| последняя | В обсужденнии 4 реплик |
[04.11.2015 15:49:03] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 03.11.2015 15:49:41 Новое руководство по монтажу линии "Спецкаблайн-Гефест" выйдет значительно раньше, чем в 2020 году. Работа уже идет. В частности, обсуждаются вопросы, касающиеся поворотов линий, а также соединения и ответвления кабелей. --Конец цитаты------
И конечно же получите новый сертификат (т.к. обсуждаемые вопросы и соответствующие техническое решение не проходили испытание) или Вы вежливо умолчите об этом?
[Начало обсуждения см. Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» Продолжение 1 ] |
 | |
|
[04.11.2015 17:29:39] | | Art_Ind ® [04.11.2015 1:18:37]
Это не аргумент - это лень. А у монтажников видимо нежные женские пальчики и свежий маникюр, на которых ломаются ногти от ВВГ - потому и против.
Наши монтажники и 5х240 прокладывают, и ничего... |
| |
|
[05.11.2015 12:22:19] | | misterx ®
Пока получение нового сертификата на линию "Спецкаблайн-Гефест" не планируется. Если новые технические решения сможем реализовать на уже испытанных компонентах и кабелях, то новые испытания и сертификаты не потребуются. А вот если придется применять новые компоненты и материалы (которые ранее не испытывались), то тогда будем проводить дополнительные испытания и получать новые сертификаты. |
| |
|
[02.12.2015 17:31:44] | | Вопрос к Спецкабель-маркетинг:
На основе П. 1 ст. 146 в 123-ФЗ гласит: «Подтверждение соответствия продукции требованиям пожарной безопасности осуществляется по схемам обязательного подтверждения соответствия требованиям пожарной безопасности (далее — схемы), каждая из которых представляет собой полный набор операций и условий их выполнения. Схемы могут включать в себя одну или несколько операций, результаты которых необходимы для подтверждения соответствия продукции установленным требованиям». Вы осуществляли сертификацию как добровольную (исходя из примеров сертификатов). Почему и на основании какого пункта какого закона(нормы)? |
| |
|
[02.12.2015 18:04:48] | | второй вопрос к Спекабель-маркетинг. Нигде на сайте не предоставлены ТУ на ОГКЛ или я их не нашла. На сайте выложена только ЧАСТЬ ТУ, почему ТУ не выложены целиком? Зарегистрированы эти ТУ и внесены их в реестр аккредитованной Росстандартом региональная организацией? |
| |
|
[02.12.2015 19:33:11] | | Раз уж пошла такая пьянка, позвольте не по теме спросить, а почему у Вас нет комбинированных кабелей для видеонаблюдения в исполнении LSLTx ? |
| |
|
kazakru ®
[02.12.2015 19:36:07] | | а то сдавал одну систему на IP камерах, применил Ваш LAN кабель с индексом LSLTx и с пеной у рта доказывал, что в садике необходимо применять такие кабеля, а тут надо сделать проект на аналоговых камерах, а комбинированого кабеля в таком исполнении нет.. Вангую, что дураком буду выглядеть в службе заказчика.. |
| |
|
[03.12.2015 12:40:12] | | Aminka ®
На нашем сайте действительно не представлены технические условия на наши разработки. И мы не планируем их на сайте размещать. Это политика компании.
Ваш вопрос "Зарегистрированы эти ТУ и внесены их в реестр аккредитованной Росстандартом региональная организацией?" не понятен. Напишите проще. Постараемся ответить. |
| |
|
[03.12.2015 12:51:42] | | kazakru ®
В настоящее время ведется разработка комбинированного кабеля для видеонаблюдения в исполнении LSLTx. Это очень интересная задача, но она имеет свои технологические сложности. Коаксиальный кабель содержит довольно много полиэтилена. А выполнить требования по низкой токсичности продуктов горения, используя полиэтилен, весьма непросто... |
| |
|
[03.12.2015 13:07:43] | | Спецкабель-маркетинг, я просто не понимаю в чем суть разработки. Собрать воедино покупные изделия вместе - это не есть изделие. Вы же кабельную линию в сборе не продаете? Продаете отдельно материалы.
Про ТУ - им может быть присвоен какой-то местный, локальный номер принятый у вас на производстве. А может быть присвоен номер Росстандартом - тогда он регистрируется там и заносится в реестр. Хотелось бы понять, что у вас за ТУ и откуда этот номер.
И еще вопрос - ваше изобретение (взять ваши кабели и стронние лотки)не запатентовано?)
К Вашему сведению: (ст. 4.) Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты. Так почему Спецкабель отказывается предоставлять ТУ? Политика компании это общие слова и не значат ничего, кроме нежелания их предоставлять - я же прошу, обоснуйте это на уровне законодательства. ТУ - не объект авторских прав (посмотрите судебные решения).
|
| |
|
[03.12.2015 13:36:17] | | Цитата Aminka 03.12.2015 13:07:43 Спецкабель-маркетинг, я просто не понимаю в чем суть разработки. Собрать воедино покупные изделия вместе - это не есть изделие --Конец цитаты------
смысл в том, что люди за свои деньги разрабатывают инструкции, проходят испытания и сертификацию (в том числе и обязательную) и этим результатом мы пользуемся уже бесплатно. |
| |
|
[03.12.2015 13:51:57] | | Aminka ®
Технические условия - это основной документ, необходимый для производства продукции. ТУ содержат ВСЮ информацию, касающуюся разработки и производства. Получив полный доступ к ТУ, любой производитель кабеля (а их в стране достаточно много) легко может начать производство этой продукции. Почему мы должны, вложив в разработку силы, время и средства, просто подарить её конкурентам? Мы уже давно не в коммунизме живем =) |
| |
|
[03.12.2015 14:00:18] | | Aminka
Кабельная линия - это ИЗДЕЛИЕ. На это изделие есть ГОСТ Р 53316—2009 Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара.
«Пункт 3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных »...
|
| |
|
[03.12.2015 14:31:34] | | "Кабельная линия- изделие" это очень громкое и неоправданное заявление (в терминах указанных гост) |
| |
|
[03.12.2015 16:07:29] | | Нина, Re "смысл в том, что люди за свои деньги разрабатывают инструкции, проходят испытания и сертификацию (в том числе и обязательную) и этим результатом мы пользуемся уже бесплатно."
Я работаю в компании с собственным производством. До юристов наших пока не дошла, проще иногда самой перерыть все, хотя это интересно, потому прямо вот чувствую, что там где-то нестыковка. Так вот, что с утра успела выведать - ТУ на комплексы и изделия бывают разные. Для сравнения - бывают ТУ с патентами, бывают - без. Бывают ТУ, разрабатываемые одной организацией, а пользоваться этим могут все - получается что-то вроде отраслевого стандарта. Какой тип у ТУ на ОГКЛ - не понятно. Чую подвох, и чую, он именно в сфере юридической. Для размышлений если есть свободное время (готового ответа я там так и не нашла или не поняла) http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...
http://www.kabel-news.ru/netcat_file...
|
| |
|
[03.12.2015 16:12:47] | | Спецкабель-маркетинг, вы же не вели никакие разработки специальные. Объединили два изделия, вложили деньги на экспертизу, зафиксировали определенные качества и для удобства присвоили этим объединенным изделиям ТУ. Молодцы, это хорошо. Но - вы поступили довольно хитро, не просто взяв кабели (ТУ...) и лоток (ТУ) и крепления (ТУ), вы все это объединили в одно изделие типа комплекс. Я вопрос конкретный задала - у вас патент есть? Есть фраза: «являются интеллектуальной собственностью»?
Далее Вы упомянули, что можно отдельно заказывать у вас кабели, у ДКС - лотки. Это мне вообще не очень понятно. Сертификат пожарный вы получали именно на конкретное ТУ. ТУ, если я правильно понимаю, являются интеллектуальной собственностью их разработчика и коммерческой тайной только в том случае, если этот оформлено соответственно (скорее всего у вас оформлено, допустим, что оформлено), поэтому использовать чужие ТУ можно лишь при наличии договора о совместном использовании технических условий, заключенном между вашей компанией и компанией держателем ТУ. Вы такое договор с ДКС и Остеком заключали? ну.допустим опять-таки, что заключали. Однако тогда не понятно, почему я не могу у Остека или ДКС купить заодно и Ваш кабель. Вы же продавать пытаетесь ИЗДЕЛИЕ (комплекс). Я не понимаю, могу или нет отдельно купить лотки ДКС или ОСТЕК (или любые другие с тем же ТУ) у дилера, отдельно ваш кабель(или любой другой с таким же ТУ, если такие существуют) у дилера и все это дело объединить на объекте так, что при этом на весь этот комплекс будет распространяться сертификат который вы любезно получили? Законодательно это как-то обосновано? |
| |
|
[03.12.2015 16:15:45] | | Если кабельная линия - это отдельное изделие, то почему нет подтверждения соответствия ТР "О безопасности низковольтного оборудования"? |
| |
|
[03.12.2015 16:19:36] | | О опять поперло г.. По трубам! Хватит рассказывать сказки про это недоразумение! Вернулся недавно из Сочи выод один! Менять весь этот кабель к чертовой матери! Иначе латать его неперелатать, 90 % проблема с кабелем, так что спец кабель вы как всегда в пролете.. Гуд бай я объяснил заказчику и показал в чем проблема, он теперь никогда его покупать не будет. |
| |
|
[03.12.2015 16:33:50] | | Цитата Aminka 03.12.2015 16:12:47 Я не понимаю, могу или нет отдельно купить лотки ДКС или ОСТЕК (или любые другие с тем же ТУ) у дилера, отдельно ваш кабель(или любой другой с таким же ТУ, если такие существуют) у дилера и все это дело объединить на объекте так, что при этом на весь этот комплекс будет распространяться сертификат который вы любезно получили? --Конец цитаты------
можете, читайте ветку с самого начала, на некоторые вопросы уже Спецкабель отвечал.
P.S.
ДКС не продает кабель, а Спецкабель - лотки.
http://www.spetskabel.ru/downloadfil...
свежий прайс, начиная с 17 стр. идут цены на ОКЛ.
Причем вначале - на ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН КПСЭнг(А)-FRLS 1х2х0,5.
что это? что такое СПЕЦКАБЛАЙН-К1 мне понятно, а вот просто СПЕЦКАБЛАЙН- нет. |
| |
|
[03.12.2015 17:09:42] | | Нина, я перечитывала. Он написал, что вроде как можно. Но мне не понятно тогда, что я вообще такое покупаю. Строго говоря, конечное изделие изготавливаю я как монтажная организация, купив определенные лотки и кабели и смонтировав их строго тому, что в инструкции. Смонтирую иначе - и все, уже не изделие. Но ТУ мне предоставлять отказываются. (я ж не ТУ на кабель прошу и не ТУ на лотки, а ТУ на то, что в итоге я тоже произвожу в процессе монтажа). То есть я как бы участвую в изготовлении кабельной трассы. А раз участвую, так я что, изготовитель что ли? А раз я изготовитель, так то самое ТУ, на которое сертификат могу получить и выложить на всеобщее обозрение. Просто не понимаю, почему нельзя выложить на всеобщее обозрение полностью ТУ на Спецкаблайны. |
| |
|
[03.12.2015 17:18:16] | | Я считаю, что нас, как проектную и монтажную организацию, должны волновать инструкции по проектированию и монтажу, а они есть в свободном доступе
http://www.spetskabel.ru/docloads-11... |
| |
|
[03.12.2015 19:42:44] | | Aminka ®
Ответы на Ваши вопросы:
- Патента на огнестойкие кабельные линии на лотках у нас нет.
-Вы можете отдельно купить лотки ДКС или ОСТЕК, и отдельно купить наш кабель. И получить сертификат на линию.
