| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Ксения ®
[13.04.2009 17:07:20] | | Подскажите как быть на стыке времен, когда изменяются нормы. А именно относительно применения огнестойкого кабеля. Проект был сделан в марте месяце, в нем огнестойкий кабель только на систему оповещения, работы по нему начались, сдача в мае (в июне крайний срок). В голове одни вопросы? И еще по теме - если в монтаж летом пойдет проект сделанный до 1 мая - к нему должны быть какие-то письма от проектной организации или как? Заранее спасибо. |
 | |
|
[20.04.2009 18:53:49] | | Народ,АУ!!!
Уже 1 мая скоро, каким кабелем пожарку делать теперь будем?
Огнестойким или считать время эвакуации и время отказа системы.
Кажется кто то уже выкладывал пример таких расчетов. |
| |
|
ВикторС ®
[21.04.2009 5:27:30] | | Я не юрист, но кажется закон не имеет обратной силы.
То есть если проект сделан до 1 мая, то и сдавать монтаж надо по старым нормам.
В конце концов что мешает сделать документы по монтажу задним числом, до 1 мая, а сдавать в июне? |
| |
|
[21.04.2009 7:13:49] | | ВикторС ®, верно мыслите...
Однако, наши конституционные и правовые принципы вдребезги разбиваются о железобетонное "мерило" теории - российскую правоприменительную практику... Хотим как лучше, получается как всегда...
P.S. "Правило об обратном бессилии закона является выражением основного начала, определяющего положение личности по отношению к государству". Ф.Лассаль. "Учение об обратной силе закона" |
| |
|
[27.04.2009 14:22:51] | | В прошлом году наблюдал как договор, заключенный в январе и проект, сделанный тогда же, не спасли организацию от изменений в нормах, вступивших в силу в феврале. Т.к. монтаж был окончен в мае. Итог - перекладывание лини оповещения заново, огнестойким кабелем. |
| |
|
[27.04.2009 14:23:11] | | В прошлом году наблюдал как договор, заключенный в январе и проект, сделанный тогда же, не спасли организацию от изменений в нормах, вступивших в силу в феврале. Т.к. монтаж был окончен в мае. Итог - перекладывание лини оповещения заново, огнестойким кабелем. |
| |
|
[27.04.2009 16:54:22] | | 2Ксения
А какие еще ,кроме оповещения, кабели планируете выполнить огнестойкими? |
| |
|
[27.04.2009 17:09:18] | | 2Сергей
Так ведь по новым правилам вся система АУПС и СОУЭ должна сохранять работоспособность в течение всего времени эвакуации. Вот мне и иентересно - какой теперь кабель все будут применять или расчеты делать (на их тему тут споров на сайте много). С другими проектировщиками разговаривала - они еще не задумывались. Все таки кабель по 40 р/м на всю пожарку это круто получается по стоимости. На небольшой объект стоимоть кабеля примерно равно стоимости оборудования... Чего делать не знаю.. |
| |
|
[27.04.2009 17:40:54] | | Ага... а еще в совокупности с новым регламентом "СП 6.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Электрооборудование.
Требования пожарной безопасности" должны быть кабеля электроснабжения не распространяющие горение при групповой прокладке, с низким дымовыделением или не содержащие галогенов, в каждом пожарном отсеке отдельный ВРУ только на противопожарные системы, и к каждому приемнику электроэнергии противопожарных систем - отдельный кабель от ВРУ, причем прокладывать в одном канале, трубе, коробе или на одном лотке с общими сетями электроснабжения - нельзя... |
| |
|
[27.04.2009 22:49:17] | | 2Ксения
Я так понимаю, что указанные требования непосредственно к шлейфам сигнализации отношения не имеют? Только кабели связи и оповещения?
2PaulS
А разве в указанном СП не так написано:
Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями-
не рапространяющие горение попроще этих будут.. |
| |
|
[28.04.2009 6:11:01] | | Все делать огнестойким кабелем (мы уже делаем и не заморачиваемся расчетами, ибо наши нормы настолько "многосмысловые"). А то, что по деньгам получается дорого, так где вы видели, господа, хорошую и при этом дешевую систему безопасности. |
| |
|
[28.04.2009 10:00:31] | | Хотел бы повторить вопрос-правильно ли понимаю, что требование "вся система АУПС и СОУЭ должна сохранять работоспособность в течение всего времени эвакуации" не распространяется на шлейфы сигнализации? Смысла то в этом не вижу.. |
| |
|
[28.04.2009 10:41:04] | | это требование как я понимаю распространяется и на шлейфы...почему речь и идет об огнестойких кабелях.. |
| |
|
[28.04.2009 13:15:10] | | 2ксения
А какой смысл сохранять в сохранности шлейфы сигнализации в течении всего времени эвакуации если объект до 3 типа оповещения? Факт пожара то уже установлен, управления эвакуацией не прдусматривается.
