| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Тимур без команды ®
[23.11.2016 11:48:39] | | Уважаемые коллеги, задумался: офисные помещения относятся к классу по ПУЭ П-IIа, степень оболочки электрических аппаратов и приборов должна быть не ниже IP40
А офисные персональные компьютеры, например - у них степень защиты явно хорошо если IP23. Или телефоны, они какую степень защиты имеют?
Т.е. формально в любом офисе сплошные нарушения? |
 | |
|
x-plintus ®
[23.11.2016 12:17:47] | | Офис - П-IIа?
В таком случае ПУЭ табл.7.4.2 и IP44. |
| |
|
Тимур без команды ®
[23.11.2016 12:45:57] | | x-plintus ®, вторую цифру допускается изменять.
Но есть, оказывается, разъяснение от Московского института энергобезопасности и энергосбережения, что при присвоении зоны класса П-IIа твердые горючие вещества должны обращаться в помещении в ходе технологического процесса, а не присутствовать. Т.е. если твердые горючие вещества постоянно находятся в помещении, то никакой П-IIа и не пахнет |
| |
|
Сергей Субачев ®
[23.11.2016 20:41:30] | | Подождите, чет не понял. Классы зон ведь так же как и категории - только для производственных и складских помещений, причем тут офисы? |
| |
|
CCM ®
[23.11.2016 20:55:19] | | А где это вы такое прочитали?) |
| |
|
FlintFD ®
[23.11.2016 21:00:46] | | Вот и у меня возник вопрос, разработчики ПУЭ чёт не то написали https://yadi.sk/d/wde-DJKSzKUV8 , все офисы это пожароопасные зоны, а они дурачки в отдельную категорию их вынесли... надо срочно ПУЭ переписывать под правильные показатели... |
| |
|
Сергей Субачев ®
[23.11.2016 21:25:21] | | CCM ® А где это вы такое прочитали?)
п.20 ППР: Руководитель организации обеспечивает наличие на дверях помещений производственного и складского назначения и наружных установках обозначение их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класса зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
ПУЭ 7.4.2. Пожароопасной зоной называется пространство внутри и вне помещений, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие (сгораемые) вещества и в котором они могут находиться при нормальном технологическом процессе или при его нарушениях.
Какой технологический процесс в офисном помещении? |
| |
|
CCM ®
[23.11.2016 21:31:17] | | Прошу прощения. Я перепутал со взрывоопасной зоной |
| |
|
CCM ®
[23.11.2016 21:32:18] | | Вернее не перепутал, а это и имел ввиду отвечая на ваш вопрос |
| |
|
CCM ®
[23.11.2016 21:33:30] | | ВО зона может быть в любом функционале |
| |
|
CCM ®
[23.11.2016 21:33:38] | | ВО зона может быть в любом функционале |
| |
|
mak ®
[23.11.2016 22:23:04] | | Уважаемый Тимур без команды. Требования 123-ФЗ именно такие и в любом офисе получаются нарушения. В соответствии со ст. 18 в офисах, и не только, зона класса П-IIа. Ведь, что такое 1 МДж, это 15 листов бумаги А4. Далее, вопрос в слове "обращаются". Причём без всяких дополнений. Вот если бы было написано "в технологическом процессе", тогда было бы другое дело. А просто "обращение" можно пришить куда угодно, к любому помещению. Ведь если взять склад, там же материалы хранятся (где же оборот? хотя он может быть очень - очень долговременным - годы и больше), так что там нет зоны класса П-IIа?
А вот в соответствии со ст. 82 ч. 1 электроустановки должны соответствовать классу зоны - это непосредственное требование закона, причём оно распространяется на все объекты, независимо от того, когда они были построены в соответствии со ст. 4 ч. 4.
Ну а разъяснение Московского института энергобезопасности и энергосбережения, по моему мнению, к требованиям 123-ФЗ не имеют никакого отношения, а также не имеют никакой юридической силы. |
| |
|
Счастливчик ®
[24.11.2016 8:08:07] | | Офисные помещения, насколько я помню, относятся к нормальным помещениям. Классы зон и категории по взрывопожарной и пожарной опасности для них не определяются. Другое дело, если в складе или на производстве есть рабочее место с оргтехникой, что бывает часто... |
| |
|
GOR ®
[24.11.2016 10:17:31] | | mak ®"Требования 123-ФЗ именно такие и в любом офисе получаются нарушения. В соответствии со ст. 18 в офисах, и не только, зона класса П-IIа. Ведь, что такое 1 МДж, это 15 листов бумаги А4. Далее, вопрос в слове "обращаются". Причём без всяких дополнений. Вот если бы было написано "в технологическом процессе", тогда было бы другое дело."
Внесу свои 5 копеек:
Под понятием "обращается" как раз и понимается, что в технологическом процессе.
ПУЭ глава 7.4 п.7.4.2. Пожароопасной зоной называется пространство внутри и вне помещений, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие (сгораемые) вещества и в котором они могут находиться при нормальном ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ или при его нарушениях.
