| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.11.2012 9:51:34] | | Сотрудниками ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработана первая редакция проекта изменений № 2 к СП 3.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности».
Замечания и предложения по проекту принимаются до 29 декабря 2012 г. по адресу: мкрн. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская обл., 143903; факс: 529-82-52; E-mail: vniipo.onpr@mail.ru. Телефоны разработчиков: 524-82-48 (Грущинский П.А.)
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
 | |
|
[01.11.2012 10:29:56] | | Уважаемые коллеги!!!!!
Опять кто то от большого ума делает изменения, давайте обсудим.
У меня уже куча вопросов к разработчикам:
1) Опять не понятно кто разрабатывает ПЭ?
2) Как выглядят знаки направления движения на плане эвакуации и вообще они нужны в приложении все знаки обозначения ПБ изменены на новые которых я лично ни где не видел???
3) На кокой высоте вывешивать готовый ПЭ, расстояние от выхода дано а высота нет???
4) Каким цветом обозначать пути эвакуации, я так понял что любым???
5) Зачем такое количество ПЭ (1 шт. на 150 м.кв.) это полный бред если взять торговый центр?
|
| |
|
[01.11.2012 10:33:19] | | ИЗМЕНЕНИЕ № 2 к СП 3.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности»
Утверждено и введено в действие Приказом МЧС России
от ____________________ № _______
Дата введения — _________
3. Добавить раздел 8 следующего содержания:
«8 Требования пожарной безопасности к планам эвакуации людей при пожаре
8.1 Планы эвакуации разрабатываются для объектов, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей (кроме жилых домов), а также для объектов с рабочими местами на этаже для 10 и более человек.
8.2 Планы эвакуации разрабатываются для каждого этажа в целом или для отдельных его частей в пределах пожарного отсека.
8.3 Количество планов эвакуации определяется из расчета один план эвакуации на 150 м2 площади этажа. Количество планов эвакуации на этаже должно быть не меньше количества эвакуационных выходов с этажа.
8.4 Планы эвакуации выполняются на бумаге или другом материале форматом А3 (297x420 мм) или А2 (420×594 мм), фон используемого материала должен быть белым. Планы эвакуации допускается помещать в рамки или ламинировать.
8.5 Планы эвакуации утверждаются руководителем организации, либо лицом, ответственным за пожарную безопасность.
8.6 Планы эвакуации состоят из следующих структурных элементов: графической части, текстовой части и реквизитов.
8.7 Графическая часть плана эвакуации состоит из плана этажа (части этажа) на котором условными графическими обозначениями указываются:
пути эвакуации и эвакуационные выходы;
места ручного пуска автоматических систем противопожарной защиты;
места размещения средств связи зон пожарного оповещения с помещением пожарного поста;
места размещения телефонов;
места размещения огнетушителей, пожарных кранов, средств спасения, средств оказания первой медицинской помощи;
место размещения плана эвакуации на этаже.
Условные графические обозначения выполняются в соответствии с приложением Б.
8.8 На плане эвакуации должна быть расшифровка всех применяемых условных графических обозначений. Высота условных графических обозначений должна быть от 5 до 7 мм. На одном плане эвакуации они должны быть выполнены в едином масштабе.
8.9. Размещение условных графических обозначений на планах эвакуации (степень конкретизации, пространственная ориентация) должны определяться, исходя из условий удобства и быстроты их визуального восприятия.
Условные графические обозначения путей эвакуации (направление следования людей к эвакуационным выходам) рекомендуется наносить на план этажа после определения конфигурации зон эвакуации.
8.11. Текстовая часть плана эвакуации должна содержать:
название плана эвакуации с наименованием названия организации и этажа, для которого он разработан;
номер телефона пожарной охраны и помещения пожарного поста;
информацию, передаваемую СОУЭ (текст оповещения в зоне пожарного оповещения);
порядок и последовательность эвакуации людей при пожаре;
способы ручного запуска автоматических систем противопожарной защиты.
Надписи на плане эвакуации должны быть черного цвета. Следует применять прописные буквы русского алфавита и арабские цифры, которые в
пределах одного плана эвакуации должны быть выполнены шрифтом одного размера. Высота шрифта надписей на плане эвакуации должна быть 3, 4 мм.
8.12. На планах эвакуации следует отображать реквизиты «Утверждаю» и «Подпись».
Реквизит «Утверждаю» располагается в верхнем правом углу плана эвакуации и состоит из слова «Утверждаю» (без кавычек), должности лица утвердившего план эвакуации (включая наименование организации), личной подписи, расшифровки подписи, даты утверждения и печати организации.
Реквизит «Подпись» располагается в нижнем правом углу плана эвакуации. В состав реквизита входят: наименование должности лица, разработавшего план эвакуации, личная подпись, расшифровка подписи, дата подписания.
8.13. Планы эвакуации следует перерабатывать в случае изменения информации, содержащейся в графической, либо текстовой части документа.
8.14. Планы эвакуации следует размещать в 2-4 метрах от эвакуационных выходов. Планы эвакуации следует размещать на стенах помещений в соответствии с местом размещения, указанным на самом плане эвакуации.
8.15. Согласованию с органами государственного пожарного надзора планы эвакуации не подлежат.
3. В конце текста добавить Приложение А следующего содержания.
|
| |
|
[01.11.2012 11:27:01] | | 8.3 Количество планов эвакуации определяется из расчета один план эвакуации на 150 м2 площади этажа. Количество планов эвакуации на этаже должно быть не меньше количества эвакуационных выходов с этажа.
Писец!!!!!!!!
Можно выкинуть фотолюм!!!!!!!!
Прощайте товарищи фотолюмщики.Все переделать в новый вид и в больше количестве! |
| |
|
[01.11.2012 11:39:26] | | А мне кажется, что для собственника дешевле вывесить один фотолюминесценцентный план чем 7 штук бумажных. Поднимем бумажную промышленность!!!!! Да и куда их лепить то...????
Кто больше ........ |
| |
|
[01.11.2012 11:42:11] | | 1. Похоже всё-таки изменение №1 существует, его кто-нибудь видел?
2. В приложении А в п.А2 упомянуты уровни звука 70дБ для речевого и 75дБ для звукового, 75дБ где-то в тексте основной части СП3 разьве было?
3. п.4.3 старой версии СП3 предписывает не менее 70дБ в любых "спальных помещениях", получается и в спальнях детских садиков с яслями тоже, почему бы не скорректировать на "спальных помещениях оповещаемых людей" раз уж по таблице 2 оповещаем не всех людей?
4. Почему в таблицах приложения А нет пластиковых дверей/окон/перегородок, они же сейчас массовый элемент перегородок?
|
| |
|
[01.11.2012 11:46:09] | | Практически новые изменения требуют установки оповещателей в каждое помещение, что я неоднократно доказывал Заказчикам и меня так же неоднократно посылали подальше аргументируя, что нигде так не делают. |
| |
|
[01.11.2012 11:55:32] | | А мне пофиг на чем зарабатывать!
Теперь ПЭ могут делать, кто угодно и все должны знать русский и арабский язык!
-Следует применять прописные буквы русского алфавита и арабские цифры
-информацию, передаваемую СОУЭ (текст оповещения в зоне пожарного оповещения);
-Планы эвакуации следует размещать в 2-4 метрах от эвакуационных выходов Тоже "правильно"!!!!!Вешаем план на потолок или размещаем на пол! Пришел пьяный! Упал и прочел (если русский или араб!!!) |
| |
|
[01.11.2012 12:05:22] | | Аминь!
Предлагаю сформировать общий перечень предложений от интернет-сообщества 0-1.ru. Что мы как не родные :) |
| |
|
[01.11.2012 12:06:07] | | 150 м2 - через чур...
Если разработчик хочет соблюсти преемственность норм, то должен был в п.8.3 написать "на каждые 300 м2", подразумевая, что группа помещений на этаже в 300 м2 может обеспечиваться одним эвакуационным выходом (а указывать, где находится единственный выход - бессмысленно, поскольку человек через него пришёл...и знает его расположение по умолчанию).
Уточнение про единственный выход следует добавить и в п.8.1. В виде "для выделенной группы помещений, имеющей более одного выхода"". |
| |
|
[01.11.2012 13:01:20] | | Цитата Крюгер 01.11.2012 12:06:07 указывать, где находится единственный выход - бессмысленно, поскольку человек через него пришёл...и знает его расположение по умолчанию --Конец цитаты------
В некоторых планировках с большим числом комнатушек я про себя бы так уверенно не сказал ...
|
| |
|
[01.11.2012 13:28:35] | | Рустам74 ® "В некоторых планировках с большим числом комнатушек я про себя бы так уверенно не сказал .."
Большое число (по пожарным понятиям) - это больше трех???))) Тут вступает в силу народная мудрость: "В трех соснах запутался...".
А я бы про себя сказал, что при объявлении эвакуации не пойду изучать план. |
| |
|
АВА13 ®
[01.11.2012 14:34:48] | | 8.4 Планы эвакуации выполняются на бумаге или другом материале форматом А3 (297x420 мм) или А2 (420×594 мм), фон используемого материала должен быть белым. Планы эвакуации допускается помещать в рамки или ламинировать.
А другой материал это наверное фотолюм, который уже успели собственники вывесить? Или, что то другое? |
| |
|
АВА13 ®
[01.11.2012 14:40:37] | | 8.4 Планы эвакуации выполняются на бумаге или другом материале форматом А3 (297x420 мм) или А2 (420×594 мм)
Уважаемые разработчики, а от чего все таки зависит размер?
Должны же быть какие то определяющие критерии?
А что теперь делать с ГОСТовскими планами, ведь размер определен не формат А3 или А2, а 600х400 или 400х300. Это не одно и то же. |
| |
|
koks ®
[01.11.2012 14:44:05] | | Как я понимаю фотолюм не котируется в этой редакции изменений!! По идее он должен быть следующим этапом повышения безопасности. Ну ладно.
Мои замечания:
- один план на 150 м2 площади этажа - явный перебор, тут можно отталкиваться от количества эвакуационных выходов (указанно в редакции) и удалённости их друг от друга;
- опять не сказано делать ли экспликацию помещений или нет (подписывать помещения);
- пункт про "информацию, передаваемую СОУЭ (текст оповещения в зоне пожарного оповещения)" - считаю лишней;
|
| |
|
АВА13 ®
[01.11.2012 15:04:55] | | 8.3 Количество планов эвакуации определяется из расчета один план эвакуации на 150 м2 площади этажа. Количество планов эвакуации на этаже должно быть не меньше количества эвакуационных выходов с этажа.
...БРЕД...
В нашем гараже, размером 6 х 24 метра = 144 м2.
6 ворот с фасада и 2 боковых выхода. Персонала 12 человек, следовательно планы эвакуации нужны.
А сколько??? Получается не меньше 8 планов эвакуации, на 144м2.
А какого размера?
Впечатление такое, что разработчики не читают нормативных документов,если сравнивать их изменения и существующий ГОСТ Р 12.2.143-2009,то встает вопрос о проффесиональной пригодности людей затеявших этот проект. Прочтите уважаемые существующий вышеупомянутый ГОСТ, там все подробно и вполне доходчиво написано.
"Чем бы не заниматься - лишь бы делом не заниматься!!!"
Я ж говорю... БРЕД.
|
| |
|
[01.11.2012 15:35:27] | | Полная х-я!!!!!!!
В приложение они придумали свои знаки!!!!!!
Вопрос к изобретателям:Что главнее ваш СОУЭ или ГОСТ? |
| |
|
[01.11.2012 15:44:49] | | ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту изменения № 2 в СП 3.13130.2009
«Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности»
1. Характеристика вносимого изменения в свод правил.
В настоящее время поступает большое количество запросов от организаций и граждан с целью разъяснить отдельные требования пожарной безопасности, предъявляемые к планам эвакуации при пожаре.
Требование п. 4.5.1 ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля» о необходимости согласования планов эвакуации людей при пожаре с «территориальным подразделением федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности» является неправомерным.
Вместе с тем, «Инструкцией о порядке разработки органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления и организациями нормативных документов по пожарной безопасности, введения их в действие и применения» (утверждена приказом МЧС России от 16.03.2007 № 140, зарегистрированным в Минюсте России 4 августа 2007 г., регистрационный № 9205) предусмотрено, что согласованию с органами ГПН подлежат нормативные документы по пожарной безопасности, разработанные различными организациями (независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности), в том числе – иные документы, содержащие требования пожарной безопасности. Исключением являются инструкции о мерах пожарной безопасности, разрабатываемые на основании и в соответствии с Правилами противопожарного режима в Российской Федерации.
Кроме того, в настоящее время отсутствует нормативный документ по пожарной безопасности, устанавливающий требования к разработке планов эвакуации людей при пожаре (в целях реализации п.7 Правил противопожарного режима в Российской Федерации).
Таким образом, создается правовая коллизия, требующая правильного решения применительно к рассматриваемому случаю.
В адрес разработчика неоднократно поступали запросы о порядке проведения расчетов уровня звукового давления, создаваемого звуковыми и речевыми оповещателями в различных точках помещения для целей выполнения требований раздела 4. Кроме этого, в поступающих письмах нередко поднимались вопросы, связанные с допустимостью не оборудования средствами звукового и речевого оповещения помещений, отделенных от иных помещений с установленными в них оповещателями, звукопроницаемыми материалами.
Зависимость затухания звуковых колебаний в воздухе и материалах носит сложный характер, который не поддается описанию аналитической формулой. При наложении звуковых сигналов от нескольких источников, расположенных в пространстве основного помещения, суммарный уровень звукового давления в каждой точке помещения будет зависеть от множества факторов, в том числе случайных. Учесть все эти факторы невозможно, поэтому при проведении расчетов предлагается использовать максимум допущений, что дает возможность качественно рассчитать генерируемые уровни звукового давления.
2. Обоснование целесообразности разработки изменения в свод правил.
Целесообразность разработки изменений направлена на дальнейшее совершенствование комплекса организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объектов защиты на основании установления порядка разработки планов эвакуации при пожаре.
Введение Приложение А «Расчет уровня звукового сигнала в помещениях» позволит проектным организациям проводить качественные расчеты уровня звукового давления, создаваемого звуковыми и речевыми оповещателями, как в пространстве одного помещения, так и в смежных с ним помещениях.
Приложение Б содержит условные графические обозначения и позволит составителям планов эвакуации обозначать места размещения средств противопожарной защиты.
3. Взаимодействие с действующими нормативными документами.
Проект изменений № 2 в СП 3.13130.2009 взаимосвязан с Правилами противопожарного режима в Российской Федерации.
4. Сведения о разработчике с указанием его почтового адреса, номера контактного телефона и адреса электронной почты.