И еще говоря о сохранении работоспособности не забывайте об оповещателях, ручниках, контрольных панелях и прочее... |
| |
|
[28.04.2009 14:52:31] | | 2Сергей
Шлейфы сигнализации сохраняются в целостности для отслеживания распространения пожара. То что сгорит датчик и что будет далее под вопросом. Такое ощущение что новые правила протолкнули изготовители кое-каких радиосистем и изготовители огнестойкого кабеля. как мне известно этот кабель особо потоком не производят (наши производители) и из-за границы его везут тоже не очень большими партиями (импорт). Что будет если все резко начнут пополнять свои склады таким кабелем??? Я понимаю, что сейчас этот кабель употребим на ответственных и крупных объектах, но ведь очень много и объектов площадью 100-200 метров. И еще - судя по разбросу мнений ( и на других ветках) народ к единому мнению еще не пришел. |
| |
|
[28.04.2009 15:04:58] | | 2Ксения
Полностью согласен, что этот пункт результат работы изготовителей кое-каких радиосистем. Надеюсь, что ожидаемые разъяснения по применению этого пункта вернут здравый смысл в закон. Однако, наш местный ГПН, вероятно по указке сверху, уже начал пропихивать кое-какие радиосистемы, видимо их изготовители не скупились.
PS: И что теперь вместо принятия мер по тушению пожара предлагается отслеживать его распространение?! |
| |
|
[28.04.2009 15:12:04] | | "Шлейфы сигнализации сохраняются в целостности для отслеживания распространения пожара"-и что с этим делать если объект монтируется и проектируется по типу оповещения 1-3?Возможность реализации нескольких вариантов эвакуации как обязательное требование заложено для 4 типа. Что дасть отслеживание пожара на объекте например по 2 типу? |
| |
|
[28.04.2009 15:24:01] | | 2ALEX116
Я лишь повторила разъеснения с семинара изготовителей радиосистем (про отслеживание), а уж тущить или следить....)))))))
2Cергей
Сергей, я этих требований не составляла, я только пытаюсь разобраться в них. У нас ведь в стране даже если требования несуразны (ведь и такое бывает) их нужно как-то выполнять или грамотно отписываться... Если чесно я в тупике.. У нас специлизация охранного прелприятия и пожарка идет как комплекс к охранно-тревожной и соответственно объекты малой и средней площади... То что написал радуга понятно, но на больших объектах соотношение цены кабеля к оборудованию будет не так ужасно, как на маленьких. и еще меня смущает что не все фирмы в городе перейдут на этот кабель и увеличат стоимость пожарки, некоторые продолжат делать по старинке... а Заказчику на маленьком объекте не важно правильность ему важна СТОИМОСТЬ...иногда такие ляпы видишь на объектах и в проектах..я молчу про контроль линий оповещения... |
| |
|
ггригорий
[29.04.2009 2:07:08] | | СОгласен с Сергеем, шлейфы сигнализации должны быть работоспособными при вариантах эвакуации. В остальных случаях задача пожарной сигнализации - обнаружить, а не отслеживать пожар.
СП на АПС и АПТ (в той редакции, что есть у меня)
13.15.3
...
Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки. |
| |
|
[29.04.2009 10:33:51] | | 2ггригорий
Ну и отлично..так по кругу ходить и будем...значит что бы доказать вами сказанное, а именно, что компоненты выполняют свои задачи, надо делать расчеты: - времени эвакуации, - времени отказа системы.
Или я чего то не понимаю?? а эти расчеты проектировщики делать не хотят (судя по баталиям в других ветках) |
| |
|
ггригорий
[30.04.2009 1:26:39] | | Ксения
Время работы СОУЭ должно быть не менее времени эвакуации. Не хотите считать - примените радиоканальную СОУЭ или огнестойкий кабель. При огнестойком кабеле можно приянять, что СОУЭ будет работать до 180 мин. В большенстве случаев на небольших и средних объектах этого достаточно.
А вот пожарная сигнализация, в большенстве случаев, должна быть работоспособной на время обнаруженая пожара. Зачем считать время отказа или эвакуации? Или уходить от расчетов применением огнестойкого кабеля? Задача пожарной сигнализации -* обнаружить пожар - выполнена. Далее задача других инженерных систем, в т.ч. СОУЭ.
На сложных объектах, при наличии вариантов эвакуации, большого количества людей - пожарная сигнализация должна сохранять работоспособность на время эвакуации, т.к. она управляет СОУЭ, т.е. выбор варианта оповещения, путей эвакуации система должна выбирать на основании данных, в т.ч. и о распространении пожара. Где их взять? - от пожарной сигнализации. В этом случае задача компонента "пожарная сигнализация" не заканчивается с обранужением пожара и применение кабеля огнестойкого - весьма оправдано.
|
| |
|
[30.04.2009 2:39:17] | | Григорий:
"При огнестойком кабеле можно приянять, что СОУЭ будет работать до 180 мин. В большенстве случаев на небольших и средних объектах этого достаточно."