- ТУ на огнестойкие кабельные линии СПЕЦКАБЛАЙН размещаться в открытом доступе не будут. СОВСЕМ. НИКОГДА. АБСОЛЮТНО ТОЧНО =) |
| |
|
[03.12.2015 19:51:12] | | asfedot ®
Пожалуйста, не надрывайтесь Вы так. Мы уже поняли по Вашим высказываниям (29.10.2015 в 16:10:19), что у Вас все в пролете, кто лично Вам денег не заплатил... |
| |
|
[03.12.2015 22:42:08] | | Спец кабель вы там фильтруйте свои слова! Кто кому денег лично заплатил? У вас как раз все на откатах и построено! Ваши деды мне все это сами рассказали когда я к вам приезжал что и как нужно делать чтобы ваш кабель использовался в проектах, так что не надо ля ля тополя.. Кабель ваш плохой и некачественный! Я не использую такой в реальных проектах и если вижу вашу продукцию в спецификациях и проектах то попросту вычеркиваю и пушу заменить на другой качественный и настоящий, чтоб проблем при монтаже и эксплуатацией не было. Вы расскажите почему такое низкое качество изоляции? |
| |
|
[03.12.2015 22:47:11] | | Цитата asfedot 03.12.2015 22:42:08 попросту вычеркиваю и пушу заменить на другой качественный и настоящий --Конец цитаты------
и какой? |
| |
|
[04.12.2015 0:28:20] | | СпецКабель - нормальный кабель, никто не жаловался. СпецКабель недорогой кабель, а значит платить откат не с чего - это сверхлогично. Если нужна изоляция лучше - оптимальнее ВВГ взять, а не RIT |
| |
|
[04.12.2015 12:28:47] | | Georg ® Если кабельная линия - это отдельное изделие, то почему нет подтверждения соответствия ТР "О безопасности низковольтного оборудования"?
Технический регламент таможенного союза "О безопасности низковольтного оборудования" имеет определенный список изделий подлежащих сертификации. В этот список входят и коробки монтажные, нами, как производителями, сертифицированы коробки монтажные огнестойкие на соответствие требованиям ТР ТС "О безопасности низковольтного оборудования".
http://gefest-spb.ru/index.php?route... |
| |
|
[04.12.2015 12:38:52] | | >Технический регламент таможенного союза "О безопасности низковольтного оборудования" имеет определенный список изделий подлежащих сертификации.
Если Вы не утверждаете, что кабельная линия - это отдельное изделие, то всё в порядке. |
| |
|
[04.12.2015 12:44:41] | | Хотелось бы задать и SupportGefest вопрос. Открыл документацию для кабельной линии «ГЕФЕСТ» и для «СПЕЦКАБЛАЙН – ГЕФЕСТ».
И в чем разница? |
| |
|
[04.12.2015 12:53:58] | | Точнее - понятно, что разница в кабеле. В огнестойкие крепления одного производителя положили кабель другого - получилась огнестойкая кабельная линия. Какие основания считать, что если взять огнестойкий кабель третьего производителя - огнестойкая кабельная линия не получится? |
| |
|
[04.12.2015 12:56:28] | | Цитата Georg 04.12.2015 12:53:58 Какие основания считать, что если взять огнестойкий кабель третьего производителя - огнестойкая кабельная линия не получится? --Конец цитаты------
а какие основания считать, что получится? |
| |
|
[04.12.2015 13:12:22] | | asfedot ®
"Кабель ваш плохой и некачественный!" Просто замечательное утверждение! А главное, очень аргументированное =)
Прямо, душа радуется от таких сообщений =) |
| |
|
[04.12.2015 13:14:27] | | >а какие основания считать, что получится?
Возьмем, к примеру другую сертифицированную продукцию - пожарный автомобиль. Если я вывинтил болт одного производителя и заменил на болт другого производителя - должен ли я снова сертифицировать автомобиль? |
| |
|
[04.12.2015 13:25:43] | | Указания по проектированию и монтажу КЛ СПЗ «СПЕЦКАБЛАЙН-ГЕФЕСТ»:
"Аналогично описанному выше могут применяться:... анкер «Sormat» MSA (латунный) и LA (стальной) с болтами с шестигранной головкой ГОСТ 7798, DIN 558" - прекрасно одни болты меняются на другие |
| |
|
[04.12.2015 15:19:16] | | Фон спецкабель - порубили его в мелкие ошметки! Валяется он по всему объекту ваш кабель, дали команду весь его собрать в кучу готовят сдать в лом |
| |
|
[04.12.2015 15:51:02] | | хм....я вот че думаю...не в качестве вопроса к спецкабелю, а вообще..требования про ОГКЛ - оно избыточное. Мы взяли негорючий кабель, металлические крепления - и еще должны это сертифицировать дополнительно? В таком случае в стоимость проекта я должна внести стоимость огневых испытаний. Какой смысл тогда вообще использовать что-то сертифицированное, если в итоге я должна буду это еще раз подвергать сертификации за свои деньги (деньги заказчика)? Я хочу сразу покупать все сертифицирвоанное...а то получаестя сертифицировать я свою КЛ обязана, без нее я нарушаю требования СП и ФЗ, но при этом обязательной сертификации они не подлежат..т.е. в любом случае мне придется сертифицировать КЛ. А значит такое понятие как кабельное изделие, болт, лоток - для целей ПБ уже неприменимы и без сертификатов совместных от заводов яйца выеденного не стоят. То есть кабель ФРЛС, который подлежит обязательно сертификации, приходится сертифицировать дважды - даже если ОГКЛ у меня состоит только из металлических анкеров и самого кабеля. Попахивает нарушениями ст.15 Федерального закона «О защите конкуренции» в аспекте избыточности..но опять..я ж не юрист...:) вот юриста б...Это задачка для всяких там НКО пожарных...:) надо садиться..и писать..писать..писать...
|
| |
|
[04.12.2015 15:58:00] | | А вот вопрос к спецкабелю - когда вы планируете сертификаты получить на ОГКЛ, которая состоит только из кабеля и болтов, шпилек, гаек, стяжек металлических выпускаемых заводами согласно ГОСТ Р (!!), а не ТУ?
Аналогично - когда планируете, если вообще планируете, сертифицировать ОГКЛ, состоящие из тех же ПВХ труб ДКС и металлических креплений?
(может, такой вопрос уже был, я видела подобные пожелания от Висса, но хотелось бы понять услышаны ли они)
|
| |
|
[04.12.2015 16:26:16] | | Цитата Aminka 04.12.2015 15:51:02 обязательной сертификации они не подлежат --Конец цитаты------
разве?
http://www.spkb.ru/images/stories/Se...
Цитата Aminka 04.12.2015 15:58:00 когда планируете, если вообще планируете, сертифицировать ОГКЛ, состоящие из тех же ПВХ труб ДКС и металлических креплений? --Конец цитаты------
вот ко мне руки, например, достаточно случайно попал такой документ:
ОГНЕСТОЙКИЕ КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ
Технический регламент по монтажу огнестойких кабельных линий
ТРМ 0101-2015
Состав поставки огнестойких кабельных линий
Поставка ОКЛ включает в себя:
а) Трубы гибкие гофрированные компании «ДКС»:
ТУ 2247-008-47022248-2002 «Трубы гибкие гофрированные из ПВХ для электромонтажных работ»;
ТУ 2248-012-47022248-2009 «Трубы жёсткие из электроизоляционного материала для электромонтажных работ»;
б) Держатель оцинкованный одно и двусторонний по ТУ 2248-012-47022248-2009;
в) Системы крепежа M5 COMBITECH (производства «ДКС»).
г) Огнестойкие кабели (ПРИЛОЖЕНИЕ А):
ТУ 3581-006-53930360-2010 «Кабели огнестойкие для систем пожарной и охранной сигнализации, систем оповещения и управления эвакуацией и передачи данных» - это тоже СПКБ Техно.
Вроде бы живи да радуйся и трубы хорошие, и кабель неплохой.
НО!
решила уточнить у СПКБ по сертификату, ответ:
"По вопросу ОКЛ "СПКБ+ДКС": Данная ОКЛ была сертифицирована под конкретного заказчика с конкретным проектом. Поэтому туда включены только одно ТУ на кабель КПС и два ТУ на трубы ДКС. Если Вы хотите использовать данную ОКЛ, сначала нам потребуется связаться с собственниками сертификата по вопросу его использования в Вашем проекте".
и ведь об это нас всех предупреждал уважаемый ФПБ еще года 2 назад. |
| |
|
[04.12.2015 16:28:38] | | Никто, вообще-то не запрещает при желании сертифицировать любую продукцию |
| |
|
[04.12.2015 16:53:09] | | почему тогда у СПКБ сертификат на ОКЛ обязательный?
а вот еще один производитель со своей ОКЛ "Рыбинсккабель+ДКС"
http://www.rkz.ru/company/press/news...
с добровольным сертификатом:
http://rkz.ru/r/cert/288/cert_image_... |
| |
|
[04.12.2015 16:54:21] | | Цитата Aminka 04.12.2015 15:51:02 хм....я вот че думаю...не в качестве вопроса к спецкабелю, а вообще..требования про ОГКЛ - оно избыточное. Мы взяли негорючий кабель, металлические крепления - и еще должны это сертифицировать дополнительно? --Конец цитаты------
баян :) |
| |
|
[04.12.2015 17:41:42] | | Нина - в статье 146 ФЗ-123 я никаких кабельных линий не нашла - отдельно кабели, отдельно - кабелепроводы. В сборе - нет. Так что почему обязательная у некоторых производителей - непонятно.
|
| |
|
[04.12.2015 17:42:16] | | >почему тогда у СПКБ сертификат на ОКЛ обязательный?
В сертификате http://www.spkb.ru/images/stories/Se...
код ТН ВЭД 8544 42 "проводники электрические на напряжение не более 1000 В прочие оснащенные соединительными приспособлениями"
|
| |
|
[04.12.2015 17:54:47] | | Цитата Нины:"и ведь об это нас всех предупреждал уважаемый ФПБ еще года 2 назад"
Хорошая у Вас память, уважаемая Нина, и это заслуживает отдельного внимания и поощрения.
Чужой сертификат он и есть чужой.
Но при определенных обстоятельствах он может принадлежать и другим. Для этого нужен договор о совместном использовании с его владельцем, тогда на сертификат ставится печать владельца и указание на каком объекте он имеет силу. Но тут будут проблемы, т.к. на каждый объект придется получать отдельный сертификат. Зато минимальные затраты.
Можно получить и бессрочный,т.е. "безлимитку", но тогда это будет уже другая цена.
А, в принципе, это очень неплохая метода. Кто-то уже вложился и воспользовался сертификатом, но ему после этого он уже не очень-то нужен. У сертификата есть срок действия. Так вот, оставшееся время он сможет поработать на других. Сколько будет этих других уже не имеет значения.За те несколько лет, что идет обсуждение ОКЛ, можно было давно подсуетиться, сделать один сертификат вскладчину и продать его еще и другим.
При проверке - вот он договор о предоставлении нам сертификата, а вот сам сертификат с оригиналом печати владельца сертификата и соответствующей записью на нем "Маше на память от Коли".
Жил бы я поближе к Балашихе, уже бы давно сам бы сертифицировал несколько вариантов ОКЛ и продавал бы эти сертификаты направо и налево. Тут главное, чтобы чернил для печати хватило.
Лет двадцать назад по такой схеме работали почти все производители пулестойких кассовых кабин для кредитных организаций. Почти все обменники были сделаны по такой схеме. Так и защитное остекление таким же образом делалось.
Всё это говорит только об одном, что на нашем рынке нет достаточно мощных и серьезных проектно-монтажных организаций, способных произвести изначальное инвестирование в сертификацию ОКЛ, чтобы потом многократно это отстрелять. А жаль.
Только тогда не надо предъявлять никаких претензий к Спецкабелю, он тут по части ОКЛ выступает как благотворитель.Так поклонитесь ему в ножки. |
| |
|
[04.12.2015 17:58:10] | | Однако, интересно. Получается, что сертификаты при обязательной сертификации вовсе не на кабельную линию, а на кабели в составе кабельной линии. |
| |
|
[04.12.2015 18:33:41] | | ---он тут по части ОКЛ выступает как благотворитель.Так поклонитесь ему в ножки.
в каком месте благотворительность?
