" помещением), или организации, которым например мэрия передала здания в безвозмедное пользование (есть такие, как правило - некомерческие организации). А "оперативное управление" подразумевает управляющую организацию или директора, но ни как не Василия Пупкина, назначенного ответственным за ПБ кабинета № 366. Другое дело, что реальный владелец - собственник конечно ни когда ни каких бумаг САМ лично подписывать не станет - для этого ему и нужны осуществляющие "оперативное управление". У нас например - это зарегестрированная и находящаяся "за бугром" организация, с которой собственник заключил договор "на оперативное управление" заводом, и которая соотвественно выдала доверенность гражданину (даже не директору или еще какому-либо должностному лицу) на принятие всех решений по "оперативному управлениЮ" с правом подписи от ее имени всех документов, в том числе финансовых. А если это физическое лицо еще окажется иностранным подданым, да выедет за пределы РФ.... я думаю что большинство потугов государства в лице самых разных надзорных и псевдоаудиторских организаций отсасать что-либо с этого бизнеса обернутся ничем. И это только одна схема защиты бизнеса! А я уверен, что у амеров и других "западников" и "восточников" у которых очень быстро учатся наши крупные бизнесмены в запасе еще немало схем по защите своего бизнеса, не просто так они под себя весь мир подмяли, и думаю что ШСК ни за что их переломить не сможет (да если честно он и не пытается)
....................................................................
Уважаемый kaa2, очень благодарен Вам за комментарий, в котором я нашёл единомыслие с Вами по поводу «хозяйственного ведения» и «оперативного управления». Если Вам не будет в тягость, не могли бы Вы высказать своё мнение и по третьему основанию статьи 64 ТРоТПБ «4...лицо, владеющее объектом защиты...ПО ИНОМУ ОСНОВАНИЮ, предусмотренному федеральным законом или ДОГОВОРОМ...разработавшие декларацию пожарной безопасности, несут ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации». Тоже и приказ № 91: «3. Декларация разрабатывается и представляется...лицом, владеющим им...НА ИНОМ законном основании». Отметим, что «иное законное основание» предусмотрено Федеральным законом от 21.12.1994 № 69-ФЗ "О пожарной безопасности", который «определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации». В ст. 38 данного закона указано: «Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:……лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности; должностные лица в пределах их компетенции». Ст.37 Федерального закона № 69-ФЗ "О пожарной безопасности" содержит запись: «Руководители организации обязаны…… включать в коллективный ДОГОВОР (соглашение) вопросы пожарной безопасности…». Ст. 64 ТРоТПБ определяет: «2. В случае, если...лицо, владеющее объектом защиты...ПО ИНОМУ основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, выполняют требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта защиты».
Термин «собственники» – всегда был расплывчато-размыт. Под «собственниками» всегда понимались ВСЕ, но каждый в разной форме и пределах компетенции на «собственность». Существует даже такая формула определения собственника – это лицо, уполномоченное владеть, ПОЛЬЗОВАТЬСЯ или распоряжаться имуществом.
Пожалуйста, выскажите своё мнение о том, может ли всё перечисленное служить основанием для вменения в обязанность «лицу, в установленном порядке назначенному ответственным за обеспечение пожарной безопасности строений и помещений» в принудительно-добровольном порядке составлять и подписывать Декларации ПБ в зоне своей ответственности? Не хочешь подписывать – не надо, ищи себе другую работу. С одного предприятия в ГПН может поступить и поступит сразу сотня (а если разбить по помещениям, то и тысяча) деклараций, завалят ГПН намертво и «заблокируют» его работу. Когда я хотел уточнить правовую сторону назначения ответственных и их возможный правовой статус (в связи с пунктом 8 ППБ 01-03), то участникам семинара это было уже не интересно...
|
| |
|
[06.05.2009 16:06:23] | | ...укзано в пункте 5 положения об осуществлении государственного строительного надзора в РФ (ПП№54 от 01.02.2006) - "Если при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства предусмотрено осуществление ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора, то органом ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора в рамках ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора осуществляется ГОСУДАРСТВЕННЫЙ пожарный надзор" (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)...