Три моих идиотских вопроса:
1) При какой температуре пламени проводилась сертификация упоминаемого Вами огнестойкого кабеля и он сохранял работоспособность в течении 180 мин.
2) Какие именно небольшие и средние объекты Вы имеете в виду, на которых температура при пожаре не превышает температуру пламени при сертификационных испытаниях упоминаемого Вами огнестойкого кабеля.
3) Расшифруйте или, хотя бы, прокомментируйте более подробно Вашу фразу "пожарная сигнализация, в большенстве случаев, должна быть работоспособной на время обнаруженая пожара". Если возможно, поясните, какие требования при этом накладываются на формирование команд от системы пожарной сигнализации до смежных систем (напрример, каким образом должны изменяться сформированные команды после отказа пожарной сигнализации)...
|
| |
|
ггригорий
[30.04.2009 6:28:41] | | DmYak
Написал длинный пост, не сохранился при отправке ((((, так что в кратце
1. 750-800 град С. Об этом сказано в методах испытания НПБ 248-97*. Посмотрите сертификат на кабель.
2. В жилых домах и общественных зданиях температура пожара порядка 800-900град С. Такая температура в помещении наступает при объемной фазе распрастранения пожара, примерно минут через 20 от начала пожара.
3. Например. Пожар в помещении здания, здание оборудовано пожаркой и оповещением о пожаре 2 или 3 типа, без разделения на зоны оповещения. Сработала пожарная сигнализация, выдала сигналы по пост охраны, на включение ДУ, откл. вентиляции, вкл. СОУЭ. и т.п. Началась эвакуация людей. Далее РАБОТОСПОСОБНАЯ пожарка по сути не нужна!, она выполнила свою функцию - обнаружла пожар, выдала определенные сигналы. Поэтому закладывать специальные мероприятия на обеспечение работоспособности пожарки ВО ВРЕМЯ пожара (например применяя огнестойкий кабель) - не требуется. Лишняя трата денег.
Об этом и говорит свод правил (в той редакции что есть у меня, не факт, что она окончательная).
По второй части вопроса - посмотрите работу СОУЭ 5-г типа с реализацией нескольких вариантов эвакуации из зон оповещения. В этом случае возможно, что без работоспособной пожарной сигнализации не обойтись. Самому 4 и 5 тип СОУЭ проектировать не приходилось - таких объектов не было.
|
| |
|
ггригорий
[30.04.2009 7:18:34] | | DmYak
По вопросу 2 сведения из википедии. Более подробно данные не искал. |
| |
|
[30.04.2009 21:27:10] | | 2DmYak
А что Вы думаете по способу прокладки шлейфов сигнализации?
Новые нормы есть, вопросы есть, а с 13.04 в посте всего 4 участника...
Я понимаю так, что согласно логики норм основа всего- расчеты.
"а именно, что компоненты выполняют свои задачи, надо делать расчеты: - времени эвакуации, - времени отказа системы...а эти расчеты проектировщики делать не хотят " У меня сложилось мнение, что не просто не хотят, а существующие документы не позволяют это сделать.Сужу по http://0-1.ru/discuss/?id=9052 Расчет времени эвакуации.
Шлефы сигнализации огнестойким кабелем-судя по нижеприведенным выдержкам всего лишь малая часть проблем.Что думаете по поводу этого-
А. Зайцев, ЗАО «Аргус-Спектр»:
Пожарный риск и топологические структуры построения систем
Пункт 3 статьи 51 Закона:
«Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности».
Как на реализацию этого пункта и в целом на оценку пожарного риска влияет выбранная топология построения системы пожарной сигнализации?
Радиально-узловая структура. В номенклатуре продукции на отечественном рынке имеются пожаростойкие провода, но в них мало жил для их использования в межэтажных стояках, а стандартные кабели связи имеют низкую пожаростойкость. Вот уже первая проблема. Межэтажный стояк наиболее подвержен горению, если только он выполнен не в асбоцементной трубе.
Далее. Есть норма – до 1600 м2 на одну зону контроля пожарной сигнализацией. У нас в шлейф сигнализации последовательно включены извещатели – один сгорел, и вся зона контроля полностью отказала – для минимизации пожарного риска это решение не подходит. С другой стороны, минимизируя площадь зоны контроля пожарной сигнализации, получаем повышенное количество радиальных шлейфов сигнализации и сразу – значительное увеличение затрат на пожаростойкие провода, а это уже вторая проблема радиально-узловых структур.
Но распределенная структура с одной общей магистралью и шлейфными расширителями не лучше. Выход из строя при пожаре в любом месте магистрали – и все на этом заканчивается, а сам выход из строя магистрали происходит не столько от огня, сколько от частичных обрушений при пожаре строительных конструкций.