он что, свои затраты в цену не включает? |
| |
|
[04.12.2015 18:50:25] | | Ст. 146 Ф З№123:
П.2. Подтверждение соответствия продукции требованиям настоящего Федерального закона проводится по следующим схемам:
1) для серийно выпускаемой продукции:
-д) сертификация продукции на основе испытаний типового образца продукции в аккредитованной испытательной лаборатории с последующим инспекционным контролем (схема 3с);
П.7. Схемы 2с, 3с, 4с, 5с и 6с применяются по выбору заявителя для подтверждения соответствия требованиям пожарной безопасности:
8) средств пожарной автоматики;
13) конструкций заполнений проемов в противопожарных преградах, кабельных проходок, кабельных коробов, каналов и труб из полимерных материалов для прокладки кабелей, герметичных кабельных вводов;
16) кабельных изделий, к которым предъявляются требования пожарной безопасности:
- а) кабелей и проводов, не распространяющих горение при одиночной и (или) групповой прокладках;
- б) кабелей огнестойких;
- в) кабелей с пониженным дымо- и газовыделением.
Тут речь идет только о серийной продукции (т.е. это уже готовое изделие, готовое к применению) с последующим инспекционным контролем.
То, что кто-то собирает непосредственно на объекте в эту схему не попадает.
Для ОКЛ больше всего подходит схема сертификации 2Д.
П.2 подпункт 1. абзац б):
декларация соответствия изготовителя (продавца) на основе собственных доказательств и испытаний типового образца продукции в аккредитованной испытательной лаборатории (схема 2д); (это когда кто-то сам что-то собирает или конструирует на объекте защиты)
Но там про ОКЛ ничего нет, забыли, зато есть очень похожая технология сборки и монтажа непосредственно на объекте это:
9) каналов инженерных систем противодымной защиты.
Вот отсюда и появилась добровольность сертификации для ОКЛ.
С другой стороны, можете проходить сертификацию, можете ее не проходить, никто никого не заставляет. Только параметры ОКЛ на объекте должны быть подтверждены чем-то.
Но есть еще одна схема.
2) для ограниченной партии продукции:
в) сертификация единиц продукции на основе испытаний единицы продукции в аккредитованной испытательной лаборатории (схема 7с).
9. Схема 7с применяется для подтверждения соответствия продукции требованиям пожарной безопасности в случае, если отсутствует возможность представительной выборки типовых образцов для проведения испытаний.
Я и с этой схемой когда-то имел отношение.
Если маленькая ограниченная партия какого-то барахла из-за рубежа, то такая схема намного дешевле. Написал в заявке -100 экземпляров, а потом с этим сертификатом идет 1000 экземпляров. |
| |
|
[04.12.2015 21:59:20] | | Специально дал два часа на изучение предыдущего поста, думал, что кто-то заметит крамолу. Но нет, тишина.
Для всего, что подлежит сертификации в рамках ФЗ №123 указана в ст. 146 схема сертификации. И строительные материалы и отделочные материалы, ТС пожарной автоматики, мотопомпы и рукава, кабели и кабельные каналы, и чего только нет.
А вот кабельных линий в этом перечне нет. Нету.
Вы все видели, что в сертификатах соответствия пишется, что соответствует сначала ФЗ №123, а уж потом конкретным пунктам ГОСТа.
А вот для кабельных линий такого не написать.
По закону они сертификации не подлежат.
Тогда, вроде как, по СП5, утвержденному министром МЧС, надо иметь сертифицированную КЛ, но по какой схеме проводить сертификацию закон не указывает и даже не требует этой сертификации.
Любой суд при таких аргументах ГПНу укажет на дверь. Вот так. |
| |
|
[04.12.2015 22:27:31] | | Забыл к предыдущему посту дописать примечание про СП5:
"Неприменение настоящего свода правил не может оцениваться как несоблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
А если закон не предусматривает сертификацию чего-либо, то это невозможно компенсировать таким сводом правил. Поэтому в СП5 такая округлая фраза про огнестойкость ОКЛ.
А наш уважаемый Волжанин всё это время примерно это, только другим путем, и доказывал. |
| |
|
[04.12.2015 22:36:05] | | Значит ГОСТ 53316-2009 зря включили в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изменениями на 20 марта 2015 года)?
причем только п 4.4
4.4 Оценка результатов испытания
Образец считают выдержавшим испытание, если:
- напряжение приложено в течение всего испытания, т.е. прерывать цепи не отключается*;
- токопроводящая жила не разрушается, т.е. лампа не гаснет;
- значение приращения затухания (для кабелей оптических), полученное при измерении, не превышает максимально допустимого значения.
|
| |
|
[04.12.2015 22:37:33] | | Цитата Georg 04.12.2015 17:58:10 Получается, что сертификаты при обязательной сертификации вовсе не на кабельную линию, а на кабели в составе кабельной линии. --Конец цитаты------
а как же
Цитата Georg 04.12.2015 17:42:16 оснащенные соединительными приспособлениями --Конец цитаты------
что такое эти соединительные приспособления?
|
| |
|
[04.12.2015 23:09:21] | | >что такое эти соединительные приспособления?
Насколько я понимаю, в общем случае имелись ввиду кабели с уже присоединенными разъемами на концах. В нашем случае - скорее всего это соединительные коробки. |
| |
|
[05.12.2015 10:04:00] | | Нина.
Я уверен, что во ВНИИПО прекрасно знают о противоречиях между СП5 и ФЗ №123 по части ОКЛ.
Вроде бы каким-то способом нужно подтвердить выполнение п.2 ст.82. Это и дураку понятно.
Кабель это когда он лежит в бухте на складе, а КЛ это когда тот же кабель уже проложен и что-то соединяет. Это тоже понятно.
Кабель сертифицируется как серийная продукция. Самая типичная схема для этого 3с.
Но, с другой стороны, по закону никаких схем сертификации для этих КЛ в законе не предусмотрено.
Лучше всего по смыслу здесь подходит схема сертификации 5д:
2) для ограниченной партии продукции:
а) декларация изготовителя (продавца) на основе собственных доказательств, испытаний в аккредитованной испытательной лаборатории представительной выборки образцов из партии продукции (схема 5д);
Но эта схема прописана только для:
1) строительных материалов;
2) отделочных материалов для подвижного состава железнодорожного транспорта и метрополитена;
3) огнезащитных и огнетушащих веществ.
а также для:
1) газовых огнетушащих составов, за исключением азота, аргона, двуокиси углерода с содержанием основного вещества в перечисленных газах более 95 процентов;
2) первичных средств пожаротушения, за исключением огнетушителей;
3) пожарного инструмента;
4) пожарного оборудования, за исключением пожарных стволов, пеногенераторов пеносмесителей и пожарных рукавови
5) строительных материалов, не применяемых для отделки путей эвакуации людей непосредственно наружу или в безопасную зону;
7) материалов специальной защитной одежды;
8) ковровых покрытий;
9) каналов инженерных систем противодымной защиты.
В этом случае можно сделать запрос во ВНИИПО - на основании какого положения в ФЗ №123 необходимо проводить сертификацию ОКЛ и на основании тогда чего выбирать схему сертификации. И самое главное тут запросить правомочия ВНИИПО или напомнить о них писать в письме то, чего не предусмотрено в ФЗ №123. Что мол это письмо требуется для подготовки материалов для судебного разбирательства.
Вот тогда все и узнают истинное положение вопроса.
|
| |
|
[05.12.2015 11:01:25] | | >Лучше всего по смыслу здесь подходит схема сертификации 5д
Кабельная или электропроводка - часть здания или сооружения. Здания или сооружения не подлежат подтверждению соответствия.
Кстати, в техническом регламенте написано: "кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты..." Что-то сертификатов на электропроводку я не видел. |
| |
|
[05.12.2015 19:30:08] | | Дорогой Georg, а как это увязывается с ТР "Безопасность зданий и сооружений".
Вы поймите, такое дело, что всякие своды правил это только вспомогательные документы, которые по большей части не имеют настоящей юридической силы.
Мы сейчас по части ОКЛ столкнулись с законодательной проблемой, а нормативка тут имеет второстепенное значение, она, как правило, имеет добровольный характер применения.
Но в ТР "Безопасность зданий и сооружений" про ОКЛ, также как и просто про КЛ нет ни слова.
Посмотрите п.2 ст. 17. Да, там есть кое-что про инженерные системы, но очень вскользь.
В любом случае придется возвращаться в ФЗ №123. А там пусто.
Вот тут и как раз законодательная дыра - мы бы всегда, только не знаем как.
И тут нам всем вдруг предлагают купить кусочек счастья от Спецкабеля и при этом все пальцем показывают на Аргус-Спектр, который уж точно к этому не имел и не имеет никакого отношения, иначе бы этим я занимался бы сам лично. Но мне то уж можно поверить. |
| |
|
[05.12.2015 21:38:34] | | Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
"В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий."
То есть мои опыты на кухне - это пункт 1, "сертифицированные" кабельные конструкции - пункт 2.
|
| |
|
[05.12.2015 23:08:27] | | я может очень много ранее пропустил- так что, не взыщите
ФПБ
--По закону они сертификации не подлежат.
Тогда, вроде как, по СП5, утвержденному министром МЧС, надо иметь сертифицированную КЛ, но по какой схеме проводить сертификацию закон не указывает и даже не требует этой сертификации.
Любой суд при таких аргументах ГПНу укажет на дверь. Вот так.
--А если закон не предусматривает сертификацию чего-либо, то это невозможно компенсировать таким сводом правил. Поэтому в СП5 такая округлая фраза про огнестойкость ОКЛ.
--Мы сейчас по части ОКЛ столкнулись с законодательной проблемой, а нормативка тут имеет второстепенное значение, она, как правило, имеет добровольный характер применения.
В любом случае придется возвращаться в ФЗ №123. А там пусто.
Вот тут и как раз законодательная дыра - мы бы всегда, только не знаем как.
хотел бы начать вот с чего, со связки
ФЗ-123 ст.82.2-СП-5 п.13.15.7- Распоряжение Правительства РФ №-50-р от 20.01.2011ГОСТ- Р 53316
т.е общая цель декларирована в ФЗ-123
в части ПС она прописана в СП-5
способы подтверждения указаны в Перечне и этот способ приведен в ГОСТ 53316
почему в части ОКЛ- если как указывается сертификация не требуется- мы говорим именно о сертифицированной ОКЛ?
Сертификационные испытания- всего лишь один из видов испытаний(см. ГОСТ 16504-81)
При этом сертификационные испытания проводятся " с целью установления соответствия характеристик ее свойств национальным и (или) международным нормативно-техническим документам"
У нас нет установленных четких характеристик- есть только задача соответствия времени работоспособности ОКЛ "времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону"
нет четких цифр- 1,2,10,20....мин
ГОСТ 53316 не указывает как должны оформляться результаты испытаний- ГОСТ 30247.0-94 прописывает четко- результаты оформляются протоколом
ГОСТ 16504-81 подразумевает наличие, к примеру, еще такого вида как :
56. Натурные испытания*- Испытания объекта в условиях, соответствующих условиям его использования по прямому назначению с непосредственным оцениванием или контролем определяемых характеристик свойств объекта
почему нет?
что в итоге -не вижу перечисленных выше противоречий
есть аккредитованная ИПЛ в соответствии с РД-ССПБ-2 "Требования к испытательным лабораториям и порядок их аккредитации"
есть соответствующая область аккредитации
есть программа испытания
есть нормативный документ на соответствии которому будут проводится испытания
Результат испытаний- подтверждение(или нет) заявленного времени работоспособности ОКЛ
Далее делайте с ней в проекте что хотите
|
| |
|
[05.12.2015 23:38:30] | | Т.е Вы считаете, что сертификация ОКЛ, не предусмотренная в ФЗ №123 все-таки является обоснованной?
Будьте так добры, попробуйте еще раз пройти путь доказательств именно с этой точки зрения.
Или наоборот.