Разработчик - ФГБУ ВНИИПО МЧС России
Адрес: мкрн. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская область, 143903, Тел.: 529-84-96 (Матюшин А.В.), тел. 521-27-10 (Шлепнев М.М.),
E-mail: vniipo.onpr@mail.ru
|
| |
|
[01.11.2012 15:57:14] | | Мастер Тукс ® [01.11.2012 12:05:22]
Ув. Мастер Тукс, посмотрите, может чего подойдет в Ваш перечень:
1. Из п. 1.1 убрать «и строениях», см. изменения ТРоТПБ.
2. из п. 32 убрать «каждом этаже здания», поскольку на каком-то из этажей здания ПЭ может не требоваться (меньше 20 постоянных человек и т.п).
3. из п. 33 второй абзац убрать убрать «ручное».
4. В п. 33 третий абзац после слова «ручное» вместо запятой поставить двоеточие.
5. из п. 3.4 второй абзац убрать «кроме того,».
6. из п. 3.5 убрать «специального …, отвечающего требованиям пожарной безопасности, предъявляемым к указанным помещениям», поскольку управление СОУЭ может осуществляться из нескольких мест с разных микрофонных консолей, установленных на объекте помимо пож.поста, например, в кабинете руководителя или радиорубке.
7. из. п.4.4 убрать «верхняя часть была на расстоянии не менее 2,3м от уровня пола». Если есть необходимость регламентировать, то почему до верхней, а не до нижней части?
8. в п. 5.3 может пора изменить «над эвакуационными выходами» на «с обоих сторон эв.выходов на высоте от пола…». Было много статей, о том что при задымлении помещения высокорасположенное табло быстрее становится не видимым.
9. в п. 5.4 конкретизировать «в незадымляемых лестничных клетках 2-го и 3-го типа».
10. Из примечания 2 к таблице 1 исключить «чердаках».
11. из таблицы 2 поз. 5 убрать десятиэтажки, привязать к высоте 28м, см:
Заключение нормативно-технического совета (протокол №3 от 18.05.2007 г.)
по согласованию отступлений от требований пожарной безопасности
Рассмотрев представленные материалы, Совет решил согласиться с нераспространением требований п. 19 табл. 2 НПБ 104-03 «Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях» к жилым 10-ти этажных домам высотой до 28 м при защите жилых помещений квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) автономными дымовыми пожарными извещателями. ФГУ ВНИИПО МЧС России подготовить проект приказа о внесении соответствующих изменений в НПБ 104-03 «Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях».
12. в табл. 2 поз. 17 подумать над требованием «СОУЭ зданий с категориями А и Б должны быть сблокированы с технологической или пожарной автоматикой»
13. В примечании 2. к табл. 2 учесть, что не для всех функционалов «Под нормативным показателем площади пожарного отсека понимается площадь этажа между противопожарными стенами», где-то раньше в дискуссиях это подробно разложил ув. Фобос$.
|
| |
|
[01.11.2012 16:13:51] | | Кроме того, в настоящее время отсутствует нормативный документ по пожарной безопасности, устанавливающий требования к разработке планов эвакуации людей при пожаре (в целях реализации п.7 Правил противопожарного режима в Российской Федерации).
Они что не читают документ целиком?
А пункт правил 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
А изменения №1ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля» о необходимости согласования планов эвакуации людей при пожаре с «территориальным подразделением федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности» является неправомерным. Данный пункт отсутствует!!!!! |
| |
|
[01.11.2012 16:59:08] | | Когда же прекратится коммерческий фотолюминесцентный зуд на планы эвакуации... |
| |
|
[01.11.2012 17:08:21] | | 8.5 Планы эвакуации утверждаются руководителем организации, либо лицом, ответственным за пожарную безопасность.
А имеет ли право утверждать план эвакуации лицо ответственное за пожарную безопасность?
В ПРАВИЛАХ ПРОТИВОПОЖАРНОГО РЕЖИМА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ написано однозначно, что руководитель организации несет ответственность за обеспечение пожарной безопасности на объекте защиты. А утверждать будет другой человек. С чего бы это??? |
| |
|
[01.11.2012 17:16:41] | | Лекс ® "Когда же прекратится коммерческий фотолюминесцентный зуд на планы эвакуации..."
У нас полгода назад вывесили фотолюминесцентный план эвакуации на стене. Очень близко к выключателю, который находиться метрах в 15 от выхода. Раньше кто приходил первым, что бы найти выключатель жгли спички. Теперь его видно. Вот вам пример полезного действия фотолюминесцентного плана. |
| |
|
[01.11.2012 17:52:37] | | Цитата АВА13 01.11.2012 17:16:41 Раньше кто приходил первым, что бы найти выключатель жгли спички. Теперь его видно. Вот вам пример полезного действия фотолюминесцентного плана. --Конец цитаты------
Это на форум по электрике.....срочно внести изменения в ПУЭ... |
| |
|
[02.11.2012 1:34:34] | | Вопрос:
Раньше определяли затухания по формуле:
20lg (L) - на 3 метрах имели затухание 9,5 дБ.
А что теперь по новому СП3 ?
Формула B*S
B по таблице - 0,42.
Это получается падение - 1,26 дБ ? |
| |
|
[02.11.2012 6:33:53] | | Подумалось вот о чем. Зачем вобще вся эта методика расчета звукового давления? Проще написать одним абзацем. "Звуковые или речевые оповещатели необходимо устанавливать во всех защищаемых помещениях, кроме:
- санузлов,площадью до 10 м2, смежных с оповещаемым помещением;
- складских и кладовых помещений,площадью до 10 м2, смежных с оповещаемым помещением;
- лестничных клеток.
В производственных помещениях звуковое или речевое оповещение необходимо комбинировать со световыми мигающими оповещателями.
Количество оповещателей в помещении определяется исходя:
для звуковых оповещателей: один на 100 м2 (Это для примера, я ничего не считал), для речевых оповещателей, один на 80 м2 (то же для примера)" |
| |
|
[02.11.2012 6:45:17] | | Кроме того, с моей точки зрения, логично не устанавливать оповещатели, особенно звуковые, по коридорам. При срабатывании оповещателя в кабинете или другом помещении с выходом в коридор человек будет стремиться покинуть помещение и узнать в чем дело. Потом идти по путям эвакуации (коридорам) под вой разрывающих душу сирен невероятное удовольствие. Для чего это надо, если и так все из смежных помещений выбежали? Отсутствие сирен в коридорах позволит производить эвакуацию намного спокойнее.
И еще тамбура надо исключить из списка оповещаемых помещений. |
| |
|
[02.11.2012 7:03:44] | | Цитата dizel2012 02.11.2012 6:33:53 Количество оповещателей в помещении определяется исходя:
для звуковых оповещателей: один на 100 м2 (Это для примера, я ничего не считал), для речевых оповещателей, один на 80 м2 (то же для примера)" --Конец цитаты------
Оповещатели ведь разные по мощности и разница чуть ли не до 40дБ доходит ...
|
| |
|
[02.11.2012 7:21:38] | | Ув. Рустам74! Рассчитать площадь из расчета 95Дб для звукового, 80 Дб для речевого. Все равно по предлагаемой методике считать не будут |
| |
|
[02.11.2012 8:01:28] | | > dizel 2012
> 02.11.2012 6:33:53
самое дельное предложение!
подписываюсь бы +100500
этот бред с "расчетом звукового давления" достал страшно. Пробовал читать еще советский норматив на расчет, понял, что это нафик не нужно, не стал вникать :):)
сам не единожды расставлял динамики на планах не на глазок, а прикидывая расчетные границы звукового давления. С тем формализмом, что выдается за расчеты - когда ряд динамичков врезают в потолок по линии не имеет ничего общего :):)
сейчас ряд "нехороших человеков" навязывает новую ахиненю. они что верят что для каждого динамика ценою в 100руб за динамик и 20-50 за монтаж проектант будет считать не менее 4 значений до дальних углов помещений?! причем уже для выбранного!!! динамика? а если в помещении их более одного по 8 значений, еще и складывая значения соседних динамиков? и сделать для этого по 4 измерения на чертеже с занесением в таблицу?!
я думаю, что они люди умные, и понимают что этого не будет, но сознательно на госудаственном уровне пытаются вносить заведомо не работоспособную норму!!!
вообще-то в те годы когда страна развивалась подобные "деяния" называли саботажем и карали по УК, а сейчас за это еще и деньги из казны вытрясают (( |
| |
|
[02.11.2012 9:06:30] | | Коллеги.
Думается, что рано мы начинаем суетиться.
Помните первую и вторую редакции изменений к СП5
-- про потолок, отдалённо напоминающий "пчелиные соты";
-- про расстояния между извещателями поперек балок в зависимости от скорректированной площади обнаружения с коэффициентом коррекции, графиками и бредовыми формулами (z от n) br = S/L при L < D, br = S/D при L > D.
-- и прочее.
Вот и эти изменения ждёт та же участь.
Просто во ВНИИПО пришёл молодой лейтенант, которому и поручили выдать что-нибудь наукообразное и умное из его курсовой работы за 3-й курс Академии.
Курсовая-то у него под рукой, а вот СП3, а тем более ГОСТ Р 12.2.143 изучают на 4-ом курсе. Вот он про них и не знал.
Вот так и получилось.... |
| |
|
[02.11.2012 10:21:31] | | 2 dizel 2012
предалагаю дополнить ваше предложение, что хотелось бы видеть
1. включить таблицы в которых по ряду _звукового давление_ с _полосой частот_ указать защищаемую площадь, и максимальные расстояния до стен вперед, в бока, назад (для подвеса на потолок для тех же рупоров.
Полная аналогично извещателям. Звуковое давление в дБ на расстоянии в 1м и форма кривой по горизонтале, по вертикале на каждый оповещатель должно быть зафиксированно в ТУ при сертификации и в паспорте на динамик. Китайцы с левыми цифрами в этикетках, идут в свои китайские степи, поддерживаем честного отечественного производителя!!
2. Добавить второй вариант - для любителей считать.
Допускается растановка оповещателей не по таблицам, а расчетным путем, рассчитывая звуковое давление в каждой точке оповещаемого здания. Расчет должен вестись на сертифицированном п/о (пусть сидят проверяют софт и выдают бумажку за своей печатью, а не фигней маются) с приложением к проекту графического и _электронного_ распределения звукового давления. Расчет заверяется проектной организацией с указанием номера лицензии на п/о (поддержка отечественного программиста)
|
| |
|
[02.11.2012 10:26:15] | | 2 Волжанин
К сожалению в нынешнем нормотворчестве всё, что ведет к упорядочению работы изымается, а все что порождает вал _бесполезной_ макулатуры, приживается и разрастается. Согласно данной тенденции у этих "изменений" большие шансы уйти в дело ((( |
| |
|
[02.11.2012 12:57:47] | | dizel2012 ®
"- санузлов,площадью до 10 м2, смежных с оповещаемым помещением;
- складских и кладовых помещений,площадью до 10 м2, смежных с оповещаемым помещением;
- лестничных клеток."
"Кроме того, с моей точки зрения, логично не устанавливать оповещатели, особенно звуковые, по коридорам. При срабатывании оповещателя в кабинете или другом помещении с выходом в коридор человек будет стремиться покинуть помещение и узнать в чем дело. Потом идти по путям эвакуации (коридорам) под вой разрывающих душу сирен невероятное удовольствие. Для чего это надо, если и так все из смежных помещений выбежали? Отсутствие сирен в коридорах позволит производить эвакуацию намного спокойнее.
И еще тамбура надо исключить из списка оповещаемых помещений."
сижу я, например, какаю в туалете. стены довольно таки толстые. двери хорошие. слышимость из смежных помещений плохая... или на складе в каком-нибудь архиве, к примеру банковском, ковыряюсь... или на ЛК вышел покурить. не факт, но что там будет больше 70 дБ? а тут ЛК еще и с коридором контачит, в котором вы тоже не хотите ставить оповещатели. а я сижу в нем, жду вызов в кабинет на примем к врачу. во всех этих случаях я не человек и меня оповещать не надо??? |
| |
|
[02.11.2012 13:02:37] | | sibcat ®
как минимум за раздел по планам не переживайте. на след. недели поеду во ВНИИПО. требования к планам в этом виде я просто так не оставлю. если понадобится, то сяду рядом с лейтенантом и буду ему повторять программу за 4 курс Академии. |
| |
|
[02.11.2012 13:09:40] | | Цитата zerber 02.11.2012 12:57:47 сижу я, например, какаю в туалете. стены довольно таки толстые. двери хорошие. --Конец цитаты------
И тут как даст 105 Дб над головой. Ощущения не забываемые |
| |
|
[02.11.2012 13:13:01] | | Цитата zerber 02.11.2012 12:57:47 а я сижу в нем, жду вызов в кабинет на примем к врачу --Конец цитаты------
Поигрываю в руках "Браслет-Р" одноразовым |
| |
|
[02.11.2012 14:10:51] | | Цитата zerber 02.11.2012 13:02:37 требования к планам в этом виде я просто так не оставлю. если понадобится, то сяду рядом с лейтенантом и буду ему повторять программу за 4 курс Академии. --Конец цитаты------ - думаю, что и лейтенант, и его начальник скажут вам, что во всем ВНИИПО умные только они одни, а вот тот полклвник с соседнего отдела, который отвечает за ГОСТ 12.2.143 - полный идиот.
Что, мол, это мы впереди планеты всей, а изменения №-3 к ГОСТу уже разрабатываются и будут гармонизированы с нашим передовым СП3.
Не оставьте просто так без внимания лучше предлагаемые нам расчёты.
И чисто личная просьба.
Вот этот перл:Цитата sibcat 02.11.2012 8:01:28 Зависимость затухания звуковых колебаний в воздухе и материалах носит сложный характер, который не поддается описанию аналитической формулой. При наложении звуковых сигналов от нескольких источников, расположенных в пространстве основного помещения, суммарный уровень звукового давления в каждой точке помещения будет зависеть от множества факторов, в том числе случайных. Учесть все эти факторы невозможно, поэтому при проведении расчетов предлагается использовать максимум допущений, что дает возможность качественно =!!!КАЧЕСТВЕНОО!!!= рассчитать генерируемые уровни звукового давления. --Конец цитаты------- кто написал конкретно? Фамилия? Имя у него есть?
Лучше адрес - хочу ему лично шоколадку почтой выслать. |
| |
|
[02.11.2012 14:56:21] | | блин, ребят. я вот читаю и думаю. вы все такие умные разглагольствовать. Хоть один человек (за исключением zerber) собрался че-нить сделать, чтоб поправить ситуацию. дайте предложения свои, если не устраивает что-то. для вас же проект и повесили, чтобы такие вот умники могли советы давать. в чем же дело? кто мешает? посидели, потрендели и все так же как было осталось. а потом говорим, что разработчики козлы. а тому лейтенанту, которого вы тут склоняете, возможно, приходится не только о нормах думать. наверняка еще куча административной работы на нем, служба, ну и письма от таких умников рекой валятся. давайте документ ему поднять поможем, ведь вместе ж по нему работать потом!!!