У кольцевых адресных структур ситуация несколько лучше – в случае обрыва кольцо превращается в две радиальных линии. Но там другая проблема, характеризующаяся максимальной протяженностью адресной линии. Значит, где-то надо размещать промежуточный ПКП или блок, и как быть с их защитой?
Структуры с динамической маршрутизацией. От многих проблем они могут спасти, но и здесь требуется правильное и обоснованное размещение компонентов. Да, извещатели в зоне открытого огня выйдут из строя в течение 10-15 минут, но они к этому времени уже передадут информацию о месторасположении очага возгорания. Но эта система, имея повышенную живучесть, сможет еще долго формировать данные для определения направления и скорости распространения продуктов горения. Это очень нужная информация. Для использования данной структуры, конечно, тоже нужно определенное мастерство проектировщика.
Еще один момент в организационно-технической составляющей – пределы огнестойкости применяемых технических средств. Для этого вводится новый национальный стандарт. Согласно ему, каждое техническое средство должно пройти испытание на сохранение работоспособности в условиях пожара. Носит временной характер.
И вот после всего этого уже включается анализ принятых технических решений: какая выбрана топология системы, где и какие используются ПКП, где размещены оповещатели, где, как и какие проложены кабели и провода, где стоят блоки питания и что они обеспечивают. Когда будут собраны, обобщены и проанализированы все эти характеристики, тогда и возникает понимание – соответствует объект или не соответствует требованиям пожарной безопасности, достигнута цель построения системы противопожарной защиты или нет, насколько снизит эти решения пожарный риск на данном объекте.
Техническая составляющая
Данная составляющая выдвигает конкретные требования к техническим средствам противопожарной защиты.
1. И начать рассмотрение особенностей применения технических средств противопожарной защиты, наверное, имеет смысл с определения назначения одних из основных ее устройств – приборов приемно-контрольных и приборов управления.
В статье 2 Технического регламента им дается четкое определение: «Прибор приемно-контрольный пожарный – техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного.
- Прибор управления пожарный – техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты».
Вот здесь надо отметить, что, если в таком документе, как Закон, есть необходимость дать эти определения, значит, это чем-то обусловлено. Таким образом, автоматические установки пожарной сигнализации в соответствии с Законом не могут управлять пожаротушением, оповещением и пожарной автоматикой, а предназначены только для обнаружения пожара. Не более. Все остальное делают приборы управления. Это они уже управляют и лифтами, и дымоудалением, и вентиляцией и т.п. Кстати, шкаф или щиток управления какой-то задвижкой – тоже часть ППУ.
Раньше мы вешали на пожарном посту ПКП, рядом с которым размещали кучу приборов управления, иконостас из лампочек и индикаторов – вот у нас открылся этот клапан… вот у нас заработал тот вентилятор… Теперь прямо в пункте 5 статьи 83 Закона прописано, что вся информация о неисправности и работоспособности всех технических составляющих противопожарной защиты должна сводиться в одну систему – установку пожарной сигнализации. Есть такая возможность у ПКП – ставим его. Нет такой возможности – ставим другой. На пожарном посту должны отсутствовать все эти гирлянды, должно быть все понятно и очевидно для персонала. Таких ПКП не так много, но, если есть чем управлять, придется использовать только их.
2. Пунктом 2 статьи 82 Закона определено: «Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений по жарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону».
Вот так, и не меньше.
Но в пункте 2 статьи 103 мы имеем еще дополнительное упоминание: «Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами».
Мы все за последние годы с трудом привыкли, что линии связи систем оповещения о пожаре должны выполняться в пожаростойком исполнении, а тут все линии связи систем противопожарной защиты. К этому вопросу еще вернемся.
3. Статья 84 – это практически вся первая часть бывшего 104 НПБ. Все, что было там, сейчас включено в новый Закон. Даже ранее исключенный пункт по управлению разблокировкой эвакуационных выходов. Манкировать эти требования уже никто не сможет.
4. Статья 85 – абсолютно новая. Раньше требования к системам дымоудаления и аварийной вентиляции находились в СНиП «Вентиляция и кондиционирование». Начинающие проектировщики даже не знали, что надо туда смотреть, да и конкретики там было не много. Теперь все это есть прямо в Законе.
Требования к средствам пожарной автоматики
В рамках рассмотрения технической составляющей имеет смысл перейти непосредственно к отдельным вопросам, нашедшим отражение в проекте ГОСТ Р «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний».
1. Чувствительность к тлению хлопка (0,05-0,2 дБ/м) для оптических дымовых извещателей скорее всего в обозримом будущем станет только технологическим параметром. Есть надежда, что основной характеристикой возможности обнаруживать возгорания станут результаты огневых испытаний (ТП1 – ТП5) по ГОСТ Р 50898-96 или по аналогичной методике, приведенной в приложении к новому стандарту. Это будет практически полностью соответствовать требованиям всех зарубежных стандартов.