Может и есть приведенная Вами связка:
"ФЗ-123 ст.82.2-СП-5 п.13.15.7- Распоряжение Правительства РФ №-50-р от 20.01.2011- ГОСТ- Р 53316", но я не вижу в ней кроме самой идеи четких доказательств.
Вы поймите, я сам много лет это тут всем разъяснял, и именно в форме этих"связок".Если Вы не помните,то я первый кто начал обсуждение вопроса сертифицированных ОКЛ, у меня тут есть куча свидетелей.
Но тогда стоял вопрос по другому - как реализовать требования СП5. Я пояснил, и очень даже глубоко. Вон наша уважаемая Нина, не просто так тут меня вспомнила.
Сейчас у меня другая задача - показать, а при чем тут вообще СП5 и его указания на СП6 и ГОСТ- Р 53316.
Если ФЗ №123 не предусматривает сертификацию ОКЛ, то что может быть выше и умнее.
Если я тысячу раз повторю о том, что водка очень сладкая, она сладкой от этого не станет. Не мне Вас этому учить, сами кого угодно научите.
И это опять-таки не для того, чтобы уйти от самой ОКЛ, а для того, чтобы ткнуть наших нормотворцев мордой в ФЗ №123 и показать их грубейшие недоработки.
Я сам лично за применение ОКЛ.
ОКЛ во всем мире используется уже давно и будет использоваться, но совсем по другим сценариям. Посмотрите последнюю редакцию EN54-14. Везде ОКЛ как минимум на 30 минут, в отдельных случаях 120 минут. Только есть указания, как это практически реализовать в нескольких вариантах и никакой самодеятельности по части сертификации этих ОКЛ.
И когда ГПН с умным видом полезет кого-то подковыривать, сам не понимая последствия, вот тут и есть мои аргументы.
Сможете их опровергнуть, давайте, посмотрим и обсудим.
|
| |
|
[05.12.2015 23:45:00] | | меня волнует один вопрос:
Цитата Нина 04.12.2015 22:36:05 Значит ГОСТ 53316-2009 зря включили в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изменениями на 20 марта 2015 года)?
причем только п 4.4 --Конец цитаты------
|
| |
|
[06.12.2015 0:00:03] | | ----Вы считаете, что сертификация ОКЛ, не предусмотренная в ФЗ №123 все-таки является обоснованной?
я считаю, что нормы требуют определить время работоспособности ОКЛ- причем тут сертификация? иных видов испытания-тьма
есть ИПЛ-отдали туда свой вариант исполнения ОКЛ- если ИПЛ имеет право это делать, то она сожжет ваш вариант в печи и выдаст вам протокол со временем работоспособности
время- что нам еще надо?
ко слову-любой сотрудник лаборатории при ее регистрации дает подписку, что предупрежден об уголовной ответственности за выдачу заведомо ложных результатов
приходилось и самому лабораторию регистрировать, и обязанности начальника в течении ряда лет совмещать-правда электрической
да и получать сертификат соответствия на электроустановку жилого дома приходилось
-Может и есть приведенная Вами связка:
что значит может?
Распоряжение Правительства РФ №-50-р от 20.01.2011 г "Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
220. ГОСТ Р 53316-2009 "Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Методы испытаний"
--Вы поймите, я сам много лет это тут всем разъяснял, и именно в форме этих"связок".Если Вы не помните,то я первый кто начал обсуждение вопроса сертифицированных ОКЛ, у меня тут есть куча свидетелей.
я на форуме с 2003-4- видел и читал многое
--Если ФЗ №123 не предусматривает сертификацию ОКЛ, то что может быть выше и умнее.
повторю по п.1- важно работоспособность линий в условии пожара
Регламент -декларация, один из вариантов исполнения-СП-5
Вы это прекрасно знаете
Причем тут наличие или нет обязательного требований по сертификации-я же написал выше "установления соответствия характеристик ее свойств национальным и (или) международным нормативно-техническим документам"- так нет же этого
-ОКЛ во всем мире используется уже давно и будет использоваться, но совсем по другим сценариям. Только есть указания, как это практически реализовать в нескольких вариантах и никакой самодеятельности по части сертификации этих ОКЛ.
И когда ГПН с умным видом полезет кого-то подковыривать, сам не понимая последствия, вот тут и есть мои аргументы.
ранее вы писали по этому поводу о необходимости миром СРО получения и потом продаже конструкций ОКЛ
тут как и у вас " у меня тут есть куча свидетелей."
еще тогда я вам на это отвечал- вопрос обеспечения ПБ не дело СРО, вопрос государственный(вот так вот наивно) и должен решаться на уровне ВНИИПО выпуском каталогов решений типовых схем ОКЛ
и что вопрос скорее начнут решать производители- а потом все свои вложения в разработку и испытания отобьют при продаже за счет копеечной наценки-бизнес, ничего личного и уж тем более
никак не "он тут по части ОКЛ выступает как благотворитель.Так поклонитесь ему в ножки"
я исполнитель- и как писал много раз ранее -хочу иметь четкий инструмент для проектирования и монтажа
мне нет дела до лоббирования того(беспровод) или иного(по каждому чиху плати бабло во ВНИИПО) решения
|
| |
|
[06.12.2015 0:01:19] | | Нина ®
вы на какой перечень ссылку даете?
я так на тот, который "содержащих правила и методы исследований (испытаний)" |
| |
|
[06.12.2015 9:59:10] | | А что во у всех ИПЛ есть печка и возможность провести испытания ОКЛ по ГОСТ Р 53316? |
| |
|
[06.12.2015 10:25:03] | | наверняка не все
как это влияет на сказанное мною выше? |
| |
|
[06.12.2015 11:01:44] | | >ГОСТ 16504-81 подразумевает наличие, к примеру, еще такого вида как :
56. Натурные испытания*- Испытания объекта в условиях, соответствующих условиям его использования по прямому назначению с непосредственным оцениванием или контролем определяемых характеристик свойств объекта
Встречал документы в которых описывается поведение проводов РКГМ проложенных по станине в условиях реального пожара. |
| |
|
[07.12.2015 13:24:39] | | "Положения п.4 ст.16.1 Федерального закона от 27.12.2002 №184-ФЗ «О техническом регулировании» допускают несоблюдение сводов правил, которые применяются на добровольной основе, только в том случае, если выполнение требований технического регламента подтверждено другим способом.
В противном случае требования технического регламента считаются не соблюденными." (с)
это из одного судебного решения, не по теме ОКЛ. |
| |
|
[07.12.2015 20:45:03] | | Вот натурныне испытания. Показали всем на практике что этот кабель полный отстой! По сравнению с немецким кабелем, который показал прекрасные результаты и не потерял своих первоначальных качеств после монтажа в отличии от этого что предлагает спец кабель. Джамшуты и Равшаны тут не причем, они кабель специально не грызли. |
| |
|
[08.12.2015 17:44:59] | | >>>>Специально дал два часа на изучение предыдущего поста, думал, что кто-то заметит крамолу. Но нет, тишина.
Ув. ФПБ, рада, что зашли и поучаствовали. Но иногда мне кажется, что меня не существует. Вроде то самое и написала, без выдержек и ссылок, предполагая что большинство в дискуссии п.146 уже успели прочитать...От 15:51:02. Мелочь, но чего-то обидно.
>>> основании какого положения в ФЗ №123 необходимо проводить сертификацию ОКЛ и на основании тогда чего выбирать схему сертификации. И самое главное тут запросить правомочия ВНИИПО или напомнить о них писать в письме то, чего не предусмотрено в ФЗ №123. Что мол это письмо требуется для подготовки материалов для судебного разбирательства.
Вот тогда все и узнают истинное положение вопроса.
Да-да, именно потому я и спрашивала ув.товарищей из Спецкабеля именно об этом - [02.12.2015 17:31:44]. Наверное, не слишком-то понятно выразилась, а может меня проигнорировали...Кстати, ответ так и не получила ДО СИХ ПОР. Спецкабель, конечно, не ВНИИПО...но работы то он по сертификации проводил, наверное, все же согласно закону:) Мог бы и ответить.
>>>>ОКЛ во всем мире используется уже давно и будет использоваться, но совсем по другим сценариям. Посмотрите последнюю редакцию EN54-14. Везде ОКЛ как минимум на 30 минут, в отдельных случаях 120 минут. Только есть указания, как это практически реализовать в нескольких вариантах и никакой самодеятельности по части сертификации этих ОКЛ.
Да кто ж против ОКЛ?) Но ее текущее воплощение дико, факт. Вполне бы хватило СП по монтажу, которое зависло в воздухе. А вот о чем я хотела у Вас поинтересоваться, ув.ФПБ, и что меня смущало с самого начала беседы. Это то, на что мне не хватает знаний и понимания в каком законе вообще надо рыть, а несоответствие налицо. И не только по п.146 ФЗ-123 (тут я все же солидарна с ув.Серегей и его мнением)
Не рассматривали ли вы вопрос принципиально - со всех сторон, а не только со стороны норм ПБ? Может подскажете, в какой сфере юридической и каких законодательствах можно отрыть запреты на такую самодеятельность по части испытаний? А то получается, что при создании проекта проектная организация должна еще и испытания испытывать - а поскольку у нас вроде всегда работы шли под эгидой градостроительного кодекса, постановления 88 и т.п. - может где-то там может быть указано что нужно использовать уже сертифицированные решения, а не городить огород и испытания испытывать лично? Ну и может есть какой-то дивный закон, который запрещает масло масляное лепить - ведь фактически кабели дважды(!!) проверяются на время работы - в ОГКЛ и сами по себе...
|
| |
|
[08.12.2015 18:29:14] | | УХ ТЫ:) Специалистами ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработана первая редакция проекта ГОСТ Р 53316 «Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Метод испытания», разработанного взамен ГОСТ Р 53316-2009.
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
| |
|
[08.12.2015 19:17:43] | | Дорогая Aminka, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть своим невниманием. Да, я вообще не хотел на эту ветку выходить, что я и делал уже несколько лет.
Но тут возник вопрос наличия чужих сертификатов и как с ними можно поступать. А дальше Остапа понесло.
Ну вот теперь всё будет "электропроводкой" и никаких ОКЛ.
Зато со временем возникнет спор, что называть типовыми электропроводками, изготовленными по Техническим условиям на продукцию, электропроводками, выполненные согласно проектной документации.
Может быть те электропроводки, которые предлагает Спецкабель и будут теми типовыми - дал в проекте ссылку на сертификат и ТУ и спи спокойно. Есть нужный кабель, есть инструкция по его монтажу и к ним номер сертификата. Вроде бы будет удобно.
А вот если надо что-то такое с перчиком, да покрепче, тогда разрабатываем и сертифицируем проектную. Только на основании какого закона это надо будет делать, вопрос так и останется открытым.
Пока я всё это сам еще не осмыслил. Посмотрим, время покажет. |
| |
|
[08.12.2015 19:35:36] | | Ув. ФПБ, заходите почаще..без Вас скучно.
У меня уже успел возник что такое "типовая" проводка, кто эти типы определяет)
И в закон допишут рано или поздно, куда денутся, деньги же.
Мне б вот хотелось видеть все это не на основе ТУ, а на основе характеристик и марок, которые кабели и лотки получает после сертификации. Например - взяли кабелепровод типа такого-то по гост такому-то, кабель типа такого по гост такому....и это обеспечило вот такое время. Всего делов.СП на монтаж в конце концов..
Но дублирование-то остается даже при новой редакции. Если можете, помогите пожалуйста понять, в каких сферах и каких законах надо рыть, чтобы найти недопустимость такого. Оно наверняка где-то прописано на уровне ФЗ производственных, сертификационных, юридических..в общем-не пожарных. ...хотя может это только мне одной так кажется.. просто я там плаваю еще сильнее чем в сфере ПБ. |
| |
|
[08.12.2015 20:05:36] | | >Например - взяли кабелепровод типа такого-то по гост такому-то, кабель типа такого по гост такому....и это обеспечило вот такое время
Это Вам в Германию ехать надо |
| |
|
[08.12.2015 20:12:28] | | Georg, ну зачем сразу к немцам:) Я немецкого не знаю. Фактически именно это и сделано.. только почему-то на уровне каких-то невнятных ТУ, вместо ГОСТов... Зачем тогда нужны ГОСТы на кабели вообще?) потому что есть еще пункт про кабели отдельно?) так это ж бред, ведь в проводку(ОгКЛ) уже входят кабели:) Кто сможет дать мне ответ на вопрос - тому конфетка:) Кто найдет документ на уровне ФЗ, который запрещает дважды сертифицировать одно и то же или сертифицировать то, что не является конечным продуктом для конечного потребителя - две конфетки) |
| |
|
[08.12.2015 20:25:09] | | >Фактически именно это и сделано..