П.С. никого не хотел обидеть, достала уже борзота эта |
| |
|
[02.11.2012 15:28:51] | | dizel2012 ®
Цитата Подумалось вот о чем. Зачем вобще вся эта методика расчета звукового давления? Проще написать одним абзацем. --Конец цитаты------
Абсолютно верно. Лейтенант видимо в школе прогуливал физику, да и "научные сотрудники" ВНИИПО в том числе. Звуковое давление для помещения можно рассчитать в каждой точке при условии абсолютной идентичности замкнутого пространста, плоскости должны быть выполнены из материала с одинаковым коэф. поглощения .
В заставленной мебелью комнате, окна, шторы, ковер на стене, размер и форма примыкающих помещений- точные значения можно получить только используя средства измерения- простой прибор под названием шумомер. И только ориентируясь на показания прибора- можно искать место расположения самого излучателя, крепежное расстояние от стены- для каждого конкретного помещения. Однако- перестановка мебели после замеров- кардинально способна изменить данные......
|
| |
|
[02.11.2012 15:29:21] | | Цитата chacha 02.11.2012 14:56:21 дайте предложения свои, если не устраивает что-то. для вас же проект и повесили, чтобы такие вот умники могли советы давать. в чем же дело? кто мешает? --Конец цитаты------- наберите в поиске =изменения к СП5= и почитайте сколько из обсуждали тр игода назад, сколько вносили предложений практически по всем пунктам...
И что? Получили в ответ знаменитые приложение "Р", приложение "О" и 0,5 м от всего, что в помещении шевелится и не шевелится.
Здесь будет так же.
Не верите, спросите нашего уважаемого ФПБ - он уже не один раз призывал нас участвовать в обсуждениях и вносить поправки, которые он доносил до полковников.
Цитата chacha 02.11.2012 14:56:21 а тому лейтенанту, которого вы тут склоняете, возможно, приходится не только о нормах думать. наверняка еще куча административной работы на нем, служба, --Конец цитаты------- ладно, ему тоже шоколадку надо выслать и пожалеть.
Между прочим, вы не помните как называется этот самый институт?
И что является основным делом для них? И за что они денежки нехилые получают?
Поэтому совершенно не хочется их жалеть и помогать им.
А вот поприкалываться - это легко. Тем более в тяпницу... |
| |
|
[02.11.2012 15:34:19] | | Цитата Dennis 02.11.2012 15:28:51 Зачем вобще вся эта методика расчета звукового давления? Проще написать одним абзацем. --Конец цитаты------- нет. Одним абзацем нельзя.
Перед лейтенантом поставлена задача довести объём текста СП3 до объёма СП5 и перегнать по этому показателю соседний отдел института в социалистическом соревновании.
А то что это за свод правил? Четыре листа - в руки брать противно... |
| |
|
[02.11.2012 15:41:15] | | Атлична! Ну тада и вопросов нет, уважаемый Волжанин. Сидите, прикалывайтесь и пользуйтесь тем что есть.
Институт-то, Вы правильно заметили, не нормотворческий, а НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ с него и спрос не велик.
А насчет "нехилых" денег у меня немного другая информация, почитайте ветку про повышение ЗП. Да и вакантных мест там немало, я думаю. Идите поработайте, а мы Вам тут на форуме пинков повставляем. |
| |
|
[02.11.2012 15:44:00] | | Уважаемые, будьте любезны прокомментируйте:
Раньше определяли затухания по формуле:
20lg (L) - на 3 метрах имели затухание 9,5 дБ.
А что теперь по новому СП3 ?
Формула B*S
B по таблице - 0,42.
Это получается падение - 1,26 дБ ?
А что касается "давайте документ ему поднять поможем, ведь вместе ж по нему работать потом!!!"
А сейчас им ссылку на нашу дискуссию отправлю. |
| |
|
[02.11.2012 15:46:32] | | я думаю, что ссылкой не пойдет. Надо письмо по сути. Хотя кто-его знает. вроде ответы и по электронке люди получали. |
| |
|
[02.11.2012 15:50:06] | | Что касается замечаний -
надо сделать пример расчета - а-то у меня не получается
не хватает таблицы допустимых уровней шума - пора бы уже.
Что еще?
Надо прописать 24+1 электропитания в СП3,
надо контроль прописать для световых и звуковых ПИ
Надо прописать обязательный FRLS
Надо прописать алгоритм-последовательность эвакуации для 4 и 5 типа
Надо наконец разобраться с фразой "только персонал" для больниц и садов.
Надо прояснить вопрос про обратную связь (телефоны можно или нет?)
Ну вот если прописали, что можно не ставить оповещатель Выход, если есть световой укзатель, а еслли нету, то надо ставить и при подаре надо мигать из выключено - я бы до потолка подпрыгнул.
Ну вот, Уважаемый chacha, готово почти, могу так и отправить во ВНИИПО.
|
| |
|
[02.11.2012 15:51:12] | | Тут больше приколов, чем дела по этой ссылке. А кому захочется отбирать зерна от плевел без электровеялки ...
|
| |
|
[02.11.2012 15:52:26] | | Я думаю, что вполне. на вопросы физлиц обязаны отвечать. И кстати, замечания, тоже обязаны принимать. тем более по проекту документа. |
| |
|
[02.11.2012 15:54:08] | | Если им интересно почитать замечания к СП3 - они их прочут в любом виде.
А если им плевать, то и оф. письмо смотреть не будут - отпишутся или потеряют. |
| |
|
[02.11.2012 15:56:30] | | А Волжанину еще хотелось напомнить, что коммерческие организации теперь тоже могут нормативные документы разрабатывать. вот и вперед. альтернативу замутите, а мы на форуме посмотрим, все ли учтете.
только хорошо подумайте. а то коммерческие деятели уже ППР выпустили, ну и как Вам они эти ППР, лучше жить стало? веселей. и вопрос им тоже теперь попробуйте задать по разъяснению. глядишь счет оформят в 5 минут. |
| |
|
[02.11.2012 15:56:31] | | Естественно всем на все наплевать.. никто ничего не читает... сколько просили разъяснить требование по расчету уровня звука???!!!! а воз и ныне там предлагают .. методику и при чем очень спорную! |
| |
|
[02.11.2012 16:01:49] | | Отправил, то что написал 02.11.12 - пригласил сюда. |
| |
|
[02.11.2012 16:04:32] | | вот это правильно, это уже полдела:) |
| |
|
[02.11.2012 16:08:55] | | plush ®
Нет такой методики.... То, что предлагается использовать- пригодно только в чистом поле в безветренную погоду...
В реальном помещении картина может выглядеть следующим образом- в одной точке сигнал будет складываться с отраженным, в другой- взаимовычитаться. Поэтому- только инструментальные средства измерения. и, что еще хотелось добавить, раз коснулись акустических колебаний- замеры нужно делать на определенной частоте, в случае голосового оповещения- на частоте основного тона человеческого голоса- усредненное значение 160Гц-200Гц.
Попытки ввести бесполезный и дорогостоящий софт- в первой же попытке применения покажет бессмысленность этой затеи и напрасную трату бюджетных денег- программы, позволяющие хоть как-то учесть отражающие проверхности- стоят чуть дешевле программ для наведения баллистических ракет.
Этим бы балбесам из ВНИИПО обратиться на любую кафедру акустики, хотя бы в МТУСИ- там просто на пальцах им бы обьяснили что к чему. |
| |
|
[02.11.2012 16:09:09] | | Вот что я не могу понять:
К ним каждый день приходит сотня писем - почему нельзя все ответы на эти письма вложить в СП3? Ну получился бы толмут на 100 листов, ну и что? За подробно и ясно. |
| |
|
[02.11.2012 16:19:18] | | план эвакуации людей при пожаре: Документ, в котором указаны
эвакуационные пути и выходы, установлены правила поведения людей, а
также порядок и последовательность действий обслуживающего персонала
на объекте при возникновении пожара.
Меня напрягает "обслуживаюший" персонал - обслуживающий что? |
| |
|
[02.11.2012 16:22:12] | | Персонал (от лат. persona — личность) — совокупность всех работников предприятия, занятых трудовой деятельностью, а также состоящих на балансе (входящих в штатный состав), но временно не работающих в связи с различными причинами (отпуск, болезнь, присмотр за ребёнком и т. д.); совокупность трудовых ресурсов, которые находятся в распоряжении предприятия и необходимы для исполнения определённых функций, достижения целей деятельности и перспективного развития.
1) Т.е. руководство ничего делать не будет
2) Обслуживающий пероснал - это только уборщицы?
Промышленно-производственный персонал (ППП) подразделяется на следующие группы:
рабочие – выполнение различных технологических процессов;
служащие – переработка различной информации;
младший обслуживающий персонал (МОП) – поддержание чистоты и порядка на производстве;
охрана;
ученики – резерв квалифицированной рабочей силы.
В свою очередь, служащие по выполняемым функциям делятся на три категории:
руководители;
специалисты;
технические исполнители. |
| |
|
[02.11.2012 16:23:19] | | Правильней будет "работники учреждения" |
| |
|
[02.11.2012 16:35:54] | | Alex88 ®
Цитата план эвакуации людей при пожаре: Документ, в котором указаны
эвакуационные пути и выходы... --Конец цитаты------
А при иных ЧС? К примеру, в случае наводнения? Делаем план при наводнении ? :-) |
| |
|
[02.11.2012 16:51:35] | | Dennis ® +1
|
| |
|
[02.11.2012 16:57:06] | | насколько я понимаю все обращения по поводу проектов документов оформляются в сводку отзывов.
При этом письмо регистрируется официально. Таким образом если вы не находите в сводке отзывов своих предложений и имеете на руках зарегистрированное письмо, где есть эти предложения, можете махать кулаками. или я не правильно понимаю? |
| |
|
[02.11.2012 16:59:26] | | Цитата Alex88 ® 02.11.2012 15:44:00 Формула B*S
B по таблице - 0,42.
Это получается падение - 1,26 дБ ? --Конец цитаты------
Уважаемыый Alex88 ®, обратите внимание, в таблице приведены не значения β, а β•10^2 дБ/м для удобства представления.
Т.о. получается 0,42/100=0,0042 и соответственно получается заухание в воздухе на 3 м 0,0126 дБ. Очевидно это только само затухание как в перегородке, без учета затухания за счет сферического распространения, которое надо добавить к 9,5 дБ.
Но это уже относится к "качественной" оценке, а количественно выражено не может быть по мнению сотрудников ВНИИПО.
Еще хорошо бы указать для каких оповещателей дан расчет суммирования сигналов, с когерентными или некогерентными сигнлами или без разницы? И почему тольк для 2-х источников, а для 3-х и для 4-х ?
А.7. Суммирование звуковых сигналов
Если звуковой сигнал создается не одним источником звука (несколькими оповещателями), то суммарное значение звукового сигнала в контролируемой точке не может быть выражено простым сложением их физических характеристик. |
| |
|
[02.11.2012 17:03:27] | | Цитата А.7. Суммирование звуковых сигналов
Если звуковой сигнал создается не одним источником звука (несколькими оповещателями), то суммарное значение звукового сигнала в контролируемой точке не может быть выражено простым сложением их физических характеристик. --Конец цитаты------
Не повторяйте этого при тех, кто изучал волновые процессы..... |
| |
|
[02.11.2012 17:06:42] | | "Рустам74 ® 2. В приложении А в п.А2 упомянуты уровни звука 70дБ для речевого и 75дБ для звукового, 75дБ где-то в тексте основной части СП3 разьве было?"
В этом пункте "4.1 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на рас-
стоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения." на самом деле заложено требование к оповещателям: когда речь про 75дБ идет на расстоянии 3-х метров от оповещателей. Для того, чтобы на расстоянии 3-х метров от них был уровень звука не менее 75 дБ, оповещатель должен иметь уровень звукового давления не менее 85дБ. |
| |
|
[02.11.2012 17:26:23] | | Цитата Dennis 02.11.2012 17:03:27 Не повторяйте этого при тех, кто изучал волновые процессы..... --Конец цитаты------
Наверное здесь предполагается квантавая теория.
А вот как-то так разрешили не ставить оповещатели, если затухание в перегородке не превышает 30 - 35 дБ, а как с урвнем сигнала быть? В основном на перегородке 75 дБ, за перегородкой 40 дБ, а на расстоянии 3 м от нее вообще 30 дБ? И что это за оповещение на таком уровне?
С перегодкой в 20 дБ еще что-то может получиться и то считать надо, а при 35 дБ в перегородке, д.б. в основном 75+10+35+10=130 дБ!!! Это при 3 м от оповещателя до перегородки и 3 м от перегородки.
Примечание – Представляется возможным не оснащать средствами звукового и речевого оповещения помещения, отделенные от иных помещений с установленными в них оповещателями, материалами, уровень затухания звуковых колебаний в которых не превышает (30 ÷ 35) дБ. В дальнейшем, помещение, в котором устанавливаются оповещатели, будем называть основным, а соседнее помещение, в котором предполагается оповещатели не устанавливать – смежным.
|
| |
|
[02.11.2012 17:45:31] | | puzzle ®
Поясню свой сарказм- поверхностно если отнестись к опусу от ВНИИПО- может и проканает. Но, показав данный документ профессионалу- он сразу ткнет пальцем в очевидные ляпы. К примеру- в помещении шириной 6м напротив друг друга расположены два идентичных излучателя. Дайте мне значения звукового давления на частотах 100,500 и 1000Гц по оси излучателей, на расстоянии от одного из них 1м,2м, и 3м,т.е. ровно посередине, при условии, что каждый из них в отдельности имеет неравномерность АЧХ в диапазоне 80-10000Гц +-0,5дБ
Это как пример ляпа- как не нужно размещать акустические системы.
Теперь поинтересуемся- догадается ли монтажник перевернуть фазу на одном из излучателей? ;) А если догадается, то как будет выглядеть картинка SPL в указанных точках? |
| |
|
[02.11.2012 18:14:10] | | Очевидно подразумеваются некогерентные источники, типа сирен.
А к речевым оповещателям эти таблицы никакого отношения не имеют.
И для чего привели затухание в воздухе на сотых дБ не понятно.
Теоретизирование какое-то.
В старое время на динамики в паспорте писали неравномерность характеристики +-15 дБ. |
| |
|
[02.11.2012 19:52:21] | | Alex88 ® [02.11.2012 15:50:06
Спасибо, замечательно.
