| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Viss ®
[04.11.2012 22:21:15] | | Совершенно верно - без этого, как без воздуха =)
Только это было озвучено еще в начале:
От слов к делу:
Пункт 3.4 изложить в следующей редакции:
3.4 Кабельные линии СОУЭ должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR) и должны сохранять работоспособность
в условиях пожара в течение времени нормативного времени.
Кабельные линии СОУЭ.
Для управления техническими средствами оповещения применять ППУ.
Линия связи от ППУ до источника командного импульса за запуск СОУЭ, а также линия связи от ППУ до пожарных опвещателей необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Добавить пукнт 3.6
При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников СОУЭ
блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс нормативное время
П р и м е ч а н и е — Нормативное время - 1,5 расчетного времени эвакуации.
Изложить п 2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных
мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации, а также для информирования дежурного персонала о возгорании, возникших при эвакуции трудностях и т.д.
Добавить п 2.8
Система обратной связи: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение зон пожарного опвещения и пожарного поста.
Раздел 5 изложить в слеудющей редакции:
Эвакуационные знаки пожарной безопасности заменить на оповещатель световой пожарный
Пункт 5.1 изложить в слеудющей редакции:
Световые пожарный оповещатели применяются для оповещения людей о направлении эвакуации из здания.
Добавить пукнт 5.6
Взамен световых оповещателей могут быть примеменены светильнки эвакуационнго освещения при условии обеспечения питания по п.3.6
Добавить приложение В "допустимые уровни шума"
Добавить приложение Г "Методика осуществеления эвакуации для зданий с СОУЭ 4,5 типов"
-По командному сигналу осуществляется пуск СОУЭ для первого эатажа, этажа пожара и двух верхних.
-далее ...
Можно редактировать.
[Продолжение начало см ИЗМЕНЕНИЕ № 2 к СП 3.13130.2009] |
 | |
|
[04.11.2012 23:08:02] | | Ув. Волжанин, а что Вы думаете по этому поводу? |
| |
|
[05.11.2012 0:39:13] | | Ну вот, оставили свои децибельные споры и перешли к пункту, который меня лично волнует в СП5 больше всего.
Только так, уважаемый Viss ®, без обид, я на вашей стороне.
Итак:
1.Как я понял, во всём разделе 5 вы предлагаете убрать ВСЕ слова "Эвакуационные знаки пожарной безопасности"? - согласен. Этим мы дистанцируемся от электрического СНиПа 23-05. И это правильно, т.к. договориться с ними всё равно не удаётся.
Но тогда надо изменить или полностью убрать п.2.7
2.Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 Пункт 5.1 изложить в слеудющей редакции:
Световые пожарный оповещатели применяются для оповещения людей о направлении эвакуации из здания. --Конец цитаты-------
--Стиль изложения во всем СП - "должны...", думается, что отступать от этого не следует.
--"...оповещение... о направлении..." - по-моему, по-русски так не говорят. Может я и не прав.
--в вашем варианте "...о направлении эвакуации..." предполагается, что все световые оповещатели или с надписью "Выход", или со стрелочками. Но ведь имеют место быть ещё и просто световые. Например, стробы или мигающие (для привлечения внимания) - ониникуда никого не направляют. И в таблице1 они присутствуют.
3.Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 Добавить пукнт 5.6
Взамен световых оповещателей могут быть примеменены светильнки эвакуационного освещения при условии обеспечения питания по п.3.6 --Конец цитаты------ - не верно.
--У наших световых оповещателей и светильников эвакуационного освещения (СЭО) - совершенно (ну просто СОВЕРШЕННО!!!) разные задачи. У наших СО - оповещать о пожаре, а у электрических СЭО - освещать пути экакуации даже если пожара в здании нет.
--вы, наверное, имели ввиду световые указатели эвакуационных выходов, которые обязаны ставить по своему СНиПу электрики?
--даже если это так, то отсылать электриков к п.3.6 (о резервном эл.питании) - это наивно. Электрики (ну, кроме нашего Сергея) такого РД, как СП3.13130 не знают. А если знают, то не признают. А если и признают, то у них насчёт эл.питания указателей "Выход" свои понятия.
Даже не знаю, как вам сформулировать - если вы почитаете раздел СНиПа 23-05 "Аварийное...освещение", то согласитесь со мной.
Думается, что наш сайтовский электрик Сергей лучше меня вас за такой пункт 5.6 .... (в смысле поругает).
Извините, что не выставляю свой вариант пункта 5.1 - просто у меня по этому поводу в голове полный раздрай.
И ещё немного помимо п.5.1
Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 3.4.... --Конец цитаты------ - это пункт 4.1 СП6.
Если вы принимаете, что СП6 относится ко всем кабельным линиям всех СПЗ, то зачем дублировать уже написанное?
Лично моё мнение: СП 6 писАлся для электооборудования (электротехнических устройств) ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ СПЗ и в п.4.1 слово "электропитания" просто пропущено секретаршей.
Дальнейшие рассуждения и мнения по этому поводу - по поиску.
Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 Добавить пукнт 3.6... --Конец цитаты------ - тоже повторение. Кроме того, это очень спорное требование по самой сути.
А вот -Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 Нормативное время - 1,5 расчетного времени эвакуации. --Конец цитаты------- это что-то новенькое. И не 3 часа, но и не 1,3 Тэвак. Хорошо! Свежо!
Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 Для управления техническими средствами оповещения применять ППУ. --Конец цитаты------- это есть в ТРоТПБ.
Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 Линия связи от ППУ до источника командного импульса за запуск СОУЭ, а также линия связи от ППУ до пожарных опвещателей необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и автоматического контроля их исправности по всей протяженности. --Конец цитаты------- это тоже требование ТРоТПБ.
Кстати, конкретно -Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации --Конец цитаты------ -
а что такое достоверность? Кем конкретно она требуемая? Определение есть?
И кто и как её обеспечить? Ну ладно, если это про разборчивость речи, ещё можно понять. Но как обеспечить достоверность светового оповещения? Может в межрегламентный период уже кто-то стёр надпись "Выход" и написал там такое, что даже подумать страшно...
И вот при пожаре это табло зажигается и все видят "Три буквы"...
Кто виноват? Проектировщик?
Уважаемый Viss ®.
Не сердитесь сильно на меня. Мы ведь договорились?
Очень хочется вам помочь.
Думается, что после праздников народ подтянется и мы все вместе такой п.5.1 родим, что... все полковники обзавидуются.... а все электрики от зависти лопнут. |
| |
|
[05.11.2012 7:52:21] | | Ув. Волжанин,
спасибо, что ответили! И ответили, надо сказать, точно и емко.
По поводу повторений:
На данный момент - В СП и ТРоПБ и так все повторяется. Но повторяется по разному. Если про резервное питание, то в СП6 24+3, а в СП5 24+1, если об FRLS, то в СП6 обязательно, а в СП3-СП5 как-то не очень.
Да и по остальным проблемам тоже мутно (контроль, например)
Поэтому я и возмущаюсь:
Либо пусть везде будет одинаково - 1в1
Либо пусть это будет написано только в одном, а в остальных НД не будет никаких противоречий.
>>Но ведь имеют место быть ещё и просто световые.
Каюсь грешен - забыл я про них.
>>а что такое достоверность? Кем конкретно она требуемая? Определение есть?
Лучше перефразировать:
Линия связи от ППУ до источника командного импульса за запуск СОУЭ, а также линия связи от ППУ до пожарных оповещателей должны автоматически контролироваться и в случае нарушения их целостности при коротком замыкании или обрыве на ППКП должно поступить извещение "Неисправность".
>> - не верно.
У наших СО - оповещать о пожаре, а у электрических СЭО - освещать пути экакуации даже если пожара в здании нет.
Нет...Если мы с Вами говорим о табло "Пожар", то да - его назначение оповещать о пожаре. А вот табло "Выход" оповещает не о пожаре, а о путях эвакуации.
2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о
-возникновении пожара необходимости эвакуироваться, (речевые, звуковые оповещатели + табло "Пожар"),
-путях (Табло "выход", стрелки, наклейки)
-и очередности эвакуации (СОУЭ 4,5 типа).
Так что основное предназначение этого табло оповещать о наличии пути эвакуации, а светильника (Вы правильно сказали) освещать этот путь. Поэтому почему нельзя сделать два в одном - поместить на светильник АЭО наклейку выход? Ну ведь есть же. уже продают такие светильники.
Что касается резервирования - то, как ни крути это часть СОУЭ и работать должна не меньше остальных своих компонентов.Но 24ч держать они никак не смогут...Безобразие...Кстати СНИП 23-05 заменен аналогом СП-(вроде бы 52) - пойду почитаю. |
| |
|
[05.11.2012 8:12:03] | | Вот же оно ПУЭ 7:
6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий.
Т.е. по ПУЭ как только погас свет - все выходят из здания наружу ( 1 часа аккумулятора хватит), а по СП3 сутки сидят на батарейках и чего ждут или все выходят из здания, а СОУЭ остается работать для эвакуации охранника, который ждет прибытия электриков?
(Речь про 3 категорию надежности) |
| |
|
[05.11.2012 8:14:17] | | На форуме неоднократно призывали забыть про ПУЭ как документ в области пожарной безопасности |
| |
|
[05.11.2012 8:20:33] | | В связи с продолжением ветки вернемся к садомазохистскому расчету звукового давления. По децибелам далеко не все ясно. Кому нужно это абстрактное значение затухания в перегородках. Особый смех вызывает картон и войлок. Для кого это? При этом имеется разброс значений, а не однозначное одно значение. Вывод: про перегородки нужно все выбросить. Написать фразу в методике типа:
"Прохождение звукового сигнала через дверь гасит уровень звукового давления на 20 Дб, через металлическую противопожарную дверь на 30 Дб" |
| |
|
[05.11.2012 8:29:09] | | >>Написать фразу в методике типа:
"Прохождение звукового сигнала через дверь гасит уровень звукового давления на 20 Дб, через металлическую противопожарную дверь на 30 Дб"
Да это прямо как в А.3 =)
....предлагается использовать максимум допущений, что даст
возможность качественно рассчитать генерируемые уровни звукового давления...
А по существу - т.е. Вы хотите сказать, что все эти эксперименты ВНИИПО проведены зря ? |
| |
|
[05.11.2012 8:40:52] | | Ув. Viss! Давайте исходить из позиции проектировщика системы оповещения. Пришел на объект. Увидел оштукатуренную стену. Что за стеной? Отдалбливаем слой штукатурки и обнаруживаем скажем кладку из пустотелых безнобетонных блоков. Это еще исходя из того, что проектировщик суперспец в строительных материалах. Далее получается он должен померять толщину стены. Меряет - 170мм. А таблица испытаний для 190 мм. Что же делать? Да еще штукатурка сверху. Ее куда? И для чего делались эксперименты ВНИИПО? |
| |
|
[05.11.2012 8:46:39] | | Приходишь на объект и легко и непринужденно наметанным глазом отличаешь сосновую доску от дубовой. А если осина, куда бежать? |
| |
|
[05.11.2012 8:47:27] | | Перегородки из войлока наверно для народов крайнего Севера |
| |
|
[05.11.2012 8:52:12] | | Ув. dizel2012,
ну так запросите у Заказчика тех. отсчет - там написано из чего стены сделаны, а что касается таблицы - увеличьте значения пропорционально =) Шучу...
Но ведь же Вы как Вы обеспечите заданное Е+15, если Вы даже понятия не имеете сколько Е останется после преодоления стены?
ВНИИПО подошло здесь с другой стороны - вот данные, бери считай.
Не хочешь много считать - ставь в каждое помещение.
Вот удивляетесь кол-ву данных (войлок, сталь) - а значения-то разные будет после преодоления таких стен. И частотный диапазон тоже кстати - частота у речевых и сирен разная.
Вообще предлагаю Вам пару таких поставить
http://www.td-signal.ru/catalog/sire...
и не НИЧЕГО не рассчитывать =) |
| |
|
[05.11.2012 9:07:41] | | А как же п.4.1 СП3? У Вас уже какое то оружие массового поражения, а не динамик |
| |
|
[05.11.2012 9:18:00] | | А мы его на крыше поставим =) |
| |
|
[05.11.2012 9:28:40] | | Отсюда вывод. Вместо всей этой геморойной методики написать как я предлагаю фразу.
"Звуковые и речевые оповещатели следует устанавливать во всех помещениях здания, кроме:
- складских и кладовых помещений, площадью до 10м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- санузлов, площадью до 10 м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- лестничных клеток,
- тамбуров,
- коридоров (на коридорах я не настаиваю, но вполне логично)" |
| |
|
[05.11.2012 9:29:35] | | Уважаемый Viss ®
Спасибо, что не рассердились. Очень не хочется с вами ругаться, а то я всю ночь не спал, прямо таблетки пил.
По делу.
Цитата Viss 05.11.2012 7:52:21 В СП и ТРоПБ и так все повторяется. Но повторяется по разному. --Конец цитаты------- это плохо. Особенно плохо то, что "по-разному". Так зачем же и нам брать с нехороших полковников пример?
Цитата Viss 05.11.2012 7:52:21 Если про резервное питание, то в СП6 24+3, а в СП5 24+1...пусть везде будет одинаково - 1в1 --Конец цитаты------ - это вы про свои 1,5 расчетного времени эвакуации?