Сделано совсем другое. В Германии кабель испытывают на стандартной конструкции. Потом любой может собрать стандартную конструкцию в соответствии со стандартом и получить огнестойкую кабельную линию. Целиком линию нужно испытывать, если не устраивает стандартная. |
| |
|
[08.12.2015 20:59:57] | | В Германии после испытания результаты обязаны публиковывать всегда?) Или если за свои деньги провела, то могу не публиковать?
Если я куплю, скажем, у СПКБ кабель, у Остека шпильки, болты и стяжки, испытаю по новому ГОСТ, написав на это все дело ТУ (точнее ТУ по монтажу готовых изделий - как и где крепить) - и потом это ТУ буду всем бесплатно раздавать или разрешу результатом пользоваться как типовым - то же самое. Вопрос в том, что ТУ эти бесплатно никто раздавать не захочет. потому ФПБ и говорит, что спецкабель дело хорошее делает в условиях текущего законодательства.
А пока он до сих пор не сделал сертификат на кабель в ПВХ трубе - у меня руки чешутся - давно такого не было чтобы столько денег плавали бесхозно:)схватить бы..да нечем:)
А я Вам вообще о другом толкую - не должна одна вещь дважды сертифицироваться. Например вот гайка - ее ж не сертифицируют на предельно развиваемую скорость. А только на определенные свойства какие-то, прочность там, размер, тип присваивают. Вот тесты на "время жизни в пожаре" теперь из тестирования кабеля можно смело убирать. И вообще - поскольку кабель сам по себе висеть в воздухе не может, нужны хотя б крепления, то кабель это уже Всегда кабельная линия или, иначе, электропроводка. Значит в рамках ПБ тестировать кабели вообще глупость - сертифицировать надо проводки типовые...вот интересно, неужто кабельные производители это проглотили? дважды деньги платить за сертификацию, причем один раз не понятно зачем. |
| |
|
[08.12.2015 21:03:45] | | >В Германии после испытания результаты обязаны публиковывать всегда?) Или если за свои деньги провела, то могу не публиковать?... А я Вам вообще о другом толкую - не должна одна вещь дважды сертифицироваться.
У них два обозначения для кабеля - одно по результатам испытаний кабеля, другое - по результатам испытаний кабеля на стандартной кабельной конструкции. |
| |
|
[08.12.2015 21:07:08] | | Пример обозначения: NHXH-FE 180E 90 |
| |
|
[08.12.2015 21:07:09] | | А перечень стандартных конструкций задает закон? |
| |
|
[08.12.2015 21:10:18] | | >А перечень стандартных конструкций задает закон?
Перечень стандартных конструкций задает стандарт. |
| |
|
[08.12.2015 21:35:56] | | Номер это стандарта можете сказать, а лучше дайте ссылку где скачать?! Спасибо |
| |
|
[08.12.2015 21:43:05] | | Стандарт называется DIN 4102-12, а где бесплатно его получить - не знаю |
| |
|
[08.12.2015 21:56:22] | | Уважаемая Aminka.
По части двух сертификационных испытаний на кабель.
Не мне Вам рассказывать, как у нас пишутся законы и нормативные документы. Еще чернила не высохли, а уже надо вносить коррективы, и серьезные.
Написали в 2008 году ФЗ №123 с принципиально новым содержанием по части кабелей для СПЗ.
Кто-то уже тогда говорил, что надо вести речь о кабельных линиях, а не о кабелях. Не услышали.
Разработчики ФЗ №123 и сейчас не хотят слышать о проблемах, иначе придется кого-то наказывать. Департамент надзорной и профилактической работы взял под козырек и исполняет, кто как умеет, тем более зачем против ветра п..ть.
Все стали пытаться реализовывать требования ст.82 и выяснилось, что испытания самого кабеля на огнестойкость не дают уверенности в работоспособности кабельных линий с их использованием. Методики испытаний настолько разные, что результаты никак не могут коррелировать между собой. Смелков-герой в белом фраке, а все остальные в г..не.
Слушал его дважды и 2009 и в 2010 годах. Бьется за свой кусочек и за свое подразделение, только не знает толком, как в рамках всей страны решить свою проблему на практике. Нет организаторских способностей, а те у кого они есть используют их на свой лад.
Хорошим примером тому был как раз Спецкабель. Кабель, рассчитанный на 180 минут, на ДКСе продержался в девять раз меньше, чем сам по себе.
Так и физика этого явления была понятна изначально - деформация самого ДКСа.
Гефест получил сертификат на свою ОКЛ, но без указания на крепеж к стеновым конструкциям. Тоже не все сразу поняли проблему.
Сертификация сейчас очень темная наука. Посмотрите, что в ГОСТах сейчас нет слова "сертификационные" испытания. Есть просто "испытания". А вот потом идет ежегодно утверждаемый правительством перечень стандартов и пунктов из них для проведения сертификации. И может получиться так, что из всего стандарта ГОСТ Р 53325-2012 надо будет убедиться, что корпуса пожарных извещателей могут иметь белый цвет. И этого будет уже достаточно, все остальные испытания, предусмотренные в этом стандарте, могут не проводиться.
Но этот перечень, вроде как, не может противоречить ФЗ №123. ФЗ - закон, а перечень, это постановление правительства, т.е. на порядок ниже. Но именно так сейчас и делается.
Теперь про ТУ.
При советской власти ТУ создавались на всю продукцию. В них было всё про сам продукт. Все эти ТУ подлежали регистрации. Можно было выпускать продукцию по ГОСТам (не путать те ГОСТы с ГОСТ Р). В них тогда описывалось как делать, сколько и каких гвоздей куда вбить, сколько соли положить.
ГОСТ Р требует только получить требуемые результаты, а как и из чего будете делать это ваше дело.
В настоящее время ТУ не являются обязательным документом. Фактически они стали внутренним документом предприятия наравне с технологическими картами. Это как одна из частей конструкторской документации для внутреннего употребления. Ведь там и коммерческие тайны могут содержаться. На сертификацию вместо ТУ сейчас оформляется просто заявка с перечнем заявленных характеристик продукции с указанием на соответствие чему их надо проверить.
Есть требования к маркировке продукции, ТУ в ней можно не указывать. Есть инструкция по эксплуатации, сборке или монтажу. Если это подтверждено сертификатом, то более ничего не надо.
А вот дальше уже ответственность проектно-монтажных организаций.
Я хорошо помню, как вместо Леграна с пожарным сертификатом все ставили кабельные каналы из Турции или Польши, а поди проверь, зато денежки на пузырек сберегли.
Так и с кабелем будет. А что тут удивляться, когда даже вискариком нашего брата травят. А вот тут надо подстраховаться за счет оптовиков. Они должны давать гарантию происхождения продукции и не на словах, а документально.
Но я очень хочу повториться, эти проблемы с ОКЛ характеризуют все наши проектно-монтажные организации с очень плохой, дилетантской стороны, не способной решить элементарные организационные вопросы. Такое впечатление, что все специалисты разбежались по своим маленьким индивидуальным норкам, и оттуда по мере очередного возникновения вопроса, что и как прокладывать, высовывают на чуть-чуть морду и в очередной сто первый китайский раз вопрошают, а не изменилось ли у нас что-то по части ОКЛ. А, нет и обратно прячутся в свои норки до следующего раза. Все ждут от других каких-то телодвижений или результатов. Зато потом на выставках или в статьях, я не говорю про рекламу, все себя в грудь стучат, да мы, да у нас, да таких, как мы нигде больше не найдете. Мы инсталляторы, мы интеграторы, вот посмотрите у нас все стены увешаны благодарственными письмами и дипломами. Сколько всего я этого наслушался. А на поверку-всё это фуфло, даже на душе противно.
|
| |
|
[08.12.2015 22:09:40] | |
Цитата Georg 08.12.2015 21:43:05 Стандарт называется DIN 4102-12, а где бесплатно его получить - не знаю --Конец цитаты------
Вроде он, конечно если с немецким все в порядке
http://8files.com/free-download/din-... |
| |
|
[08.12.2015 22:11:56] | | Цитата TMem 08.12.2015 22:09:40 Вроде он, конечно если с немецким все в порядке --Конец цитаты------
А нет не он, простите, по ссылке DIN 4102-22 |
| |
|
[08.12.2015 22:13:57] | | Фпб
Очень удобно переваливать о внтственность с нормотварцев на проетировщико-монтажников. Действительно,противно. Слышать такое |
| |
|
[08.12.2015 22:16:10] | | DIN 4102 12 1998
http://8files.com/free-download/din-... |
| |
|
[08.12.2015 22:27:54] | | Georg
Мне кажется вы путает. Основным положением DIN 4102 часть 12 является практическое испытание кабелей вместе с их опорными конструкциями, не о каких стандартных конструкций речи нет.
http://www.baks.com.pl/wp-content/up...
Т.е. DIN 4102-12 является аналогом нашего ГОСТ Р 53316-2009 |
| |
|
[08.12.2015 22:28:25] | | >DIN 4102 12 1998
Немецким я не владею, но судя по-всему в версии 1998 года нет ещё испытаний кабельных конструкций. Но даже не зная языка видно, что ГОСТ 53316 это плохой перевод этого стандарта.
Хорошо бы на английском почитать. |
| |
|
[08.12.2015 22:55:11] | | Volk.
А Вы себе представить не можете, что нормотворцы даже не в курсе этих проблем. Сюда они не заходят, а те письма, которые им посылают, не доносят до них всей глубины данной ситуации.
Тот же Смелков никогда не имел дело с проектировщиками СПЗ, он в основном контактировал и контактирует с производителями кабельной продукции. Я имел возможность задать ему несколько вопросов, и понял, что он меня в принципе не понимает. На этом я успокоился, т.к. мне он него большего не надо.
Тогда вопрос - кому решение данного вопроса больше нужно, нормотворцам или проектировщикам. Нормотворцы совершенствуют требования к кабельному хозяйству. А вот что сделали проектировщики, чтобы их услышали и поняли, я пока не знаю. Но думаю, что не так уж много. Ну вот, каждому свое. |
| |
|
[08.12.2015 23:06:37] | | Такое ощущение, что как и у нас - кто во что горазд http://eig.com.ua/wp-content/uploads...
https://www.slo.lv/upload/catalog/in...
http://catalog.obo-bettermann.com/ob...
Все это не имеет никакое отношение к безопасности. Обычная рыночная возня по продаже своей продукции. |
| |
|
[08.12.2015 23:08:21] | | Уважемый ФПБ
Цитата ФПБ 08.12.2015 22:55:11 Тот же Смелков никогда не имел дело с проектировщиками СПЗ --Конец цитаты------
Так Смелков должен идти к проектировщикам или проектировщики к Смелкову? |
| |
|
[08.12.2015 23:14:55] | | >Основным положением DIN 4102 часть 12 является практическое испытание кабелей вместе с их опорными конструкциями, не о каких стандартных конструкций речи нет.
Ага перепутал немножко. E90 - это же конструкция, FE180 - кабель. То есть действительно испытывают на стандартной конструкции и в стандарте 1998 года. Но так как это стандарт на испытания, то скорее всего конструкции, которые можно применять по результатом испытаний содержатся в других стандартах. |
| |
|
[08.12.2015 23:23:22] | | На мой взгляд, должен быть четко очерчен круг проблем, которые надо решить и по ним работать. А не смотреть на благословенный Запад.