Класс зоны можно не считается, а назначается. Поэтому вы формально можете назначить его любому помещению, НО при этом следует понимать, что некоторого (довольно большого количества) оборудования в исполнении IP44 просто не существует.
Конкретно про офисные помещения читайте п.7.4.1 ПУЭ, где сказано, что требования к электроустановкам жилых и общественных зданий приведены в гл.7.1, а к электроустановкам зрелищных предприятий, клубных учреждений и спортивных сооружений - в гл.7.2, т.е. Глава 7.4 на них не распространяется.
По поводу п.20 ППР: В обозначении класса зоны на двери складского или производственного помещения вполне может быть прочерк. |
| |
|
mak ®
[24.11.2016 11:33:41] | | Уважаемый GOR. По Вашей цитате: "Под понятием "обращается" как раз и понимается, что в технологическом процессе.....".
Я вообще-то не против и даже за, но, по моим сведениям, ПУЭ (вроде как) не действует по 123-ФЗ (наполняя его содержание). Хотя его - ПУЭ требования пожарной безопасности, по моему мнению, действуют на основании ст. 151 123-ФЗ. Но вопрос то в том, что в соответствии со ст. 18 должны быть нормативные документы по пожарной безопасности, определяющие методику определения пожароопасных зон, которых нет!?. Во всяком случае, в приказе Ростехрегулирования № 474 2014 я ничего не нашёл. Так что получается что это "обращение", которое должно относиться к технологическому процессу, как-то не имеет своего юридического обоснования. |
| |
|
Пожарный кран ®
[24.11.2016 12:24:55] | | "Подождите, чет не понял. Классы зон ведь так же как и категории - только для производственных и складских помещений, причем тут офисы?" - сам всегда был в этом уверен, но прочитав главу 5 (ст. 17, 18, 19) 123- |
| |
|
Пожарный кран ®
[24.11.2016 12:26:05] | | го ФЗ действительно не нашел никаких уточняющих формулировок отсылающих нас исключительно к производственным и складским зданиям, сооружениям и помещениям. |
| |
|
Сергей Субачев ®
[24.11.2016 12:43:50] | | Ну да, как-то это все уже много лет считается само собой, что сейчас наверно даже не найдешь четкого пункта про производственные и складские.
Остались только намеки: "класс зоны и категории надо указывать на входе производственных и складских..."; "класс зоны определяют технологи совместно с электриками..."; "горючие вещества обращаются в технологическом процессе..." - все вроде бы говорит о том, что это касается только производственных и складских (хранение - это тоже технологический процесс). Если уж в помещении существует технологический процесс, то оно никак не жилое или общественное... |
| |
|
Volk_ ®
[24.11.2016 13:18:26] | | GE"
7.4.9. Определение границ и класса пожароопасных зон должно производиться технологами совместно с электриками проектной или эксплуатационной организации.
В помещениях с производствами (и складов) категории В электрооборудование должно удовлетворять, как правило, требованиям гл. 7.4 к электроустановкам в пожароопасных зонах соответствующего класса.
|
| |
|
Volk_ ®
[24.11.2016 13:18:33] | | *ПУЭ |
| |
|
GOR ®
[24.11.2016 13:39:48] | | mak ® "по моим сведениям, ПУЭ (вроде как) не действует по 123-ФЗ (наполняя его содержание). Хотя его - ПУЭ требования пожарной безопасности, по моему мнению, действуют на основании ст. 151 123-ФЗ. Но вопрос то в том, что в соответствии со ст. 18 должны быть нормативные документы по пожарной безопасности, определяющие методику определения пожароопасных зон, которых нет!?. Во всяком случае, в приказе Ростехрегулирования № 474 2014 я ничего не нашёл."
Ок. читаем ч.2 ст.18 123-фз и далее в приказе Ростехрегулирования № 474 находим ГОСТ Р 50571.17-2000 (действующий в целом) и там в введении читаем:"Требования действующих Правил устройства электроустановок, глава 7.4 "Электроустановки в пожароопасных зонах" устанавливают меры защиты от пожара в пожароопасных зонах внутри и вне помещений, в пределах которых постоянно и периодически обращаются горючие (сгораемые) вещества и в которых они могут находиться при нормальном технологическом процессе или при его нарушениях."
круг замкнулся... |
| |
|
пцсд ®
[24.11.2016 20:19:08] | | Пожарный кран ® , а статьи 14 и 15 не судьба была прочитать?
http://www.consultant.ru/document/co...
Статья 14. Цель классификации технологических сред по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности.
Классификация технологических сред по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности используется для установления безопасных параметров ведения ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА. |
| |
|
Сергей Субачев ®
[24.11.2016 20:51:56] | | Классификация технологических сред - это не классификация зон |
| |
|
mak ®
[24.11.2016 22:00:06] | | Уважаемый GOR. Спасибо за информацию. Но я как -то не увидел замыкания круга. Да, в указанном ГОСТе указано, что в ПУЭ указано... Но это указано в ПУЭ, а мы вообще-то обсуждаем требования закона 123-ФЗ. А там, как я уже выше писал "обращение" ни к чему не "привязано". Ну, к примеру, могу предположить, что в офисах обращаются различные документы, в том числе, на бумажных носителях. То есть, нечёткость и недосказанность порождают распространение требований, может быть туда, куда этого делать бы и не следовало.
|
| |
|
пцсд ®
[24.11.2016 23:59:03] | | http://www.consultant.ru/document/co...