Сейчас большая часть отечественных извещателей практически не способна пройти огневые испытания. Они могут обнаружить, и то с трудом, только белый дым тлеющего хлопка и не реагируют на тление и горение древесины, полимерных материалов, легковоспламеняющихся жидкостей, а чтобы пройти огневые испытания, извещатель должен быть чувствителен и к серым, и к темным дымам. Пока эти испытания в нашей стране не проводятся, и, соответственно, выбор в практической деятельности производится просто – по минимальной цене. А то, что у нас – как в офисах, так и на производстве – практически отсутствует хлопок, а пожарная нагрузка представлена совсем другими материалами, никого не интересует.
2. Наконец появилось четкое определение – адресные системы в принципе не могут быть с односторонним протоколом обмена данными. Речь идет не о принципе двухстороннего обмена данными, а только о необходимости квитирования сигналов и команд. У нас на рынке целый ряд адресных систем перестает быть таковыми. Что вполне годится для охранных систем, абсолютно не годится для противопожарных систем – кража компьютера или гибель десятков людей не одно и то же.
3. Линии связи получили новое определение. Теперь в него входят, помимо проводов и кабелей, оптическое волокно, радиоканал и другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
К радиоканальным линиям связи сразу вводится жесткое ограничение – все компоненты радиоканальных систем должны быть адресными и работать с использованием только двухстороннего протокола обмена данными. И при сертификации это надо будет доказать. Поэтому простейший пожарный извещатель с радиопередатчиком, но не работающий в системе с двусторонним обменом данными, не подойдет. Он может называться то ли сигнализатором, то ли обнаружителем и быть достаточным для дач, но не для применения в составе установок пожарной сигнализации.
Работоспособность технических средств в условиях пожара
Абсолютно новым в противопожарных нормах является проект ГОСТ Р «Электрооборудование систем противопожарной защиты. Требования пожарной безопасности. Метод определения работоспособности в условиях пожара».
Что касается определения работоспособности технических средств во время пожара – каждое изделие должно пройти соответствующие испытания в огневой камере-печи. Градация, по которой предусматривается выдавать сертификат, представляет собой следующий ряд: 15-30-45-60-90 минут. В соответствии с этим стандартом, считается, что средства сигнализации прошли испытания, если они проработали в этой камере не менее 30 минут, а средства автоматического пожаротушения – не менее 90 минут.
«Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики, должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки».
Обосновываем, что в конкретном месте этому компоненту 15 минут работоспособности в условиях пожара вполне достаточно, и на уровень пожарного риска не сказывается.
В этом и заключается работа в новых условиях – вы предполагаете расположение очага возгорания или здесь, или здесь, и рассматриваете, какое оборудование использовать и как эффективней его разместить, и чем именно еще дополнительно можно обеспечить достижение требуемого уровня пожарного риска, а что на это никак не влияет.
Так же с проводами и кабелями. Требования Закона сомнению не подлежат. Сейчас есть сертифицированные провода, которые работают в условиях пожара до 3-х часов, но стоимость по сравнению с обычными проводами больше раз в 20, так у них есть еще проблемы со способом прокладки – поэтому класть их приходится в металлорукаве или в негорючем кабельном канале. Круг замкнулся, возвращаемся к вопросу выбора оптимальной топологической структуры и начинаем все сначала. Это лишний раз доказывает, что надо уже сейчас готовиться к рабв новых условиях.
Немного о технических средствах оповещения о пожаре
Что касается проекта свода правил «Системы противопожарной защиты» часть 2 «Оповещение и управление эвакуацией людей при пожарах. Требования пожарной безопасности».
Все пока довольствовались в основном 2-м, реже 3-м типом оповещения, и только в исключительных случаях использовался 4-й тип. Об этих случаях из СМИ и Интернета узнавала вся страна. Но как только перейдем к расчетам пожарного риска, станет понятно, что 3-го типа, указанного для данного объекта, уже будет мало и потребуется аж 5-й тип. Это будет как компенсация за недостатки при разработке архитектурно-планировочных решений с точки зрения проблем эвакуации при пожаре. А сколько известно типов установок пожарной сигнализации, обеспечивающих во взаимосвязи работу системы оповещения по 5-му типу? Единицы. Значит, опять у проектировщика будут проблемы с выбором оборудования.
Что дальше?
Как оценить ситуацию, какие использовать технические решения, вписываясь в нормы и выбирая из тех средств, которые у вас есть. Это все как снежный ком, одна проблема замешивается на другую. Тут-то и проявляется мастерство проектировщика. Много ли из сегодняшних проектно-монтажных организаций с этими задачами справится? Я думаю, что нет, часть из них уйдет с рынка, и у оставшейся части будут проблемы, если они уже сейчас, не дожидаясь вступления документов в силу, не начнут искать и применять соответствующие технические решения. Не исключено, что после введения в действие новых документов будут проблемы с заказчиками, и здесь с ними тоже заранее надо будет вести разъяснительную работу.