Задача:минимизировать гибель людей => статистические данные по причинам гибели => работа по направлению от большего к меньшему.
Где статистика? Что проектировщики могут дать в этом направлении? Пусть она хотя бы будет общедоступна, чтобы можно было хотя бы понять в каком направлении двигаться.
Ок - пусть будет проблема в ОКЛ. Давайте для начала разделим объекты по уровню значимости, потом очертим круг систем в которых она действительно небходима, потом определим необходимое время работы этих систем, потом дадим ОКЛ. Почему всё наоборот?
Это же очевидные вещи и нет смысла скидывать их на проектировщиков, монтажников и т.п. и искать крайних.
Отсюда и возникают вывод, что задачи стоят другие. И возникают закономерные вопросы к тому же Спекабелю, нормотворцам и т.п. Тем более если они "общаются только между собой" |
| |
|
[08.12.2015 23:31:47] | | TMem
Что значит не имеет отношение к безопасности. Читаем из Вашей же ссылке
http://eig.com.ua/wp-content/uploads...
Согласно распоряжению министра инфраструктуры, электрические приемные устройства служащие спасению человеческой жизни при пожаре (аварийное освещение, системы звукового оповещения, вентиляторы, лифты, насосы аупт, заслонки) должны обеспечить постоянный доступ электрической энергии в течении такого времени, чтобы гарантировать постоянное электрическое питание или передачу сигнала для активации устройств, но не менее 30 или 90 минут, для установленной спринклерной системы, что позволяет провести безопасную эвакуацию людей с горящего строительного объекта.
А чтобы уйти от дорогостоящих ОКЛ там придумывают всякие штучки (например - http://ru.boschsecurity.com/ru/ru_pr...)
|
| |
|
[08.12.2015 23:36:12] | | Внезапно, понял. Наш ГОСТ 53316 тоже содержит описание испытания на стандартной кабельной конструкции:
"Если данная документация отсутствует, то прокладываются по одному отрезку следующих марок кабелей:
- АВВГ 2х2,5 – 0,66 ГОСТ Р 53769-2010;
- АВВГ 4х10 – 1 ГОСТ Р 53769-2010;
- АКВВГ 14х2,5 ГОСТ 1508.
Кабели крепятся металлическими скобами или другим крепежом в соот-
ветствии с технической документацией. Схема прокладки кабелей показана на рисунке А.1 (приложение А)."
Но так как стандарты, на основании которых результаты этих испытаний можно использовать, отсутствую - никто и не испытвает. |
| |
|
[08.12.2015 23:56:23] | | Ув. misterx
Да, может сгоряча рубанул. Хотел сказать, что не имеет отношение к безопасности возня с бумажками. Бумажками свою ОКЛ прикрыли - и все ок, можно класть. Не силен в западной системе, но подозреваю, что испытательные лаборатории/органы по сертификации или как там.. кому-то дадут бумажку, кому-то нет. Нужная страна со своей ОКЛ выходит на рынок, не нужная тормозится. Бизнес.
Ок, будем верить, что всё чисто и замечательно.
Цитата misterx 08.12.2015 23:31:47 Согласно распоряжению министра инфраструктуры, электрические приемные устройства служащие спасению человеческой жизни при пожаре (аварийное освещение, системы звукового оповещения, вентиляторы, лифты, насосы аупт, заслонки) --Конец цитаты------
В этом плане согласен, что как раз очерчен круг систем, где это необходимо.
Цитата misterx 08.12.2015 23:31:47 А чтобы уйти от дорогостоящих ОКЛ там придумывают всякие штучки --Конец цитаты------
Вот - с этим я соглашусь на все 100%. Вариативность проектных решений. Для каждого случая должна быть возможность выбора своего проектного решения. Хочешь клади ОКЛ, хочешь - достигай работоспособности другими способами. Я не против колец. Если это не умышленный поджог, то загорается в одной точке. Зачем ОКЛ? Не нужна. Позволяют ли это сделать наши нормы? Нет. Клади лотки в будке метр на метр, выкладывай металлические трубы, кабель-каналы и прочее. |
| |
|
[09.12.2015 0:11:43] | | Для уважаемого TMem.
Насчет Смелкова. Что мы к нему придем, что он к нам, разницы никакой. Я уже писал, что пытался с ним пообщаться.
Еще в первый раз в 2009 году, была конференция Рускабеля как раз перед вступлением в силу ФЗ №123.
Он долго и много рассказывал о ГОСТ Р 53315. А на экране в уголке всё это время висел помимо всего прочего квадратик с ГОСТ Р 53316. Он так его и не упомянул. Я не выдержал и напал на него в полный рост, т.е. добился слова. Он сказал пару слов о замечательной печке, которую им смонтировали, и на этом закончил. Мои попытки получить уточнения он игнорировал.
Через год я опять решил попытать счастья. Добился слова и попытался доходчиво пояснить проблему. И он опять не понял, зачем мне этот ГОСТ Р 53316 понадобился, чего я от него хочу. В тот раз уже было несколько человек отсюда. Так что есть у меня и свидетели. Насколько я понял, он и сам не очень-то тогда понимал, что они с этим переводным стандартом будут делать и зачем он им.
В 2009 году он через каждое предложение поминал директорам кабельных заводов - "А я вас предупреждал, что рано или поздно прикрою вам лавочку, а вы мне всё не верили". Вот где он тратил свои силы.
Так в этой ситуации, коль так ведет себя ВНИИПО, надо писать в ДНПР и пояснять, что делает ВНИИПО и как это реализовывать на практике. Я знаю что в ДНПР против ВНИИПО у всех большой зуб.
Но писать надо не только о наших проблемах, а и проблемах ГПНов. Ведь им-то несчастным как тяжело наводить в таком бардаке порядок. Они то в каких условиях вынуждены работать, когда практически любой их может с этими ОКЛ куда подальше послать. Вот ФЗ №123 со своей 146 статьей, где ничего нет про ОКЛ, а вот п.2 ст.82, и вот тут непонятка из СП5. Вот как надо позаботиться о ГПНах.
А то пишут письма во ВНИИПО:" А можно ли в ОКЛ от Спецкабеля использовать кабель другого производителя. Им в ответ - конечно можно, если и на эту ОКЛ с этим кабелем у Вас будет сертификат".
Так что не ждите Смелкова, нам он не поможет. |
| |
|
[09.12.2015 0:22:09] | | ФПБ
Вы пишите про гору и Магомеда чепуху. Не было у проектировщиков НИКОГДА проблемы с ОКЛ. ДАже в серьезнейших отраслях, где нужна НАСТОЯЩАЯ работоспособность, а не эта ваша мифическая, где один упавший воздуховод или легкое сотрясяние коснтрукции покроет прахом все эти псевдоизыскания и липовые сертификаты. Придумали ее именно они/в т.ч. вы. И не надо валить с больной головы на здоровую. Причем сейчас идет в лучших традициях последнего времени - якобы лучшее берется с запада для решения наших проблем. Только все наоборот. Недомерок-проект ГОСТ - идеально это демонстрирует. Все декларированное поссылкам норм не более чем декларация. Нет реально ничего значимого ни от ГОСТ Р 50571, ни видать полезного и из DIN. Зато электропроводка из международного определения, минуя советские термины, превращается легким махом в мегамеханизм извлечения прибыли. Можно кивать на Смелкова, да только, мне кажется, его вина здесь последняя. |
| |
|
[09.12.2015 0:37:26] | | смелков...
я конечно не знаю всей внутренней кухни-но что бы людьми в пагонах вниипо рулил гражданский??
да. видели мы его на электро...по мне так зашуган он был более чем себе на уме..
такой доторе тех наук-завернутый профессиональный ученый
винтик он скорее в системе-кто б его к кормушке пустил
скорее профессиональное искажение налицо-когда едешь отдыхать и шаришся по потолкам-какие извещатели и где стоят
или фото подстанций домой привозишь |
| |
|
[09.12.2015 0:50:33] | | Volk.
Я к разработке и внедрению как самих ОКЛ, так и стандартов к ним никогда не имел. Всё что я про них знаю, я здесь уже написал.
Вы мне не в первый раз приписываете чужие заслуги.
Вы пишите о какой-то "НАСТОЯЩЕЙ работоспособности, а не о моей мифической, где один упавший воздуховод или легкое сотрясяние коснтрукции покроет прахом все эти псевдоизыскания и липовые сертификаты".
Где я, и где эти сертификаты. Какое отношение моя работа имеет к тому о чем Вы тут пишите. При всем уважении, я столько не выпью.
Давно знаю Вашу любовь лично ко мне. Уже несколько раз имел возможность показать с исчерпывающим набором аргументов ошибочность Ваших взглядов. После этого Вы исчезали, чтобы потом опять появиться тут с новыми глупостями.
Так и в это раз. В Вас кипит злоба, она Вам затмевает глаза. Это очень нехорошо и очень опасно для Вашего здоровья. А для дела кроме вреда она ничего не дает. Это какая-то у Вас мания.
Я настоятельно прошу Вас ознакомиться в первую очередь с моими постами на этой ветке [04.12.2015 18:50:25], [04.12.2015 21:59:20] и потом после этого поста еще и другие [05.12.2015 23:38:30] . Может тогда Вы поймете, что опять не то ляпнули.
Ведь сначала бы надо почитать, что тут писали, а потом уже вклиниваться со своими "глубокомыслями", иначе Ваши высказывания я оценить и понять не могу.
Очередная попытка "вывести меня на свет божий" опять не удалась. Но не расстраивайтесь, Volk, может в следующий раз Вам больше повезет.Только постарайтесь получше подготовиться, в этот раз у Вас не сложилось. Не надо мне чужих лавров. |
| |
|
[09.12.2015 1:00:26] | | >>>>Но я очень хочу повториться, эти проблемы с ОКЛ характеризуют все наши проектно-монтажные организации с очень плохой, дилетантской стороны, не способной решить элементарные организационные вопросы
мне, и надеюсь, не только мне, все говорят о вашем глубокомыслии |
| |
|
[09.12.2015 1:04:45] | | До меня еще проблема ОКЛ не дошла, еще ни одного метра ОКЛ не заложил. По старинке гофра и кабель-канал. |
| |
|
[09.12.2015 9:11:32] | | Цитата ФПБ 09.12.2015 0:11:43 ... а и проблемах ГПНов. Ведь им-то несчастным как тяжело наводить в таком бардаке порядок. Они то в каких условиях вынуждены работать, когда практически любой их может с этими ОКЛ куда подальше послать. --Конец цитаты------
Вот тут позвольте не согласиться уважаемый ФПБ.
А что ГПН хочет услышать в ответ на требования ОКЛ на объекте? Ведь у собственника остается кроме "послать" остаются два варианта:
1. Под козырек и со словами "Спасибо о великий и светлый человек, что спасаешь нас от смерти лютой" остановить производство/лечение/учение, доставать денежную котлету и начать перекладывать всю проводку (и тут же еще добрый ГПН "порекомендует" специалистов для этого дела).
2. Сжечь всё дотла с секундомером в руках. Потом под козырек и: "наши кабельные линии продержались от 5 до 15 минут, испытания закончены".
Поэтому нет. Не жалко. В данном случае совсем не жалко. А чтобы решить их несчастных проблемы исправят все вышеуказанные Вами пункты, и проблем у них не будет совсем: приходи да руби любой объект.
И что в итоге? Предположим что все резко бросились перекладывать кабельные линии. Страна пол-года год занимается тем, что производит лотки и кабель, всё в лесах и ремонте никто ничего не производит, не учит, не лечит. А каков результат после такого хаоса? Снижение смертности при пожарах на 0,5% (величина крайне спорная)?
По поводу писем я пока не совсем понимаю, что писать. Учить писать нормы? Мне напомнят про курицу и яйца.. Жаловаться? Обращать внимание на конкретные пункты? Если Вы поможете, готов открыть отдельную ветку для обсуждения, давайте попишем, если это поможет. |
| |
|
[09.12.2015 9:59:14] | | есть у меня какое то стойкое ощущение попытки через тех вопросы "внести" идею.....