Для целей настоящего Федерального закона используются основные понятия, установленные статьей 2 Федерального закона "О техническом регулировании", статьей 1 Федерального закона от 21 декабря 1994 года N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (далее - Федеральный закон "О пожарной безопасности"), а также следующие основные понятия:
...
30) пожароопасная (взрывоопасная) зона - ЧАСТЬ замкнутого или открытого ПРОСТРАНСТВА, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие вещества и В КОТОРОМ ОНИ могут находиться при нормальном режиме ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА или его нарушении (аварии);
Таким образом, пункт 30 статьи 2 ФЗ №123 подразумевает наличие именно технологического процесса для того, чтобы зона стала пожаро- или взрывоопасной. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 0:34:55] | | Наши славные пожарные нормотворцы в части классификации золн/помещений пытаются усидеть на двух стульях - левой половины седалищного участка на "современном и гармонизированном" 123-ФЗ, правой - на ПУЭ
С момента рождения классификации пожароопасных зон по ПУЭ в мире и нашей стране ситуация по данному вопросу все же поменялась и достаточно значительно.
Не пора ли принципиально переработать тему? |
| |
|
mak ®
[25.11.2016 8:52:38] | | Уважаемый псцд. Спасибо, точно, что в определениях ст. 2 123-ФЗ есть такой термин. А я смотрел позавчера, но не увидел его почему-то, был невнимателен.
Уважаемый GOR. Ну теперь круг замкнулся, вернее он был замкнут давно. |
| |
|
сергей ®
[25.11.2016 9:10:23] | | -- а мы вообще-то обсуждаем требования закона 123-ФЗ. А там, как я уже выше писал "обращение" ни к чему не "привязано".
---вернее он был замкнут давно.
СП12
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 24, 25, 26, 27 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", ...........классификационных признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков), сооружений, строений и помещений (далее по тексту - зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности,......
|
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 9:58:09] | | >>>пункт 30 статьи 2 ФЗ №123 подразумевает наличие именно технологического процесса для того, чтобы зона стала пожаро- или взрывоопасной>>>
лингвоторжество быстренько докажет, что работа за компом и перебираение секретарем - это самый настоящий технологический процесс, а уж стут у стола - еще то обращение
А поэтому всюду ставим П-IIа, никакого транзита кабелей (передача элеткроэнергии исключительно беспроводная) и промышленные АРМы в офисах. Н закаленное стекло в светильниках, конечно - в Папуа Новой Гвинее возможно такие еще делают, вот навариться можно на поставке то... |
| |
|
GOR ®
[25.11.2016 10:06:06] | | сергей ®, а причем тут СП 12 ???
"А поэтому всюду ставим П-IIа..."
Я думаю класс зоны так же не плохо бы смотрелся на двери под номером квартиры...
И в результате гладим утюгом с IP44, а холодильник и телевизор ставим в шкафы соответствующего исполнения... |
| |
|
сергей ®
[25.11.2016 10:13:39] | | ---а причем тут СП 12 ???
вы количественный критерий тоже по ПУЭ определять будете?
ФЗ-123
Статья 18. Классификация пожароопасных зон
1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет //не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;//
2.// Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.//
меня в качестве НД по ПБ по пункту 2 для определения
1 мдж устраивает
знаете иные нормы?
|
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 10:16:48] | | Gor
И утюг исключительно на батарейках |
| |
|
8691 ®
[25.11.2016 10:22:44] | | .. И утюг исключительно на батарейках ..
исключительно на углях .. никакого электричества ! |
| |
|
Пожарный кран ®
[25.11.2016 10:30:56] | | Согласно п. 3.27 ГОСТ Р 12.3.047-2012 "Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля" под технологическим процессом подразумевается часть производственного процесса связанная с действиями направленными на изменение свойств и или состояния обращающихся в процессе веществ и изделий.
Офисам, квартирам и т. п. общественным объектам отбой.
Комплексам в составе столовых по приготовлению пищи - пожароопасным зонам да?
И складирование не очень подходит под данный термин. |
| |
|
пцсд ®
[25.11.2016 10:58:14] | | В столовых как правило все оборудование (и печи и столы, по крайней мере на раздаче и цеху приготовления пищи) из металла (нержавейка) и фарфоровая посуда, то есть очень трудно набрать пожарную нагрузку не менее 1МДж при их, как правило, большой площади помещений.
А деревянные конструкции (столы и стулья) как правило только в обеденном зале, который может и попадет в П-IIа, но есть одно но: в зале, как отдельном помещении по приему пищи, технологический процесс не ведется - он происходит на кухне, где нержавейка. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 11:08:02] | | Пожарный кран
ой не надо, написал на листочке букву - свойства документа изменились? Изменились. Значит технологический процесс. Великий лингвоанализ и самый справедливый суд все докажет. Значит утюг на углях а светильнкии факельные. |
| |
|
сергей ®
[25.11.2016 11:59:53] | | пцсд
...а деревянные конструкции(столы и стулья)...
