| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.01.2009 11:01:01] | | Доброго времени суток ув.коллеги.
Не раз наблюдал картину когда над одним выходом висят две таблички "выход". Спрашиваю - зачем ? Отвечают: По НПБ 104 следует установить световые ОПОВЕЩАТЕЛИ "выход" (для проектирования СОУЭ), и по ПУЭ п.6.1.23. следует установить световые УКАЗАТЕЛИ "выход" (для комплекта электрики). И тот и тот комплект проходит проверку в экспертизе откуда приходят замечания если в каком то комплекте нет табличек. Можно было бы конечно договориться со смежниками о том кто будет проектировать таблички (с сылкой на комплект смежников), но всё упирается в понятия УКАЗАТЕЛЬ и ОПОВЕЩАТЕЛЬ. Указатель - постоянно горит и указывает, оповещатель - оповещает при пожаре (для глухих к примеру), получается что это две разные вещи. Какие варианты выхода из сложившейся ситуации существуют ? Как Вы сочетаете таблички оповещения с табличками указания ?
Хотелось бы услышать ваши мнения. |
 | |
|
[20.01.2009 11:47:17] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=5924#0 |
| |
|
[21.01.2009 9:38:40] | | Уважаемая Нина! В этой дискуссии, вопрос так и остался нерешённым!
Для Воффки, скажу только, что это две разные системы, оснований что-либо менять, в нормах нет! Если из "экспертизы" приходят по этому вопросу какие-либо замечания, значит там сидят бездари и неграмотные в нормативных вопросах люди! |
| |
|
[21.01.2009 12:00:26] | | Воффка
Для установки световых указателей "Выход" по ПУЭ 6.1.23. должно одновременно выполняться несколько условий:
а) это производственное помещение;
б) отсутствует естественное освещение;
в) более 20 человек.
Пара независимых табло в (ежели чего случится) темном помещении - наверное не будут лишними... |
| |
|
Воффка
[21.01.2009 14:29:25] | | И что же получается - пусть висят по две таблички над выходами ? |
| |
|
[25.01.2009 23:05:12] | | Уже прикалывались по этому поводу не один раз. В том числе с ГПН. Однозначного решения нет. Из ВНИИПО прислали отмазку, что теперь световые оповещатели - это все: и "ВЫХОД", и Строболампы, и мигающие таблички "ПОЖАР", и "указатели направления движения". И все они (за исключением динамических оповещателей по 5 типу оповещения) должны включаться одновременно с рабочим освещением. ПОЛНЫЙ МАРАЗМ.
Для себя узнали, что производители СОУЭ "Танго" сертифицировали световое табло "ВЫХОД" с питанием 220/24В, и от сети , и от СОУЭ. Может это вариант? |
| |
|
СТ
[26.01.2009 6:19:39] | | скандер просьба выложить отмазку из ВНИИПО мне очень хочется прочитать это как "Строболампы, и мигающие таблички ПОЖАР-должны включаться одновременно с рабочим освещением" представляю включил освещение а у тебя все моргает и пожар горит- так убегать тогда надо. |
| |
|
СТ
[26.01.2009 6:19:48] | | скандер просьба выложить отмазку из ВНИИПО мне очень хочется прочитать это как "Строболампы, и мигающие таблички ПОЖАР-должны включаться одновременно с рабочим освещением" представляю включил освещение а у тебя все моргает и пожар горит- так убегать тогда надо. |
| |
|
dimafreud ®
[26.01.2009 9:06:27] | | Тоже не раз сталкивался. Даже вчера с женой в кинотеатре три светоуказателя видели))) Но я полностью согласен с ув. вентилем проистекает все от малограмотности и примитивного страха экспертов. К примеру о необходимости выполнять освещение говориться не только в ПУЭ, но и в СП31-110 и в СНиП23-05 и других документах, но никому не приходит в голову увеличивать кратность светильников, а действует принцип поглощения более строгой нормой менее строгой и все. Так же должно быть и со световыми оповещателями, которые до выхода НПБ798 и НПБ104-95 были частью системы аварийного освещения. Требования к св. оповещателям теперь значительно строже чем к ав. освещению (например контроль целостности линий), след-но выполнив на объекте СОУЭ отпадает необходимость в дублировании его светильниками. Для объектов на которых СОУЭ не требуется или требуется по I типу можно устанавливать аварийные светильники ВЫХОД и запитывать их по ПУЭ, если в них конечно есть необходимость или таково желание заказчика. |
| |
|
[26.01.2009 9:24:00] | | А может быть, указатели ВЫХОД по ПУЭ должны обеспечить определенный уровень освещенности, а оповещатели просто должны быть видны сами?