почему так...?
возможно-опять же не знаком с кухней-что все стрелы идут скорее на гражданскогь дядьдку-стрелочника...
сколько ему сейчас?
но он хоть владеет статистикой и теорией процесса-уже за то респект |
| |
|
[09.12.2015 10:18:07] | | >все стрелы идут скорее на гражданскогь дядьдку-стрелочника...
сколько ему сейчас?
Смелков полковник в отставке, сейчас ему 76 лет.
|
| |
|
[09.12.2015 10:21:12] | | И что? Один Смелков может закошмарить весь пожарный бизнес? Интересная у нас страна! |
| |
|
[09.12.2015 10:30:37] | | Уважаемый Сергей, не совсем понял к чему Вы это написали. Если что, у меня лично ни к ФПБ, ни к Смелкову претензий нет. Что мне не понравилось в словах ФПБ, на то я и встрепенулся - это перекладывание "вины" за существующую нормативную базу на проектировщиков/монтажников и не согласен с жалостью к ГПН (конкретно в свете их требований к ОКЛ).
Вот с этим я категорически не согласен:
Цитата ФПБ 08.12.2015 22:55:11 Тогда вопрос - кому решение данного вопроса больше нужно, нормотворцам или проектировщикам. Нормотворцы совершенствуют требования к кабельному хозяйству. А вот что сделали проектировщики, чтобы их услышали и поняли, я пока не знаю. Но думаю, что не так уж много. Ну вот, каждому свое. --Конец цитаты------
Допустим я проектировщик. У меня возникли проблемы с решением тех или иных задач на объекте. Что я делаю? Звоню и производителям, и монтажникам, и коллегам - решаю свои задачи. Мне это надо, не кому либо еще.
Как я должен решать свои задачи в свете логики нормотворцев в данном случае? Пообщался с коллегами, пообщался с производителями и всё - выкатил проект. Когда монтажники скажут: "это не работает", "это не стыкуется", "это глупость, у нас вообще объект другой" Я им в ответ: "А где вы были раньше? Почему вы мне не звонили, не интересовались как у меня дела? Сами виноваты, - реализуйте". |
| |
|
[09.12.2015 10:32:07] | | Цитата absent 09.12.2015 10:21:12 И что? Один Смелков может закошмарить весь пожарный бизнес? --Конец цитаты------
Конечно нет. Дядечке просто не повезло оказаться крайним в некоторых вопросах :) |
| |
|
[09.12.2015 10:39:45] | | >А вот что сделали проектировщики, чтобы их услышали и поняли, я пока не знаю.
Проектировщики налоги платят, на которые целый НИИ содержится. |
| |
|
[09.12.2015 11:18:41] | | >Я имел возможность задать ему несколько вопросов, и понял, что он меня в принципе не понимает.
Уважаемый ФПБ, всё они, полковники (и в отставке тоже), понимают. И все свои дыры в документах знают. И Вас он тоже понял.
И все что они в письмах пишут, тоже понимают.
Это их бизнес и больше ничего.
Вот интересно.
О том, что ИГАСН, экспертиза требует ОКЛ для шлейфа, на котором например висят только датчики я слышал, но сам еще не сталкивался (по моему мнению, не нужна вообще ни по требованию нормативов, ни по жизни). А вот кабельные линии (так называемые - очень сомнительное определение), по которым подается сила на шкафы управления насосами, вентиляторами дымоудаления, на ППУ (по СП.6), даже на ИБП, проектируются и прокладывается как и раньше - к ним замечаний нет. Так какой смысл в ОКЛ на датчиках, если остальное не будет работать? |
| |
|
[09.12.2015 11:28:49] | | TMem ®[09.12.2015 10:30:37]
..не совсем понял к чему Вы это написали
у меня был научный руководитель в свое время- примерно такого возраста
--"смелков полковник в отставке, сейчас ему 76 лет."
зацикленный на науке коммуняка- в школу ходил уже на эктузиазме, переживал за теорию, практику и прочая, взяток-ну я не слышал от студентов-не брал
говорю "проыфессиональное искажение"
но:
---"Смелков-герой в белом фраке, а все остальные в г..не."
типа во ВНИИПО все жертвы его политики, они хорошие- а работяга пиджак беспогонный всему погонному персоналу мешает?
--"Вот с этим я категорически не согласен:"
тут я с вами- как с вводом системы оплаты дорог Платон- типа должны решать и остаться только монстры- иным где бабло взять..
нет денег -валите из бизнеса?
ну, круто..
--Дядечке просто не повезло оказаться крайним в некоторых вопросах :)
согласен |
| |
|
[09.12.2015 11:34:07] | | Уважаемый TMem.
Не надо на меня обижаться. Я не только здесь что-то пишу. И не ради того, чтобы кого-нибудь обидеть.
Вот, к примеру, мой последний опус в Алгоритме №5 2015 как раз на эту тему, т.е. по поводу нормирования СПС: :http://avtoritet.net/library/press/2...
И у меня такого много.
Последнее время меня занимает тема устойчивости СПС к внешним воздействиям. Уже пять кусочков этой темы в свободном доступе.
А ведь именно в рамках этой устойчивости и рассматривается в зарубежных нормах работа в условиях пожара. Кольцевые ШС, ИКЗ у них находятся в прямой связи при нормировании применения ОКЛ.
Сейчас я тоже готовлю пакет материалов, но уже для №1 АБ. И всё про эту живучесть, т.е устойчивость к внешним воздействиям.
Что касается конфликта между нормотворцами и проектировщиками. Это очень хороший вопрос, я за него Вам очень благодарен, Вы на правильном пути,
Тут игра в одни ворота. Нормотворцы у нас государевы люди, а проектировщики "мелкие людишки", которые каким-то образом хотят заработать денежки. Уже налицо повод для конфликта.
Вот Вам достаточно интересная библиография на эту тему:
http://www.algoritm.org/arch//sites/...
http://www.algoritm.org/arch/15_4/15...
http://www.algoritm.org/arch/sites/d...
Посмотрите какие люди об этом пишут. Создана целая структура, громадная надстройка над СРО по ПБ. Вот бы где ни один клерк от нормотворцев не скрылся бы от разящего взгляда сообщества специалистов в области ПБ. Вот кто должен решать за проектировщиков все спорные вопросы нормирования.
Несмотря на то, что моему главреду не очень нравятся эти статьи, я настаиваю на их размещении. Народ должен знать своих героев.
И где все они, когда нужно что-то решить или помочь решить - как всегда.
Я знаю из первых рук, что мои опусы нормотворцы читают, а вот специалисты-димиурги от нашей отрасли даже об этих проблемах и не знают и не читают соответствующие статьи. Они выше.
Вот тут и фронт работы. А что может сделать в таком деле отдельный проектировщик, это как война с ветряными мельницами.
|
| |
|
[09.12.2015 11:37:39] | | --Допустим я проектировщик.
допустим
я не обладаю всемобъемом научных, статистических и эксперементальных данных по данному виду работы-пытаюсь, не не обладаю
шарю форум, книги, выставки
как мне как то написали, примерно- у вас что, образование по распространению горения, теплофизике и еще чего там такое...
нет? и о чем вы можете спорить?
но я знаком проблемами монтажа и проектирования, узкими местами- и тут можно и нужно их поднимать
поднимать- но я не буду из себя изображать ученого, знаний не хватает
и вот тут
"Проектировщики налоги платят, на которые целый НИИ содержится."
задача в том, что они не разрабатываю нормы под распил бабла, а мы не встаем в позу и ведем с ними диалог
ВНИИПО проблема организовать работу по проблеме ОКЛ-провести сжигания, определить варианты конструкция, выпустить каталоги, типовые решения?
на этом бабок потом не заработать? |
| |
|
[09.12.2015 11:40:03] | | ...А что может сделать в таком деле отдельный проектировщик, это как война с ветряными мельницами.
и потому,как следствие, надо..... |
| |
|
[09.12.2015 11:41:54] | |
да е -мое-вот в чем дело то!
"Вот бы где ни один клерк от нормотворцев не скрылся бы от разящего взгляда сообщества специалистов в области ПБ. Вот кто должен решать за проектировщиков все спорные вопросы нормирования. "
|
| |
|
[09.12.2015 12:15:24] | | Иначе говоря, все поддерживают, что Фпб написал ересь про недоработку проектировщиков, даи сам он стал сдавать назад,а вчерашняя его реакция только подтверждает его неправоту. Я же сделал вполне однозначный вывод, что он так же далек от реалий монтажников/проектировщиков как и Смелков |
| |
|
[09.12.2015 12:23:33] | | волк
будь взрослее))
читай мой пост выше-нам через это предлагаю пастуха а-ля пожарное или иное сро
прочее-дымовая завеса |
| |
|
[09.12.2015 12:41:12] | | Деньги, это все понятно... И эти люди еще будут учить в носу ковыряться (с). Кто бы их выучил... |
| |
|
[09.12.2015 13:01:15] | | Да, а какая у Volk фантазия.
Я, вроде как, после его поста[09.12.2015 0:22:09], который иначе как бредом больного человека не назовешь, вдруг стал сдавать назад. Так я и ни вперед не иду, ни на зад не сдаю.
Вам Volk очень хочется покусаться, я это давно уже знаю. Вас, что эта, что любая другая тема интересует только с точки зрения меня покусать. Прямо охота какая-то за мною.
Рано или поздно таких людей, как Вы, изолируют от общества, так что Вы уж как-нибудь поаккуратней себя видите.
В своем [09.12.2015 0:50:33] я просил Вас ознакомиться с содержанием моих постов на этой ветке до Вашего тут появления, чтобы Вы могли хоть как-то адекватно себя вести. Чувствую, что Вы не прислушались к моей просьбе. Действительно, зачем терять время, когда задача совсем в ином.
Насчет зарубежной нормативной базы. Что Вы о ней знаете, что в ней про части СПС сейчас происходит. Какие сейчас рассматриваются новые положения по части той же СПС.Вас это злит, Вам и так удобно было в СНиП "Пожарная автоматика", а всё остальное это лишнее.
Я могу смело утверждать, что по многим вопросам наша нормативная база по СПС отстает от европейской лет так на 15. Когда со всеми членами комитета EN 54 будет согласована 14-я часть в редакции 2015 года, то для многих откроется еще более глубокая пропасть, нас разделяющая.И именно там очень много про работу кабельных линий в условиях пожара. За десять лет после утверждения предыдущей редакции 14-й части от 2004 года много воды утекло.
И это всё я собираю и изучаю, живя в более чем 100 км от Питера.
Будет не лень, откройте карту Ленобласти. Ровно на юг от города, не доезжая Луги километров 40 будет, поселок Мшинская. Так вот от него на восток еще километров десять. Тут я живу последние 5 лет. Раз в месяц, а то и реже, езжу по делам в Питер, на денек-другой. Тут у меня так хорошо, тихо, никого нет, машины сейчас тут практически не ездят.Дымом из печки метров за 500 пахнет. Конечно, какое тут проектирование или монтаж. Дров принес, котов накормил, к соседу на кофе сходил. Вот так я и работаю, т.е. денежки зарабатываю, как специалист по монтажу - там посижу, тут полежу. |
| |
|
[09.12.2015 13:12:07] | | Однако, прорвало. Да еще и с оскорблениями. Настоящий интеллигент. Что только окончательно ставит точку в компетенциях дорогого редактора |
| |
|
[09.12.2015 13:31:10] | | ммм...что мне понравилось из написанного:
"По поводу писем я пока не совсем понимаю, что писать. Учить писать нормы? Мне напомнят про курицу и яйца.. Жаловаться? Обращать внимание на конкретные пункты? Если Вы поможете, готов открыть отдельную ветку для обсуждения, давайте попишем, если это поможет."
"Так в этой ситуации, коль так ведет себя ВНИИПО, надо писать в ДНПР и пояснять, что делает ВНИИПО и как это реализовывать на практике. Я знаю что в ДНПР против ВНИИПО у всех большой зуб.