может начать с малого-чем категория от зоны отличается?
может после этого много вопросов сами собой отпадут?
а то я на форуме результаты подобного зонировпния уже не раз приводил |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 12:07:48] | | >может начать с малого-чем категория от зоны отличается?
Категории В1...В4 дают градацию эквивалентной длительности пожара.
В чём физический смысл классов зон? |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 12:14:39] | | Кстати, критерии от американских коллег: "если вы не можете видеть сквозь облако пыли, это может представлять опасность дефлаграции (внезапной вспышки)", "если вы можете написать свое имя на слое пыли или не видите краску на оборудовании - у вас слишком много пыли".
|
| |
|
сергей ®
[25.11.2016 12:39:03] | | пыль вообще лучше оставить для отдельного разговора
смысл?
как по мне(с телефоня-может корявато)-принятие дополнительных(к уже установленным требованиям других разделов пуэ и гост) мер к электрооборудованию, исключающих пожар по вине того самого эл оборудования
в жилье достаточно своих требований |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 12:42:26] | | Пыль - это пример того, что адекватные требования можно устанавливать.
Так в чём же физический смысл классов зон? Скорее всего его нет и это классификация оборудования. |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 12:49:33] | | Есть два помещения, разделенные стенкой.
В цеху бумагу упаковывают. Рядом расположена бухгалтерия. Берут ту же пачку бумаги, распаковывают и печатают на ней.
В чём же отличие технологических процессов? Никакой разницы нет. Разница только в количестве пачек бумаги. В офисе распаковывают одну пачку в неделю, а запаковывают в цеху сотни пачек в день. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:02:23] | | Разнцица все же не только в количестве, производство - это инженеры по ТБ, это регламенты, это ответственность не только как в офисе, это более грамотный обслуживающий персонал (теоретически), в отдельных случаях - сторонний контроль. С одной стороны это где-то говорит за за возможность теоретического ослабления требований или допущения менее комфортных или безопасных условий для персонала, с другой стороны-там дополнительная ответственность соответствующих лиц-а оно им надо? |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:09:49] | | >>>Так в чём же физический смысл классов зон? Скорее всего его нет и это классификация оборудования>>
Не совсем правы вы.
Во-первых, видимо, вы не говорите про в/о зоны, отделим их.
По п/о зоны смысл - просто в повышенной пожарной опасности смысл и для компенсации этой опасности повышенные требования к электроустановке, а не только к оборудовнанию. Требование к размещению оборудования, расстояниям, транзите и пр. по ПУЭ-это НЕ только характеристики оборудования.
Современный подход IEC (говорил не раз) по п/о зонам здесь - IEC 60364-4-42:2014.
Националный криво-переведенный с кучей некорректностей вариант предыдущей редакции МЭК - ГОСТ Р 50571.4.42-2012
Он сейчас, кстати, на пересмотре (публичное обсуждение). Следовталеьно, у профсообщества етсь шанс обратить внимание МЧС. Минстроя. Россстандарта, ТК 337 на сложившуюся ситуацию с п/о зонами. Пользуйтесь информацией )))
|
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 13:10:40] | | >Разнцица все же не только в количестве, производство - это инженеры по ТБ, это регламенты, это ответственность не только как в офисе, это более грамотный обслуживающий персонал (теоретически)...
Пускай будет не бухгалтерия, а отдела по охране труда.
И я неточно выразился. Разница не в количестве. По конвейеру едет одна пачка, а в шкафу отдела охраны труда - гораздо больше бумаги (если рассматривать удельную нагрузку).
Разница в объеме, который обращается.
Если взять столь любимые электропомещения. Гигантское количество электрооборудования, но оно практически не меняется. А вот через электромастеррскую того же электрооборудования проходит (обращается) гораздо больше. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:11:44] | | вот
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u... |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 13:12:56] | | >По п/о зоны смысл - просто в повышенной пожарной опасности смысл и для компенсации этой опасности повышенные требования к электроустановке, а не только к оборудовнанию.
Если есть физический смысл, его можно выразить в формуле. Напишите формулу. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:17:47] | | Думаю, что в РФ формулу нельзя. Вопрос в вероятности .
Распространенная международная практика оценки пожарных рисков и установления по результатам оценки определенных пожарных требований не используется в РФ (те риски, которые у нас считают - совсем не процедура оценки за бугром, ведь результат иной) Поэтому, какая либо оценка рисков не омжет быть однозначно интерпретирована у нас. Здесь по сути детерминистический критерий - опасность при технологии больше и экспреты-нормотворцы должны сказат - да или нет. За бугром считают (в особенностях их норм и практики ПБ), что ДА. Вы не согласны? |
| |
|
mak ®
[25.11.2016 13:18:18] | | Уважаемый Georg. По Вашей цитате: "Так в чём же физический смысл классов зон? Скорее всего его нет и это классификация оборудования.".