Вполне естественно, что в какой-то степени произойдет относительное подорожание монтируемых систем, это тоже объективная причина – поднимая уровень противопожарной защиты, надо понимать, что бесплатно это не происходит. Совсем дешевые технические средства тоже со временем уйдут. За качественные услуги и за ответственность нужно платить. Но такая цель, как пожарная безопасность, оправдывает затраченные на нее средства. Ведь давно большинству специалистов стало понятно, что большинство смонтированных за последние годы систем эконом%класса способны формировать только ложные тревоги, а при реальном пожаре от них мало толку. Затраты на эти системы рассматривались как своего рода налог на право выполнять предприятиями свои основные функции. Этому настало время положить конец.
Вопросов много. Готовых решений пока минимум. На то и дано время, чтобы подготовиться для работы в новых условиях. Уже сейчас имеет смысл начать подробное изучение проектов нормативных документов, проведение семинаров и обсуждений, в том числе и с привлечением специализированных журналов.
Надеюсь, что к вопросу введения новой нормативной базы на страницах журнала "Алгоритм безопасности" придется возвращаться еще не раз, и читатели займут активную позицию в обсуждении ее практической реализации."
И это все с 1 мая?
|
| |
|
[01.05.2009 2:06:58] | | На мой взгляд, это немного сумбурное изложение и своеобразная «статья — пугалка» :)
Например, утверждение о том что «на отечественном рынке имеются пожаростойкие провода, но в них мало жил для их использования в межэтажных стояках» лишено каких-либо оснований, потому как не говорится о том, а сколько их (жил) нужно или хотелось бы иметь автору. Почему «межэтажный стояк наиболее подвержен горению»? Тоже голословное утверждение, нет никаких ссылок ни на статистические данные по возгораниям в стояках, ни на какие-либо сравнительные данные между пожарами в стояках и в других частях зданий. И на базе этого делается вывод о «вот уже первой проблеме» для традиционных радиальных структур …
Далее совсем весело. Сначала идет утверждение о недопустимости «сгорания» одного извещателя в зоне контроля с радиальной структурой ( «один сгорел, и вся зона контроля полностью отказала – для минимизации пожарного риска это решение не подходит») и несколько ниже вполне допускается сгорание извещателя в структурах с динамической маршрутизацией («да, извещатели в зоне открытого огня выйдут из строя в течение 10-15 минут, но они к этому времени уже передадут информацию о месторасположении очага возгорания»). Что сравниваем? Почему в радиальных структурах недостаточно, чтобы извещатель сгорел после передачи информации о пожаре? Чего там еще надо в этой зоне контроля обнаруживать, если уже понятно, что там полыхает пожар?
Автор как-то сразу «заставляет» применять везде и всюду в радиально-узловых структурах только пожаростойкие кабели и, затем как бы невзначай, «пугает» неизбежностью значительного увеличения затрат при сокращении зон контроля и увеличении количества шлейфов. Но это ведь далеко не так. Зачем всю проводку шлейфов сигнализации выполнять пожаростойким кабелем?
Абсолютно не могу понять еще одного утверждения: «выход из строя магистрали происходит не столько от огня, сколько от частичных обрушений при пожаре строительных конструкций». Это как же надо проектировать магистраль? «Подвязывая» ее к подвесному потолку разве разве что? С трудом представляю, чтобы автор здесь имел в виду перекрытия и стены здания. Т.е., на мой взляд, утверждение весьма и весьма спорное, и я бы даже сказал — надуманное.
Далее делается попытка «заблокировать» применение кольцевых линий — теперь уже в виде проблемы подается «максимальная протяженность адресной линии» и трудности с «защитой» промежуточных блоков и ППК. При таком походе можно и нежелание монтажника сверлить отверстие в стене подать под видом сложной проблемы той или иной системы сигнализации..
Не могу удержаться от комментариев относительно другого утверждения автора относительно систем оповещения - «Все пока довольствовались в основном 2-м, реже 3-м типом оповещения, и только в исключительных случаях использовался 4-й тип. Об этих случаях из СМИ и Интернета узнавала вся страна. Но как только перейдем к расчетам пожарного риска, станет понятно, что 3-го типа, указанного для данного объекта, уже будет мало и потребуется аж 5-й тип». Я думаю, статья была написана в очень короткий срок и у автора просто не хватило времени на вычитку этого абзаца. Иначе бы он его, несомненно, откорректировал :) |
| |
|
[01.05.2009 9:06:35] | | 2DmYak
А что Вы думаете по способу прокладки шлейфов сигнализации?
Хотелось бы узнать Ваше мнение.. |
| |
|
[01.05.2009 20:13:10] | | Эти пожаростойкие кабеля на шлейфы ПС появились в том числе из-за возможности организации огромных зон контроля одним шлейфом. Если резко ограничить количество защищаемых помещений в наиболее пожароопасных типах зданий, например офисных, то и не надо заморачиваться с огнестойкими кабелями на шлейфы, хотя для распределенных адресных систем это все оправдано |
| |
|
серггей
[01.05.2009 21:59:50] | | Прибор приемно-контрольный пожарный – техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного.