Но писать надо не только о наших проблемах, а и проблемах ГПНов. Ведь им-то несчастным как тяжело наводить в таком бардаке порядок. Они то в каких условиях вынуждены работать, когда практически любой их может с этими ОКЛ куда подальше послать. Вот ФЗ №123 со своей 146 статьей, где ничего нет про ОКЛ, а вот п.2 ст.82, и вот тут непонятка из СП5. Вот как надо позаботиться о ГПНах."
Про СРО у меня тоже мысль пролетала не оформленная..что насоздавали там союзов - им работать и надо, союзам этим. Например, нас защищать. От лица всех и сразу. Я как отельный проектировщик могу, конечно, что-то написать, но мне мой начальник по шапке надает, чтоб не высовывалась, это раз (это к вопросу о проектировщиках и того, "чаво молчим". Молчим - это есть, факт. Вот замуж выйду, пойду во флористы и буду писать кляузные письма в качестве благотворительности и ради общего дела - тогда-то не страшно. Но это все шуточки. Два - только количеством можно взять.. и то не факт что они дадутся:) Статьи пока не читала про СРО. Интересно.
стати, до сих пор остался неотвеченным вопрос о том, какой пункт какого закона нарушает ВНИИПО, заставляя производителей сертифицировать кабель по огнестойкости, а потом еще и линию по огнестойкости. И нарушает ли вообще?:) Может в России так можно - тогда я откопала вторую золотую жилу для любых нормотворцов и производителей.
|
| |
|
[09.12.2015 13:35:46] | | Aminka
этот вопрос, возможно, имеет смысл задавать на другом уровне - антимонопольный комитет и т.п.
СРО-фикция. Читали мы их нормы. в т.ч. по обсуждаемому вопросу. Филькина грамота и лоббирование отдельных производителей |
| |
|
[09.12.2015 13:36:40] | | Только для Volk.
Я тут в эту субботу 5 декабря специально на эту тему открыл ветку - http://www.0-1.ru/discuss/?id=30883
Для Вас будет там побывать очень полезно. Вы там увидите всех тут общающихся наших коллег.
И знаете, как приятно читать их посты. Сразу хочется сбегать в магазин и купить чего-нибудь для всеобщего ликования этой компании. Никак нет думал, что тема будет так востребована, я даже туда боюсь заходить, чтобы не испортить сложившуюся там ауру. Вот оно саморегулирование в лучшем понимании этого термина.
Может эта ветка и Вас чему-нибудь научит. Только прошу Вас начинайте прямо с начала, а не с конца.
|
| |
|
[09.12.2015 13:38:42] | | Цитата Georg 09.12.2015 10:39:45 Проектировщики налоги платят, на которые целый НИИ содержится. --Конец цитаты------
я на всех конференциях, когда удается послушать сотрудников одного из крупнейших в мире центров научных разработок в области пожарной безопасности, всегда об этом думаю. |
| |
|
[09.12.2015 13:41:48] | | ФПБ
Для того, что бы специально мне что-либо порекомендовать:
вы попробуйте сначала пронести ответственность на уровне форумного базара за вполне конкретные сказанные вами слова
>>>> >>>>Но я очень хочу повториться, эти проблемы с ОКЛ характеризуют все наши проектно-монтажные организации с очень плохой, дилетантской стороны, не способной решить элементарные организационные вопросы
А не вертеться ужом на сковородке и писать совершенно не относящееся к делу и многие лишние слова и свои "глубокомыслия".
Только получив ответ, который мною будет расценен как адекватный, я сделаю вывод о применимости ваших рекомендаций
А на нет - и суда нет |
| |
|
[09.12.2015 13:55:33] | | Ув.Volk.
Мне вот так и кажется. Нужны смежные ведомства, которые выше ВНИИПО. Чтобы что-то писать, надо для начала знать конкретику. Потому и спрашивала в первую очередь ув.ФПБ, который не тратит уже время на проектирование и работу, а может посвящать себя улучшению работы миллионов человек в отрасли в целом и вообещ обширно смотрит, а не в частности, как те,к то проектирует и решают частные вопросы. Хотя, может ответ есть в статьях Алгоритма по сылкам - я же их еще не читала)
|
| |
|
[09.12.2015 14:45:20] | | Только для Volk.
А я за свои слова отвечал и отвечаю.
В том числе и за это:"Но я очень хочу повториться, эти проблемы с ОКЛ характеризуют все наши проектно-монтажные организации с очень плохой, дилетантской стороны, не способной решить элементарные организационные вопросы".
Уже 6 лет здесь на форуме идет спор про эти ОКЛ, я читал много писем от проектно-монтажных организаций во ВНИИПО по этому поводу. Каждый раз они носили частный характер.
Я не зря дал ссылки на три материала в Алгоритме. Это, чтобы напомнить, что уже давно созданы могучие надстройки в этой области над всевозможного рода СРО, в задачи которых входит ведение диалога с государственными органами власти по вопросам обеспечения пожарной безопасности, в т.ч. и МЧС. Но они как всегда оказались далеки от решения практических вопросов.
Когда я здесь некоторое время назад предложил обсудить проблемы взаимосвязей и компромиссов между достоверностью и своевременностью при обнаружении пожаров для того, чтобы в последствии попытаться найти этому место в проектах будущих нормативных документов, кроме мною уважаемого Viss никто ни чего не предложил. А ведь это один из основных моментов построения СПС.
И тогда я понял, что практически никого не волнуют перспективы в нормотворчестве, всем важнее научиться бороться с сегодняшними глюками и пробелами в нормах в своих интересах. Денежки нужны всем сегодня, а как оно завтра повернется, это мало кого интересует.
И разве это не доказательства того, о чем я утверждаю. |
| |
|
[09.12.2015 14:46:59] | | -всегда об этом думаю.
общаюсь с инспекторами надзора своего профиля
цель их работы сейчас- придти на объект и вне зависимости от чего выписать штраф
ответная реакция то же следует- зачем мне выполнять требования, если ты придешь и все равно оштрафуешь
хреново, если таким образом(ну, так и есть...) ставится задача пополнить бюджет
чем вниипо лучше
как страшно жить...)) |
| |
|
[09.12.2015 17:43:37] | | Цитата Aminka 08.12.2015 17:44:59 Но иногда мне кажется, что меня не существует --Конец цитаты------
Цитата Aminka 09.12.2015 13:31:10 Кстати, до сих пор остался неотвеченным вопрос о том, какой пункт какого закона нарушает ВНИИПО, заставляя производителей сертифицировать кабель по огнестойкости, а потом еще и линию по огнестойкости. И нарушает ли вообще?:) --Конец цитаты------
Кто здесь? :)
Я так полагаю, раз вопрос без ответа, значит попадание в десятку.
Пожалуй продолжу гнуть и свою линию.
Вот статистика
http://wiki-fire.org/GetFile.aspx?Fi...
страница 20 и 21.
Отказ системы обнаружения пожара и управления эвакуацией людей
2011 - 1; 2012 - 2; 2013 - 5; 2014 - 3.
Отсутствие освещения на путях эвакуации
2011 - 1; 2012 - 0; 2013 - 1; 2014 - 1.
Отказ системы противодымной защиты здания
2011 - 0; 2012 - 0; 2013 - 0; 2014 - 0.
Отказ автоматических установок пожаротушения
2011 - 0; 2012 - 0; 2013 - 2; 2014 - 0.
Сравниваем с другими цифрами.
Неуклонное снижение статистики погибших не из-за совершенствования чего-то эфемерного, а из-за того что бухают меньше.
В связи с этим хоть я раньше и не очень понимал, соглашусь, что организация зон безопасности - правильное направление развития. Хотя вопросов в этой области тоже немало, но хотя бы направление верное.
Еще идет снижение по параметру "позднее обнаружение при пожаре". Это уже респект производителям и работникам на местах, повышающих качество оборудования и работ. Но нормативное решение вопроса 1-2-3-4 вопроса так и не двигается с места.
По поводу статей про СРО. Все что возникает при прочтении этих статей: "Успокойтесь уже наконец". Структура построения: "шаблон"+"шаблон"+"шаблон"+"шаблон"="глобальный вывод: всё переделать". Я не увидел там "могучих надстроек" простите, может что-то пропустил.
По поводу Вашей статьи, дорогой ФПБ: отталкиваясь от ФЗ как от отправной точки - есть определенная цепочка рассуждений. Главное, чтобы при перемене мест слагаемых итоговая сумма всё-таки поменялась.
Цитата ФПБ 09.12.2015 14:45:20 Когда я здесь некоторое время назад предложил обсудить ...
--Конец цитаты------
У Вас ещё сохранилась ссылка на это обсуждение?
Цитата ФПБ 09.12.2015 14:45:20 И тогда я понял, что практически никого не волнуют перспективы в нормотворчестве, всем важнее научиться бороться с сегодняшними глюками и пробелами в нормах в своих интересах. Денежки нужны всем сегодня, а как оно завтра повернется, это мало кого интересует. --Конец цитаты------
Вот в этом вся и загвоздка. Нормативка меняется постоянно. Рынок только-только приспособился и поднял голову, чтобы заглянуть немного вперед, как нате вам новые идеи. И снова "бороться с сегодняшними глюками". На счет "в своих интересах" - смотря что имеется в виду. Просто выжить или заработать сверхприбыль? |
| |
|
[09.12.2015 18:11:37] | | >Вот статистика
Большая часть "огнестойких кабельных линий" применяемых в промышленности никак не связана с пожарной автоматикой. Естественно, что они никак не сертифицированы. Если открыть ПУЭ, то можно обнаружить требования, которые обеспечивают при пожаре целостность питания от электростанции до подстанции. |
| |
|
[09.12.2015 19:49:12] | | Цитата TMem [09.12.2015 17:43:37] :"У Вас ещё сохранилась ссылка на это обсуждение?"
Да, я нашел. Это не была самостоятельная ветка, это была ветка про сравнение СП5 и EN54. Ветка сама по себе достаточно интересная. Но вот в ней я и попробовал обсудить сразу еще и проблему взаимосвязи достоверности и своевременности, но ничего не получилось. Сейчас в реальных условиях это никого не интересует.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=30429#55
ФПБ [28.10.2015 14:31:18] |
| |
|
[10.12.2015 13:13:08] | | Коллеги, подскажите. В варианте Спецкаблайн-К1/К2 - что это за сеточка ячеистая и стальная проволочная оплетка?
Это какая-то отдельная заказная позиция в которую кабель упаковывается? В руководствах не артикулов, не ГОСТа ничего не увидел. Упомянутые в руководстве кабели также проволочной оплетки не имеют.
Вообще какой сейчас самый бюджетный вариант одиночной прокладки ОКЛ в тренде? |
| |
|
[10.12.2015 13:27:06] | |
Ув TMem ® Ваша попытка продолжить разговор с ФПБ вынесено из ветки "про сравнение СП5 и EN54" в отдельную ветку http://0-1.ru/discuss/?id=30931
Полагаю что и незаврершенные отвлечения из этой ветки перейдут туда (или откройте новую ветку).
|
| |
|
[10.12.2015 14:01:00] | | Цитата DSeaman 10.12.2015 13:13:08 Коллеги, подскажите. В варианте Спецкаблайн-К1/К2 - что это за сеточка ячеистая и стальная проволочная оплетка? --Конец цитаты------
вот такая сеточка
https://cloud.mail.ru/public/5QXh/fC...
Цитата DSeaman 10.12.2015 13:13:08 Это какая-то отдельная заказная позиция в которую кабель упаковывается? --Конец цитаты------
см.
Цитата Нина 03.12.2015 16:33:50
http://www.spetskabel.ru/downloadfil...
свежий прайс, начиная с 17 стр. идут цены на ОКЛ.
--Конец цитаты------
Цитата DSeaman 10.12.2015 13:13:08 Вообще какой сейчас самый бюджетный вариант одиночной прокладки ОКЛ в тренде? --Конец цитаты------
у меня вот этот:
http://www.spkb.ru/fireproof-cable-l...
(пока только в проектах)
[Продолжение см Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» Продолжение 3] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|