Борясь с новыми закидонами, не стоить забывать о старых.
Еще есть вроде бы действующие НПБ 77-98, написанные на четверть теми же авторами, что и обсуждаемое изм. №2. |
| |
|
[02.11.2012 19:58:27] | | Ув. puzzle ®
Не согласен - нет там ничего кроме воздуха.
А.5. Затухание звуковых колебаний на промежутке от их источника
до потребителя, в том числе в случае наличия смежных помещений можно
разбить на три составляющих
Eзат = E1в + Eпер + E2в
(Затухание на воздух до перегородки, затухание на перегородку, затхание на воздух после перегородки)
Вот и получается, что при источнике 100 дБ, затухание на 100м составит 0,0042*100=0,42 дБ.
И составит 99,58 дБ. Как? |
| |
|
[02.11.2012 20:13:51] | | puzzle ®
[quote]Очевидно подразумеваются некогерентные источники, типа сирен.[quote]
Жаль, что Вы не знакомы с характеристиками динамических головок.
Теперь, решение поставленной задачи- я умышленно не дал уровни развиваемого акустикой звукового давления, которое, кстати, может измеряться двумя способами, о чем "ученые" из ВНИИПО не удосужились упомянуть, и даже на слух будут отличия ;)
Итак- отличие от 3м, где сигнал синфазен, на расстоянии 1 метр
100гц -2дБ
500Гц -6дб!!!
1000гц +1-2дБ
С увеличением частоты разница будет уменьшаться.
При противофазном включении- будет совсем иная картина, но кто будет смотреть за электрической фазировкой громкоговорителей? ;)
|
| |
|
[02.11.2012 20:50:14] | | Цитата Alex88 02.11.2012 19:58:27 Вот и получается, что при источнике 100 дБ, затухание на 100м составит 0,0042*100=0,42 дБ.
И составит 99,58 дБ. Как? --Конец цитаты------
Ув. Alex88 ®, это Вы серьезно? Что можно на 100 м от оповещателя услышать? А можно ссылочку на источник, что это за перпетум мобиле во ВНИИПО изобрели?
А по-моему на 10 м сигнал упадет на 20 дБ, а на 100 м на 40 дБ и от 100 дБ на 1м останется 60 дБ.
|
| |
|
[02.11.2012 20:59:55] | | Dennis ®, если это про формировани волны, то измеряют уровень сигнала тех же сирен на расстоянии 3 м, а значения на 1 м дают рассчетное.
И конечно нужна хорошая безэховая камера.
А рзница между когерентными сигналами, например от динамиков, при ссинфазном сложении будет +6дБ, а при некогерентных сигналов, от сирен - будет +3 дБ. |
| |
|
[02.11.2012 21:03:56] | | Ув. puzzle,
я-то серьезно - раньше считал по 20 log (L) и получалось так же как и у Вас.
А вот теперь не понимаю как пользоваться пунктом А.5 конец 5 страницы:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Eзат = E1в + Eпер + E2в
E1в = B*S, где B - табличная переменная, а S - расстояние. |
| |
|
[02.11.2012 21:15:13] | | Цитата Волжанин 02.11.2012 14:10:51 кто написал конкретно? Фамилия? Имя у него есть?
Лучше адрес - хочу ему лично шоколадку почтой выслать. --Конец цитаты------
Шоколадки принимаются по адресу:
Цитата sergey-112 01.11.2012 9:51:34 принимаются до 29 декабря 2012 г. по адресу: мкрн. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская обл., 143903; факс: 529-82-52; E-mail: vniipo.onpr@mail.ru. Телефоны разработчиков: 524-82-48 (Грущинский П.А.) --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 02.11.2012 15:34:19 Перед лейтенантом поставлена задача довести объём текста СП3 до объёма СП5 и перегнать по этому показателю соседний отдел института в социалистическом соревновании.
А то что это за свод правил? Четыре листа - в руки брать противно... --Конец цитаты------
По родственному драю идею:
я распечатала и переплела вместе с СП6.
Лучше они от этого не стали, но все же ) |
| |
|
[02.11.2012 21:19:25] | | А что можно услышать с расстояния 100 м? Затухание 0,5 дБ - это и измерить сложно, т.е. по теории Изм. №2 звуковой сигнал в пространстве не затухает и мы должны слышать все без какой - либо звукоусилительной аппаратуры.
Может быть и радиоволны не затухают? Что им затухать в воздухе, а?
|
| |
|
[02.11.2012 21:39:43] | | >>А что можно услышать с расстояния 100 м?
Вот поэтому я и спрашиваю - это я один так неправильно читаю или всё-таки косяк ВНИИПО
По формуле 20 Log (l) получаем:
2м - 8 дБ
3м - 9,5дБ
5 - 13 дБ
10м - 20 дБ
20м - 26 дБ
50м - 34 дБ
100м -40дБ
Зависимость НЕлинейная - как её можно выразить формулой B*S с постоянной переменной B ? |
| |
|
[02.11.2012 21:46:33] | | puzzle ®
Цитата если это про формировани волны, то измеряют уровень сигнала тех же сирен на расстоянии 3 м, а значения на 1 м дают рассчетное. --Конец цитаты------
Представим помещение, где между параллельными стенами 18 метров. Условие расположения излучателей те же. Меряем шумомером на расстоянии 3м от противоположного излучателя акустического сигнала.
Дома разверните колонки навстречу друг другу,встаньте между ними, и послушайте, что будет со звуком. Дайте сигнал от генератора синусоидальных колебаний, в сети этого полно. Проверьте на опыте, потом выложите здесь свои наблюдения. Человеческое ухо без проблем распознает неравномерность АЧХ +- пара децибелл. Тренированный слух способен на большее, но об этом не в этой ветке. |
| |
|
[03.11.2012 0:10:00] | | Что касается замечаний по тексту действующего СП3.
--необходимо откорректировать требования СП3 в соответствии с требованием Закона, т.к. ТРоТПБ обязывает подавать и световые сигналы во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей (ст. 84).
--необходимо наконец-то чётко отделить световые оповещатели "Выход", входящие в состав СОУЭ людей о пожаре, от световых указателей "Выход", устанавливаемых в со-ответствие с ПУЭ и СНиП 23-05-95. (давний вопрос о том, которые из них должны го-реть, а какие включаться (мигать) при пожаре).
--необходимо откорректировать п.5.1 или определиться, относится ли это требование к световым оповещателям о пожаре?.
-- ввести единообразие в понятиях. По п. 2.7 - Световые оповещатели – пожарные, а да-лее по тексту (п/п. г) п.1 табл.1, п/п. б) п.1 табл.1, п/п. а) п.1 табл.1) – они уже вроде уже и не пожарные?
--для п.3.3 необходимо дать определения "дистанционного, ручного и местного включения СОУЭ" при отсутствии АУПЗ и чем они отличаются друг от друга.
--для п.4.8 необходимо дать понятия "мест постоянного и временного пребывания людей". Чем они отличаются друг от друга? А то термины "постоянное и временное пребыва-ние" очень напоминают понятия, используемые в УФМС.
-- по п.п.а) п.1 табл. 1 про световые мигающие оповещатели. Эти оповещатели должны ОПОВЕЩАТЬ о начале пожара. И эти оповещатель должны быть обязательны, а не "до-пускается", как сейчас.. Это особенно важно именно при СОУЭ 1 и 2 типа, когда неопытный народ (типа бабушки на почте) не понимают, по какому поводу включились звуковые оповещатели. А в зданиях, где находятся люди с ограниченными возможностями по слуху, эти оповещатели должны быть тем более. Может быть сделать проще – пункты а) и б) объединить под одним названием – "Световые мигающие пожарные оповещатели, в том числе и оповещатели "Выход" ???
-- статью 84 ТРоТПБ уже дополнили пунктом 12 о "...персональных устройствах со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения". Может и в СП3 это требование как-то уже даже конкретизировать?
По тексту самих изменений №-2.
--по п.2 - Пункт 4.3 дополнить примечанием следующего содержания: «Примечание - Расчет уровня звукового сигнала СОУЭ следует производить в соответствии с приложением А.».
Непонятно, это примечание дополняет только к п.4.3? А предыдущие пункты?
Наверное должно быть так: "После пункта 4.3 добавить текст следующего содержания:...."
Да и вообще, обсуждать само это приложение А не вижу смысла, т.к очень сомневаюсь в его жизнеспособности.
--по п.3 - насчёт раздела 8. Планы эвакуации мне совершенно по-барабану, поэтому и не лезу не в своё дело.
Хотя имею мнение, что планы эвакуации выполненные с применением элементов ФЭС - это просто очередной развод всей страны на бабки, пролоббированный известными аффилированными товарищами.
Здесь полностью согласен с нашим КРЮГЕРОМ Цитата Крюгер 01.11.2012 13:28:35 А я бы про себя сказал, что при объявлении эвакуации не пойду изучать план. --Конец цитаты------ - и поэтому мне совершенно пофигу, будет ли он светиться при эвакуации в темноте или нет.
|
| |
|
[03.11.2012 0:26:43] | | Цитата трое пожарников 01.11.2012 15:57:14 2. из п. 32 убрать «каждом этаже здания», посколь-ку на каком-то из этажей здания ПЭ может не требоваться (меньше 20 постоянных человек и т.п). --Конец цитаты------- не согласен.
Требование "на каждом этаже" - это требование Закона (п.2 ст.84 ТРоТПБ).
И СП3 не имеет права перечить закону.
По сути вы правы, но вносить изменения необходимо сначала в закон, а потом уже себя корректи-ровать могут и разные там подзаконные СП.
|
| |
|
[03.11.2012 0:36:00] | | Цитата трое пожарников 01.11.2012 15:57:14 6. из п. 3.5 убрать «специального …, отвечающего требованиям пожарной безопасности, предъявляемым к указанным помещениям», поскольку управление СОУЭ может осуществляться из нескольких мест с разных микрофонных консолей, установленных на объекте помимо пож.поста, например, в кабинете руководителя или радиорубке. --Конец цитаты------- а что вас смущает?
Требования ПБ предъявляются ко всем помещениям (даже подвалам).
От нас же не требуют, чтобы радиорубка отвечала требованиям, предъявляемым к пожарному посту.
Меня, например, напрягает не нормированное и не пояснённое слово "...специального...". Что значит специального? Может имели ввиду "специально для этого предназначенного"? |
| |
|
[03.11.2012 0:40:06] | | Цитата трое пожарников 01.11.2012 15:57:14 8. в п. 5.3 может пора изменить «над эвакуационными выходами» на «с обоих сторон эв.выходов на высоте от пола…». Было много статей, о том что при задымлении помещения высокорасположенное табло быстрее становится не видимым. --Конец цитаты------ - ну да.
И при задымлении я должен на бегу выглядывать за каждую встречную дверь и выяснять, нет ли там (с другой стороны) долгожданной таблички "Выход"?
|
| |
|
[03.11.2012 0:43:03] | | Цитата трое пожарников 01.11.2012 15:57:14 10. Из примечания 2 к таблице 1 исключить «чердаках». --Конец цитаты------ - чем так неугодили в этом перечне именно чердаки?
Скорее всего вы правы, но поясните для бестолковых. |
| |
|
[03.11.2012 0:48:17] | | Цитата трое пожарников 01.11.2012 15:57:14 12. в табл. 2 поз. 17 подумать над требованием «СОУЭ зданий с категориями А и Б должны быть сблокированы с технологической или пожарной автоматикой» --Конец цитаты------- поясните (предъявите) ваши резоны.
Ну с АУПС - понятно, а зачем с технологической автоматикой?
СОУЭ то людей О ПОЖАРЕ. И ничем другим её нагружать не следует.
Думается, что алгоритм действий работников при пожаре и, например, при загазованности, несколько разный.
И тем более не такой, как при других технологических заморочках.
|
| |
|
[03.11.2012 0:54:48] | | Цитата Alex88 02.11.2012 15:50:06 Надо прописать 24+1 электропитания в СП3, --Конец цитаты------ - не "+1", а с учётом п.7 статьи 84 ТРоТПБ.
Или как в СП5 - 1,3*Тэвак.
Зачем СОУЭ орать в течение часа, если расчётное время эвакуации из здания 7 минут?
|
| |
|
[03.11.2012 1:04:19] | | Цитата Alex88 02.11.2012 15:50:06 Надо прописать обязательный FRLS --Конец цитаты------ - зачем?
СП3 не об этом. Это прописано в ТРоТПБ и СП6.
Цитата Alex88 02.11.2012 15:50:06 Надо прояснить вопрос про обратную связь (телефоны можно или нет?) --Конец цитаты------ - конечно можно, но только при условии, что телефонная сеть выполнена с соблюдением всех требований к кабельным линиям СОУЭ и сами телефоны имеют сертификат соответствия ТРоТРБ.
Цитата Alex88 02.11.2012 15:50:06 Ну вот если прописали, что можно не ставить оповещатель Выход, если есть световой укзатель, а еслли нету, то надо ставить и при подаре надо мигать из выключено - я бы до потолка подпрыгнул. --Конец цитаты------- вы какие =УКАЗАТЕЛИ= имеете ввиду, наши оповещатели(в составе СОУЭ) или указатели эвакуационных путей, которые устанавливают электрики?
|
| |
|
[03.11.2012 1:29:57] | | Цитата Dennis 02.11.2012 15:28:51 точные значения можно получить только используя средства измерения- простой прибор под названием шумомер. И только ориентируясь на показания прибора- можно искать место расположения самого излучателя, крепежное расстояние от стены- для каждого конкретного помещения. Однако- перестановка мебели после замеров- кардинально способна изменить данные...... --Конец цитаты------
Цитата Dennis 02.11.2012 16:08:55 Поэтому- только инструментальные средства измерения. --Конец цитаты------- не догоняю, какие шумомеры, если здание (объект) ещё только на бумаге в виде проекта.
....
А, догнал...
Предлагаю в СП3 записать так:
п.4.0 Проектирование СОУЭ должно производиться после окончательного приема в эксплуатацию здания, а расстановка звуковых и речевых оповещателей - только после расстановки мебели, развешивания штор и заселения в помещения всего штатного состава работников.
----Примечание: При выборе мест установки звуковых оповещателей в общественных зданиях (для учёта затуханий, наложений и суммирования) по всей площади оповещения должно быть расставлено расчётное количество манекенов людей в пОльтах, соответствующих разным временам года, и включены динамики с воспроизведением фонового шума, характерного для данной группы помещений. |
| |
|
[03.11.2012 8:25:10] | | Цитата Alex88 02.11.2012 15:50:06 Надо наконец разобраться с фразой "только персонал" для больниц и садов. --Конец цитаты------- поддерживаю.