эта фраза взятая из положения скорее всего указывает на административную ответственность т.к. при выявлении нарушений в области пожарной безопансости сами органы ГосСтройНадзора не могут руководствоваться ст. 20.4, а лишь выносить либо определение о возбуждении дела, либо инвормировать органы прокуратуры с копией акта проверки... эту тенденцию давно хотели провести через правительство органы ГосСтройНадзора...
А что касется ПРИКАЗА МЧС РФ от 24.02.2009 N 91 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМЫ И ПОРЯДКА РЕГИСТРАЦИИ ДЕКЛАРАЦИИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 23.03.2009 N 13577), мое мнение это то что указанное в п. 2 Декларация пожарной безопасности (далее - декларация) может составляться как в целом на объект защиты, так и на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, строения и помещения, к которым
установлены требования пожарной безопасности.
слово помещение определяет, как если это помещение занимают например мировые судья или другие юридические лица(если провводится мероприятие по надзору в отношени них то выдается и предписание и акт и т.д.)...
Кроме того в прил. 1 91 приказа в форме под строчками указано:... Настоящая декларация составлена в отношении (Указывается организационно-правовая форма юридического лица,
функциональное назначение, полное и сокращенное наименование (в случае, если имеется), в том числе фирменное наименование объекта защиты)...
Одновременно с этим органами государственного надзора осуществляется учет объектов надора по лицам : Юридическим, предпринимателям и т.д. в соответствии с законом о защите юр лиц., поэтому никто из инспекторов ГПН декларировать -регистрировать отдельные помещения в юридическом лице не будет , а если же поток в 1000 помещений от одного объекта пойдет то ГПН возьмет сей объект на заметочку..... |
| |
|
[06.05.2009 16:06:24] | | ...укзано в пункте 5 положения об осуществлении государственного строительного надзора в РФ (ПП№54 от 01.02.2006) - "Если при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства предусмотрено осуществление ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора, то органом ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора в рамках ГОСУДАРСТВЕННОГО строительного надзора осуществляется ГОСУДАРСТВЕННЫЙ пожарный надзор" (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)...
эта фраза взятая из положения скорее всего указывает на административную ответственность т.к. при выявлении нарушений в области пожарной безопансости сами органы ГосСтройНадзора не могут руководствоваться ст. 20.4, а лишь выносить либо определение о возбуждении дела, либо инвормировать органы прокуратуры с копией акта проверки... эту тенденцию давно хотели провести через правительство органы ГосСтройНадзора...
А что касется ПРИКАЗА МЧС РФ от 24.02.2009 N 91 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМЫ И ПОРЯДКА РЕГИСТРАЦИИ ДЕКЛАРАЦИИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 23.03.2009 N 13577), мое мнение это то что указанное в п. 2 Декларация пожарной безопасности (далее - декларация) может составляться как в целом на объект защиты, так и на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, строения и помещения, к которым
установлены требования пожарной безопасности.
слово помещение определяет, как если это помещение занимают например мировые судья или другие юридические лица(если провводится мероприятие по надзору в отношени них то выдается и предписание и акт и т.д.)...
Кроме того в прил. 1 91 приказа в форме под строчками указано:... Настоящая декларация составлена в отношении (Указывается организационно-правовая форма юридического лица,
функциональное назначение, полное и сокращенное наименование (в случае, если имеется), в том числе фирменное наименование объекта защиты)...
Одновременно с этим органами государственного надзора осуществляется учет объектов надора по лицам : Юридическим, предпринимателям и т.д. в соответствии с законом о защите юр лиц., поэтому никто из инспекторов ГПН декларировать -регистрировать отдельные помещения в юридическом лице не будет , а если же поток в 1000 помещений от одного объекта пойдет то ГПН возьмет сей объект на заметочку..... |
| |
|
[07.05.2009 10:41:08] | | zanoz ®
[06.05.2009 13:25:25 "Отметим, что «иное законное основание» предусмотрено Федеральным законом от 21.12.1994 № 69-ФЗ "О пожарной безопасности", который «определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации». В ст. 38 данного закона указано: «Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:……лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности; должностные лица в пределах их компетенции». Ст.37 Федерального закона № 69-ФЗ "О пожарной безопасности" содержит запись: «Руководители организации обязаны…… включать в коллективный ДОГОВОР (соглашение) вопросы пожарной безопасности…»"....