Исходя из определения теперь для управления сиренами и "Выходами" на объектах на 1-2 типах оповещения необходимо ставить отдельный прибор? |
| |
|
[18.05.2009 12:24:57] | | C 1 мая 2009 года СП 6.13130.2009 п.4.1 "Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR)."
Я думаю, это четкое требование для систем пожарной сигнализации, например.
Для СОУЭ:
п.3.4 СП 3.13130.2009 "Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации
людей в безопасную зону.
Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности."
Если кто знает методику расчета времени сгорания кабеля для СОУЭ, поделитесь. )
Но на данный момент легче обосновать выбор негорючего кабеля для СОУЭ, чем производить какие-либо расчеты.
То есть и для АУПС и АУПТ, и для СОУЭ - использовать негорючие кабели. |
| |
|
[18.05.2009 12:39:47] | | Ст.4 ФЗ 123 "на существующие здания, сооружения и строения, ЗАПРОЕКТИРОВАННЫЕ и ПОСТРОЕННЫЕ в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего ФЗ не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, ссоружений и строений приводит к угрозе жизни и здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара..."
Получается, что если объект ПОСТРОЕН после 1 мая, то он уже подпадает под требования ФЗ.
Плюс ко всему:
П.7 ФЗ 123. «Для эксплуатирующихся объектов декларация ПБ предоставляется не позднее одного года после дня вступления ФЗ в силу» (т.е. до 01 мая 2010 года) |
| |
|
[21.05.2009 19:40:56] | | Рекомендую посмотреть мнение производителей http://www.paritet-podolsk.ru/pokupa... |
| |
|
[21.05.2009 22:25:50] | | 2Elyane
"C 1 мая 2009 года СП 6.13130.2009 п.4.1 "Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).
Я думаю, это четкое требование для систем пожарной сигнализации,"
Вообще то указанный вами СП6 называется "Электрооборудование".
По моему,требования изложенные в данном пункте, логичнее относить к соединительным линиям, кабелям питания и прочим линиям 220В , но не к шлейфам сигнализации.
Еще по поводу шлейфов:
СП5-п.13.15.4-Электрические проводные шлейфы ,как правило,следует выполнять проводами связи.
|
| |
|
mavas01 ®
[22.05.2009 8:26:06] | | Еще раз обращаю внимание на проблематику. Закон требует сохранение работоспособности СОУЭ и т.д в течение времени эвакуации. Все оповещатели пластмассовые и при пламеном горении "стекут" и закоротят линию за несколько минут. Применением только огнестойкого кабеля остальных людей не спасеш, а отвечать по закону придется. Для обеспечение работоспособности есть целый ряд приемов:
- применение обычных световых и звуковых оповещателей со встроенным питанием ( для речевых возможен "Орфей)
- применение огнестойких кабелей, огнестойких коробок (щитов) и изоляторов короткого замыкания, срабатывающих по перегреву
- применение радиоканальных систем с дублированием канала связи.
Методика испытания кабелей приведена в НПБ 248. С нового года вводится ГОСТ Р 53316-2009.
|
| |
|
[22.05.2009 10:02:26] | | сергей ®
А я бы была осторожнее со словами "соединительная линия" применительно к СП6.
3.93 соединительные линии: Проводные и непроводные линии СВЯЗИ, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
|
| |
|
Alex
[22.05.2009 13:59:46] | | mavas01®, тогда все огнестойкие кабели должны иметь новый сертификат по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 и по новому ГОСТ Р 53316-2009. К этой ситуации никто не оказался готовым, только «Спецкабель» со своим одно и двух парным КПСЭнг-FRLS, но его в розницу практически не купить и он не прошел еще испытаний на абсолютно новый ГОСТ Р 53316-2009.
В итоге работать нечем!!!
|
| |
|
zav
[22.05.2009 14:30:11] | | Уважаемые коллеги. Коль уже пытаются цитировать мои материалы, подготовленные еще в ноябре-декабре для Алгоритма, то наверное имею право хоть что-нибудь сказать. Дорогой Alex, по поводу огнестойкости кабелей (в том числе и проводов)проблема еще хуже, чем можно предположить. В СП6.13130.2009 в п. 4.1 речь идет о ГОСТ Р МЭК 60332-22-2005г, но в п.4.15 еще есть ГОСТ Р 53316-2009, которому должны соответствовать данная продукция. Положи сертификат на стол и работай. Но именно этот национальный стандарт еще даже не готов, а сертификат на НПБ-248 уже не работает из-за этого СП. В СП5.13130.2009 нет такой жесткой увязки с ГОСТ Р 53325-2009 и это правильно. Есть сертификат на НПБ-75,НПБ-77 или другие и используй его пока он не закончится, а потом уже сертифицируйся на новый ГОСТ.