Но я конкретно про детские сады.
Сколько уже спорили о том, как надо оповещать при СОУЭ 1,2 типов, чтобы не пугать детей, кого оповещать при СОУЭ 3-го типа и прочее.
Предлагаю решить этот вопрос кардинально.
Вариантов может быть два:
1. В п.1 табл.2 СОУЭ 1 и 2 типа для всех дошкольных учреждений СОУЭ 1 и 2 типа запретить как класс, независимо от значений нормативных показателей.
2. Воспользоваться нововведённым п.12 статьи 84 ТРоТПБ и в рамках СП3 расширить его и для дошкольных учреждений.
Уже если через два года мы готовы будем вешать звуко-свето-вибробраслеты с обратной связью на всех оповещаемых в больницах и домах престарелых, то почему бы не использовать такие браслеты и в детских садах? Пришла на работу воспитательница - одела браслет на руку и вперед - к детям.
ПиСи. Кстати, независимо от вышесказанного, необходимо определиться с понятиями в этом самом п.1 табл.2.
В тексте пункта - "детские дошкольные ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ учреждения", а примечании - просто все "дошкольные учреждения".
Но ведь не все дошкольные учреждения ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ (например - ясли). |
| |
|
[03.11.2012 8:29:58] | | Цитата dizel2012 02.11.2012 6:33:53 Подумалось вот о чем....Проще написать одним абзацем. "Звуковые или речевые оповещатели необходимо устанавливать во всех защищаемых помещениях, кроме:
...
- складских и кладовых помещений,площадью до 10 м2, смежных с оповещаемым помещением; --Конец цитаты------ - поддерживаю, но предлагаю слова "складских и кладовых" исключить. |
| |
|
[03.11.2012 8:39:06] | | Предлагаю разработчикам в СП3 внести изменения и разъяснить п.10 статьи 84 ТРотПБ от законодателя:
10. Звуковые и речевые устройства оповещения людей о пожаре...должны быть подключены к электрической сети, а также к другим средствам связи. Коммуникации систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей допускается совмещать с радиотрансляционной сетью здания, сооружения и строения.
К какой электрической сети???
Что значит совмещать??? |
| |
|
[03.11.2012 8:43:53] | | Предлагаю разработчикам в СП3 внести изменения и разъяснить п.9 статьи 84 ТРотПБ от законодателя:
9. Звуковые сигналы оповещения людей о пожаре должны отличаться по тональности от звуковых сигналов другого назначения.
Кто бы спорил? Но отличаться на сколько тонов конкретно?
На слух? Или на глаз?
На чей глаз? Производителя? Проектировщика? Или эксперта и инспектора? |
| |
|
[03.11.2012 9:03:54] | | Ну и уж совсем невыполнимое предложение для лейтенанта:
Необходимо всё же навести порядок с единообразием понятий.
Надо положить перед собой и прочитать одновременно хотя бы для начала такие документы:
ТРоТПБ:
--пожарный оповещатель (ст.2, п. 26)
--знаки пожарной безопасности на путях эвакуации (ст.84, п.1).
ГОСТ Р 53325-2009:
--световые, в том числе светоуказатели направления движения (п.6.1.1).
--световые пожарные оповещатели (п.6.2.1.7).
--пожарные оповещатели (п.6.2.1.2).
ГОСТ 12.4.026-76*:
--световые пожарные оповещатели (п.2.14*)
ГОСТ Р 12.4.026-2001
--знаки пожарной безопасности (п.6.3.1).
--эвакуационные знаки безопасности
СП3.13130.2009:
--Эвакуационные знаки пожарной безопасности (п. 2.7).
--Световые пожарные оповещатели (п. 2.7);
--Световые оповещатели "Выход" (п/п. б) п.1 табл.1);
--Световые мигающие оповещатели (п/п. а) п.1 табл.1).
СНиП 23-05
--Световые указатели "Выход" (п.4.5)
НПБ-160-97
--Знаки пожарной безопасности (...).
СП 113.13330.2012 СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ
--световые указатели эвакуационных выходов (п.6.4.4).
Прочитать и прояснить нам наконец:
--чем "знак пожарной безопасности на путях эвакуации" отличается от "эвакуационного знака по-жарной безопасности" и оба они отличаются от просто "знака пожарной безопасности"?
--световые оповещатели "Выход" в СП5 они всё-таки "пожарные" или просто световые? И чем они отличаются от световых указателей "Выход" и от световых указателей эвакуационных выходов?
|
| |
|
[03.11.2012 9:19:04] | | Цитата Волжанин 03.11.2012 9:03:54 Ну и уж совсем невыполнимое предложение для лейтенанта:
Необходимо всё же навести порядок с единообразием понятий. --Конец цитаты------
А оно ему нода? |
| |
|
[03.11.2012 10:16:31] | | Уважаемый Волжанин, куда выслать шоколадку?
И это в ночь с пятницы на субботу!! |
| |
|
[03.11.2012 10:46:28] | | >Надо положить перед собой и прочитать одновременно хотя бы для начала такие документы
Он мог хотя бы сюда заглянуть: http://ru.wikipedia.org/?oldid=48994... |
| |
|
[03.11.2012 11:53:40] | | Цитата Волжанин 03.11.2012 8:29:58 Цитата dizel2012 02.11.2012 6:33:53
Подумалось вот о чем....Проще написать одним абзацем. "Звуковые или речевые оповещатели необходимо устанавливать во всех защищаемых помещениях, кроме:
...
- складских и кладовых помещений,площадью до 10 м2, смежных с оповещаемым помещением;
--Конец цитаты------ - поддерживаю, но предлагаю слова "складских и кладовых" исключить. --Конец цитаты------
Ув. Волжанин! Здесь вы не правы. Достаточно производственных и других помещений, где есть повышенный уровень шума. Например, венткамеры, сварочные посты, станки, где люди работают в наушниках. Поэтому подгребать под одну гребенку все помещения нелогично. В складских или офисных помещениях, лабораториях имеется низкий уровень шума. А помещения до 10 м2 посещаются довольно редко, так сказать без постоянного пребывания персонала. Поэтому я не вижу большого смысла удорожать монтаж для таких помещений. |
| |
|
[03.11.2012 11:58:48] | | По "Выходам" вообще интересный вопрос. Зачастую две системы дублируют друг друга. Мне кажется можно прописать фразу типа "При наличии на объекте световых указателей "Выход" системы электроснабжения здания, запитанной по 1-му типу, допускается не устанавливать такие световые оповещатели для системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре". Может не удачно выразился. Желающие поправят. |
| |
|
[03.11.2012 12:15:21] | | А так, если открывать СП3, то абстракций там много. Например, нужна официальная методика, как выполнять систему оповещения о пожаре 4-го или 5-го типа или какое-то пособие с примером расчета.
Нет понятия как должен выглядеть специальный текст оповещения.Не понятен тип оповещения для 3-х или 4-х этажных торговых центров, если они вмещают менее 500 человек. П.7 упоминает, что сооружения то же должны оснащаться СОУЭ, но в таблице 2 про сооружения ни слова.П.4.4, п.5.5 - не понятно как ставить оповещатели при высоте помещения менее 2м.п.5.2 вообще непонятно как реализовывать. Не определена как уже писалось выше тактика работы световых табло "Выход". То ли они должны постоянно гореть, то ли включаться (а может быть мигать) при срабатывании пожарной сигнализации. В первых версиях прибора "Гранд-магистр" световые табло загорались при пропадании питания 220В за чем то.
В НПБ110-03 необходимо было учитывать особенности психики находящихся людей. Поэтому, например, в коррекционных школах делали речевое оповещение независимо от количества учащихся и этажей. Сейчас все под одну гребенку
Неплохо бы пособие разработать с примерами выполнения систем оповещения для садиков, больниц, 4-х этажных школ |
| |
|
[03.11.2012 12:43:15] | | Цитата dizel2012 03.11.2012 11:58:48 По "Выходам" вообще интересный вопрос....Желающие поправят. --Конец цитаты-------желающие есть.
Вы же знаете, что у вопроса о двух табло "ВЫХОД", которые висят по всей стране, ноги росли из п.61 ППБ-01. Вся страна была "окучена" предписаниями со ссылкой на этот пункт.
Этот вопрос был частично решён в проекте ППБ-08, который так и не удидел свет, но (О, ЧУДО!!!) он решён кардинально с появлением ППР-12.
Осталось сделать два маленьких шага:
--изменить формулировку нашего п.5.1
--сесть за один стол с электриками (+пиво+рыбка), открыть наш СП3 и их СНиП 23-05 и договориться.
Самое радикальное предложение в процессе предыдущих обсуждений высказывала наша уважаемая моя родственница Нина, которая предложила вообще отдать наши СО "Выход" электрикам насовсем.
И пусть они называют их указателями, мы будем совершенно не против.
Но, как мне думается, договориться будет очень сложно (конфликт интересов налицо), но двигаться же надо...
И первый мелкий шажок навстречу можно сделать именно нашему лейтенанту, изменив п.5.1. |
| |
|
[03.11.2012 12:47:55] | | Цитата dizel2012 03.11.2012 11:53:40 Ув. Волжанин! Здесь вы не правы. --Конец цитаты------- ну и ладно.
Я думаю, что это вообще не реальное предложение. Никто на это не пойдёт.
Кстати, этот вопрос хорошо стыкуется с вопросом о "...
всех местах постоянного или временного пребывания людей..." из п.4.8.
Может с этой стороны зайти? |
| |
|
[03.11.2012 13:11:50] | | Цитата dizel2012 03.11.2012 12:15:21 как выполнять систему оповещения о пожаре...5-го типа --Конец цитаты------ - вот чито для интереса.Вы где нибудь в принципе видели СОУЭ 5-го типа в жизни?
Не так давно назад один из наших зубров (ФПБ или Крюгер) объясняли, что 5-й тип - это экзотика и разрабатывается только по СТУ.
Цитата dizel2012 03.11.2012 12:15:21 Нет понятия как должен выглядеть специальный текст оповещения --Конец цитаты------- здесь два случая.
1. Если вы о СПЕЦИАЛЬНО разработаном тексте, то это достаточно описано в Законе (см.2)п.1 и п.2 ст.84 ТРоТПБ).
2.А если вы о "СПЕЦИАЛЬНОМ тексте оповещения" из табл.2 СП3, то здесь - в зависимости от специфики объекта (отсюда и слово "специального").
Так в дошкольных учреждениях я не так давно предлагал строчки из песенки "От улыбки стало всем светлей".
В больницах, например, из динамиков при пожаре не должны звучать ни марш Мендельсона, ни траурный марш Ф. Шопена.
Наверное в этом и есть СПЕЦИАЛЬНОСТЬ текста. Главное - он должен быть однозначно понят персоналом как тревожный сигнал о пожаре.
Хотя, конечно же вы правы, хотелось бы услышать всё это (хотя бы в осях) от полковников ВНИИПО. |
| |
|
[03.11.2012 13:13:51] | | Ув. Волжанин! Все частные мнения, что ваше, что мое - это только частные мнения, не имеющие нормативного применения. |
| |
|
[03.11.2012 13:14:41] | | >Самое радикальное предложение в процессе предыдущих обсуждений высказывала наша уважаемая моя родственница Нина, которая предложила вообще отдать наши СО "Выход" электрикам насовсем.
Поздно. СП 134 уже отнес СОУЭ к системам электросвязи |
| |
|
[03.11.2012 13:26:22] | | Цитата dizel2012 03.11.2012 13:13:51 Ув. Волжанин! Все частные мнения, что ваше, что мое - это только частные мнения, не имеющие нормативного применения. --Конец цитаты------- так я же уже и согласный!
Но ведь наша цель - помочь лейтенанту, а нормативы пусть уже создает он, а утверждают его начальники.
Цитата chacha 02.11.2012 14:56:21 дайте предложения свои, если не устраивает что-то. для вас же проект и повесили, чтобы такие вот умники могли советы давать. в чем же дело? кто мешает? --Конец цитаты------ - не за это ли меня вчера истрахали по самые нехочу.
Вот я и исправляюсь.
Вот только что-то тут только мы с вами, уважаемый dizel2012 ®.
Остальным наш бедный лейтенанат не родной чё-ли? |
| |
|
[03.11.2012 13:31:58] | | >>>Зачем СОУЭ орать в течение часа, если расчётное время эвакуации из здания 7 минут?
Да хоть 15 - пусть в СП3 появится конкретное указание сколько СОУЭ должна функционировать на батарейках. А расчет дай Бог 25% проектировщиков делают.
>>>СП3 не об этом. Это прописано в ТРоТПБ и СП6.
Да - но сегодняшний информация в СП3, СП5, СП6 разная - надо чтобы везде было одинаково. Если СП5 допускает делать неФРЛС, то и СП3 допускает сделать ШВВВП, но в металлорукаве или в штробе. ПУСТЬ черным по белому напишут ФРЛС, так же как в СП6.
>>>конечно можно, но только при условии, что телефонная сеть выполнена с соблюдением всех требований к кабельным линиям СОУЭ и сами телефоны имеют сертификат соответствия ТРоТРБ.
Ну и Вы туда же. Телефон этот не есть средство пож. автоматики т.к. в определениях СП3 написано, что тех. средства СОУЭ - это то, что направлено на оповещение людей, а не наоборот. И имеется письмо, что можно на обычных телефонах это делать.
Пусть просветят этот вопрос - мне всё равно какую точку зрения они примут (но я опять же за сертфиикат и фрлс). Главное чтобы появился пункт про обратную связь. И в определениях было написано, что это и длоя чего предназначено (А-то одни про переллмы и завалы при эвакуации, а другие про досрочный пуск СОУЭ)
>>>>вы какие =УКАЗАТЕЛИ= имеете ввиду, наши оповещатели(в составе СОУЭ) или указатели эвакуационных путей, которые устанавливают электрики?
Любые - пусть пропишут так, чтобы вопросов не оставалось.
>>>помещения до 10 м2
Лишнее, как и до 10 человек на этаже, уже есть пункт, что оповещение в каждой точке должно быть на 15 дБ выше допустимого уровня шума. Этого достаточно.
>>допустимого уровня шума
напоминаю, что надо табличку такую в СП3 сделать.
>>Надо прописать алгоритм-последовательность эвакуации для 4 и 5 типа |
| |
|
[03.11.2012 14:01:10] | | Ув. Alex88! Не посмотрел в данной методике, но ранее учили, что дверь гасит уровень звука на 20 Дб, а металлическая на 30 Дб. Так что, при речевом типе оповещения получается акустический модуль нужно ставить даже в кладовку 5 м2. Идиотизм, но это так. |
| |
|
[03.11.2012 14:04:52] | | От слов к делу:
Пункт 3.4 изложить в следующей редакции:
3.4 Кабельные линии СОУЭ должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR) и должны сохранять работоспособность
в условиях пожара в течение времени нормативного времени.