Ну да, в коллективный договор включаются вопросы пожарной безопасности. И ответственность за нарушение требований ПБ несут лица, назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности и должностные лица в пределах их компетенции. То есть, если ответственный за ПБ нарушил правила (установленные положением о внутриобъектовом п/пожарном режиме)закрытия помещения (закрыл помещения не отключив потребители э/энергии - компьютер, чайник и т.д.) или начальник цеха допустил загромождение путей эвакуации - они несут ответственость дисциплинарную или если поймает на этом ГПН - административную, или если приведет к гибели людей на пожаре - уголовную. Дворник дядя Вася, покуривший в неположенном месте тоже несет ответственность (те же виды). Но это не означает, что он будет подавать декларацию в ГПН. Подавать декларацию на каждое помещение в отдельности - да, такое возможно (но только уполномоченным лицом - собственником или др. - расисано в предыдущем посте). Но исходя из моей обширной практики - серьезные люди такими шутками заниматься не будут и ни кто ГПН бумагами не завалит. |
| |
|
[22.05.2009 19:51:20] | | Уважаемые kaa2 ® и zzzarkan ®, очень благодарен за разъяснения. Однако ТАКОЙ ОТВЕТ не вызвал у меня успокоения, потому что:
- п.15 ст.2 ТРоТПБ определяет: "объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и ИНОЕ ИМУЩЕСТВО), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре". При этом п.2 Приложения N 2 к приказу МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91 определяет: "Декларация пожарной безопасности может составляться как в целом на объект защиты, так и на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, строения и ПОМЕЩЕНИЯ, к которым установлены требования пожарной безопасности";
- в соответствии с п.31 НОРМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ "ОБУЧЕНИЕ МЕРАМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ" "Руководители, специалисты и работники организаций, ОТВЕТСТВЕННЫЕ ЗА ПОЖАРНУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ, обучаются пожарно-техническому минимуму в объеме знаний требований нормативных правовых актов, регламентирующих пожарную безопасность, в части противопожарного режима, пожарной опасности технологического процесса и производства организации..."
- «иное законное основание» предусмотрено Федеральным законом от 21.12.1994 № 69-ФЗ "О пожарной безопасности", который «определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в РФ». В ст. 38 данного закона указано: «Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:...лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности...». Ст.37 Федерального закона № 69-ФЗ "О пожарной безопасности" содержит запись: «Руководители организации обязаны...включать в коллективный ДОГОВОР (соглашение) вопросы пожарной безопасности...»"
ПОСТАВИМ ВОПРОС ТАК: я - руководитель (не желающий подписывать декларацию и нести ответственность за работников), назначил Вас ответственным, обучил Вас в учебном центре с выдачей ДОКУМЕНТА, и вменил Вам в обязанность использовать полученные знания по их назначению, то есть чтобы Вы составлили и подписали Декларацию ПБ в зоне своей ответственности? Не хочешь подписывать – не надо, ищи себе другую работу.
МОЯ АРГУМЕНТАЦИЯ ЗИЖДЕТСЯ НА 69-ФЗ и точных цитатах (см. выше).
ГПН не примет? ГПН придётся принять потому что будет всё правильно заполнено.
Смотрим вместе извлечения из Приложения N 2 к приказу МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91, а именно:
16. Решение об отмене регистрации декларации принимается органом МЧС России в случае:
представления декларантом недостоверной информации;
изменения собственника объекта или лица, владеющего объектом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо НА ИНОМ законном основании; - (прим. автора: всё построено на термине "иное", по 69-ФЗ иное это отв. за ПБ)
изменения характеристик объекта защиты, влияющих на сведения, содержащиеся в декларации, и не предоставления информации об этом по месту регистрации декларации.