Цитата Viss 05.11.2012 7:52:21 Лучше перефразировать:
Линия связи от ППУ до источника командного импульса за запуск СОУЭ, а также линия связи от ППУ до пожарных оповещателей должны автоматически контролироваться и в случае нарушения их целостности при коротком замыкании или обрыве на ППКП должно поступить извещение "Неисправность". --Конец цитаты------ - зачем изобретать велосипед?
Ведь всё уже придумано, потом передумано, а потом исправлено во второй редакции. Берём за образец ст.83 ТРотПБ (которая про АУПС) и получаем:
п.3.4...
Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав системы.
Если вас беспокоит конкретная линия связи ППКП---ПУП СОУЭ (кстати, правильно именно ПУП, а не ППУ - см.ст.2 ТРоТПБ), то тут согласен. В ТРоТПБ это не ярко, можно и подчеркнуть. Но зачем этой функцией нагружать именно ППКП? Это может сделать и сам ПУП СОУЭ. Надо как-нибудь "кругленько", типа:
"...в том числе и линии связи с источником командного импульса...".
Цитата Viss 05.11.2012 7:52:21 Так что основное предназначение этого табло оповещать о наличии пути эвакуации, а светильника (Вы правильно сказали) освещать этот путь. --Конец цитаты-------совершенно в дырочку... Именно поэтому я и намекнул вам -Цитата Волжанин 05.11.2012 0:39:13 --вы, наверное, имели ввиду световые указатели эвакуационных выходов, которые обязаны ставить по своему СНиПу электрики? --Конец цитаты------
По-моему, все мы находимся в плену несуразностей, которые были рождены ещё при СССРе и до сих пор повторяются в новых нормах.
Так:
--в раздел "Аварийное...освещение" СНиПа 23-05 совершенно боком воткнули строчки про указатели эвакуационных выходов, которые ну никакого отношения к эвакуационному аварийному освещению не имеют, поэтому и называются указателями.
Но это электрические заморочки, пусть они сами с ними разбираются.
Кстати, очень грамотно этот вопрос разъяснил ТРоТПБ, который чётко и однозначно в ст.84 разделил:
--3) знаки пожарной безопасности на путях эвакуации
от
--4) эвакуационного (аварийного) освещения.
Обратите внимание, что про электриков эта статья в части "обеспечения безопасной эвакуации при пожаре" вспоминает только один раз - это как раз и есть указанный выше ---4).
Так что мы может смело считать эту статью своей личной.
Но это к слову.
Так вот. СП3 разрабатывается в соответствии со статьей 84 ТРоТПБ (см.п.1.1) и не больше!!!
И не надо нагружать его ещё и тем, о чём в ст.84 не говорится.
Думается, что разработчики СП3 первоначально хотели максимально осветить всё, что написано в ст.84, поэтому и появились п.2.7 и производная от него - нелепый п.5.1, который все проектировщики СОУЭ читают, чертыхаются про себя нехорошими словами и просто пропускают. СОУЭ от сети аварийного (дежурного) освещения - это как? Или кто его выполняет?
Ещё два года назад, после первых обсуждений, я у себя в СП3 карандашиком после слов "...на работе от электрической сети..." добавил слово "здания" и тем успокоил свою совесть - типа, ну теперь это уже точно не моё...
Так вот, о чем это я так долго.
РАДИКАЛЬНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ (более кардинальное, чем предложение Нины):
Из текста раздела 5 СП3 п.5.1 ИСКЛЮЧИТЬ (как класс).
И никто этого даже не заметит.
Одновременно придётся исключить и п.2.7 за ненадобностью.
А в тексте раздела 5 все слова "эвакуационные знаки пожарной безопасности" заменить на "световые пожарные оповещатели".
И будет нам счастье.
И тогда этот СП полностью оправдает своё название "Система ОПОВЕЩЕНИЯ и УПРАВЛЕНИЯ эвакуацией людей при ПОЖАРЕ", и не будет лезть своими чистыми руками в грязные дела электриков.
ПиСи - правда по всей стране так и останутся висеть по два табло "Выход", но это уже совсем другая песня.
|
| |
|
[05.11.2012 9:32:10] | | Ну вот, пока опИсал свои ночные мысли, тут уже целая драка.
Извините заранее, если не успел чего... ну не выбрасывать же уже рождённое...
Буду читать мнения коллег. |
| |
|
[05.11.2012 9:36:35] | | Цитата dizel2012 05.11.2012 8:47:27 Перегородки из войлока --Конец цитаты------- это классно!!!
Видно курсовую за 3-й курс лейтенант содрал с кандидатской диссертации своего дедушки, полковника послевоенных времён.
Улыбнуло...
|
| |
|
[05.11.2012 9:40:32] | | Ну слава Богу, вы с утра не про п.5.1, а про свои децибельные дела.
Туда я не лезу по вышевчераобозначенной причине.
Жду мнений по п.5.1 - а пока пойду на базар схожу, а то после бессонной ночи захотелось чего-то вкусненького с солёненьким и вяленым. |
| |
|
[05.11.2012 10:12:59] | | Ув. dizel2012,
я уже говорил, что назначение помещения никак не влияет на необходимость оповещения людей находящихся в нем. Может так случиться, что человек не услышит сигнал оповещения, находясь за дверью в помещении 8 кв.м.. кладовки или санузла.
я уже говорил, что Вы не учитываете мощность оповещателя - нельзя вот просто привязать любой оповещатель к конкретной площади.
Астра на 88 дБ защитит с успехом помещеньице 5*5, но 5 000 кв.м. ей не под силу, а оповещатель на 141 дБ (ссылка выше) рассчитан на радиус 4 км. - а Вы их уравниваете...почему? Непонятно.
Так что свою позицию я высказал - аргументов пока не последовало, ждем-с.
Ув. Волжанин,
таки Да почти по всем пунктам. Кроме:
>>>Если про резервное питание, то в СП6 24+3, а в СП5 24+1...пусть везде будет одинаково - 1в1
это вы про свои 1,5 расчетного времени эвакуации?
Нет, это был пример разного формулирования одних и тех же требований в разных НД (СП5, СП6, СП3)
Например - резервное питание, огнестойкость кабельной линии, контроль соединительных линий) - у всех по разному.
Надо чтобы везде было одинаково, например, резервирование.
В СП6 - 24+3 (только для АПТ и АПС), В СП5 24+1 (Только для АПТ и АПС), В СП3 нет вообще указаний.
Безобразие же. Да и расширять пора, инверторы рассмотреть на источник э/энергии "особой категории" - типа взял один такой и ничего больше кроме батареек тебе не надо.
Про FRLS песня отдельная, но пора расхлебывать ту кашу, которую заварили.
Контроль..тоже...надо ли контролировать отключениее 220В от ИБП? Надо! А где такое требование? Тоже про ДУ и т.д. Где?
ПУсть будет везде одинаково 1в1, если 24+1, то во всех СП, если FRLS, то поименный перечень где надо.
_____________________
А теперь про 5.1
Ув. Волжанин - а Вы вроде бы всё уже и расписали..
_____________________
Что осталось за бортом - алгоритм эвакуации для 4,5 типа. |
| |
|
[05.11.2012 10:45:44] | | >И тогда этот СП полностью оправдает своё название "Система ОПОВЕЩЕНИЯ и УПРАВЛЕНИЯ эвакуацией людей при ПОЖАРЕ", и не будет лезть своими чистыми руками в грязные дела электриков. ПиСи - правда по всей стране так и останутся висеть по два табло "Выход", но это уже совсем другая песня.
А если в здании нужна эвакуация ещё при выбросе хлора, сероводорода - то будет четыре оповещателя висеть над каждым входом? |
| |
|
[05.11.2012 10:51:47] | | Цитата Viss 05.11.2012 10:12:59 я уже говорил, что назначение помещения никак не влияет на необходимость оповещения людей находящихся в нем. Может так случиться, что человек не услышит сигнал оповещения, находясь за дверью в помещении 8 кв.м.. кладовки или санузла.
я уже говорил, что Вы не учитываете мощность оповещателя - нельзя вот просто привязать любой оповещатель к конкретной площади. --Конец цитаты------
Что то не пойму Viss и Alex88 одно и то же лицо? |
| |
|
[05.11.2012 10:58:50] | | Нет, просто у меня раздвоение личности =)
Один аккаунт с работы, второй домашний. |
| |
|
[05.11.2012 11:14:52] | | То есть Вы надеялись, что я догадаюсь сам. Пояснения не нужны кто кому чего говорил. |
| |
|
[05.11.2012 11:18:33] | | Я на Вас Viss нарадоваться не могу. Плевать, что туалет 3м2 надо оповещать. Все равно повесим 105 Дб. Подумаешь облегчился и с мокрыми штанами побежал, зато оповестили о пожаре, спасли. Да и бежать легче. И в коридор сирену на 140 Дб. Плевать, что половина оглохла на всю жизнь, зато оповестили на всю жизнь |
| |
|
[05.11.2012 11:21:52] | | На всякий случай, если юмор не поняли:
Viss ® [04.11.2012 19:42:55]
Надо привязывать к площади не кол-во оповещателей, а их чувствительность и учитывать необходимое звуковое давление (есть же музеи - от силы 50 дБ шум, а есть производственные помещения).
Радиус круга в котором обеспечивается требуемое звуковое давление можно вычислить по формуле: 10^(X/20), где X=Разница между требуемым звуковым давлением и чувствительностью оповещателя.
Например для CS-03А (98 дБ) и цех у шумом 80 дБ.
Радиус оповещателя равен =7,94 м.
Теперь вычислим площадь защищаемую оповещателем (такую чтобы не было мертвых зон - квадрат)
S=2R^2=126 кв.м. - а теперь делим площадь помещения, на полученные 126 кв.м. и получаем минимальное кол-во оповещателей (так же как рассчитывается кол-во модулей пожаротушения, округляем в большую сторону).
Должен быть введен понижающий коэф. пусть будет 0,9 (на неточность измерений, на высоту помещения)
Допустим площадь зала = 1000 кв.м. - а у нас площадь 126 кв.м. - получаем 9 повещателей (1000 / (126*0,9)) |
| |
|
[05.11.2012 11:23:42] | | про туалет уже было:
>>Viss ® [04.11.2012 21:51:19]
Ничего подобного - какие 105 дб? О чеи Вы?
Жилые комнаты квартир, спальные комнаты домов отдыха и пансионатов, детских дошкольных учреждений и школ-интернатов: 40 дБ
http://www.ecobest.ru/snip/folder-9/...
Значит, чтобы в туалете услышать сигнал пожар надо создать 55 дБ.
Ставим в коридоре CS-03А - создаем 1 Вт 98 дБ.
До двери 5 метров - минус 14 осталось 84 Дб.
Штраф 20 дБ за дверь - осталось 64 дБ и запас 9 дБ. Спокойно проходим.
Я Вам на всякий случай сслыочку дам:
http://0-1.ru/discuss/?id=20029 |
| |
|
[05.11.2012 11:24:48] | | Дежавю ? |
| |
|
[05.11.2012 11:34:28] | | Цитата Viss 05.11.2012 11:23:42 Штраф 20 дБ за дверь --Конец цитаты------
Откуда? Предположим у Вас дверь из дубовой доски, обитая войлоком |
| |
|
[05.11.2012 11:36:29] | | Кстати указанный Вами ГОСТ отменен. И про уровень шума в туалетах там ничего нет. Или это спальное помещение? |
| |
|
[05.11.2012 11:40:49] | | Цитата Viss 05.11.2012 10:12:59 Про FRLS песня отдельная, но пора расхлебывать ту кашу, которую заварили. --Конец цитаты------- с кабелями, на мой личный взгляд, никакой каши нет.
Единственный норматив, в котором используется слово =ОГНЕСТОЙКИЙ= - это СП6.
Не хотите использовать СП6 добровольно, вас никто не принуждает.
Выполняйте ТРоТПБ с его глобальным п.2 ст.82:
2. Кабельные линии...систем противопожарной защиты...должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.
(Кстати, не подскажите, про чьи функции здесь русская речь?)
Цитата Viss 05.11.2012 10:12:59 надо ли контролировать отключениее 220В от ИБП? Надо! А где такое требование? --Конец цитаты------- согласен, нету.
Но мне например, было вполне достаточно пункта из требований к ИБП, который появился в ГОСТ 53325. С тех пор я обязательно контролирую состояние АБ и 220 В у ББП, расположенных не в пож.посту. Хотя это сверхнормативно.
Цитата Viss 05.11.2012 10:12:59 ПУсть будет везде одинаково 1в1 --Конец цитаты------- пусть будет. Я не против, конкретные цифры не так важны, пусть пишут что хотят.
Цитата Viss 05.11.2012 10:12:59 Что осталось за бортом - алгоритм эвакуации для 4,5 типа. --Конец цитаты------- думается, что прописать это невозможно. Уж очень это многозначное решение в зависимости от многих особенностей конкретного объекта.
Насчёт примеров - поддерживаю, но просто убеждён в том, что этим никто заниматься не будет.
Хотя... Вот пособие к СП12 создали и ничего, не умерли.
Считаю, что более жизненно и актуально уделить внимание поднятому вами вопросу о типах СОУЭ в дет.садах и больницах (отменить 1 и 2 тип) и о "специальности" текстов оповещения. |
| |
|
[05.11.2012 11:43:33] | | Доска дубовая - 28 дБ на 45 мм.
У меня 34 мм дверь (замерил только что)- методом интерполяции получаем 21 дБ.