Кабельные линии СОУЭ.
Для управления техническими средствами оповещения применять ППУ.
Линия связи от ППУ до источника командного импульса за запуск СОУЭ, а также линия связи от ППУ до пожарных опвещателей необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Добавить пукнт 3.6
При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников СОУЭ
блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс нормативное время
П р и м е ч а н и е — Нормативное время - 1,5 расчетного времени эвакуации.
Изложить п 2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных
мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации, а также для информирования дежурного персонала о возгорании, возникших при эвакуции трудностях и т.д.
Добавить п 2.8
Система обратной связи: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение зон пожарного опвещения и пожарного поста.
Раздел 5 изложить в слеудющей редакции:
Эвакуационные знаки пожарной безопасности заменить на оповещатель световой пожарный
Пункт 5.1 изложить в слеудющей редакции:
Световые пожарный оповещатели применяются для оповещения людей о направлении эвакуации из здания.
Добавить пукнт 5.6
Взамен световых оповещателей могут быть примеменены светильнки эвакуационнго освещения при условии обеспечения питания по п.3.6
Добавить приложение В "допустимые уровни шума"
Добавить приложение Г "Методика осуществеления эвакуации для зданий с СОУЭ 4,5 типов"
-По командному сигналу осуществляется пуск СОУЭ для первого эатажа, этажа пожара и двух верхних.
-далее ...
Можно редактировать. |
| |
|
[03.11.2012 14:06:48] | | Выскажу опять свое частное мнение. Мне кажется, надо по максимуму переходить на речевое оповещение. 105 Дб так дает людям по мозгам. Далеко не все в состоянии реагировать на это адекватно. С грудными детьми могут оказаться в любом торговом центре. У меня в практике была жалоба на неадекватное поведение животных вивария при ложной сработке системы оповещения. Логично было бы оставить звуковое оповещение для производственных зданий и из соображений экономии для небольших объектов общественного назначения, ограничив его применение либо площадью таких помещений (скажем до 200 м2), либо количеством таких помещений (скажем до 20-30 помещений) |
| |
|
[03.11.2012 14:11:42] | | >>Идиотизм, но это так.
Расшириьть примечание 2.
Допускается использование звукового способа оповещения для СОУЭ 3-5 типов в отдельных зонах пожар-
ного оповещения (технических этажах, чердаках, подвалах, закрытых рампах автостоянок и других помещениях,не предназначенных для постоянного пребывания людей).
Добавить кладовки. |
| |
|
[03.11.2012 14:16:56] | | Цитата Alex88 ® 03.11.2012 14:11:42 Расшириьть примечание 2.
Допускается использование звукового способа оповещения для СОУЭ 3-5 типов в отдельных зонах пожар-
ного оповещения (технических этажах, чердаках, подвалах, закрытых рампах автостоянок и других помещениях,не предназначенных для постоянного пребывания людей).
Добавить кладовки. --Конец цитаты------
Ув. Alex88! О чем вы говорите? Это на какую-нибудь кладовку отдельную линию тянуть. Еще больший идиотизм |
| |
|
[03.11.2012 14:17:26] | | >Кабельные линии СОУЭ должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
А покажите опытные данные, на основании которых Вы сделали вывод о необходимости применения кабелей c маркировкой FRLS в СОУЭ. |
| |
|
[03.11.2012 14:22:00] | | Ув. dizel2012,
Ну тогда либо добивайтесь расчетного звукового давления от АМ за этой дверью, либо ставьте отдельный АМ.
Может там кладовщик банки сортирует - все побегут, а он по Вашей милости останется?
>>А покажите опытные данные
Т.е. Вы ШВВП закладываете до сих пор? |
| |
|
[03.11.2012 14:28:02] | | Вобщем логика и пожарные нормативы всегда будут не совместимы |
| |
|
[03.11.2012 14:28:16] | | >Т.е. Вы ШВВП закладываете до сих пор?
Никогда в жизни не использовал ШВВП. Кстати, что ШВВП, что любой шнур или кабель с ПВХ облочкой в металлорукаве или металлической трубе работают меньше при пожаре, чем проложенные открыто. Поэтому фраза "СП3 допускает сделать ШВВВП, но в металлорукаве или в штробе" выдает человека, который не понимает как работают электропроводки при пожаре. |
| |
|
[03.11.2012 14:32:14] | | >>Вобщем логика и пожарные нормативы всегда будут не совместимы
>>Поэтому фраза "СП3 допускает сделать ШВВВП, но в металлорукаве или в штробе" выдает человека, который не понимает как работают электропроводки при пожаре.
Ваш вариант? Вы способны сделать что-то большее, чем просто сидеть и критиковать любое предложение? Предложите свою редакцию - я посижу покритикую!
|
| |
|
[03.11.2012 14:39:14] | | Тут ролики были из Y-tube. КСПВ в пластике при горении на газовой плите терял работоспособность через 20 минут. Вся эта хрень с проталкиванием огнестойкого кабеля не более чем лоббирование интересов производителей этого кабеля. Но это тема не для данного случая, так что смысл фразы про FRLS вполне приемлем |
| |
|
[03.11.2012 14:41:08] | | Вот потому так и получается - дай Вам 5 минут Вы в любые колеса палки вставите. Дай Вам волю сформулировать что-то свое - Вам и часа недостатчно.
Что ж Вы молчите, вторая беда России? |
| |
|
[03.11.2012 14:41:28] | | Могу предолжить и свой. Например: "Эвакуационные знаки пожарной безопасности "Выход", "Запасный выход" явлюяются частью системы аварийного освещения и могут использоваться для подачи сигнала о пожаре изменением режима работы (включением, миганием и т.д.)" А требования к оборудованию, в том числе электропроводке должы входить в нормы на аварийное освещение, системы электросвязи - тут они абсолютно избыточны. |
| |
|
[03.11.2012 14:42:57] | | dizel2012,
т.е Вот именно так и сформулировать п 3.4
"Смотрите ролик на Youtube - сделайте так же"?
|
| |
|
[03.11.2012 14:43:24] | | вопрос есть по речевому оповещению-
правда сначала анекдот: революция для чего?-что бы не было богатых!- а я думал что бы не было бедных!?
при речевом что первично-уровень звукового давления или различимость текста? |
| |
|
[03.11.2012 14:46:23] | | Georg ®,
Вы сейчас покушаетесь на редакцию целого РАЗДЕЛА №5 и предлагаете его уместить в две строчки?
Как минимум у Вас не хватает требование аннулировать понятие светового оповещателя, если Вы относите эту часть в АО. И чем отличается оповещатель от указателя помните?
Кстати как быть с наклейками "Эвакуационный знак ПБ" ? |
| |
|
[03.11.2012 14:46:28] | | Ув. Alex88! Не понимаю вашего возмущения. Я придерживаюсь одного мнения с ув. Волжаниным! Производители нормативов давно забили на наше мнение и дальше данной дискуссии все частные размышления и умозаключения никуда не уйдут. Кто-то должен получить деньги за новую методику расчета звукового давления. |
| |
|
[03.11.2012 14:49:14] | | >>при речевом что первично-уровень звукового давления или различимость текста?
Это вопрос для Что? Где? Когда? =) И то и другое. Должно быть обеспечено требуемое звуковое давление и при этом есть существющий пункт
4.6 Речевые оповещатели должны воспроизводить нормально слышимые частоты в диапазоне
от 200 до 5000 Гц |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 14:50:51] | | >>Ув. Alex88! Не понимаю вашего возмущения. Я придерживаюсь одного мнения с ув. Волжаниным! Производители нормативов давно забили на наше мнение
Ув. dizel 2012! А чего же тогда мы тут собрались? Давайте закрывать ветку - все равно бесполезно спорить! |
| |
|
[03.11.2012 14:54:23] | | Ув. Alex88! Я и не спорю. Просто наивно надеюсь, что хоть что-нибудь все-таки услышат. Это ув. Волжанин шоколадкой какого-то лейтенанта пугает |
| |
|
АлексейА ®
[03.11.2012 14:56:29] | | А мне вот очень интересно как ведут себя электропроводки при пожаре (особенно в металлорукавах и штробах) можно ли какой нибудь ликбез или ссылочку какую нибудь для устранения пробелов в знании! |
| |
|
[03.11.2012 14:56:52] | | >Как минимум у Вас не хватает требование аннулировать понятие светового оповещателя, если Вы относите эту часть в АО. И чем отличается оповещатель от указателя помните? Кстати как быть с наклейками "Эвакуационный знак ПБ" ?
Световые указатели, световые оповещатели, так же как и любые знаки безопасности должны соответсвовать ГОСТ Р 12.4.026-2001 и нет нужны вводить каких-либо отдельных понятий в отраслевых нормах. |
| |
|
[03.11.2012 14:58:27] | | Alex88 ®
где прочитать про критерии оценки и методику оценки нормальной слышимости есть? |
| |
|
[03.11.2012 15:07:43] | | Предлагаю ввести классификацию шлейфов и требование использования кабеля FR отставить только для радиальных связей с обеспечением огнестойкости линии связи, т.е включая прокладку, коробки и устройства - если их несколько.
А при использовании неогнестойких извещателей, оповещателей, коробок и способов соединения кабеля - использовать только петлевые линии связи с прокладкой по разным помещениям для исключения выгорания 2 - х участков линии связи от одного очага.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[03.11.2012 15:08:03] | | >А мне вот очень интересно как ведут себя электропроводки при пожаре (особенно в металлорукавах и штробах) можно ли какой нибудь ликбез или ссылочку какую нибудь для устранения пробелов в знании!
>"Смотрите ролик на Youtube - сделайте так же"?
А как люди делают, к примеру, ракеты? На конференциях, семинарах смотрят фотографии, видео с опытов, графики, формулы и т.д. Делают выводы, проводят свои опыты, расчеты. Можете считать видео на Youtube вирутальной конференцией. Роликов уже там много: http://www.youtube.com/user/pettrroo |
| |
|
[03.11.2012 15:25:42] | | >>где прочитать про критерии оценки и методику оценки нормальной слышимости есть?
Экспериментально - приходите на объект и слушаете, если нормально слышите - значит нормальная слышимость обеспечена.
>> "Эвакуационные знаки пожарной безопасности "Выход", "Запасный выход" явлюяются частью системы аварийного освещения и могут использоваться для подачи сигнала о пожаре изменением режима работы
Давно-давно в одной далекой-предалекой галатике, где был создан ФЗ-123 написали две строчки:
Эвакуационый путь должен быть освещен во время эвакуации, на тутях эвакуации нужно вешать знаки ПБ.
Знак ПБ информирует о чем-то, а чтобы его было видно применили освещение, но чтобы его было видно 24/7, чтобы он не погас в самый нужный момент применили Ав. освещение.
Потом чтобы разделсить управление эвакуации от её освещение был создан световой оповещатель - 2 в 1 и освещение самого себя и знак ПБ.
А потом пришли акумуляторные светильники и закрутилось, завертелось, закрутилось, завертелось, закрутилось, завертелось и запуталось.
Вот теперь начали этот клубок распутывать и теперь Ув. Georg предлагает применять АО в качестве оповещения о пожаре (миганием)
при этом никакие дополнительные понятия не нужны.
Скажем так - а надо ли вообще АО оповещать о пожаре - нет, это задача СО, ни в коем случае не УЭ.
1) Надо повесить любой, абсолютно любой Знак ПБ (даже наклейку) перед выходом. Для какой цели? Что людям (как бы это по идиотски не звучало) было понятно, что вы ход здесь.
2) Осветить этот знак, чтобы его было видно - это может быть и АО.
Комбо в виде аккумуляторного светильника с нанесеной на него наклейкой-знако ПБ - то к чему следует стремиться.
Иными словами на изменить СОУЭ на СО. И отдать УЭ электрикам. |
| |
|
[03.11.2012 15:29:38] | | Alex88 ®
Экспериментально - приходите на объект и слушаете, если нормально слышите - значит нормальная слышимость обеспечена.
т.е перед этим лора надо посетить...
судя по активности вы из разработчиков? |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 15:31:32] | | Georg ®,
причем тут Youtube ? Я ценю Ваши эксперименты, кстати сделайте милость сожгите FRLS - покажите наглядно, что при провисании ему грош цена, а при креплении через 0,5 м на кольцах тоже.
Но я Вас прошу сформулировать это на бумаге в СП3. Как Вы это сделаете?
Я еще кстати не понял Вашей идеи Вы за FRLS или за что?
Вот товарищ puzzle постарался, только забыл про ИКЗТВ от Гефеста.
|
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 15:35:40] | | сергей ®
Нет я сейчас периодически переключаюсь между этим форумом и автокадом - делаю РД. И между прочим у нас громкоговорители и кладовкам и в электрощитовых - везде. По 98 дБ, с радиусом 3,5 метра - по пред. расчету в центре между 4 динамиками будет аж 106 дБ. |
| |
|
[03.11.2012 15:41:39] | | FRLS?
А ГОСТ Р 53315—2009 табл. 2? |
| |
|
[03.11.2012 15:46:57] | | трое пожарников ®
а в какой части этот ГОСТ обязателен? |
| |
|
[03.11.2012 15:49:15] | | А от ГОСТ Р 53315—2009 в ПРИКАЗе от 1 июля 2010 г. N 2450 остались только определения:
192. ГОСТ Р 53315-2009 "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности"
Пункты 5.2, 5.3, 5.4, 5.5, 5.8 |
| |
|
[03.11.2012 15:52:11] | | Цитата Alex88 03.11.2012 15:35:40 По 98 дБ, с радиусом 3,5 метра - по пред. расчету в центре между 4 динамиками будет аж 106 дБ. --Конец цитаты------
А не многовато ли? "между 4 динамиками будет аж" 98 + 6 + 6 = 110 дБ, это для каого объекта требуется такой уровень сигнала? |
| |
|
[03.11.2012 15:58:50] | | >Но я Вас прошу сформулировать это на бумаге в СП3. Как Вы это сделаете?
Даже имея лишь видео с ютуба, можно сформулировать некоторые выводы. Выступить с ними на любой конференции, причем можно и нужно выбирать не "пожарную", а любую газодинамическую или теплотехническую. Опубликовать тезисы, а потом уже на эти тезисы можно ссылаться и работать дальше. |
| |
|
[03.11.2012 16:00:12] | | 98 -106 Дб - такое акустическими модулями не обеспечишь, только сиренами |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 16:19:38] | | >>А не многовато ли?