17. В перечне деклараций пожарной безопасности регистрируются следующие сведения:
* регистрационный номер декларации и дата его присвоения;
* полное и сокращенное наименование эксплуатирующей организации (или заказчика проекта), проектной организации (для проектируемых объектов защиты), собственника или другого лица, владеющего объектом защиты на законных основаниях; - (прим. автора: тут указано будет именно юр.лицо, а не разработчик декларации)
* функциональное назначение объекта защиты;
* фамилия, инициалы и должность разработчика декларации; - (прим. автора: всё построено на термине "иное", по 69-ФЗ иное это отв. за ПБ)
* полный почтовый и электронный адреса, телефон, факс юридического лица и объекта защиты;
* наличие дополнений к декларации;
* информация о состоянии декларации (действует/отменена регистрация).
КАКОВА БУДЕТ ВАША ЗАЩИТА от моего "произвола"?
|
| |
|
[26.05.2009 3:11:55] | | возможно, что обозначенные здесь zanoz ® [22.05.2009 19:51:20] вопросы не интересны или выглядят наивно... Тем не менее, они меня беспокоят. Добавлю следующее:
Итак, я собственник зажигалки, по отношению к которой наделён правами "владеть, пользоваться и распоряжаться". Я не хочу сам "пользоваться" зажигалкой, потому что это опасно для меня и окружающих и я не желаю нести никакой ответственности за возможные последствия использования моей зажигалки. Я пожелал быть работодателем и нанять на работу по использованию своей зажигалки работника и делегировать ему своё право "пользоваться" моей зажигалкой не в безусловном порядке, а с условием. Это моя или не моя зажигалка? Почему я должен дать свою зажигалку тому, кто не хочет выполнять мои условия по её использованию? Условие такое: вы можете "пользоваться" моей зажигалкой только если будете нести полную ответственность за все возможные последствия вашего использования моей зажигалки. Для этого Вы должны разработать и подписать Декларацию ПБ, сдать её в ГПН и нести ответственность за полноту и достоверность изложенных в ней сведений. Не желаете? Тогда я не разрешаю Вам пользоваться моей зажигалкой, потому что это моя собственность и я вправе сам решать: кому можно пользоваться моей зажигалкой и на каких условиях. В самом деле, почему я должен разрешить Вам пользоваться моей зажигалкой, если за последствия её использования Вами - отвечать буду я? Это моя зажигалка и я её вообще могу никому не давать. Но я благосклонно не оставляю Вас без работы и даю попользоваться моей зажигалкой при условии, что назначаю Вас ответственным за обеспечение пожарной безопасности моей зажигалки, обеспечиваю Вам соответствующее обучение и вменяю в обязанность разработать и подписать Декларацию ПБ, сдать её в ГПН и нести ответственность за полноту и достоверность изложенных в ней сведений. Иными словами, право даже просто "пользоваться" - это уже есть неотъемлемая часть и форма собственности. И если Вам делегировали право собственника "пользоваться", то вместе с этим правом на Вас возложили и ответственность собственника за пользование.
|
| |
|
GAN
[26.05.2009 7:08:49] | | "Решение об отмене регистрации декларации принимается органом МЧС России в случае:
представления декларантом недостоверной информации;
изменения собственника объекта или лица, владеющего объектом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо НА ИНОМ законном основании; - (прим. автора: всё построено на термине "иное", по 69-ФЗ иное это отв. за ПБ"
Мне кажется здесь ключевой может быть фраза:"лица, владеющего объектом...", то есть Вася Пупкин вряд ли может считаться таковым.