Войлок (ну это экстим, тем более 25 мм - но ладно) - 7 дБ.
Итого затухание 28 дБ - укладываемся в запас.
Что касается ГОСТ - уровень звукового давления в туалете от действия ГОСТа не зависит. И именно поэтому я в который раз пишу, что нужно сделать в СП соответствующее приложение - уровни шумов.
Но ради Вас сходил померил - 36 дБ там.
|
| |
|
[05.11.2012 11:45:04] | | Цитата Georg 05.11.2012 10:45:44 А если в здании нужна эвакуация ещё при выбросе хлора, сероводорода - то будет четыре оповещателя висеть над каждым входом? --Конец цитаты------ - нет, три.
Третий СО "Газ-уходи" будет входить в систему конкроля загазованности помещения.
Четвёртый -"Газ-не входи"- будет висеть на улице перед входом в помещение. |
| |
|
[05.11.2012 11:47:46] | | >>Не хотите использовать СП6 добровольно, вас никто не принуждает.
Выполняйте ТРоТПБ с его глобальным п.2 ст.82/
А если Вы не хотите выполнять СП6, то выполняйте ТР и сделайте расчет риска...
Ну как бы СП и разрабатывался, чтобы не делать расчеты.
Поэтому его выполнение условно-обязательно.
А с остальным согласен - если будут выборы кандидатов представителей от 0-1 для ВНИИПО буду голосовать за Вас. |
| |
|
[05.11.2012 11:51:54] | | Цитата Viss 05.11.2012 11:43:33 Но ради Вас сходил померил - 36 дБ там --Конец цитаты------
Не представляете как я растроган Вашим поступком |
| |
|
[05.11.2012 11:57:29] | | >Третий СО "Газ-уходи" будет входить в систему конкроля загазованности помещения.
Кстати, про оповещение в туалетах. Есть случаи гибели людей на химических предприятиях из-за отсутствия гидрозатворов на унитазах. Оповещатели "Газ-уходи" будут стоять в каждом туалете?
И хотел бы напомнить про то, что в ближайшем будущем никаких отдельных пожарных норм не будет:
"ФГУ «ВНИИПО» МЧС России предложило, чтобы требования пожарной безопасности к зданиям и сооружениям были установлены
в отдельном техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности и сводах правил по пожарной безопасности, как это имеет место в настоящее время в Российской Федерации. Такого рода предложения противоречат общей направленности проекта настоящего технического регламента, которая состоит в том, чтобы все вопросы
безопасности зданий и сооружений решались не по ведомственному принципу, а в общей системе нормативных требований к ним по единым принципам и без противоречий в документах различных ведомств." |
| |
|
[05.11.2012 11:57:38] | | >Не представляете как я растроган Вашим поступком
Я пошел на беспрецендентные меры - включил музыку, пошел в туалет, дверь открыта 57 дБ, дверь закрыта 48 дБ.
Дверь у меня хоть 34 мм., деревянная (материал не могу различить) |
| |
|
[05.11.2012 11:59:40] | | Цитата Viss 05.11.2012 11:47:46 А если Вы не хотите выполнять СП6, то выполняйте ТР и сделайте расчет риска...Ну как бы СП и разрабатывался, чтобы не делать расчеты. --Конец цитаты------ - конечно, конечно. Просто забыл дописать в своём посте.
Только я хотел обратить внимание не на расчёт риска, а на доказательство того, что принятый вами для СОУЭ ШВВП в гофре обеспечит ... в течение времени....
Причём именно на этой стене, именно с этим способом прокладки и именно в этом помещении в зависимости от количества ПИ в помещении (2-3-4).
Насчёт того, как это доказать - уже обсуждалось.
Вот чтобы не связываться с этим, мы (по умолчанию - так легче) и приняли, что п.4.1 СП6 относится ко всем кабельным линиям всех СПЗ.
Ну и ладно, что при времени эвакуации из пивного ларька в 30 сек. мы прокладываем кабель с огнестойкостью в 180 минут.
Зато никаких расчётов и доказательств для въедливого эксперта. |
| |
|
[05.11.2012 12:02:06] | | Цитата Viss 05.11.2012 11:57:38 Я пошел на беспрецендентные меры - включил музыку, пошел в туалет, дверь открыта 57 дБ, дверь закрыта 48 дБ. --Конец цитаты------ - это вы ещё с "Пургеном" не пробовали. Цифры будут отличаться. |
| |
|
[05.11.2012 12:08:12] | | >Я пошел на беспрецендентные меры - включил музыку, пошел в туалет, дверь открыта 57 дБ, дверь закрыта 48 дБ.
И никакого ВНИИПО не нужно. |
| |
|
[05.11.2012 12:13:43] | | Может Вы шутите, но вроде бы не поняли:
Было обеспечено звуковое давление 57 дБ от источника шума, после закрытия двери осталось 48 дБ. Итого затухание 9 дБ. Почему 9 ?
Может меня дверь из войлока?
А может быть делов том, что по краям 34 мм, а в центре декоратвиный узор как здесь:
https://www.google.ru/search?q=%D0%B...
Или дело в щелях (где-то 15 мм снизу)
|
| |
|
[05.11.2012 12:14:43] | | Viss спасибо! Давно так не смеялся. Надо Задорнову посоветовать номер в концерт вставить |
| |
|
[05.11.2012 12:21:19] | | А почему нет ни слова о СП 51.13330.2011 Защита от шума. Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 ? |
| |
|
[05.11.2012 12:27:13] | | Производители унитазов пока не прочухали тему, а на рынке безопасности востребован унитаз со встроенным виброоповещателем пожарным. И пофигу какая дверь... |
| |
|
[05.11.2012 12:42:21] | | СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". Разделы 4-13 являются обязательными. Исходя из этого, вообще непонятно, зачем во ВНИИПО пытаются разработать какие-то свои нормы на расчет звука. |
| |
|
[05.11.2012 13:01:19] | | Ув. Viss! Как я понял Вас методика П.А. Грущинского просто великолепна на все случаи жизни и соответстует всем мечтам инженера-проектировщика системы оповещения о пожаре. Ну пару табличек добавить о допустимом уровне шума, но это сущий пустяк. |
| |
|
[05.11.2012 14:03:36] | | Ув. dizel2012!
А я этого не говорил - мне методика не нравится.
Начиная с расчета затухания (по коэффициенту В получается затухание 1 дБ на 100 м).
Справочные данные по затуханию через препятствие полезны, получается точнее.
Но зачем столько частот? Если В самом начале рекомендуют частоту 1000-2000 Гц ну пусть бы и по ней считали.
За правила сложения отдельное спасибо. Да криво, да неточно - но хоть что-то.
Мне не нравиться, что E к максимальному шуму, а не к постоянному.
По Emin у меня видимо отдельный подход - таки да, я считаю что в маленьких помещениях надо бы по меньше сирен, а больших побольше - в шумных погромче, а туалете потише
(кстати о туалетах - у меня сейчас по проекту в туалете 4 оповещателя по 98)
Ну и пара табличек я считаю нужна.
Зная уровень шума и требование сделать 15 дБ выше, можно создать обычный Excel файл (Вставить и autocadа туда экспликацию с площадями) и там сразу рассчитать кол-во оповещателей - формулу я дал.
Принцип такой же как и при расстановке МПП - по формуле, равномерно с учетом диаграмм распыла, в затененных зонах дополнительно. В чем проблема? |
| |
|
[05.11.2012 14:07:08] | | Проблема в том, что методика насаждается насильственно и ее надо будет придерживаться. Нравиться она или нет. В том виде, в каком ее навязывают лучше уж без методики, чем такое г.... |
| |
|
[06.11.2012 9:02:39] | | Цитата Viss 05.11.2012 12:13:43 Было обеспечено звуковое давление 57 дБ от источника шума, после закрытия двери осталось 48 дБ. Итого затухание 9 дБ --Конец цитаты------
Не учли, что ранее существующий уровень (36дБ) тоже остался. И может быть открытый дверной проём тоже какое-то затухание вносит по сравнению с совсем открытым пространством.
|
| |
|
[06.11.2012 9:10:13] | | Цитата Волжанин 05.11.2012 11:40:49 Считаю, что более жизненно и актуально уделить внимание поднятому вами вопросу о типах СОУЭ в дет.садах и больницах (отменить 1 и 2 тип) и о "специальности" текстов оповещения --Конец цитаты------
Хочу отметить, что в таблице 1 в самом начале постулировано, что ЛЮБОЕ речевое оповещение осуществляется "специальными текстами". Так что в больницах и детсадах текст по колонке примечаний таблицы 2 вроде бы как требуется не более "специальный", чем в магазине ...
|
| |
|
[06.11.2012 10:55:44] | | Так по уровню SPL никто ничего и не понял... Господа, сходите на любую кафедру акустики, проконсультируйтесь, и не будет того бреда, который звучит здесь....
Далее, с этим все понятно- нужно продавать кабели, сирены и громкоговорители.
По первой части изменений- предлагается планы эвакуации делать по иному размеру, чем прописано в действующих ГОСТ-ах. Знаки на планах- тоже не соответствуют 026-му ГОСТ. Знаки управления эвакуацией и пожарные, которые, кстати разделены в том же ГОСТ Р 12.4.026-2001 ССБТ Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения., здесь тоже свалены в одну кучу.
Далее, СОУЭ относится не только к пожару- чрезвычайных ситуаций может быть много, и прописывать только пожарные требования- по крайней мере глупо. Давайте при возможной загазованности помещения отменим все стальные издели в данном помещении, дабы искры не возникло- ручки должны быть из бронзы, женщины на каблуки используют только бронзовые набойки, дабы искры не сыпались, когда они по конторе гарцевать будут....
ПЭ сделать во всех возможных вариантах- для наводнений, землятрясений, для очередного конца света и для явления Мессии.
Или, все же включим коллективный разум, и назовем все проще- ПЭ при ЧС, эвакуация при ЧС и т.д. ?
Требования по ПБ для систем оповещения и управления эвакуации присутствуют в различных действующих нормативных документах. Соединить все грамотно воедино- это не для данного обсуждения, но шаг к этому, пусть и небольшой, сделать можно.
Если не изменяет память, наш нанопрезидент на днях ляпнул, что не НИИ должны писать нормативные акты, а профессионалы. Найду ссылку- выложу.
Так вот что бы к итогу хотелось- профессионализма от обсуждаемого здесь документа.
|
| |
|
[06.11.2012 11:25:11] | | Цитата Dennis 06.11.2012 10:55:44 Далее, СОУЭ относится не только к пожару --Конец цитаты------ - не так.
1. Название документа - СОУЭ людей при =ПОЖАРЕ=.
2. Читаем 1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84 ФЗ№ 123-ФЗ «ТРоТПБ».
И не более того.
Я не против того, чтобы технические средства СОУЭ использовались и при других ЧС, но тогда это надо прописать с нём конкретно.
Например, изменить второй абзац п.3.3 так:
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если...., а также для организации эвакуации людей из здания при других чрезвычайных ситуациях. При этом... (далее по тексту).
Технически это просто - в пож.посту ставить розовый (но не красный) ручник с надписью "Включить при ЧС".
Но принять такое решение может только МЧС. |
| |
|
[06.11.2012 11:26:25] | | Читать так:... надо прописать это в СП3 конкретно... |
| |
|
[06.11.2012 11:29:51] | | Ув. Волжанин! Нам надо где-то получить текст документа, если хотим что-то куда-то отправить. Т.е. вносить изменения в какой-то файл. И так сказать голосованием вносить или не вносить данные поправки в этот файл. Иначе все останется на уровне рассуждений. Какие предложения как это сделать? |
| |
|
[06.11.2012 11:31:45] | | Господа, кто поможет разобраться.
На каком этапе: проектирование, сдача объекта в эксплуатацию - должен появиться план эвакуации?
При проектировании исходя из назначения здания, определяется необходимое количество эваковыходов, рассчитывается эвакуационная нагрузка путей. На основании этих расчётов проектируется система СОУЭ.
Я правильно понимаю, что "изготовление плана эвакуации", по сути есть презентабельное оформление проектной документации?
Прошу ответить. |
| |
|
[06.11.2012 11:33:09] | | Может быть для разработки своего документа использовать
http://v22v.ru/?p=111
Человек просил помочь в раскрутке сайта. |
| |
|
[06.11.2012 11:42:32] | | >>Господа, сходите на любую кафедру акустики, проконсультируйтесь, и не будет того бреда, который звучит здесь....
Может Вы направление подскажите, а то по п.А3 СП3 всего учесть нельзя.
Что касается СП3 для онлайн редактирования - я создал:
https://docs.google.com/document/d/1...
|
| |
|
[06.11.2012 11:53:07] | | Ув.Viss! Извините, с Вами так приятно беседовать, не обратил внимание, что Вы выставили на всеобщее обозрение свой вариант. А изменения то же Вы вносить будете и отправлять от своей организации? |
| |
|
[06.11.2012 11:56:33] | | Каждый может забронировать себе какой-то цвет, например красный.
И все СВОИ изменения выделять (там стандартный Word редактор) своим цветом.
Я себе синий взял. И там уже кто-то чего-то редактирует.
Перед редактированием подожите сенкуд 20 - документ большой с картинками и т.д. |
| |
|
[06.11.2012 11:59:50] | | Ув. dizel2012,
как скажите - могу и отправить от своей организации то, что получится.