Многовато, вро де бы. Но у меня только РД, а не П. Объект ТРК - а между 4 получается 98 + 6 = 4 т.к. х2=+3 , х4=+6. Минус затухание на 3 м = 9 дБ. Раставлены они с радиусом 3,5 метра. Моудули серьезные от Интер-М на 1Вт-98дБ на 1м..
Итого - 95 дБ на уровне головы, по СНиПу Уровень шума = 70 дБ - значит нам надо 85 дБ в каждой точке.
>>Даже имея лишь видео с ютуба, можно сформулировать некоторые выводы.
Сформулируйте конкретное требвоание СП3 к кабельным линиям.
|
| |
|
[03.11.2012 16:29:15] | | Цитата Alex88 03.11.2012 16:19:38 а между 4 получается 98 + 6 = 4 т.к. х2=+3 , х4=+6. Минус затухание на 3 м = 9 дБ. --Конец цитаты------
Почему +3? Это если сирены +3 дБ, а у громкоговорителей +6 для 2-х и +12 дБ для 4-х. Если на 3 м, то -9,5 и еще снижение уровня сигнала на 45 гр от нормали в зависимости от частоты по диаграмме. |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 16:31:27] | | Ув. Dizel2012 - это для Вас:
Примечание – Представляется возможным не оснащать средствами звукового и речевого оповещения помещения, отделенные от иных помещений с установленными в них оповещателями, материалами, уровень затухания звуковых колебаний в которых не превышает (30 ÷ 35) дБ. В дальнейшем, помещение, в котором устанавливаются оповещатели, будем называть основным, а соседнее помещение, в котором предполагается
оповещатели не устанавливать – смежным.
Т.е. если надо везде 85 дБ, а по расчет получаем в смежном помещении более 50дБ - то ничего не ставим. |
| |
|
[03.11.2012 16:37:02] | | Цитата Alex88 03.11.2012 16:31:27 если надо везде 85 дБ, а по расчет получаем в смежном помещении более 50дБ - то ничего не ставим --Конец цитаты------Чушь собачья - придет дядя с шумомером и вкатит штраф.
|
| |
|
[03.11.2012 16:40:12] | | Ув. Alex88! Это темная и абстрактная фраза из которой ничего не понятно. Я конечно не знаю, что Вы за акустический модуль на 98 Дб нашли, но обычно больше 90 Дб они не бывают, а за частую и того меньше. При этом вы уже 4 их натыкали в помещение. В нормативах должны присутствовать простые и понятные фразы. Сразу возникает вопрос. Если пластиковая дверь китайского производства, то какой у него уровень затухания колебаний, а кладовки у нас должны отделяться противопожарными дверями, где изоляция глухая. Идиотизм, он и в Африке идиотизм. |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 16:41:01] | | >>Почему +3? Это если сирены +3 дБ, а у громкоговорителей +6 для 2-х и +12 дБ для 4-х.
Они потолочные - направлены на пол. |
| |
|
[03.11.2012 16:41:15] | | >Сформулируйте конкретное требвоание СП3 к кабельным линиям.
Не могу. В СОУЭ используются исключительно электропроводки. А вот СП 134 требует: "Время живучести систем оповещения и управления эвакуацией должно быть не меньше времени эвакуации из объекта" Также СП 134 говорит о том, что "Система оповещения и управления эвакуацией людей должна обеспечивать своевременное сообщение людям информации о возникновении пожара или _других чрезвычайных ситуаций_, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации" |
| |
|
[03.11.2012 16:41:35] | | Alex88 ®
Сформулируйте конкретное требвоание СП3 к кабельным линиям.
как то подумалось:
мне казалось, что требования уже сформулированы в соответствующей статье ФЗ-123
СП должен содержать способы его достижения- т.е вариант решения проблемы |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 16:44:42] | | Я конечно не знаю, что Вы за акустический модуль на 98 Дб нашли
http://www.aktivsb.ru/prod-2531.html
>>Идиотизм, он и в Африке идиотизм.
>>Чушь собачья - придет дядя с шумомером и вкатит штраф.
Я ж ничего не придумываю - это текущая редакция СП3
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
лист5 пункт А2 |
| |
|
[03.11.2012 16:45:30] | | Georg ®
Не могу. В СОУЭ используются исключительно электропроводки. А вот СП 134..
Простите, что то я не понял связи СП, электропроводки и СП134..
Поясните? |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 16:50:30] | | сергей ® и Georg ®
Вот СП6 содержит вариант решения проблемы - прямо написано FRLS.
Почему же в СП3 и СП5 всё написано так, что можно проложить КСПВ в штробе или сертифицированную кабельную линию от Гефеста.
Надо как-то однозначно написать, если можно ШВВП, то изменить из СП6 п 4.1 |
| |
|
[03.11.2012 17:14:20] | | Цитата Alex88 03.11.2012 16:50:30 Надо как-то однозначно написать, если можно ШВВП, то изменить из СП6 п 4.1 --Конец цитаты------
Ну вот не хотят нормотворцы однозначности. Она им не нужна. Это мы, проектировщики, все хотим однозначности. |
| |
|
[03.11.2012 17:17:29] | | >Вот СП6 содержит вариант решения проблемы - прямо написано FRLS.
Зачем они придамали СП 6 вобще непонятно. Всё однозначно прописано в
ГОСТ Р 50571.29-2009
556.6.1 Цепи питания электрооборудования систем безопасности должны быть независимыми от подачи электроэнергии на другие цепи.
Примечание 1 - Это означает, что короткое замыкание, какое-либо вмешательство или изменение в одной системе не должно нарушать исправную работу другой системы. Для этого может потребоваться их разделение с помощью огнестойких материалов, разных трассировок, ограждений или оболочек.
Примечание 2 - Подача электропитания на автономные аккумуляторные установки может зависеть от подачи электропитания на другие цепи.
556.6.2 Цепи систем безопасности не следует прокладывать через пожароопасные зоны, если они по своим характеристикам не обладают высокой огнестойкостью и устойчивостью к физическим повреждениям или не защищены должным образом. Не допускается прокладка цепей систем безопасности через взрывоопасные зоны.
556.6.3 Для систем безопасности, используемых при пожаре, должны применяться следующие кабельные электропроводки:
a) кабели с минеральной изоляцией, соответствующие требованиям МЭК 60702-1 [7] и МЭК 60702-2 [8];
b) огнестойкие кабели, соответствующие требованиям ГОСТ Р МЭК 60331-11, ГОСТ Р МЭК 60331-21, ГОСТ Р МЭК 60332-1-1, ГОСТ Р МЭК 60332-1-2, ГОСТ Р МЭК 60332-1-3;
c) кабельные системы, поддерживающие на необходимом уровне противопожарную защиту и защиту от механических повреждений.
556.6.4 Системы электропроводки и кабели для систем безопасности, не соответствующие требованиям, указанным в 556.6.3, должны быть надлежащим образом и надежно отделены от других кабелей, в том числе кабелей других систем безопасности, путем увеличения расстояний между ними, а также с помощью ограждений. |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 17:30:43] | | >>Ну вот не хотят нормотворцы однозначности. Она им не нужна. Это мы, проектировщики, все хотим однозначности.
Georg, Вы случайно не представитель ВНИИПО? Я Вам 3-ий раз задаю вопрос "Что делать?" - Вы непонятно на что отвечаете.
Ваша позиция в чем состоит? Исходя из приведенного Вами ГОСТа как я понял, Вы хотите чтобы ФРЛС был только для питания силового электрооборудования? А линии между оповещателями чем выполнять? А соединительные линии между приборвами? |
| |
|
[03.11.2012 17:39:36] | | >Исходя из приведенного Вами ГОСТа как я понял, Вы хотите чтобы ФРЛС был только для питания силового электрооборудования? А линии между оповещателями чем выполнять? А соединительные линии между приборвами?
Это всё является электропроводкой. ГОСТ предусматривает для них: кабели с минеральной изоляцией, огнестойкие кабели, любые иные системы обеспечивающию огнестойкость, увеличение расстояния с кабелями других систем, ограждения (в том числе огнестойкие).
Нет, я не представитель ВНИИПО. |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 17:45:55] | | кабели с минеральной изоляцией - сертификат ТР ?
огнестойкие кабели - согласен
увеличение расстояния с кабелями других систем - это разве обеспечивает сохранение работоспособности при пожаре?
ограждения - кабель-канал от Гефеста или штроба ? |
| |
|
[03.11.2012 18:01:47] | | >увеличение расстояния с кабелями других систем - это разве обеспечивает сохранение работоспособности при пожаре?
как показывает практика реальных пожаров, если кабели выходили из строя до выполнения своих функций, то это происходило исключительно из-за горения рядом расположенных кабелей
>ограждения - кабель-канал от Гефеста или штроба ?
ограждения - в первую очередь кабельные сооружения |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 18:11:44] | | Повторяю вопрос:
увеличение расстояния с кабелями других систем - это разве обеспечивает сохранение работоспособности при пожаре?
Т.е. можно применить ШВВП приодиночной прокладке? |
| |
|
[03.11.2012 18:18:49] | | АбырвалГ ® А от ГОСТ Р 53315—2009 в ПРИКАЗе от 1 июля 2010 г. N 2450 остались только определения.
Есть письмо ВНИИПО от 19.01.12 (Хасанов, Косарев), в котором необходимость применения кабеля нгLS вместо нг в жилом доме они обоснуют ГОСТ Р 53315—2009. На мои сомнения, направленные в ДНД 14.02.12, ответа так и не поступило.
|
| |
|
[03.11.2012 18:18:51] | | >Т.е. можно применить ШВВП приодиночной прокладке?
по ГОСТ Р 50571.29-2009 - можно |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 18:27:38] | | >по ГОСТ Р 50571.29-2009 - можно
и
>Никогда в жизни не использовал ШВВП.
противоречат друг другу. |
| |
|
[03.11.2012 18:39:47] | | > противоречат друг другу.
однажды у нас на предприятии энергетик увидел прибор охранной сигнализации, который был запитан ШВВП. он сильно смеялся. можно много чего делать, но кроме норм есть еще уровень культуры |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 18:46:58] | | В общем либо:
В ФЗ-123, СП 3,5,6 будет сказано
1)не меньше, чем FRLS.
2)Либо любой кабель (ШВВП), но такой способ прокладки, как штроба, кабель-канал от Гефеста, любой другой сертифицированный по ГОСТ-53316
3)Отменить эти требования для такой группы объектов, где время эвакуации меньше 10 минут мотивировав:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
На данный момент ФЗ-123 и СП3 допускает все варианты, а СП6 только первый.
Как выполнить требвоания ФЗ-123 без расчет риска, если надо одновременно и СП6 и СП5 и СП3 выполнить?
>>кроме норм есть еще уровень культуры
Georg, Вы меня удивляете - культура то ту причем? Я Вас попросил сформулировать п.3.4 к СП3 - как он должен выглядеть, чтобы не услышать от Вас критики в его сторону. А Вы делаете всё что угодно, кроме это - теперь уже и культуру приплели, осталось только с точки зрения теологии взглянуть - всё случается по воле Божьей, если загорелось, не на противиться - такова Воля Божья, пусть горит.
Ей Богу, я сейчас плакать начну - "лебедь, рак и щука читали"?
|
| |
|
[03.11.2012 18:47:51] | | Georg: Никогда в жизни не использовал ШВВП. Кстати, что ШВВП, что любой шнур или кабель с ПВХ облочкой в металлорукаве или металлической трубе работают меньше при пожаре, чем проложенные открыто. Поэтому фраза "СП3 допускает сделать ШВВВП, но в металлорукаве или в штробе" выдает человека, который не понимает как работают электропроводки при пожаре
АлексейА А: мне вот очень интересно как ведут себя электропроводки при пожаре (особенно в металлорукавах и штробах) можно ли какой нибудь ликбез или ссылочку какую нибудь для устранения пробелов в знании!
Georg:>"Смотрите ролик на Youtube - сделайте так же"?
Посмотрел все ролики. Спасибо за ссылку. Но во всех роликах кабель в кабель-канале или гофре перегорал дольше незащищенного кабеля, а Вы утверждаете наоборот. Вот я и не понимаю как работают электропроводки при пожаре. По видео они просто перегорают через определенное время. То есть я хоть и не понимаю, но глазами вижу обратное Вашему утверждению. |
| |
|
[03.11.2012 18:56:43] | | >Но во всех роликах кабель в кабель-канале или гофре перегорал дольше незащищенного кабеля, а Вы утверждаете наоборот.
КСПВ 4х0.4 Время работы:
группой в металлорукаве - 1 минута 55 секунд
группой в латунной трубе - 2 минуты 15 секунд
открыто одиночный кабель - 2 минуты 55 секунд
группой в пластиковом кабельном коробе - 5 минут 10 секунд
>По видео они просто перегорают через определенное время.
Для ПВХ кабелей отказ происходит за счет расплавления изоляции жил и их замыкания из-за сжатия оболочки кабеля. Жилы перегорали только у ТРВ, у остальных жилы остались целыми. |
| |
|
[03.11.2012 18:59:00] | | Ошибся не у ТРВ, а у ТРП - потому что полиэтилен бытро расплавился и стек. |
| |
|
Alex88 ®
[03.11.2012 19:07:06] | | http://www.amtenergo.ru/wd_docs/gost...
5.1 Крепление образца
Образец кабеля закрепляют в горизонтальном положении с помощью специальных зажимов на концах неразделанной части кабеля. Для предотвращения перемещения один конец образца прочно закрепляют, а другой — свободно размещают на опоре, чтобы не препятствовать возможному удлинению образца (линейному расширению) от воздействия температуры. Образец в средней части должен поддерживаться двумя металлическими кольцами, расположенными на расстоянии около 300 мм друг от друга. Металлические детали поддерживающего устройства должны быть заземлены. Кольца внутренним диаметром около 150 мм должны быть изготовлены из стальных прутков диаметром (10±2) мм.
Для поддержки небронированных кабелей диаметром менее 10 мм используют три дополнительных металлических кольца, каждое из которых располагают на расстоянии около 150 мм от двух указанных выше.
|
| |
|
[03.11.2012 19:10:21] | | Georg ®
вдруг все-таки не обратили внимание
на ваше Georg ® [03.11.2012 16:41:15]
... я не понял связи СП-3, электропроводки и СП134..
Поясните?
если только на разнице слов кабельная линия-электропроводка, то изменения в ГОСТ 53315 эти понятия приравняли |
| |
|
[03.11.2012 19:45:20] | | >... я не понял связи СП-3, электропроводки и СП134.. Поясните?