Уважаемая Нина, по поводу Ваших сомнений о причастности соединительных линий к СП6, то прочитайте еще раз пп. 4.5 и 4.6 этого свода правил.
Об преспективе появления такой ситуации я и пытался предупредить еще в том году, а не страшилку написать. Неготовность свободно опираться на подготовленные и проверенные технические решения очень хорошо видна из этого обмена мнениями. Разработчики новых документов не хуже нас знают о сложившихся проблемах, но такая машина, как МЧС не может плавно провести замену нормативной базы без жертв. Кому-то в нашем бизнесе в итоге не повезет и его показательно сделают козлом отпущения, для чего и меняют уровень ответственности.
Спасибо за внимание, я честно ни кого не хотел обидеть. Зайцев А.В |
| |
|
[22.05.2009 15:05:22] | | zav
"соединительная линия" в СП5 и "кабельная линия" в СП6 имеют к себе разные требования, в том числе 4.5 и 4.6 СП6 говорят о "кабельных линиях" СПЗ, СОУЭ, ПС.
А в СП5 в разделе 13.15 везде идёт речь о шлейфах и соединительных линиях. И ссылок почему-то в СП5 в части "кабельных линий" нет на СП6. |
| |
|
[22.05.2009 15:16:04] | | который раз ещё просматриваю ГОСТ Р 53325-2009 "ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ.
ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ. Общие технические требования. Методы испытаний"
Зачем он нужен при выборе электрических проводов и кабелей? |
| |
|
zav
[22.05.2009 16:09:21] | | Евгений. Насчет термина "соединительная линия". Здесь полная чехарда.
Что касается термина «Линия связи», то наиболее четкая формулировка приведена в ГОСТ Р 53325-2009:
п.3.34: линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и об-мен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
В Своде правил «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проекти-рования» имеется более общая формулировка:
п. 3.93: соединительные линии: Проводные и не проводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
В Своде правил «Системы противопожарной защиты. Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах. Требования пожарной безопасности» также найдем определение линий связи (соединительных линий):
п.2.6: соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обес-печивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
В СП6.13130.2009
3.1 электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
Соединительные или кабельные линии предназначены, видимо, для соединения этой совокупности.
Проблема во ВНИИПО в том, что и как делают в одном отделе, не знают в соседнем.
В этот период (август - декабрь) главной темой было сформировать национальные стандарты по пожарной технике (лестницы, мотопомпы, каски, рукава и т.п.)в 90 ГОСТах. Мы там сбоку-припеку.
Вообще у нас было достаточно времени, чтобы поучаствовать в работе над нормами. На сайте ВНИИПО долго висели эти документы, нас приглашали на сайте всех лично поучаствовать в обсуждении (где-то в ноябре), а потом еще долго письменно и по эл.почте ждали и принимали предложения. Сейчас можно обижаться на всех, но, видимо, так проще жить. Ведь мы сами виноваты, что много осталось серого, недоработанного и неувязанного между собой материала.
Если Вы ищите настоящий казус, то с точки зрения владельца ларька прочитайте п.1 ст. 61 ФЗ№123 и не торопитесь перейти к приложению "А" СП5, т.к. он только подзаконный акт. Вот где можно просто на месте упасть, а Вы все о проводах.
Что касается связки НПБ 75/65/77-СП5-ГОСТ Р 53325, то я ее упомянул не из-за соединительных линий, а из-за порядка организации переходного периода от одних норм к другим. Именно этого не оказалось в вопросе проводов и кабелей. Я сам такого от них не ожидал.
|
| |
|
ЕВ
[22.05.2009 16:24:40] | | "На сайте ВНИИПО долго висели эти документы, нас приглашали на сайте всех лично поучаствовать в обсуждении (где-то в ноябре), а потом еще долго письменно и по эл.почте ждали и принимали предложения."
Блажен кто верует.
zav, на сайте, в т.ч. в этой дискуссии принимают участие люди не только подававшие на всех этапах замечания, но и пытавшиеся инициативно достучаться до......
НЕБОЖИТЕЛЯМ мнение плебса не нужно! |
| |
|
zav
[22.05.2009 16:50:02] | | Евгений. Если Вы внимательно следили за прессой, то наверное знаете, кто и что писал про балочные потолки и размещении на них извещателей. Сравните эти материалы с текстом СП5. Это новое и действительно актульное изменение. Человек серьезно поработал. И не только он один. На том совещении в ноябре по нашим вопросам было человек 10, остальные тогда приехали по мотопомпам и ждали когда мы освободим конференц-зал. При этом наша группа в очередной раз чуть не подралась. Если бы Вы взяли первые редакции ГОСТ Р 53325,СП5 и СП3, то нашли бы столько изменений, что Вы бы мне действительно поверили о необходимости и реальной возможности своего участия. Кстати, тот кто подготовил материалы по балочным потолкам тогда не смог присутствовать, и подал предложения в письменном виде (у меня есть копия)по эл.почте. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|