Вы (и кто угодно) можете тоже скачать это творение (Файл-загрузить как - Word) |
| |
|
[06.11.2012 12:08:59] | | Ув. Viss! Кто-то что-то правит это плохо. Это его личное мнение, а не мнение большинства. У меня вообще кардинальное предложение забыть про методику расчета и написать, что количество звуковых и речевых оповещателей определяется согласно инструкций и методик предприятия-изготовителя. Теперь все таблицы удалять? |
| |
|
[06.11.2012 12:18:04] | | Ув. dizel2012,
вроде все порядочные взрослые люди - но на всякий случай скачивайте свою документ после редактирования =) А перекрыть всем доступ легко - только кто ж тогда изменения будет вносить?
>>Теперь все таблицы удалять?
Ну Вы же сами сказали, что надо проголосовать...Голосуйте. Изложите свою предвыборную программу.. |
| |
|
[06.11.2012 12:26:20] | | Цитата Может Вы направление подскажите, а то по п.А3 СП3 всего учесть нельзя --Конец цитаты------
МТУСИ- кафедра акустики. Если нужен непосредственно метролог- могу дать координаты, человек там очень грамотный, недаром свою зарплату получает. Нужно только правильно поставить специалисту задачу. |
| |
|
[06.11.2012 12:35:10] | | "Реквизит «Подпись» располагается в нижнем правом углу плана эвакуации. В состав реквизита входят: наименование должности лица, разработавшего план эвакуации, личная подпись, расшифровка подписи, дата подписания".
Что такое "разработать план эвакуации"? Выполнить расчёт эвакуационной нагрузки и времени эвакуации. На основании этих данных нарисовать схему. Это таки да - разработка.
Но в 99,9% случаеа, подразумевается не разработка, а прорисовка СХЕМЫ эвакуации. Или кто-то считает количество работников и посетителей по кабинетам и помещениям?
Если у кого будет время и необходимая информация, прошу ответить на мои вопросы в предыдущем посте. |
| |
|
[06.11.2012 12:40:27] | | Ув. Dennis,
так задача-то какая? |
| |
|
[06.11.2012 12:41:41] | | КМК, реквизит "подпись" следует убрать- достаточно утверждения ПЭ , подписи руководителя и печати. Данные о разработчике ПЭ,если кто-то считает, что это нужно указыват,) можно разместить одной строкой в "подвале" ПЭ, дабы не занимать места. |
| |
|
[06.11.2012 12:59:10] | | Предлагаю прописать очень полезную находку в старом ГОСТ на ФЭС, а именно:
Планы разрабатываются??, утверждаются руководителем и на основании их выполняются планы-схемы эвакуации для вывешивания в местах общего пользования. Эти планы-схемы являются копиями утверждённого плана и не содержат реквизитов "подпись" и "утверждаю".
ИМХО - чем меньше "изменяемой" информации на плане-схеме, тем лучше. Да и с простановкой печати допустим на фотолюм. плёнку не так всё просто. |
| |
|
[06.11.2012 13:00:32] | | Viss ®
Задача- получить ответ на вопрос о распределении звукового давления(SPL) в абстрактном помещении. Сложение и вычитание звуковой волны. Поверьте, Вы узнаете, как мало знаете эту тему.
В том числе об изменениях звукового давления в зависимости от кол-ва применяемых излучателей, о синфазной и противофазной их работе. |
| |
|
[06.11.2012 13:06:51] | | Цитата peresserg 06.11.2012 11:31:45 На каком этапе: проектирование, сдача объекта в эксплуатацию - должен появиться план эвакуации? --Конец цитаты------
Пока вроде планы эвакуации не подпадают ни в один раздел проектирования. В СП3 их нет, а есть они в ППР, стало быть при проектировании объекта они не обязательны, а при эксплуатации обязательны. А вот как с изменениями они окажутся в СП3, так наверно станут нужны в проекте здания ...
|
| |
|
[06.11.2012 13:25:01] | | Рустам74. "Пока вроде планы эвакуации не подпадают ни в один раздел проектирования".
Чем руководствуются проектировщики СОУЭ при размещении указателей направления эвакуации в объёме здания?
Первый раз, лет 5 назад, в проектной документации на ТЦ видел раздел: Планы эвакуации. |
| |
|
[06.11.2012 13:38:49] | | Почему я упёрто пытаюсь разобраться в том, что понимается под "планом эвакуации" в СП? Потому что от этого зависит какие требования к нему предъявлять!
Что мы имеем на данный момент.
1. План эвакуации как комплексное понятие, включающее рассчёты требующие специального образования исполнителя; организационные мероприятия, такие как обучение сотрудников, тренировки по эвакуации; смонтированные на объекте средства упраления эвакуацией; нагляные схемы вывешиваемые на путях эвакуации.
2. План эвакуации как документ с подписью руководителя организации.
3. План-схема эвакуации как наглядное пособие. |
| |
|
[06.11.2012 13:41:46] | | Dennis ®,
Спасибо. |
| |
|
[06.11.2012 14:47:02] | | По текстовой части ПЭ- прописные буквы применять кому пришло в буйную голову?
http://www.xn--80aagym9bk4d.su/russk...
Может, все же печатные буквы?
Кстати, по он-лайновскому документу- Viss ®, спасибо!!!
Потихоньку занимаюсь правками, но что-то со стороны не вижу активного участия. |
| |
|
[06.11.2012 15:02:14] | | Цитата peresserg 06.11.2012 13:38:49 1. План эвакуации как комплексное понятие, включающее рассчёты требующие специального образования исполнителя; организационные мероприятия, такие как обучение сотрудников, тренировки по эвакуации; смонтированные на объекте средства упраления эвакуацией; нагляные схемы вывешиваемые на путях эвакуации. --Конец цитаты------
Ну может и так. В СП3 есть всё-таки пункт 3.2 "Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий планах эвакуации людей." Получается, что до изготовления проекта СОУЭ план эвакуации вроде как уже нужен. |
| |
|
[06.11.2012 15:10:22] | | Viss
Отправил Вам письмо по изменениям ПЭ |
| |
|
[06.11.2012 15:15:58] | | В старой и новой редакции СОУЭ предписаны требования только к эвакуационным знакам пожарной безопасности, с отсутствием требований к знакам пожарной безопасности на путях эвакуации.
Требования по эвакуационным путям направляют к другим нормативным документам, которые должны быть использованы на объектах.
Нормативными документами, распространяющимся на «сигнальные цвета, знаки безопасности и сигнальную разметку для производственной, общественной и иной хозяйственной деятельности людей, производственных, общественных объектов и иных мест, где необходимо обеспечение безопасности», является ГОСТ Р 12.4.026-2001 «Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная» (с изменением № 1). В соответствии с п. 3.4 ГОСТ Р 12.4.026-2001 «знак пожарной безопасности: Знак безопасности, предназначенный для регулирования поведения человека в целях предотвращения возникновения пожара, а также для обозначения мест нахождения средств противопожарной защиты, средств оповещения, предписания, разрешения или запрещения определенных действий при возникновении горения (пожара)». Согласно пунктов 6.1.4 и 6.2.6 указанного стандарта – «Знаки пожарной безопасности, размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности и знак безопасности ЕС 01 (таблица И.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов по ГОСТ Р 12.2.143-2009».
|
| |
|
[06.11.2012 15:41:28] | | Рустам74. "Ну может и так. В СП3 есть всё-таки пункт 3.2"
А раньшее все тебования по количеству эв. выходов, ширине и высоте путей эвакуации, длине путей и т.д., содержались в СТРОИТЕЛЬНЫХ нормах.
Щас когда заказывают планы, правильно, после того как построили. Какая РАЗРАБОТКА, господа? ОФОРМЛЕНИЕ принятых кем-то и когда-то решений на этапе проектирования.
"Высота шрифта надписей на плане эвакуации должна быть 3, 4 мм."
Не, ну заголовок "план эвакуации" с размером шрифта 3 мм это по меньшей мере красиво. Может стоит разделить как-нибудь так: заголовки, текст инструкции, надписи на графической части.
|
| |
|
[06.11.2012 16:41:55] | | peresserg ®
Как такой вариант-
"При невозможности уместить полную текстовую информацию допускается уменьшение высоты поясняющих надписей до 3 мм."
Кстати, в документе для коллективного творчества вносимые изменения видны всем? |
| |
|
[06.11.2012 16:51:52] | | Dennis
Я бы рекомендовал так.
Текстовая часть плана и надписи в графической части выполняется шрифтом не менее 4мм. Текст выполнять в верхнем регистре (ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ).
Заголовки на плане эвакуации выполнять шрифтом не менее 4мм.
|
| |
|
[06.11.2012 17:19:18] | | peresserg ®
Лучше все же не изобретать велосипед, в действующем ГОСТ-е уже есть подобная информация, а вот привести все в удобавариваемый вид можно следующим образом-
Надписи на плане эвакуации должны быть черного цвета. Следует применять печатные буквы русского алфавита и арабские цифры, которые в
пределах одного плана эвакуации должны быть выполнены шрифтом одного размера. Высота шрифта надписей на плане эвакуации должна быть не менее 5 мм. При невозможности уместить полную текстовую информацию допускается уменьшение высоты поясняющих надписей до 3 мм. |
| |
|
[06.11.2012 17:25:43] | | Насчет заголовка пропустил, имеет смысл указать увеличение размера шрифта в 2-3 раза. |
| |
|
[06.11.2012 17:50:10] | | Dtnnis "в действующем ГОСТ-е уже есть подобная информация"
Тогда объясните мне что значит "размер шрифта". Шрифт 5 мм, содержит символы разной высоты. Вы с пожарными не препирались? Советую, очень бодрит. Нужна чёткая ссылка на действующий ГОСТ, в котором определяеся что есть размер шрифта.
Вы вводите сущность - "поясняющие надписи". Как будем трактовать её?
"печатные буквы русского алфавита"
А как быть с теми компаниями, которые имеют в персонале много иностранцев и хотят видеть план на двух языках. Вот покажет инспектор на латинский шрифт и ткнёт в СП, а? "русский алфавит" - убрать! |
| |
|
[06.11.2012 17:57:04] | | В ГОСТе прописать что-то вроде:
План эвакуации обособленной является частью ФЭС. На него не распространяется действие следующих пунктов: И перечислить всё связанное с проектированием, установкой, обслуживанием и лицензированием. Это нонсенс и растрата казённых и коммерческих денег за воздух. |
| |
|
[06.11.2012 18:22:45] | | 6.2.9 Надписи и графические изображения на плане эвакуации (кроме знаков безопасности и симво-
лов) должны быть черного цвета независимо от фона.
Шрифт надписей на плане эвакуации — по ГОСТ Р 12.4.026. Высота шрифта — не менее 5 мм.
ГОСТ 12.2.143-2009 |
| |
|
[06.11.2012 18:25:07] | | Цитата Viss 04.11.2012 22:21:15 3.4 Кабельные линии СОУЭ должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR) и должны сохранять работоспособность
в условиях пожара в течение времени нормативного времени.
Кабельные линии СОУЭ.
Для управления техническими средствами оповещения применять ППУ.
Линия связи от ППУ до источника командного импульса за запуск СОУЭ, а также линия связи от ППУ до пожарных опвещателей необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и автоматического контроля их исправности по всей протяженности. --Конец цитаты------
Я вот все думаю. Меня учили законы не должны противоречить конституции. Т.е закон более низкого уровня не должен применять более жесткие меры воздействия чем закон более высокого уровня.
Имеем документы для работы 123-ФЗ и СП3. Какой закон более приоритетен. Ответ очевиден 123-ФЗ. В 123-ФЗ что-то есть про огнестойкие кабели или контроль линий оповещения? Более того, из новой редакции 123-ФЗ фразу про контроль линий оповещения убрали. Так что более низкого применения закон, т.е. СП3 должен быть приведен в соответствие с законодательством. Так что даже из п.3.4 необходимо убрать фразу про контроль линий оповещения. Вот появится подобная формулировка в 123-ФЗ ради бога. Нормативные документы должны исключать противоречия между собой. |
| |
|
[06.11.2012 18:31:10] | | >В 123-ФЗ что-то есть про огнестойкие кабели или контроль линий оповещения?
Ну это не значит, что и в СП нельзя про огнестойкость писать. Вот если бы ФЗ запрещал использование огнестойких кабелей, а СП требовал - тады да, нарушение. А так - все нормуль. Хотя как по мне - в топку этот ФРЛС.
>Более того, из новой редакции 123-ФЗ фразу про контроль линий оповещения убрали.
Шутите? оО
|
| |
|
[06.11.2012 18:37:39] | | П.5 ст.83 сильно изменился |
| |
|
[06.11.2012 19:36:49] | | Dennis "Шрифт надписей на плане эвакуации — по ГОСТ Р 12.4.026. Высота шрифта — не менее 5 мм. ГОСТ 12.2.143-2009"
Мы сейчас говорим о СП или о ГОСТ? Где в СП ссылка на ГОСТ Р 12.4.026?
|
| |
|
[06.11.2012 20:52:43] | | >>>Потихоньку занимаюсь правками, но что-то со стороны не вижу активного участия.
Ув. Dennis - а как? У меня одно мнение, у Dizel2012 другое, надо сначала договориться. По плану эвакуации - я не очень, могу только предложить шрифт Times New Roman как в ГОСТ 21.1101.
Ув. Dennis - мы вроде договаривались, что изменения будут выделены цветом - по центру буковка А на черном фоне, выделить текст, нажать на нее и выбрать цвет.