Физический смысл установления классов зон для электрооборудования состоит в определении пожарной опасности среды, находящейся в каком-то пространстве (помещении в том числе) и возможности её воспламенения от электрооборудования, для определения в последующем, исполнения электрооборудования, с целью исключения возможности воспламенения горючей среды от электрооборудования. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:21:31] | | ну например-требование МЭК о применении в конечных цепях (что это конкретно за цепи, наши нормотворцы не знают, как показывает анализ) УДТ (УЗО), которое при недопустимых токах утечки ("замыкания на землю") заблаговременно отключают электрооборудования. МЭК считает. что это снижает риск. |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 13:23:34] | | Причём тут риски? Берем объем горючего вещества, которое обращается (например, за сутки) делим на объем горючего вещества, которое находится и получаем безразмерный критерий.
С помощью его можно сравнивать самые разные зоны. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:24:38] | | вы меня не слышите, Georg
Я предлагаю вам перечитать мои сообщения (елси вам действиетльно хочется понять мое мнение) и бегло охнакомиться с содждержанием приведенных документов. А спорить всегда успеется |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 13:27:17] | | Мне эти документы не нравятся точно так же, как и их российские аналоги. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:30:00] | | тТ.е. вам не нравится ПУЭ. вам не нравится 123-ФЗ. вам не нравится МЭК. вам не нравится мнение форумчан? Осталось предположить. что только вы во всме мире знаете истину, я прав? Конструктивненько
При таком подходе наш разговор с вами теряет смысл |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 13:34:30] | | Я выше привел две цитаты: "если вы не можете видеть сквозь облако пыли, это может представлять опасность дефлаграции (внезапной вспышки)", "если вы можете написать свое имя на слое пыли или не видите краску на оборудовании - у вас слишком много пыли" - вот это адекватный подход. Это основано на концепции широко известной в области охраны труда фирмы DuPont. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:39:18] | | И? Мы же вс еже говорим о п/о зонах, а не в/о. ЧТо вы конкретно предлагаете. просто поговорить? Что сказанное мною в данной теме (исключая сарказм, думаю. там понятно всё всем) так коробит ваше видение мира? И еще раз-ПУЭ и 123-ФЗ действительно можно ругать. Но какие у вас основаниядля "не нравится" примнеительно к МЭК? Вы с ними знакомились? Я не для защиты МЭК. я дейтсвительно хочу вас услышать. вдруг и правда сакральное знание. Нередко простые вещи на поверхности лежат и многие не видят. И будет прекрасно, если вы подскажите такую простую очевдиную вещь по данному вопросу и кто-нибудь ее примет к сведению. Пока я от вас ничего подобного не услышал, как мне видится |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:41:31] | | *ПУЭ и 123-ФЗ действительно моДно ругать
опечатался. моЖно ругать всех, а моДно-ПУЭ и 123-ФЗ. До обструкции МЭК обычно на форумах не доходит |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 13:45:22] | | МЭК - это такой же набор стандартных конструкций, что и большинство пожарных норм. Они посовременнее. И всё.
Никаких критериев для того, чтобы отличить офис от производства не дается. В офисе ставим одно оборудование, на производства другое. Отличаем офис от производства исходя из опыта проектирования.
|
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:47:52] | | вы не правы. Я же вам предлагал ознакомиться а потмо спорить. А вы поставили ноги впереди головы. У них есть критерий отнесения - почитайте. Наличие ОБРАБАТЫВАЕМЫХ или СКЛАДИРУЕМЫХ ГОРЮЧИХ веществ. Закрепляется оценкой риска. В отдельных случаях утверждается местными органами. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:52:10] | | Еще раз -
<<<ГОСТ Р 50571.4.42-2012
Он сейчас, кстати, на пересмотре (публичное обсуждение). Следовfnлеьно, у профсообщества еcnь шанс обратить внимание МЧС, Минстроя, Россстандарта, ТК 337 на сложившуюся ситуацию с п/о зонами. Пользуйтесь информацией )))>>>
Пишите, раз у вас есть предложения (я правда его не очень услышал) |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 13:58:28] | | Для тех, кто не хочет открывать, но, быть может, заинтересуется приведенной мною информацией, вот содержание для понимания
"421 Защита от пожара, вызванного электрооборудованием
421.1 Общие требования
422 Меры защиты в случае наличия пожарных рисков
422.1 Общие требования
422.2 Меры защиты по условиям экстренной эвакуации
422.3 Помещения с наличием пожароопасных обрабатываемых или складируемых материалов
422.4 Помещения в зданиях с горючими строительными конструкциями
422.5 Конструкции, способствующие распространению огня
422.6 Выбор и монтаж оборудования в помещениях, в которых может подвергаться опасности невосполнимое имущество
423 Защита от ожога
424 Защита от перегрева"
Плохо или хорошо, но подход у них есть |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 14:21:48] | | >Наличие ОБРАБАТЫВАЕМЫХ или СКЛАДИРУЕМЫХ ГОРЮЧИХ веществ.