Это относилось к фразе "Сформулируйте конкретное требвоание СП3 к кабельным линиям"
>если только на разнице слов кабельная линия-электропроводка, то изменения в ГОСТ 53315 эти понятия приравняли
где? не видел в этом ГОСТе ни про электропроводки, ни про кабельные линии
Кстати, думаю не заметили, что этот ГОСТ полностью входит в перечень ТР ТС 004/2011 «О безопасности низковольтного оборудования» |
| |
|
[03.11.2012 20:14:38] | | --где? не видел в этом ГОСТе ни про электропроводки, ни про кабельные линии
верно, перепутал с измененным ГОСТ 53316-
"Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов).."
--Это относилось..
вот хоть убейте -каким боком СП134..
---думаю не заметили, что этот ГОСТ полностью входит в перечень ТР ТС 004/2011 «О безопасности низковольтного оборудования»
спасибо,буду иметь ввиду-хотя логично, требования для производителей |
| |
|
[03.11.2012 20:24:41] | | >вот хоть убейте -каким боком СП134..
Первое предложение - реплика про кабельные линии. А про СП 134 я написал уже то что думаю вообще про нормирование в области СОУЭ. |
| |
|
[04.11.2012 8:08:28] | | Всё? Пропал интерес? Письма ВНИИПО писать не будем? |
| |
|
[04.11.2012 15:02:57] | | Цитата Alex88 02.11.2012 16:01:49 Отправил, то что написал 02.11.12 - пригласил сюда. --Конец цитаты------
Подождем немного. Может господин Грущинский П.А. снизойдет |
| |
|
[04.11.2012 18:40:41] | | ув. Нина ® [02.11.2012 21:15:13]
ув. dizel2012 ® [04.11.2012 15:02:57
ув. представители шоколадного спонсора,
обратите внимание, на то, что в проекте изм. №2 указано 6 персон разработчиков, и, если на то пошло, то всем сестрам - по серьгам, или как в песне: "каждой (конечно, каждому) на прощанье плитку шоколада".
Не справедливо всех собак вешать на одного младшего по званию.
На мой взгляд, в том что у нас некоторые нормы ПБ заслуживают некоторой критики, в большей степени виноваты не те, кто пишет черновой вариант, а те кто не удосужившись прочитать, тащит этот вариант на подпись, например в правительство и наверняка бьет себя при этом кулаком в грудь или рвет у себя рубаху на груди или пускает скупую слезу за пожарную безопасность перед государственными мужами, дескать, подписывайте побыстрее пока все не сгорело, тексты сто раз перепрочитаны-перепроверены.
В данном случае, возможно, дело поправимо. Возможно, дождемся каких-то комментариев, аргументов от разработчиков, или! даже! некоторых изменений!! Не то, что в истории с ППР-12, где поезд ушел, и поздняк метаться, и кушайте что подано.
Ув. chacha ®, действительно, по ходу дискуссии видно, что не все высказываемые претензии сформулированы достаточно и объективно, хотя бы по тому, что ув. участники дискуссии по некоторым вопросам не могут между собою придти к консенсусу.
Ув. chacha ®, сдается, Вы имеете отношение к ВНИИПО, может поможете нам сформулировать и сформировать предложения по внесению изменений в СП-3 и в проект изменений №2 к нему?
|
| |
|
[04.11.2012 18:54:43] | | Цитата dizel2012 02.11.2012 6:33:53 Подумалось вот о чем. Зачем вобще вся эта методика расчета звукового давления? Проще написать одним абзацем. "Звуковые или речевые оповещатели необходимо устанавливать во всех защищаемых помещениях, кроме:
- санузлов,площадью до 10 м2, смежных с оповещаемым помещением;
- складских и кладовых помещений,площадью до 10 м2, смежных с оповещаемым помещением;
- лестничных клеток.
В производственных помещениях звуковое или речевое оповещение необходимо комбинировать со световыми мигающими оповещателями.
Количество оповещателей в помещении определяется исходя:
для звуковых оповещателей: один на 100 м2 (Это для примера, я ничего не считал), для речевых оповещателей, один на 80 м2 (то же для примера)" --Конец цитаты------
Ув. трое пожарников! С нетерпением жду когда кто-нибудь раскритикует мое предложение. Но похоже всем нравится. Может вы меня так сказать поправите. |
| |
|
[04.11.2012 19:42:55] | | >>Может вы меня так сказать поправите
Надо привязывать к площади не кол-во оповещателей, а их чувствительность и учитывать необходимое звуковое давление (есть же музеи - от силы 50 дБ шум, а есть производственные помещения).
Радиус круга в котором обеспечивается требуемое звуковое давление можно вычислить по формуле: 10^(X/20), где X=Разница между требуемым звуковым давлением и чувствительностью оповещателя.
Например для CS-03А (98 дБ) и цех у шумом 80 дБ.
Радиус оповещателя равен =7,94 м.
Теперь вычислим площадь защищаемую оповещателем (такую чтобы не было мертвых зон - квадрат)
S=2R^2=126 кв.м. - а теперь делим площадь помещения, на полученные 126 кв.м. и получаем минимальное кол-во оповещателей (так же как рассчитывается кол-во модулей пожаротушения, округляем в большую сторону).
Должен быть введен понижающий коэф. пусть будет 0,9 (на неточность измерений, на высоту помещения)
Допустим площадь зала = 1000 кв.м. - а у нас площадь 126 кв.м. - получаем 9 повещателей (1000 / (126*0,9)) |
| |
|
[04.11.2012 19:53:34] | | Viss! Вы хоть изменения почитайте для начала. Какие музеи? О чем Вы?
А.2. Проведение расчета следует осуществлять исходя из требования создания в помещении необходимого минимального уровня звука Eмин. В качестве Eмин должна использоваться величина 75 дБ для систем звукового оповещения, 70 дБ для систем речевого оповещения, либо величина
(Eп + 15) дБ для шумных помещений, где Eп – максимальный уровень шума
|
| |
|
[04.11.2012 20:30:23] | | Цитата dizel2012 04.11.2012 15:02:57 Может господин Грущинский П.А. снизойдет --Конец цитаты------
Цитата трое пожарников 04.11.2012 18:40:41 Возможно, дождемся каких-то комментариев, аргументов от разработчиков --Конец цитаты------- смешно.
Особенно порадовало слово - "аргументов".
Ставлю коньячок...
|
| |
|
[04.11.2012 20:34:52] | | Ув. Волжанин! А как получить коньячок с шоколадкой? |
| |
|
[04.11.2012 20:40:03] | | Приведёте Грушинского на сайт с его коментариями наших предложений - будет вам обоим коньячок - любым удобным для вас способом. |
| |
|
[04.11.2012 20:41:34] | | dizel2012,
читал, не один раз. Ну хорошо не музей, а торговый центр по ГОСТ там 70 дБ уровень шума, соответственно нужно оповещатеь на 85 дБ.
А вот в производственном помещении может понадобиться оповещение на уровне 100-110 дБ.
По-Вашему (один на 100 м2 ) кол-во оповещателей на 1000 кв.м. в первом и втором здании будет одинакова, а по-моему (по расчету) разное в производстве нужно больше мощности.
|
| |
|
[04.11.2012 20:51:23] | | Ув. Viss! По производству с Вами совершенно согласен. Но почему нельзя рассчитать площадь оповещаемую одним оповещателем, исходя из двух показателей: у большинства звуковых исходное 105 Дб на расстоянии 1м. Минимальный уровень звука нам написали 75 Дб. Дали законодательно площадь на один оповещатель и все понятно. Или заобязали в паспорте на извещатель писать. Нет надо бодягу развести из кучи таблиц. |
| |
|
[04.11.2012 20:55:02] | | Viss! Где вы нашли 85 Дб для торгового центра? Вам же написали везде 75 Дб для звукового оповещения, 70 Дб для речевого оповещения. Одинаковый минимум независимо от назначения помещения.
Или уже пошел первый вопрос, что считать шумным помещением? |
| |
|
[04.11.2012 20:56:19] | | Прямо рад за свою формулировку. Вот там почти все понятно |
| |
|
[04.11.2012 21:32:25] | | Ув.dizel2012 - Вы прикалываетесь, да?
По-Вашему получается и при шуме 100 дБ и при 120 - помещение можно защитить одним оповещателем? Вы все равно, упорно стремитесь к 75 дБ. Где логика?
"(Eп + 15) дБ для шумных помещений, где Eп – максимальный уровень шума"
>>Или уже пошел первый вопрос, что считать шумным помещением?
Согласно русского языка - помещение, где есть шум. В музее шум - 40-50 дБ, значит оно шумное!
>Где вы нашли 85 Дб для торгового центра?
Уровень шума там 70 дБ, значит (Eп + 15)=85.
Если же все-таки задача обеспечить уровень 75 дБ, при чувствительности 105 дБ - получаем СРЕДНЮЮ площадь 2000 кв.м. т.к. 30 дБ затухает на 31,6 м.
|
| |
|
[04.11.2012 21:43:57] | | Цитата Viss 04.11.2012 21:32:25 Вы все равно, упорно стремитесь к 75 дБ. Где логика? --Конец цитаты------
Не понял наезда на себя про логику. Я эту методику не писал. Так как вы предлагаете рассчитывать уровень шума по этой методике означает что извещатели надо ставить через 3-5 метров. Это пожалуй покруче Грущинского П.А. будет Как там
Цитата zerber 02.11.2012 12:57:47 сижу я, например, какаю в туалете. стены довольно таки толстые. двери хорошие. --Конец цитаты------
И тут к 105 Дб над башкой, еще 105 Дб из смывного бачка. Процесс пошел в три раза быстрее.
Как говориться оповещатель везде, даже в смывном бачке |
| |
|
[04.11.2012 21:51:19] | | Ничего подобного - какие 105 дб? О чеи Вы?
Жилые комнаты квартир, спальные комнаты домов отдыха и пансионатов, детских дошкольных учреждений и школ-интернатов: 40 дБ
http://www.ecobest.ru/snip/folder-9/...
Значит, чтобы в туалете услышать сигнал пожар надо создать 55 дБ.
Ставим в коридоре CS-03А - создаем 1 Вт 98 дБ.
До двери 5 метров - минус 14 осталось 84 Дб.
Штраф 20 дБ за дверь - осталось 64 дБ и запас 9 дБ. Спокойно проходим. |
| |
|
[04.11.2012 21:57:48] | | Viss! Где вы в методике Грущинского П.А. видите 55 Дб? |
| |
|
[04.11.2012 21:59:34] | | Кстати, найдите отличие в СП3
"4.2 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше
допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении"
И его редакции:
"70 дБ для систем речевого оповещения, либо величина
(Eп + 15) дБ для шумных помещений, где Eп – максимальный уровень шума в помещении."
Максимальный и постоянный вещи разные... |
| |
|
[04.11.2012 22:00:30] | | Вы поймите у Вас будет официальная методика без ссылок на ГОСТ и СНиП. Все 70-75 Дб и вы еще хотите 15 Дб к этому прибавить |
| |
|
[04.11.2012 22:02:10] | | >>Где вы в методике Грущинского П.А. видите 55 Дб?
А где Вы там вообще увидели таблицу допустимых уровней шума?
А как Вы предлагает определить уровень шума иначе чем посмотреть в ГОСТе? Можете с шумомером придти - больше 40 дБ не поднимится. |
| |
|
[04.11.2012 22:02:23] | | Кстати про двери я в методике ничего не увидел. |
| |
|
[04.11.2012 22:03:35] | | Какме 70-75 Дб ?
"(Eп + 15) дБ для шумных помещений, где Eп – максимальный уровень шума в помещении." - Вы специально не замечаете? |
| |
|
[04.11.2012 22:03:39] | | Viss! Я Вам полчаса объясняю, что принято без расчетов и измерений 70-75 Дб и плевать на ГОСТ. |
| |
|
[04.11.2012 22:05:44] | | >>Кстати про двери я в методике ничего не увидел.
Внимательней прочтите:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
таблица А7
Материал – доска сплошная дубовая, толщина пластины – 45 мм.
Затухание 27-36 дБ.
|
| |
|
[04.11.2012 22:05:51] | | Viss! По вашему мы все помещения считаем шумными, а 70 Дб непонятно для чего написано |
| |
|
[04.11.2012 22:06:50] | | А где материал китайский дубовый пластик? |
| |
|
[04.11.2012 22:07:58] | | >>Viss! Я Вам полчаса объясняю, что принято без расчетов и измерений 70-75 Дб и плевать на ГОСТ.
А я Вам полчаса объясняю, что в производственном помещении по ремонту ватомобилей надо минимум 110 дБ.
Какие 70-75? Там за болгаркой и гайковертом ничего слышно не будет. |
| |
|
[04.11.2012 22:09:05] | | И вообще это материал перегородок, а не дверей |
| |
|
[04.11.2012 22:10:05] | | >>А где материал китайский дубовый пластик?
Вот автора методички и спросите - Вам ответят - бери, что дают!
>>Viss! По вашему мы все помещения считаем шумными, а 70 Дб непонятно для чего написано
В ЛЮБОМ помещении есть шум - значит все шумные!! Бесшкумное помещение в космосе находиться или на кладбище. Или Вы можете это оспорить? |
| |
|
[04.11.2012 22:10:31] | | Цитата Viss 04.11.2012 22:07:58 А я Вам полчаса объясняю, что в производственном помещении по ремонту ватомобилей надо минимум 110 дБ. --Конец цитаты------
Чтобы обеспечить 110 Дб не представляю сколько оповещателей надо ставить |
| |
|
[04.11.2012 22:12:14] | | Классно, изменения еще не приняты, а трактовки летят направо и налево. |
| |
|
[04.11.2012 22:13:13] | | Рупорных HS-10A с о 117 дБ понаставить не проблема.
(И Вы в сторну уходите от дискуссии) |
| |
|
[04.11.2012 22:14:53] | | >>>Классно, изменения еще не приняты, а трактовки летят направо и налево.
Ну хотите другой сценарий - требование экспертизы обоснвать, что данное помещение не шумное. Чем докажите? По принципу "Гиви, а где ты видел не такой синхрофазотрон?" |
| |
|
[04.11.2012 22:15:22] | | Ув. Viss! А в чем дискуссия? |
| |
|
[04.11.2012 22:16:32] | | >>Ув. Viss! А в чем дискуссия?
Да запамятовал, Ув. dizel2012 - может Вы намопните? |
| |
|
dizel2012 ®
[04.11.2012 22:19:03] | | Viss! Получается Ваша трактовка п. А.2. Проведение расчета следует осуществлять исходя из требования создания в помещении необходимого минимального уровня звука Eмин. В качестве Eмин должна использоваться величина (Eп + 15) дБ, где Eп – максимальный уровень шума.
И далее они должны привести таблицу максимальных уровней шума для помещений. Вот и порадуйте П.А. Грущинского. Там да же телефон дан
[Продолжение см ИЗМЕНЕНИЕ № 2 к СП 3.13130.2009 Продолжение ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|