>>Отправил Вам письмо по изменениям ПЭ
Ув. pogarunet - мимо не получил, может Вы их сразу нанечете на наш онлайн-СП3 ? Только ничего не стирайте - рядом с оспариваемым пунктом откройте скобки и напишите свой вариант - выделите цветом)
Может Dennis другого мнения - он рядом свой вариант напишет??
Повторяю ссылку на СП3-онлайн -
https://docs.google.com/document/d/1...
После редактирования - на всякий сдучай загрузите получившийся документ (Файл-загрузить как - docx) я версию на 20 - 55 загрузил. |
| |
|
[06.11.2012 21:47:05] | | Что-то у меня не получается работать в онлайн-редактировании, предложенном Viss ®ом. Уж извиняйте.
Поэтому предлагаю всем заинтересованным лицам свои замечания и предложения по корректировке СП5 здесь, в этом обсуждении.
Прошу раздолбать все пункты безжалостно и "под орех".
А то, что останется, потом уважаемый Viss ® внесёт в свой онлайн.
1. Раздел 2
Поскольку в тексте СП3 используются термины, которым не дано определение, то предлагаю в раздел 2 добавить:
2.? - дистанционное включение - ...............
2.? - ручное включение - ...................
2.? - местное включение - ...................
2. Пункт 3.2
Необходимо откорректировать текст п.3.2 в части "...размещённых на =КАЖДОМ= этаже зданий планах эвакуации...". Этот текст строго соответствует п.2 ст.84 ТРоТПБ, но противоречит, например, ППР-12 (п.7) и даже определению, которое предлагается внести в сам СП3 (см. п.8.1 изменений).
3. Пункт 3.3
"СОУЭ должна включаться автоматически....."
Что такое "включаться"? Относится ли это к световым оповещателям, как элементам СОУЭ? Тогда "включаться - это начитать гореть из выключенного состояния или мигать из включённого? Здесь налицо кон-фликт с п.5.1?
Если это относится к аппаратуре СОУЭ, то логичнее написать так, как в п.33 ст.2 ТРоТПБ: "Стартовый им-пульс запуска ПУП СОУЭ должен формироваться автоматически от АУПС или АУПТ, за исключением случаев, приведенных ниже".
3. Пункт 3.4
Предлагаю этот пункт изложить в следующей редакции:
3.4 Кабельные линии и электропроводки СОУЭ в зданиях, сооружениях?? и строениях?? должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения СОУЭ своих функ-ций (это для гармонизации текста с п.2 ст.82 ТРоТПБ).
Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возник-новении неисправности проводных линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав системы, а радиоканальные соединительные линии - автоматическим контролем их работоспособно-сти (это по аналогии с п.5 ст.83 ТРоТПБ для АУПС + радиоканал не забыли).
4. Пункт 3.5
"...или другого специального помещения, отвечающего требованиям пожарной безопасности, предъявляе-мым к указанным помещениям". Что такое "специальные помещения"? Чем они специальные? Каким имен-но требованиям ПБ они должны отвечать? Неужели как к пожарному посту?
По сути, п.3.5 говорит о возможности включения СОУЭ всеми способами, кроме автоматического, поэтому логично было бы перенести этот текст в п.3.3 третьим абзацем и изложить в следующей редакции:
"Полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение СОУЭ должно осу-ществляться из помещения пожарного поста или другого помещения (диспетчерской, поста охраны и пр.), специально предназначенного для управления СОУЭ".
5. Пункт 4.8
Вообще непонятно зачем этот пункт. Что в нем нового, чего нет в предыдущих пунктах раздела 4.
Но уж если он действительно необходим, то надо бы пояснить (или дать ссылку на другой РД) - что такое "...места постоянного и временного пребывания людей...". А то эти термины очень смахивают на термины УФМС.
6. Пункт 5.1.
Необходимо уточнить:
-- что подразумевается под понятием "...от электрической сети..."? Смотри определение из ПУЭ (п.1.2.6).
-- относятся ли сюда световые оповещатели из п.1 табл.1 ?
По смыслу пункта 5.1 все световые по а--г из таблицы 1 (и мигающие, и "Выход" и указывающие направле-ние движения, кроме фотолюминесцентных) должны гореть постоянно.
Но это противоречит п. 3.3 самого СП3 и п.6.2.1.1 ГОСТ 53325, в которых сказано, что они должны "ВКЛЮЧАТЬСЯ".
7. В раздел 5 надо добавить п.5.6
Этот пункт должен предотвратить существующую практику установки двух табло "Выход" над эвакуацион-ными выходами из здания, возникшую из-за несогласованности требований ПУЭ и СП52 (СНиП 23-05), ко-торыми пользуются электрики и требований СП3, которые обязаны выполнять проектировщики СОУЭ.
Для этого во ВНИИПО надо усадить за один стол ответственных товарищей из двух разных отделов, поло-жить перед ними ТРоТПБ (ст.84), ПУЭ, СП52 и СП3.13130 и не выпускать их из этого кабинета пока не найдут решения проблемы.
8. Таблица 1, п.1
Необходимо откорректировать требования СП3 в соответствии с требованием 1) п.1 ст.84 ТРоТПБ, т.к. он обязывает подавать наряду со звуковыми и световые сигналы во все помещения с постоянным или времен-ным пребыванием людей.
Например так: а) световые мигающие оповещатели – во всех колонках поставить знак (+).
БРЕД конечно, но так требует Закон.
9. Таблица 1, п.5
Что такое "КООРДИНИРОВАННОЕ" управление? Кем оно координируется, Как координируется? Автома-тически? Оператором? Необходимо хотя бы определение.
10. Таблица 1, примечание 3
--- "... При этом указанные оповещатели должны исключать возможность негативного воздействия ... на приборы жизнеобеспечения людей." - фраза в никуда и никому. Как предполагается это воздействие исклю-чать в реальности?
--- если в этом пункте имеются в виду персональные устройства оповещения, то текст желательно откоррек-тировать в соответствии с нововведённым п.12 статьи 84 ТРоТПБ.
11. Таблица 1, примечание 4
Другие знаки (не световые и не фотолюминесцентные) можно применять только при взаимодействии с элек-триками. Т.к. они должны в местах установки этих знаком предусматривать нормированное освещение по СП52. Наверное, это надо как-то отразить.
12. Таблица 2, пункт 1
---"Примечание: В дошкольных учреждениях…"
А в самом пункте 1 дошкольные учреждения ещё и ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ.
Но ведь не все детские дошкольные учреждения являются образовательными. Например – ясли.
Так где правильно?
--- Если мы принимаем, что детей (особенно в спальнях) нельзя пугать сиренами, то предлагаю примечание к пункту 1 записать в виде:
1. При применении 1 и 2 типа СОУЭ звуковое оповещение допускается только в зонах, исключающих нахо-ждение детей. Персонал, постоянно находящийся с детьми, должен быть дополнительно снабжён средства-ми персонального оповещения о пожаре со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения с подтверждением его получения каждым оповещаемым (это по аналогии с нововведённым п.12 статьи 84 ТРоТПБ) .
2. При применении 3-го типа ......(далее по тексту).
|
| |
|
[06.11.2012 22:00:21] | | 12. Раздел 4. Общее замечание
В п.4.2 и 4.3 предписывается производить "…Измерение уровня звука…"
Какое измерение нафиг можно производить на стадии проектирования?
Объясните бестолковому…
|
| |
|
[06.11.2012 22:03:29] | | Доброго времени суток, коллеги!
Почитал форум, особенно задели вопросы расчета звукового давления при работе системы оповещения людей о пожаре...
Я думаю, что проще всего установить, что требуемое звуковое давление не должно рассчитываться по методикам, которые, в любом случае, усредняют, а мерить среднюю температуру по больнице - это всегда интересно и занимательно!
Предлагаю прописать, что необходимо подбирать приборы звукового оповещения с учетом реально создаваемого им звукового давления, которое будет удовлетворять одному простому принципу... должно быть отчетливо слышно во всех помещениях... |
| |
|
[06.11.2012 22:06:01] | | 14. Табл.2 Примечание 6
"6. В учреждениях, где требуется оповещение только обслуживающего персонала, расстановку речевых опо-вещателей следует производить в соответствии с требованиями настоящего свода правил."
О чём это примечание? Что в нём написано нового по сравнению с вышесказанным?
Предлагаю исключить за ненадобностью.
|
| |
|
[06.11.2012 22:13:53] | | Уважаемый Волжанин,
Жаль, конечно - если расскажите, что именно не получилось постараюсь помочь. Но все же согласен сам внести эти изменения, если что.
По Вашему предложению:
1) Надо собрать голоса - чтобы это не было только наше с Вами мнение.
Старт Дан.
2.? - ручное включение - включение вручную, без участия автоматики.
Поразделяется на:
2.? - дистанционное включение - включение от органов управления расположенных на некотором удалении от ППУ и подключаемых непосредственно к ППУ.
2.? - местное включение - включение от органов управления ППУ
Добавить
2.? - автоматические включение - включение от командного сигнала установки ПС.
Пункт 3.3
"СО о пожаре должна включаться автоматически."
"Система УЭ людей при пожаре должна функционировать соласно выбранной тактики, рекомендуется следуюший вариант:
Световые оповещатели мигают в тревожном режиме, в дежурном режиме рекомедуется включенное состояние."
|
| |
|
[06.11.2012 22:20:22] | | Morfey ® - сколько вешать в граммах? Отчетливо это сколько?
Предлагал и предлагаю таблицу уровня шумов (уровня оповещения):
А1
Библиотеки - 45 (60)
Жилые здания 50 (65)
ТРЦ - 70 (85)
Вокзалы 80 (95)
Далее А2 помещения:
Туалеты - 35 (50)
Тех. этажи - 40 (55)
Коридоры во всех зданиях +5дБ
Далее исходя из требуемого E рассчитать кол-во оповещателей. |
| |
|
[06.11.2012 22:34:19] | |
1. Раздел 2
Поскольку в тексте СП3 используются термины, которым не дано определение, то предлагаю в раздел 2 добавить:
2.? - дистанционное включение - ...............
2.? - ручное включение - ...................
2.? - местное включение - ...................
Согласен
2. Пункт 3.2
Необходимо откорректировать текст п.3.2 в части "...размещённых на =КАЖДОМ= этаже зданий планах эвакуации...". Этот текст строго соответствует п.2 ст.84 ТРоТПБ, но противоречит, например, ППР-12 (п.7) и даже определению, которое предлагается внести в сам СП3 (см. п.8.1 изменений).
Затрудняюсь, не занимался планами эвакуации. Ничего против не имею
3. Пункт 3.3
"СОУЭ должна включаться автоматически....."
Что такое "включаться"? Относится ли это к световым оповещателям, как элементам СОУЭ? Тогда "включаться - это начитать гореть из выключенного состояния или мигать из включённого? Здесь налицо кон-фликт с п.5.1?
Если это относится к аппаратуре СОУЭ, то логичнее написать так, как в п.33 ст.2 ТРоТПБ: "Стартовый им-пульс запуска ПУП СОУЭ должен формироваться автоматически от АУПС или АУПТ, за исключением случаев, приведенных ниже".
Согласен, но в каком пункте отразить тактику работы табло "Выход" и вобще как же он должен работать? Мы всегда на выхода отдельный провод тянем и делали как надо пожарному инспектору, а сейчас инспекция не участвует в приемке. Как надо?
3. Пункт 3.4
Предлагаю этот пункт изложить в следующей редакции:
3.4 Кабельные линии и электропроводки СОУЭ в зданиях, сооружениях?? и строениях?? должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения СОУЭ своих функ-ций (это для гармонизации текста с п.2 ст.82 ТРоТПБ).
Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возник-новении неисправности проводных линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав системы, а радиоканальные соединительные линии - автоматическим контролем их работоспособно-сти (это по аналогии с п.5 ст.83 ТРоТПБ для АУПС + радиоканал не забыли).
Вот это абсолютно правильно
4. Пункт 3.5
"...или другого специального помещения, отвечающего требованиям пожарной безопасности, предъявляе-мым к указанным помещениям". Что такое "специальные помещения"? Чем они специальные? Каким имен-но требованиям ПБ они должны отвечать? Неужели как к пожарному посту?
По сути, п.3.5 говорит о возможности включения СОУЭ всеми способами, кроме автоматического, поэтому логично было бы перенести этот текст в п.3.3 третьим абзацем и изложить в следующей редакции:
"Полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение СОУЭ должно осу-ществляться из помещения пожарного поста или другого помещения (диспетчерской, поста охраны и пр.), специально предназначенного для управления СОУЭ".
Согласен, а у Вас Волжанин хорошо получается.
5. Пункт 4.8
Вообще непонятно зачем этот пункт. Что в нем нового, чего нет в предыдущих пунктах раздела 4.
Но уж если он действительно необходим, то надо бы пояснить (или дать ссылку на другой РД) - что такое "...места постоянного и временного пребывания людей...". А то эти термины очень смахивают на термины УФМС.
По этому пункту у меня особое мнение.
6. Пункт 5.1.
Необходимо уточнить:
-- что подразумевается под понятием "...от электрической сети..."? Смотри определение из ПУЭ (п.1.2.6).
-- относятся ли сюда световые оповещатели из п.1 табл.1 ?
По смыслу пункта 5.1 все световые по а--г из таблицы 1 (и мигающие, и "Выход" и указывающие направле-ние движения, кроме фотолюминесцентных) должны гореть постоянно.