Упаковка/распаковка бумаги относится к этим процессам? |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 14:29:55] | | А вы что думаете по этому поводу? |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 14:32:21] | | А серьезно, если разбираться в МЭК до конца, то нужно смотреть буржуйские примеры процедуры оценки рисков. Я их видел только применительно к решениям по АЛ, по пожарке - нет. Но думаю - цех по упаковке бумаги или склад, архив - относится к таким процессам, и уверен, что офис - нет |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 14:32:41] | | *решениям по АО |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 14:33:37] | | Я думаю, что цех где пакуется бумага отличается от офиса исключительно объемом обращающейся продукции. А вовсе не происходящими процессами. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 14:46:01] | | вы просто уперлись, я так считаю. Если гвоорить за смысл (не за лингвистику), то обращение и складирование отличается от работы в офисе. Вы, главное, не привязывайте к классам ФПО. У буржуев не так |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 14:47:55] | | а если вы согласны с тем, что обращение и складирование это потенциально опаснее, то тогда вообще непонятно что вы кому тут доказываете-ведь об этом я и (как я понимаю. прочие участники) говорю (говорят)
Или вы просто только что , собственно, и пришли к какому-то внутреннему конценсуссу? |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 14:48:40] | | или просто я вас не понимаю |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 14:54:28] | | Есть три человека. Одни говорит: это офис, другой: производство, третий: склад.
Кто из них прав? Сейчас - ответ будет зависеть от того, кто это говорит, а вовсе не от процессов, которые происходят. Инспектор правее начальника, начальник правее инженера, инженер правее рабочего. Использование ПУЭ или МЭК результат не изменят - нет критериев, которые можно померить или сосчитать. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 15:06:24] | | и опять вы меня не слышите или не понимаете
Еще раз выделю:
1)ОБРАБАТЫВАЕМЫЕ или СКЛАДИРУЕМЫЕ по МЭК - значительно однозначнее наших формулировок в 123-ФЗ
2) ЗАкрепляется класс по IEC у буржуев процедурой рисков. Они ее провели. ЗАКРЕПИЛИ класс. До 25 л масла приняли неопасной ГЖ, к примеру. Бумагу в офисе приняли непоасной. Елси в офисе есть процессы складирования-возможно примут опасный класс. Им это нужно-это институт страхования и вероятных проблем работодателя (владельца)
Но ЛЮБОЙ склад или производства ОБРАТБОТКИ бумаги потенциально опаснее офиса из-за теоретической вероятности. ПО максимлаьному обьему/количессву. По режиму работы. ПО длительности. Но критерий-вероятность, риски. У американцев все разбито по конкретным типам зданий. но и американцы всегда особенные.
А мерить или считать нужно вероятность. Только разовый кОличественный критерий здесь малообьективен Вопрос-надо ли? Или даже-на хрена? Еслии можно принять и в мире принимают, как видим), что на производстве вероятность выше. НУ или мененджмент риска установит если. Считайте риски. кто же против. КОмплексно. ЗА год, допустим |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 15:11:46] | | Вы не принимаете в расчет. мне кажется,что любые нормы-это КОМПЛЕКС. И пожарные и электрические, в т.ч.. И упорно навязываете видимое вам удельное значение горючих веществ.Знаете анекдот про зеленые коровники? Идей много разных есть. Вопрос в РАЦИОНАЛЬНОСТИ их (идей) примнения с учетом комплекса норм. НУ нерационально сейчас считаь листы ф А4 в офисе. Или возьмите и предложите решения в КОМПЛЕКСЕ норм, а не только в узком плане. Я так думаю |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 15:15:53] | | и еще-важнейшее значнеие имеет в данном случае терминология и примененеи терминов. их отличия в РФ и за бугром. А то получается. что мы сидим и сравниваем хрен с морковкой. Буржуи гворят-"пожароопасный" , к примеру, со своим умыслом и в практике свових норм. А мы отождествляем с "горючий", допустим и начинаем умниатьть и что еще интереснее-лингвоАНАЛизировать. А, извините, КТО и КОГДА проводил анализ по терминам, по комплексу требований, взвешивал корректность? |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 15:24:21] | | >И упорно навязываете видимое вам удельное значение горючих веществ.
Где? "Разница не в количестве. По конвейеру едет одна пачка, а в шкафу отдела охраны труда - гораздо больше бумаги (если рассматривать удельную нагрузку). Разница в объеме, который обращается." |
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 15:28:36] | | Ещё уточню.
В офисе лежит пачка бумаги и на конвейере едет пачка бумаги. Удельная пожарная нагрузка одинаковая. Но по конвейеру через эту точку проехало тысяча пачек бумаги за день. Бумажной пыли во втором случае выделилось намного больше. |
| |
|
сергей ®
[25.11.2016 16:00:55] | | Georg ®
я давно на форуме, знаю ваш способ аргументации и потому не хочу в это ввязываться
можно ведь и так вопрос поставить на ваше
"Georg ®[25.11.2016 12:07:48]
Категории В1...В4 дают градацию эквивалентной длительности пожара.
В чём физический смысл классов зон?"