ГПН вполне может потребовать от лица подающего декларацию документ подтверждающиий именно владение объектом, причем на законном основании. и даже если все будет оформлено грамотно и нотариально на Васю Пупкина, а он , к примеру, запалил вашей зажигалкой здание, и элементарно решил смыться, или вдруг скоропостижно скончался, ответственность все равно будет нести организация выдавшая ему такой фиговый листочек
|
| |
|
[26.05.2009 9:33:30] | | Да, и не нужно забывать, что декларация составляется для объектов защиты, для которых предусмотрено проведение госэкспертизы проектной документации а также зданий класса Ф1.1. Насколько я понимаю зажигалка к ним не относится? Если конечно "зажигалка" это не то высотное здание, сгоревшее то ли в Караганде то ли в Астане пару лет назад :). GAN прав, нужны документы подтверждающие право собственности - как правило нотариально заверенная доверенность. К примеру нашим заводом управляет гражданин с такой доверенностью (он даже не Ген. директор, но реально осуществляет все его функции) Он и будет подписывать декларацию. А когда я попытался его "жать" тем, что он будет отвечать за достоверность сведений в декларации он ответил просто: "А я и так несцу ответственность за ВСЕ что происходит на заводе. Налоговые декларации подписываю, а ты меня "пожарной" пугаешь. А вот за то, чтобы декларация была достоверной и меня УСТРАИВАЛА отвечать будут специалисты, которым я плачу за это зарплату." |
| |
|
[26.05.2009 9:41:03] | | Уважаемый GAN, Ваша мысль действует подобно болеутоляющему лекарству, спасибо. Действительно, ответственному за ПБ делегировано только право временного пользования, но никак не право временного владения. Это только "по договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование". Замечательно, спасибо. |
| |
|
[26.05.2009 10:43:35] | | zanoz ® Я конечно понимаю, что ГПН - это последняя оставшаяся государственная структура, которая верит людям на слово - "сказал хозяин - значит хозяин" и не просит подтверждающих документов. (Все остальные - СЭС, милиция, прокуратура и т.д. - первым делом просит подтверждающий полномочия документ). Но я честно говоря думал, что за последние годы и ГПН стал таким же. Лично меня верить людям на слово отучили лет 12 назад - еще будучи молодым инспектором ГПН: обнаружил, что начал эксплуатироваться стоявший закрытым киоск, я туда - внутри двое. Спрашиваю кто. Ответ - один продавец, другой директор ООО. Провожу детальное ПТО киоска (насмерть тогда замучивали планом по протоколам), устанавливаю, что в киоске нет огнетушителей и АПС, составляю адм. протокол на директора. Тот в отказные - "Ничего подписывать не буду". Я - на принцип (ну очень протокол надо было) двух свидетелей, зафиксировали нарушения ППБ, отказ от подписи - все чин-чином. Через неделю на меня жалоба в областное УГПС и прокуратуру. Суть: "Я такой-то такой-то, прогуливался по рынку, где меня задержал инспектор такой-то и составил на меня протокол на нарушение ППБ в каком-то киоске, которого я ни когда не видел, ни когда в нем не был, ни какого отношения к его пожарной безопасности не имею. (Чел решил просто тупо поприкалываться над органами - как потом оказалось он и сдругими структурами так "шутил", но я подставился круче всех - к протоколу не было приложено ни одного документа, подтверждающих что этот человек отвечает за ПБ этого киоска, что он руководит ООО, документов на право собственности ООО на этот киоск) Как впоследствии оказалось, эта "хитрая" фирма по всему городу арендовала (без заключения договоров) киоски на 1-2 месяца, платила за аренду "вчерную" и фактически претензий к ней предъявлять было не за что.... Протокол естественно отменили.... |
| |
|
[26.05.2009 23:00:58] | | ...дааа, уважаемый kaa2 ®... почитал, повспоминал... и прямо излечился Вашими словами от настольгии по инспекторской службе... как-то память вспоминала лишь хорошее, а после Вашего воспоминания вдруг захлестнуло волной негатива..., прям кошмар, аж тоска по службе закончилась... однажды шёл с сопровождающим, а он по ходу всё отвлекался и со встречными беседовал, так я и вошёл, по инерции движения, в какой-то кабинет один без сопровождения. А там нет никого, а на столе кипятильник в банке кипятит без присмотру (кстати, очень обидно, что этот пункт изчез из ППБ 01-03). Отключаю, присаживаюсь, достаю бланк протокола и заходит нарушитель, мгновенно оценивает расклад сил и говорит: "Ну, ладно, выписывай свой штраф, только сперва верни деньги, которые ты у меня со стола взял..." Более омерзительной ситуации со мной никогда не случалось... беседовал с ним, как в бреду, даже разговор точно вспомнить не могу...а в душе остался отпечаток стресса и ужаса, как шрам на всю жизнь... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|