Но это противоречит п. 3.3 самого СП3 и п.6.2.1.1 ГОСТ 53325, в которых сказано, что они должны "ВКЛЮЧАТЬСЯ".
Мне понравилось ваше предложение исключить п.5.1 вообще
7. В раздел 5 надо добавить п.5.6
Этот пункт должен предотвратить существующую практику установки двух табло "Выход" над эвакуацион-ными выходами из здания, возникшую из-за несогласованности требований ПУЭ и СП52 (СНиП 23-05), ко-торыми пользуются электрики и требований СП3, которые обязаны выполнять проектировщики СОУЭ.
Для этого во ВНИИПО надо усадить за один стол ответственных товарищей из двух разных отделов, поло-жить перед ними ТРоТПБ (ст.84), ПУЭ, СП52 и СП3.13130 и не выпускать их из этого кабинета пока не найдут решения проблемы.
Согласен
8. Таблица 1, п.1
Необходимо откорректировать требования СП3 в соответствии с требованием 1) п.1 ст.84 ТРоТПБ, т.к. он обязывает подавать наряду со звуковыми и световые сигналы во все помещения с постоянным или времен-ным пребыванием людей.
Например так: а) световые мигающие оповещатели – во всех колонках поставить знак (+).
БРЕД конечно, но так требует Закон.
Тут вы правы, я вспомнил эту строчку, на нее забили. Надо приводить в соответствие
9. Таблица 1, п.5
Что такое "КООРДИНИРОВАННОЕ" управление? Кем оно координируется, Как координируется? Автома-тически? Оператором? Необходимо хотя бы определение.
5-й тип оповещения. Честно говоря никогда не делал. Может так оставить?
10. Таблица 1, примечание 3
--- "... При этом указанные оповещатели должны исключать возможность негативного воздействия ... на приборы жизнеобеспечения людей." - фраза в никуда и никому. Как предполагается это воздействие исклю-чать в реальности?
--- если в этом пункте имеются в виду персональные устройства оповещения, то текст желательно откоррек-тировать в соответствии с нововведённым п.12 статьи 84 ТРоТПБ.
Н-да, сложный вопрос
11. Таблица 1, примечание 4
Другие знаки (не световые и не фотолюминесцентные) можно применять только при взаимодействии с элек-триками. Т.к. они должны в местах установки этих знаком предусматривать нормированное освещение по СП52. Наверное, это надо как-то отразить.
Согласен
12. Таблица 2, пункт 1
---"Примечание: В дошкольных учреждениях…"
А в самом пункте 1 дошкольные учреждения ещё и ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ.
Но ведь не все детские дошкольные учреждения являются образовательными. Например – ясли.
Так где правильно?
--- Если мы принимаем, что детей (особенно в спальнях) нельзя пугать сиренами, то предлагаю примечание к пункту 1 записать в виде:
1. При применении 1 и 2 типа СОУЭ звуковое оповещение допускается только в зонах, исключающих нахо-ждение детей. Персонал, постоянно находящийся с детьми, должен быть дополнительно снабжён средства-ми персонального оповещения о пожаре со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения с подтверждением его получения каждым оповещаемым (это по аналогии с нововведённым п.12 статьи 84 ТРоТПБ) .
2. При применении 3-го типа ......(далее по тексту).
Предлагаю в дошкольных учреждениях просто указать 3-й тип оповещения со специальным текстом оповещения. Указать конкретно что динамики ставятся во все кабинеты, пищеблок, прачечную, спортивные и танцевальные залы и помещения-игровые
Вобще у Волжанина предлагаю изменения брать за основу. Очень основательный подход |
| |
|
[06.11.2012 22:42:26] | | отчетливо слышно это 50 дБА |
| |
|
[06.11.2012 22:47:26] | | Уровни звукового давления от различных источников
0 дБ SPL — специальная измерительная камера;
5 дБ SPL — почти ничего не слышно;
10 дБ SPL — почти не слышно — шёпот, тиканье часов, тихий шелест листьев;
15 дБ SPL — едва слышно — шелест листьев;
20 дБ SPL — едва слышно — уровень естественного фона на открытой местности при отсутствии ветра, норма шума в жилых помещениях;
25 дБ SPL — тихо — сельская местность вдали от дорог;
30 дБ SPL — тихо — настенные часы;
35 дБ SPL — хорошо слышно — приглушённый разговор;
40 дБ SPL — хорошо слышно — тихий разговор, учреждение (офис) без источников шума, уровень звукового фона днём в городском помещении с закрытыми окнами выходящими во двор;
50 дБ SPL — отчётливо слышно — разговор средней громкости, тихая улица, стиральная машина;
60 дБ SPL — шумно — обычный разговор, норма для контор;
65 дБ SPL — шумно — громкий разговор на расстоянии 1 м;
70 дБ SPL — шумно — громкие разговоры на расстоянии 1 м, шум пишущей машинки, шумная улица, пылесос на расстоянии 3 м;
75 дБ SPL — шумно — крик, смех с расстояния 1м; шум в железнодорожном вагоне;
80 дБ SPL — очень шумно — громкий будильник на расстоянии 1 м; крик; мотоцикл с глушителем; шум работающего двигателя грузового автомобиля;
85 дБ SPL — очень шумно — громкий крик, мотоцикл с глушителем;
90 дБ SPL — очень шумно — громкие крики, пневматический отбойный молоток, тяжёлый дизельнй грузовик на расстоянии 7 м, грузовой вагон на расстоянии 7 м;
95 дБ SPL — очень шумно — вагон метро на расстоянии 7 м;
100 дБ SPL — крайне шумно — громкий автомобильный сигнал на расстоянии 5—7 м, кузнечный цех, очень шумный завод;
110 дБ SPL — крайне шумно — шум работающего трактора на расстоянии 1 м, громкая музыка, вертолёт;
115 дБ SPL — крайне шумно — пескоструйный аппарат на расстоянии 1 м;
120 дБ SPL — почти невыносимо — болевой порог, гром (иногда до 120 дБ), отбойный молоток, вувузела на расстоянии 1 м;
130 дБ SPL — боль — сирена, шум клёпки котлов;
140 дБ SPL — травма внутреннего уха — взлёт реактивного самолёта на расстоянии 25 м, максимальная громкость на рок-концерте;
150 дБ SPL — контузия, травмы — взлёт ракеты на Луну с экипажем, на расстоянии 100 м, реактивный двигатель на расстоянии 30 м;
160 дБ SPL — шок, травмы, возможен разрыв барабанной перепонки — выстрел из ружья близко от уха; ударная волна от сверхзвукового самолёта или взрыва давлением 0,002 МПа;
168 дБ SPL — шок, травмы, возможен разрыв барабанной перепонки — выстрел из винтовки M1 Garand на расстоянии 1 м;
170 дБ SPL — светошумовая граната, воздушная ударная волна давлением 0,0063 МПа;
180 дБ SPL — светошумовая граната, воздушная ударная волна давлением 0,02 МПа, длительный звук с таким давлением вызывает смерть;
190 дБ SPL — воздушная ударная волна давлением 0,063 МПа;
194 дБ SPL — воздушная ударная волна давлением 0,1 МПа, равным атмосферному давлению, возможен разрыв лёгких;
200 дБ SPL — воздушная ударная волна давлением 0,2 МПа, возможна смерть;
210 дБ SPL — воздушная ударная волна давлением 0,63 МПа;
220 дБ SPL — воздушная ударная волна давлением 2 МПа;
230 дБ SPL — воздушная ударная волна давлением 6,3 МПа;
240 дБ SPL — воздушная ударная волна давлением 20 МПа;
249,7 дБ SPL — максимальное давление 61 МПа воздушной ударной волны при взрыве тринитротолуола[1]. Давление ударных волн при обычном взрыве может быть больше (максимальное — давление детонации), но это будет ещё не воздушная, а начальная взрывная ударная волна, образованная разлётом продуктов детонации;
260 дБ SPL — ударная волна давлением 200 МПа;
270 дБ SPL — ударная волна давлением 632 МПа;
280 дБ SPL — ударная волна давлением 2000 МПа;
282 дБ SPL — 2500 МПа — максимальное давление воздушной ударной волны при ядерном взрыве[2]. Максимальное давление продуктов реакции в момент ядерного взрыва гораздо больше — до 100 млн. МПа.
300 дБ SPL — 20 000 МПа — среднее давление детонации обычных взрывчатых веществ;
374 дБ SPL — 100 млн МПа — давление в ядерном заряде в момент ядерного взрыва;
467 дБ SPL — 4,63309 × 10113 Па — планковское давление |
| |
|
[06.11.2012 22:50:26] | | Цитата Viss 06.11.2012 22:13:53 2.? - автоматические включение - включение от командного сигнала установки ПС. --Конец цитаты------- это определение уже есть. Только не включение, а управление - сторого как в тексте.
Цитата Viss 06.11.2012 22:13:53 2.? - ручное включение - включение вручную, без участия автоматики. --Конец цитаты------- добавлю - ручное бывает тоже разное.
Есть определение полуавтоматического управления
ПОЛУАВТОМАТ – это:
1.Человеком;
2.При получении сигнала от АУПС или АУПТ.
А каким способом – не важно!!! Далее СМОТРИ п. 3.3.
По этому пункту полуавтомат через запятую от остальных. Поэтому:
Если ПОЛУАВТОМАТ - это оператором руками и только после получения сигнала от АПС (по определению), то РУЧНОЕ, ДИСТ. и МЕСТНОЕ – это руками, но без сигнала от АПС. |
| |
|
[06.11.2012 22:52:33] | | координированное управление... в 5 тип оповещения...
координация должна быть автоматическая с возможностью переключения на ручной режим управления... |
| |
|
[06.11.2012 23:03:04] | | >>>отчетливо слышно это 50 дБА
Относительно, сегодня был на концерте у нас в ДК - 82-94 дБ.
В школах на переменах - не меньше 80 дБ.
В ТРЦ гул толпы.
И как эти 50 дБ будут различимы на их фоне? |
| |
|
[06.11.2012 23:20:14] | | Цитата dizel2012 06.11.2012 22:34:19 Мне понравилось ваше предложение исключить п.5.1 вообще --Конец цитаты------- а мне это моё предложение уже не нравится.
Случайно вник в примечание 4 к табл.1 и наконец-то я понял зачем ввели п.2.7.
Все эвакуационные знаки пожарной безопасности делятся на:
--световые пожарные оповещатели и
--другие (не световые), например, наклейки бумажные со стрелочками.
Световые в свою очередь подразделяются на:
--работающие от сети (это наши обычные табло) и
--фотолюминесцентные (тоже световые, но не работающие от сети).
Примечание: Хотя можно углУбить и понять, что фотолюминесцентные в принципе тоже работают от эл.сети, т.к. фотолюм в них накапливается от рабочего освещения, а значит по сути - от эл.сети.
НО мы не будем так глубоко. т.к. это не в наших интересах.
Вот поэтому в п.5.1 от всех знаков и выделены только те, которые "...от электрической сети".
Вот поэтому по п.5.2 и 5.3 в указанных помещениях и местах нельзя ставить НЕсветовые знаки (наклейки из бумажек), и нужно ставить именно световые оповещатели "Выход"
А вот в местах, указанных в п.5.4 - ставь любые знаки, хоть карандашом стрелочки рисуй, лишь бы они соответствовали ГОСТ 12.4.026 и были нарисованы не выше 2-х метров от пола.
Правда теперь я убедился, что мой конфликт с электриками только усугУбился, но что делать? |
| |
|
[06.11.2012 23:29:40] | | >Все эвакуационные знаки пожарной безопасности делятся на:
световой:
а) световые мигающие оповещатели - неоябзательно
б) световые оповещатели «Выход»; со 2-ого
в) эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения; только 4 тип
г) световые оповещатели, указывающие направление движения людей, с изменяющимся смысловым значением - 5 тип.
Вот пункт В, это и есть фотолюминесцентные и наклейки бумажные со стрелочками.
А вот пункт Г -мудренные световые стрелки.
Может проще убрать понятие ЭЗПБ и таблицу один вообще.
Раздел 5 - Управление эвакуацией людей при пожаре:
Пункт 5.1. Световые оповещатели выход.
Предназначение.Где ставим. Тактика.
Пункт 5.2. Стрелки, Наклейки, Фотолюм. Применяется в СОУЭ 4 типа и т.д.
Пункт 5.3. Динамические оповещатели. 5 тип. и т.д.
***Допускается ставить оповещатели 5.3 и 5.2 в СОУЭ типа 1,2,3
Световые мигающие оповещатели засунуть в раздел 4 "Система оповещения людей о пожаре.
Здраво? |
| |
|
[06.11.2012 23:40:44] | | Вполне логично |
| |
|
[06.11.2012 23:48:39] | | Табл.2, п.17, примечание
--- "…1-й тип СОУЭ допускается совмещать с селекторной связью…"
Что значит совмещать? 1-й тип – это сирены. И при рёве сирен использовать селекторную связь?
Непонятно.
--- "…СОУЭ зданий с категориями А и Б должны быть сблокированы с технологической или пожарной автоматикой."
Что значит "сблокированы"?
Если это про управление от АУПС, то уже есть п. 3.3.