есть бухгалтерия в офисе, где объем бумаг равнозначен иному архиву
есть магазины типа "Метро"- где не понять что есть магазин, что есть склад по объему нагрузки
почему в архиве может быть АУПТ, а в бухгалтерии при сопоставимом объеме пож нагрузки нет
если так, то зачем категории и что она показывает?
в вашем подходе-ничего
есть та система, какая есть сейчас
может устарела, может более направлена на защиту оборудования, а не людей
продиктована теми возможностями страны, когда нормы писались
возможно важна оценка последствий пожаров, материально-тех ущерба и прочая
но я не о том и не про то..
я о том, что существующие нормы не должны ставить все с ног на голову
вот вам очередной уже по счету пример
"пцсд ® [25.11.2016 10:58:14]
В столовых как правило все оборудование (и печи и столы, по крайней мере на раздаче и цеху приготовления пищи) из металла (нержавейка) и фарфоровая посуда, то есть очень трудно набрать пожарную нагрузку не менее 1МДж при их, как правило, большой площади помещений.
////А деревянные конструкции (столы и стулья) как правило только в обеденном зале, который может и попадет в П-IIа,///...."
мебель в П-2А может быть только при складировании
иной
|
| |
|
Georg ®
[25.11.2016 16:13:02] | | >почему в архиве может быть АУПТ, а в бухгалтерии при сопоставимом объеме пож нагрузки нет. если так, то зачем категории и что она показывает?
Эквивалентную длительность пожара выбирали для определения огнестойкости железобетонных или кирпичных конструкций. При этом решают, могут ли пожарные (при наличии "стандартного" депо) потушить до обрушения конструкций. Ценность пожарной нагрузки в этом случае никак не учитывается.
Система устаревшая, несовершенная. Но она выбрана была из вполне определенных параметров. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 16:19:01] | | В любом случае, все изначальные высказывания Georg, которые ввязпли меня в диалог-некорректны. На сим, пока закончу. Сопли жевать не вижу сиысла. На конкретные сообщение реакйий нет. |
| |
|
Volk_ ®
[25.11.2016 16:21:56] | | Я понял. Это ж-" а поговорить?" (с). |
| |
|
сергей ®
[25.11.2016 16:24:58] | | -----Система устаревшая, несовершенная. Но она выбрана была из вполне определенных параметров.
я не могу сказать из каких соображений она выбрана при зонировании-есть только мое высказанное тут выше(вас не устроившее)
но так даже то, что старое и устаревшее надо применять хотя бы как предполагалось
а подводить под зонирование принципы расчета нагрузки как при категорировании...
есть обращение в тех процессе горючих материалов, есть обращение-нахождение(вообще все что есть в данном помещении) при том же процессе
нет тут офисов
обращение- хранение, обработка, переработка, утилизация
нет тут столов и стульев-если только они там не складируются
я же приводил уже не раз пример такого кривого подхода- прямой аналогии между В4-П2А
при том, что это помещение моечной в лаборатории с железной утварью и оборудованием холодильников, стерилизаторов и прочая
но все сводится к простому лингвоанализу-что есть тех процесс, где он есть а где нет, а если так...или так...
а в жизни в проектах такая ....В4-п2а вылезает
просто тот, кто считает поставил себе прямую аналогию
|
| |
|
пцсд ®
[25.11.2016 22:22:24] | | Все вот тут спорят про бухгалтерию и про конвейер.
Как тут правильно было замечено, классификация по пожаро- взрывоопасности на зоны П-х и В-х нужна для того, чтобы электрооборудование не стало причиной пожара от электроустановки.
Касаемо бумаги, то в бухгалтерии причиной такого пожара может стать только бумага в принтере в момент печати,но печать без присутствия человека, нажимающего на кнопку в соответствующем приложении в принципе невозможна (то есть воспламенение бумаги будет сразу же обнаружено и потушено, если персонал не полные идиоты), а конвейер - это практически постоянное соприкосновение бумаги с электрооборудованием, которое и может стать причиной её воспламенения.
И опять же, конвейер - это однозначно часть технологического процесса, а принтер - нет. |
| |
|
пцсд ®
[25.11.2016 22:31:22] | | А что касаемо обоснования тех или иных норм пожарной безопасности, то они могут быть взяты и "с потолка" в буквальном смысле слова.
Пример тому, тот же 1 час нахождения взрывоопасной смеси газов или паров жидкостей с воздухом для того, чтобы зона считалась взрывоопасной класса 0 по новой классификации.
Вы думаете, что этому 1 часу есть научное обоснование? Огорчу вас: обоснования, почему не 0.5 часа (то есть в 2 раза меньше), или не 2 часа (то есть в 2 раза больше) научного обоснования нет: просто решили, что будет 1 час и всё. |
| |
|
mak ®
[25.11.2016 22:47:23] | | Уважаемый пцсд. Интересно Ваше мнение: "Вы думаете, что этому 1 часу есть научное обоснование? Огорчу вас: обоснования, почему не 0.5 часа (то есть в 2 раза меньше), или не 2 часа (то есть в 2 раза больше) научного обоснования нет: просто решили, что будет 1 час и всё."