И зачем блок с технологической автоматикой? Алгоритмы действий персонала при технологических авариях и при пожаре совершенно разные. Как понять,что произошло на объекте - пожар или авария?
|
| |
|
[06.11.2012 23:55:09] | | Мне вобще кажется селекторная связь что-то древнее. Может про нее пора везде вычеркнуть. Про А и Б возможно речь идет про остановку каких-то взрывоопасных процессов производства. Сложно сказать как это сделать |
| |
|
[07.11.2012 0:04:27] | | Тогда начну:
Раздел 5 Управление эвакуацией людей при пожаре:
5.1 Световые оповещатели «Выход» предназначены для обозначения эвакуационных выходов.
Оповещатели должны быть установлены в:
-зрительных, демонстрационных, выставочных и других
залах должны включаться на время пребывания в них людей.
-во всех помещениях с пребыванием более 50 человек.
-над эвакуационными выходами с этажей здания
-над выходами ведущими непосредственно наружу или ведущими в без-
опасную зону.
-в других местах, по усмотрению проектной организации.
Оповещатели для привлечения внимания людей должны по командному сигналу от АУПС переходить в мигающий режим. Состояние в дежурном режиме не нормируется и определяется проектной организацией.
5.2 Световые оповещатели, указывающие направление движения, следует
устанавливать в системах СОУЭ 4 и 5 типов:
в коридорах длиной более 50 м, а также в коридорах общежитий вместимостью более 50 человек на этаже. При этом эвакуационные знаки пожарной безопасности должны устанавливаться по длине
коридоров на расстоянии не более 25 м друг от друга, а также в местах поворотов коридоров;
в незадымляемых лестничных клетках;
в других местах, по усмотрению проектной организации
При этом для СОУЭ 5 типа световые оповещатели должны менять смысловое значение по командному сигналу.
5.3 Указатели направления движения и указатели выходов иного принципа действия могут быть применены в качестве дублирующей системы эвакуации людей.
5.4 Световые оповещатели а также указатели по п.5.3 , указывающие направление движения, следует устанавливать на высоте ??????.
Раздел 4 Система оповещения людей о пожаре.
п 4.9. Наряду со звуковыми и речевыми оповещателями следуют применять световые мигающие оповещатели, сигнализируюшие о возникновении пожара.
Где ставить:
-------
-------
|
| |
|
[07.11.2012 0:05:56] | | **должны включаться на время пребывания в них людей.
Вычеркнуть - очепятка. |
| |
|
[07.11.2012 0:07:00] | | По терминам: надо дополнить термином "специальный текст оповещения"
П1.1 требует уточнения в зданиях, сооружениях и строениях.
Строения из ФЗ-123 вычеркнули везде. Сооружения надо либо вычеркивать, что мне больше нравиться, либо в п.17 таблицы 2 вписать сооружения |
| |
|
[07.11.2012 0:08:16] | | Добавить п.5.5
Взамен световых оповещателей могут быть примеменены светильнки эвакуационнго освещения при условии .....каком условии?
Ведь СОУЭ должна функционировать 24 часа + на батарейках, а акб в светильниках максимум на 3 часа. |
| |
|
[07.11.2012 0:11:26] | | Цитата Viss 07.11.2012 0:08:16 Добавить п.5.5
Взамен световых оповещателей могут быть примеменены светильнки эвакуационнго освещения при условии .....каком условии? --Конец цитаты------
Про это лучше не надо. Светильники невероятно поганого качества идут из Китая. Лучше и дешевле Выхода. Да и 220В растягивать |
| |
|
[07.11.2012 0:14:13] | | >>>Да и 220В растягивать
В том-то и дело, что их электрики растягивают - они там указатели вешают.
Можно потребовать 25 часов и не волнует - ставьте первую категорию или для третьей инвертор киловатт на 5 (кстати недорого тысяч в 150 укладывается) |
| |
|
[07.11.2012 0:23:22] | | господа, Неизвестные Отцы следят за вами!
|
| |
|
[07.11.2012 0:24:09] | | Электрик подошел. Скажет свое веское |
| |
|
[07.11.2012 0:25:20] | | Заблокирование СКУД - тоже относится к СОУЭ. Куда ее? Как её?
Ей бы в АПС место. |
| |
|
[07.11.2012 0:31:24] | | Кстати да. Куда то бы насчет электромагнитных замков воткнуть. А может и вентиляции. Кстати на вентиляцию отдельную линию тянуть или можно в шлейф звуковых оповещателей включать релюхи? Важный вопрос наверно |
| |
|
[07.11.2012 0:34:15] | | Всем этим должна заниматься АПС - все должно быть централизовано. |
| |
|
[07.11.2012 0:34:21] | | >Можно потребовать 25 часов и не волнует - ставьте первую категорию или для третьей инвертор
>Электрик подошел. Скажет свое веское
а) Ну ка, ну ка мне объект по ПРАВИЛЬНОЙ третей в пример на 25 часов
б) Если у вас АКБ на гарантированное время реагирования персонала, то второй вполне тоже обойдетесь )))
|
| |
|
[07.11.2012 0:37:43] | | Volk_! Это не мое предложение! |
| |
|
[07.11.2012 0:39:10] | | Насчет централизовано АПС. Мне кажется надо указать можно или нельзя включать в шлейфы оповещения устройства управления вентиляцией или электромагнитными замками |
| |
|
[07.11.2012 0:45:59] | | Коллеги, позвольте внести свои пять копеек как человека имевшего некое отношение к полиграфии и типографике.
Цитата 8.11...Надписи на плане эвакуации должны быть черного цвета. Следует применять печатные буквы русского алфавита и арабские цифры, которые в пределах одного плана эвакуации должны быть выполнены заглавным шрифтом одного размера. --Конец цитаты------
1. Словосочетание "печатные буквы" не каноническое.(попробуйте найти определение :) Есть устойчивые сочетания с другим значением - "печатные символы" и "печатные знаки". Вы их имели ввиду или регистр букв?
2. Кроме "печатных БУКВ" сущестауют и знаки - точки, кавычки дефис и тд. - в вашем варианте они исключаются из допустимых :)
Или Имелось ввиду использование "Заглавных букв"? Устоявшиеся терминологическая пара "прописные - строчные". Но у сочетания "прописные буквы" есть несколько значений (см например википедию) поэтому в быту их не любят использовать. Есть еще пара "верхний-нижний регистр", но эта пара пришла из английского и больше распространена у программистов.
3.Не сущеструет "заглавного шрифта" - шрифты делятся по гарнитуре, (таймс, Ариель), кеглю (размерам) начертанию (светлый - жирный,)и тд. Вот эти буквы: а и А - принадлежат одному шрифту. Здесь тоже речь идет о "заглавных буквах" - буквах верхнего регистра?
А вообще зачем требовать использование только Верхнего регистра? Писать много текста заглавными наукой не рекомендуется - плохо воспринимается. Главное требование - легкая читабельность. Все остальное - вкусовщина разработчиков.
Цитата Высота шрифта надписей на плане эвакуации должна быть не менее 5 мм. При невозможности уместить полную текстовую информацию допускается уменьшение высоты поясняющих надписей до 3 мм. Заголовок плана эвакуации следует выполнять шрифтом от 15 до 30мм высотой. --Конец цитаты------
А почему вы используете мм в качестве единиц измерений? В типографике для задания размеров шрифтов используются кегли. Понимаю, что у вас это профессиональное - от чертежей, ГОСТОВ, ЕСКД. Но может стоит учитывать основной инструмент создания планов - компьютер и не использовать единицы измерений шрифтов докомпьютерной эпохи.
План эвакуации - не конструкторская документация, а скорее плакат, обращенный присутствующим в здании и должен строиться по правилам печатных изданий, а не конструкторской тусовки. |
| |
|
[07.11.2012 0:50:39] | | Ув. Ежик! Вобще что придумают нормотворцы, то и делаем. Готовы ли они переходить на типографский язык большой вопрос. Я вот планы эвакуации не делал и в данный процесс не встреваю, ибо не знаю. Но у нас же в МЧС бывшие военные.У них свои взгляды на производство. |
| |
|
[07.11.2012 1:04:22] | | Ув. dizel2012, я далек от МЧС тусовки и изготовления планов. Мой взгляд со стороны. И этот взгляд говорит о том, что создатели народного СП в этом пункте стали плавать в главном - в терминологии, а значит залезли на чужую территорию - в иную область знаний со своим уставом.
Если уж создавать "идеальный" документ, то идеальный во всем :)
|
| |
|
[07.11.2012 1:09:33] | | Ув. Ежик! Видите в чем проблема. Я лично присутствовал при измерении шрифта пожарным инспектором с помощью линейки. Поэтому кегли для размера шрифта ему явно будут непонятны. мм это по военному правильнее будет. Так что еще вопрос кто на чью территорию залез. |
| |
|
[07.11.2012 1:17:02] | | Цитата dizel2012 07.11.2012 1:09:33 кегли для размера шрифта ему явно будут непонятны --Конец цитаты------
Вот и хорошо - займется своими непосредственными обязанностями :)
Но терминологию в части "заглавного шрифта" обязательно исправьте - засмеют. |
| |
|
[07.11.2012 8:48:23] | | Цитата dizel2012 06.11.2012 23:55:09 А и Б возможно речь идет про остановку каких-то взрывоопасных процессов производства. --Конец цитаты------- логичнее было бы использовать для этого тк сказать первоисточник сигнала - АУПС или пожарообнаружение АУПТ.
Наверное имеется в виду что-то другое, более глубокое и нам не доступное.
Вот и пусть нам ответят.
Ведь в начале ветки кто-то (не помню точно, извините) обещал на этой неделе встретиться с лейтенантом-разработчиком и выложить ему ссылки на наши вопросы.
Или всё опять останется нашей болтовнёй?
Вы этим не шутите..., я коньячок-то со всех сдеру! :) |
| |
|
[07.11.2012 8:50:45] | | Цитата Viss 07.11.2012 0:04:27 Оповещатели для привлечения внимания людей должны по командному сигналу от АУПС переходить в мигающий режим. --Конец цитаты------- а все ли ПУП СОУЭ способны обеспечить мигающий режим?
|
| |
|
[07.11.2012 9:00:06] | | Вроде да - но это надо влюбом случае. На что-то мигающее всегда обратят внимание.
|
| |
|
[07.11.2012 9:19:54] | | Значит при сработке мигающий режим. А дежурный режим - табло включены или выключены? На Гранд-магистрах сейчас включены постоянно. |
| |
|
[07.11.2012 9:22:24] | | Цитата Viss 07.11.2012 0:04:27 Состояние в дежурном режиме не нормируется и определяется проектной организацией. --Конец цитаты------- вот как-то так -- это хорошо.
А вообще зачем менять основной текст раздела 5?
Там всё нормально (по крайней мере у нас с вами конкретных замечаний по этому разделу нет), кроме п.5.1.
Я предлагаю:
-первый абзац п.5.1 убрать вообще.
-второй абзац п.5.1. перенести в конец раздела.
-п.5.2 перенести в первый дефис п.5.3 (т.к говорят об одном).
А далее всё почти слово в слово стыкуется и с ТРоТРБ, и с ГОСТами. |
| |
|
[07.11.2012 9:29:49] | | Цитата Volk_ 07.11.2012 0:23:22 господа, Неизвестные Отцы следят за вами! --Конец цитаты------ - это что отцы?
Вот бы нам сюда электрика. Может быть мы сами что-то конкретное решим по двум табло "Выход"?
Не знаю точно организацию работ во ВНИИПО, но думается, что одновременное внесение изменений в СП3 и в СП52 - это не реально. Люди разные, задачи разные, финансирование разное...
А у электриков ещё и ПУЭ - как библия (неприкасаемая).
Вряд ли что получится. |
| |
|
[07.11.2012 9:32:39] | | >>А вообще зачем менять основной текст раздела 5?
Текущий СП3 разделяется на звуковое,речевое СОУЭ и световое СОУЭ.
Это неправильно - я разбил на СО и УЭ. |
| |
|
[07.11.2012 9:36:16] | | Всегда считал, что решить вопрос с двумя табло "Выход" можно при тесном взаимодействии с электриками на стадии проектирования крупного объекта в одном большом проектом институте.
У меня в таком институте начальник ЭТотдела - друг.
За пивом мы с ним обнимались, плакали и матерились одновременно, но как только дело дошло до обсуждения кабелей FR, 24+Тэвак и прочих конкретных мелочей на уровне взаимодействия контактов реле - я получил ответ:"А оно нам надо?"
Вот и вся любовь... |
| |
|
[07.11.2012 9:37:13] | | Цитата Viss 07.11.2012 9:32:39 Это неправильно - я разбил на СО и УЭ. --Конец цитаты------- ну и ладно. Я не против.
|
| |
|
[07.11.2012 10:20:00] | | 1. Дополнить раздел 2 следующим определением:
«план эвакуации людей при пожаре:(предложения озаглавить как план эвакуации при ЧС, считаю не правильным. СП говорит о СОУЭ при пожаре). Документ, в котором указаны эвакуационные пути и выходы, установлены правила поведения людей, а также порядок и последовательность действий обслуживающего (я бы добавил специально обученного) персонала на объекте при возникновении пожара.».
3. Добавить раздел 8 следующего содержания:
«8 Требования пожарной безопасности к планам эвакуации людей при пожаре
8.1 Планы эвакуации разрабатываются для объектов, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей (кроме жилых домов), а также для объектов с рабочими местами на этаже для 10 и более человек.
8.2 Планы эвакуации разрабатываются для каждого этажа в целом или для отдельных его частей. (При разработке планов эвакуации для части этажа, непременным условием является наличие в этой части не менее 2-х эвакуационных выходов). в пределах пожарного отсека (я бы убрал про отсек. Много этажей большой площади не имеют деления на пожарные отсеки).
8.3 Количество планов эвакуации определяется из расчета один план эвакуации на 150 м2 площади этажа (сомнительная норма. Лучше убрать. Если делать планы по ГОСТ, то многие взвоют. Тем более не понятно чем руководствовался разработчик). Количество планов эвакуации на этаже должно быть не меньше количества эвакуационных выходов с этажа.
8.4 Планы эвакуации выполняются на бумаге или другом материале форматом А3 (297x420 мм) или А2 (420×594 мм) (300х400 или 400х600). А вообще я не понимаю будет разделение на общие планы этажа и локальные?. Люди уже привыкли. Опять снова-здорово?), фон используемого материала должен быть белым (про фон лучше убрать, если не хотим отсечь сегмент ф/л планов). Планы эвакуации допускается помещать в рамки или ламинировать.
8.5 Планы эвакуации утверждаются руководителем организации, либо лицом, ответственным за пожарную безопасность (По-моему руководитель несёт правовую ответственность за обеспечение ПБ. При чём здесь ответственный?).
8.6 Планы эвакуации состоят из следующих структурных элементов: графической части, текстовой части и реквизитов.
8.7 Графическая часть плана эвакуации состоит из плана этажа (части этажа) на котором условными графическими обозначениями (линии путей эвакуации точно условное графическое обозначение?. Как то режет ухо) указываются:
пути эвакуации и эвакуационные выходы;
места ручного пуска автоматических систем противопожарной защиты; (Вопрос: значок для всех этих средств, в ГОСТ один. Как быть, если необходимо указать три разно-функциональных кнопки: ручник, кнопка пуска пожаротушения в серверной и кнопка запуска дымоудаления?)
места размещения средств связи зон пожарного оповещения с помещением пожарного поста;
места размещения телефонов (я бы добавил в местах общего доступа);
места размещения огнетушителей, пожарных кранов, средств спасения, средств оказания первой медицинской помощи;
место размещения плана эвакуации на этаже.
Условные графические обозначения выполняются в соответствии с приложением Б (с ГОСТ Р 12-4-026-01). |
| |
|
[07.11.2012 10:28:23] | | Может что-нибудть уже утвердим "на внесение", а-то все предлагаем-да предлагем? |
| |
|
[07.11.2012 10:41:55] | | Ув. Viss! Поскольку в дискуссии участвуете только Вы с Волжаниным и иногда я поддакиваю, то в принципе все предложения одобрены, можно набирать |
| |
|
[07.11.2012 10:42:52] | | Ну если есть расхождения по отдельным пунктам обсудить дополнительно |
| |
|
[07.11.2012 10:49:43] | | А что скажут товарищи по планам эвакуации?
Уважаемые dizel2012 и Волжанин - вечером будет готово.
Осталась проблема расчета звукового давления и приложения А - негожее оно.
Предложения ? |
| |
|
[07.11.2012 11:02:34] | | Цитата peresserg 07.11.2012 10:20:00 указать три разно-функциональных кнопки: ...кнопка пуска пожаротушения в серверной и кнопка запуска дымоудаления?) --Конец цитаты------ - для кого эти кнопки?
Для подготовленного персонала?
Если при пожаре люди, ответственные за определённые действия, ещё и побегут к плану эвакуации, чтобы узнать где кнопка - это бардак.
Они должны знать эти кнопки с закрытыми глазами и в дыму - для этого и отработки существуют.
Извините, если ошибаюсь, т.к. сильно не вникал в планы эвакуации, но на мой непросвящённый взгляд, планы эвакуации должны быть для посетителей, а не для постоянного контингента. Поэтому и в существующих-то планах много лишнего. Особенно тексты.
Ну кто их будет читать при пожаре? Каким бы кеглем они не были написаны.
Главное:
--ты находишся здесь и
--стрелочки "Беги туда".
По-моему "по жизни" именно так. |
| |
|
[07.11.2012 11:11:40] | | Цитата Viss 07.11.2012 10:49:43 Осталась проблема расчета звукового давления и приложения А - негожее оно.
Предложения ? --Конец цитаты------ -написать мнение сообщества, типа так:
"Уважаемые полковники. Не заморачивайте стране мозги очередной фигнёй. А для своих диссертаций выбирайте другие, более научные темы".
А по планам эвакуации главный вопрос - будут ли они фотолюмесцентными или нет.
Но т.к. для этого надо гармонизировать несколько нормативных документов одновременно, то скорее всего это не реально.
Три полковника из разных отделов за одним столом - это фантастика. |
| |
|
[07.11.2012 11:15:48] | | Я предлагал свой вариант. Все выкинуть. Написать
"Звуковые и речевые оповещатели устанавливаются в каждом помещении, кроме
санузлов площадью до 5 м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
складских и кладовых помещений площадью до 5 м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
тамбуров,
коридоров.
Количество и расстановка оповещателей в помещении определяются согласно методик и инструкций заводов-производителей на данный извещатель"
И еще мы не обсуждали таблицу 2 |
| |
|
[07.11.2012 11:24:29] | | >>Количество и расстановка оповещателей в помещении определяются согласно методик и инструкций заводов-производителей на данный извещатель"
А при отсутствии таковых (а их нет, так что продолжайте): |
| |
|
[07.11.2012 11:29:27] | | Нет так будут. Заставят всех производителей делать для сертификации в обязательном порядке. Да и ничего сложного нет. Одна диаграмма падения звукового давления извещателя в зависимости от расстояния |
| |
|
[07.11.2012 11:30:21] | | А так как ставим в каждое помещение, то нет смысла в расчете перегородок из войлока, картона и конского навоза |
| |
|
[07.11.2012 11:30:47] | | А по больницам и садикам что решили - персоналу браслеты + только речевое только в помещения персонала? Браслеты больным тоже остаются?
|
| |
|
[07.11.2012 11:32:31] | | Волжанин "- для кого эти кнопки? Для подготовленного персонала?"
А я с Вами соглашусь!
Много лишнего. Есть здравый смысл, но есть и те утверждённые нормы, которые мы с Вами изменить не можем. Так что действуем в определённых нам нормотворцами, границах.
В пределах этих границ, я задаю конкретные вопросы.
1. Условное обозначение кнопки пуска систем - одно. Если заказчик плана желает в соответствии с пунктом 8.7. указать "места ручного пуска автоматических систем противопожарной защиты", как-то: оповещения, дымоудаления и пожаротушения, как мне это сделать?
2. В СП введён термин - аварийный выход. Каким УО его обозначать на плане?
|
| |
|
[07.11.2012 11:37:15] | | Цитата dizel2012 07.11.2012 11:30:21 нет смысла в расчете перегородок из войлока, картона и конского навоза --Конец цитаты------- не, пусть оставят для стёба. Это похлеще "потолка, отдалённо напоминающего пчелиные соты".
|
| |
|
[07.11.2012 11:40:35] | | Цитата Рустам74 07.11.2012 11:30:47 А по больницам и садикам что решили - персоналу браслеты + только речевое только в помещения персонала? Браслеты больным тоже остаются? --Конец цитаты------ - скорее всего для садиков браслеты - это не утвердят из экономических соображений. А вот только 3-тип СОУЭ - это здраво.
Браслеты для больных и престарелых - не обсуждается, это уже решено в ТРоТПБ и вступит через 1,5 года в силу --- Стрелец рулит. |
| |
|
[07.11.2012 11:44:26] | | Я и говорю надо обсудить всю таблицу 2. Может подождать пока текст изменений до таблицы, а потом таблицу обсудим |
| |
|
[07.11.2012 11:45:24] | | >>Заставят всех производителей делать для сертификации в обязательном порядке. Да и ничего сложного нет. Одна диаграмма падения звукового давления извещателя в зависимости от расстояния
Логично. Осталос только заствить - но это не наша проблема.
Так, а тогда возьмем шумные помещения (концертные залы, производство)
На чем будет основываться производитель при опредлении необходимго кол-ва и мощности оповещателей.
|
| |
|
[07.11.2012 11:47:03] | | А что скажут товарищи по планам эвакуации?
Уважаемый Viss ®
1.Скиньте мне Ваш электронный адрес на мой почтовый ящик
vikshev@mail.ru, я не смог внести дополнения по ПЭ в электронном виде!
2.По последним сведениям данный проект приделал ноги и ушел в ДНД,
поэтому необходимо срочно вносить изменения и направлять их в ВНИИПО и ДНД |
| |
|
[07.11.2012 11:47:40] | | Цитата peresserg 07.11.2012 11:32:31 Много лишнего. Есть здравый смысл, но есть и те утверждённые нормы, которые мы с Вами изменить не можем. Так что действуем в определённых нам нормотворцами, границах. --Конец цитаты------ - улыбнуло это "...нам, нормотворцам..."
Как бы нам не заболеть манией величества?
Главное, чтобы настоящие нормотворцы прежде чем выдумывать новое, читали старое и уже действующее.
А то у них каждый суслик в своей норке - генерал.
|
| |
|
[07.11.2012 11:49:09] | | Цитата pogarunet 07.11.2012 11:47:03 2.По последним сведениям данный проект приделал ноги и ушел в ДНД, --Конец цитаты------ -О-о-о!
Всё. Можно прекращать ветку.
|
| |
|
[07.11.2012 11:50:04] | | Цитата pogarunet 07.11.2012 11:47:03 2.По последним сведениям данный проект приделал ноги и ушел в ДНД, --Конец цитаты------- а какие суслики в ДНД.... Прелесть!
|
| |
|
[07.11.2012 11:51:56] | | По логике последних лет сейчас в процесс должен вмешаться ещё и МинРегионРазвития - так что веселье обеспечено. |
| |
|
[07.11.2012 11:55:50] | | Вот что в голову пришло- а не зря ли волну тут поднимаем? СП- для добровольного применения, хочешь- вешай на каждый выход планы, не хочешь- не вешай. тем более, что прерогативным является ГОСТ, а не СП.
Цитата из основного документа-
1.1 ..... является
нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного при-
менения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления
эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях и строениях (далее — здания).
1.2 Настоящий свод правил может быть использован при разработке специальных технических
условий на проектирование и строительство зданий.
Т.е. он как может использоваться, так и нет. В самом документе отсутствует обязательность его исполнения. |
| |
|
[07.11.2012 12:01:31] | | Уважаемый pogarunet,
Жаль, конечно не получилось внести дополнения по ПЭ - если расскажите, что именно не получилось постараюсь помочь.
Но все же согласен сам внести эти изменения, если что.
Вроде трудностей не должно быть:
Переходим на адрес
https://docs.google.com/document/d/1...
Где-то 20 секунд нужно подождать - долго грузится, много текста, там уже вовсю выделяют изменения красным цветом, таблицы, картинки.
Потом можно работать.
МОжет деле в браузере - у меня Opera.
Попробывал в Google Chrome - за секунды 4-5 прогрузилось всё)
Далее стандартный IE - тоже без проблем.
Переходим и работаем так же как и в ворде.
Мой e-mail - saintless.r@gmail.com |
| |
|
[07.11.2012 12:04:22] | | Уважаемый Dennis
Если Вы не хотите выполнять СП3, то должны выполнить расчет риска...
Если Вы, итак же как и я, за расвет риска даже браться не хотите, то выполняйте все НД, что есть в приказе 1573
http://zakonprost.ru/content/base/16...
Посмотрите там ГОСТ есть, про который Вы говорите? |
| |
|
[07.11.2012 12:09:54] | | Viss ®
Да, есть. И его выполнение будет дешевле и практичнее, чем этот СП, который проталкивают бредоносцы из ВНИИПО :) |
| |
|
[07.11.2012 12:12:22] | | см. Предисловие к СП-3
Частично напомню:
Правила разработки и утверждения сводов правил
(утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858)
21. Разработка и утверждение изменений, вносимых в свод правил, осуществляются на основе положений, предусмотренных для разработки свода правил.
9. Разработчик дорабатывает проект свода правил с учетом полученных в письменной форме замечаний заинтересованных лиц, составляет перечень указанных замечаний с кратким изложением их содержания и результатов обсуждения, а также проводит публичное обсуждение проекта свода правил.
14. Разработчик осуществляет подготовку окончательной редакции проекта свода правил с учетом результатов его публичного обсуждения и пояснительной записки, включающей в себя характеристику полученных отзывов заинтересованных лиц, сведения о результатах публичного обсуждения проекта свода правил, а также сведения о публикации уведомления о завершении публичного обсуждения указанного проекта.
15. На стадии подготовки к утверждению проекта свода правил разработчик организует проведение экспертизы указанного проекта.
18. При положительных результатах экспертизы разработчик издает приказ об утверждении свода правил.
|
| |
|
[07.11.2012 12:38:26] | | Dennis ®
Ну вывод сам собой напрашивается - исключить из СП3 эти требования.
Рустам74 ®
70 дБ везде - и специальный текст без слов "пожар" |
| |
|
Рустам74 ®
[07.11.2012 12:39:16] | | И каким текстом оповещать, если оповещаются только сотрудники - прямо говорить о пожарной опасности, или говорить об эвакуации, но не говорить пугливое слово "пожар", или говорить шифрованно о славянском шкафе для Штирлица?
[Продолжение см ИЗМЕНЕНИЕ № 2 к СП 3.13130.2009 Продолжение 2] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|