Я не знаю, есть ли 1 часу научное обоснование, но нас когда-то давно учили, что 1 час - это время перерыва на обед, тогда он был равен именно 1 часу. |
| |
|
сергей ®
[26.11.2016 16:24:30] | | Georg ® [25.11.2016 13:12:56]
Если есть физический смысл, его можно выразить в формуле. Напишите формулу.
а так вас не устроит?
про треугольник
https://yandex.ru/images/search?text...
а уж далее можно с формулами
их много везде
но первой нашел эту ссылку
http://base.garant.ru/6179606/
начиная с приложения 1 и далее по формулам с 20--
но это последствия |
| |
|
Georg ®
[26.11.2016 16:48:46] | | ≥
а уж далее можно с формулами
их много везде
но первой нашел эту ссылку
Так это и есть категории помещений. Только в другой форме.
|
| |
|
сергей ®
[26.11.2016 18:14:40] | | --Так это и есть категории помещений. Только в другой форме.
написал же вроде- это последствия
а вам сюда еще раз-"треугольник пожара"
дам цитату
"Горение....возможны только при наличии трех факторов: горючего вещества, окислителя, которые в смеси с горючим веществом в определенной концентрации - между нижним (НПВ) и верхним (ВПВ) пределами взрыва - образуют горючую или взрывоопасную смесь (среду), и источника зажигания.
Наглядно это можно было показать на примере «огненного» треугольника, представленного на ..."
а теперь замажьте сторону треугольника "источник зажигания"
знаю ваши аргументы, но все же спрошу-вы очередной раз просите посмотреть статьи или доклады с конференций с научным обоснованием?
|
| |
|
Georg ®
[26.11.2016 18:28:38] | | Про взрывоопасные зоны я и сам могу дать формулы, статьи и книги. Причем на самом высоком уровне: модель описана у Зельдовича. Вопрос про пожароопасные зоны. |
| |
|
Georg ®
[26.11.2016 19:30:30] | | Кстати, взрывоопасные зоны используются не только для выбора электрооборудования, но и для выбора механического оборудования. Вероятно, такая же ситуация и для пожароопасных зон. Например, большая часть возгорания, с которыми приходится мне встречаться связана с трением оборудования. |
| |
|
сергей ®
[26.11.2016 20:20:10] | | --Вопрос про пожароопасные зоны.
"треугольник пожара" принципиально поменяется?
--- я и сам могу дать формулы, статьи и книги.
Смелкова наверняка имеете
Что-то есть у Таубкина со ссылкой на руды того же Смелкова
--Например, большая часть возгорания, с которыми приходится мне встречаться связана с трением оборудования.
не секрет
ладно, мы с вами пошли очередной раз по давно известному пути
давайте оставим
мне интересны последствия применения(набившие оскомину стулья и мебель, прямая аналогия В4-П2А) - о чем выше написал
при этом участники обсуждения постоянно игнорируют данный вопрос-приходится игнорировать в своей работе проставленные ими зоны
копать же голую теорию-не мое |
| |
|
сергей ®
[26.11.2016 20:31:38] | | во, нашел..
http://0-1.ru/discuss/?id=33099
"сергей ® [04.09.2016 22:24:03]
помещение мойки 21 кв.м
Стол-мойка с двумя чашами
http://www.bioscorp.ru/shop/UID_1777...
Стол лабораторный рабочий
http://www.bioscorp.ru/shop/UID_1754...
Стол лабораторный пристенный
http://www.bioscorp.ru/shop/UID_1757...
Стеллаж металлический
Машина моечно-дезинфекционная настольная объемом 60 литров
http://medical-cabinet.ru/kategoriya...
Стерилизатор суховоздушный
http://catalog.medmpo.ru/firms/10254...
Сушильный шкаф с принудительной конвекцией
http://www.labteh.com/productID911/
Система очистки воды с накопительным баком вместимостью 350 литров
http://www.labteh.com/productID553/
Ультразвуковая мойка на 45 литров
http://www.labteh.com/productID1595/
В4-п2А
Основания для П-2А?"
т.е сам то я понимаю- на основании пожарной нагрузки, что была при расчете категории
т.е автор расчета разницы между категорией и зоной не увидел,
обращение горючих- нахождение горючих трудногорючих не выделил
потому то я и реагирую на
пцсд ® [25.11.2016 10:58:14]
В столовых как правило все оборудование (и печи и столы, по крайней мере на раздаче и цеху приготовления пищи) из металла (нержавейка) и фарфоровая посуда, то есть очень трудно набрать пожарную нагрузку не менее 1МДж при их, как правило, большой площади помещений.
А деревянные конструкции (столы и стулья) как правило только в обеденном зале, который может и попадет в П-IIа,......
мой пример- прямое следствие цитаты выше
|
| |
|
Georg ®
[26.11.2016 21:46:41] | | Я считаю, что удельная пожарная нагрузка для расчета категорий и расчета зон - это разные величины. Для нагрузки при расчетах зон нужно учитывать только образующиеся вещества. Но величина 1 МДж/м2 и в этом случае неадекватная. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|