У нас при наличии ссылки на то что указатели ВЫХОД в разделе электроосвящение никогда вопросов не возникало. |
| |
|
[26.01.2009 21:26:46] | | Отмазка подшита во входящих в конторе, но это продублированно в проекте свода правил, который будет принят как руководство к проектированию с 1 мая.
2.8 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения человека в целях обеспечения безопасной эвакуации людей, в том числе световые пожарные оповещатели.
5 Световое оповещение и управление эвакуацией
5.1 Световые пожарные оповещатели включаются одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
5.2 Динамические указатели должны автоматически включаться при получении СОУЭ командного сигнала о начале оповещения о пожаре.
|
| |
|
[27.01.2009 9:21:53] | | Оповещатели ВЫХОД (любые 12 или 220В)обязательно должны быть видны с расстояния 25 м, но они ни в коей мере не могут заменить собой эвакуационное освещение там где оно требуется, потому что там уже добавляются требования и по равномерности освещения и по мин. освещенности, светоуказатели установленные в большом торговом зале или по концам коридора ничего этого обеспечить не могут, их цель обозначить в темноте направление движения к выходу, а для аварийного освещения как правило используется часть светильников рабочего и оно призвано обеспечить мин. необходимую освещенность чтобы можно было только сориентироваться в помещении. Думаю что у многих просто срабатывает привычка делать светоуказатели в разделе ЭО сложившаяся десятилетиями, считаю что никакой необходимости дублировать световые оповещатели СОУЭ на самом деле нет. |
| |
|
[27.01.2009 9:37:54] | | Уважаемые коллеги, простите меня,я думаю Вы неправильно читаете и понимаете нормы! Главное, понять, что у "аварийного освещения" и "СОУЭ", как ни странно, имеются существенные отличия! Световые оповещатели СОУЭ устанавливаются по разработанным планам эвакуации на объекте, только при пожаре, а световые указатели "аварийного освещения", по планам эвакуации из помещений, где возможен не только пожар, но и другие аварийные ситуации, исходя из понимания ТБ! Почувствуйте разницу! Разрешите, грубо, вкратце пояснить.
Если на объекте, проектом определены какие-то "опасные по ТБ" помещения или оборудование, в которых имеется возможность аварии тех.процесса по ТБ, отравление и т.п. в том числе и пожара, с присутствием в них людей, на путях эвакуации из них, согласно СНиПу 23-05-95; СП 31-110 и ПУЭ, предусматриваются "СВЕТОВЫЕ ЭВАКУАЦИОННЫЕ УКАЗАТЕЛИ"! Но, необходимо учитывать, что они никак "не завязаны" с пожарными извещателями.
СОУЭ же, разрабатывается исходя из планов эвакуации с учётом нормативных документов, в основном... "по пожарной безопасности" (НПБ 104-2003; ГОСТ 12.1.004-91; СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений" и др.) и, практически, никак не учитывают требования норм проектирования "аварийного освещения". Считается, что СОУЭ получают сигнал от пожарных извещателей...ПРИ ПОЖАРЕ! При отравлении людей или ненормальных режимах, например, тех.оборудования не связанных с возникновением пожара, "пожарная" СОУЭ - не обязана оповещать!
---------------------------------------------
Разрешите ещё добавить к написанному мной, прочитать п. 7.61 СНиП 23-05-95, а именно: Освещение безопасности следует предусматривать в случаях, если отключение рабочего освещения и связанное с этим нарушение обслуживания оборудования и механизмов может вызвать:
-взрыв, пожар, отравление людей;
-длительное нарушение технологического процесса;
-нарушение работы таких объектов, как электрические станции, узлы радио- и телевизионных передач и связи, диспетчерские пункты, насосные установки водоснабжения, канализации и теплофикации, установки вентиляции и кондиционирования воздуха для производственных помещений, в которых недопустимо прекращение работ и т.п.;
-нарушение режима детских учреждений независимо от числа находящихся в них детей.
п. 7.62 Эвакуационное освещение в помещениях или в местах производства работ вне зданий следует предусматривать:
-в местах, опасных для прохода людей;
-в проходах и на лестницах, служащих для эвакуации людей, при числе эвакуирующихся более 50 чел.;
-по основным проходам производственных помещений, в которых работают более 50 чел.;
-в лестничных клетках жилых зданий высотой 6 этажей и более;
-в производственных помещениях с постоянно работающими в них людьми, где выход людей из помещения при аварийном отключении нормального освещения связан с опасностью травматизма из-за продолжения работы производственного оборудования;
-в помещениях общественных и вспомогательных зданий промышленных предприятий, если в помещениях могут одновременно находиться более 100 чел;
-в производственных помещениях без естественного света.
п. 7.63 ....Светильники освещения безопасности в помещениях могут использоваться для эвакуационного освещения.
п. 7.64 Для аварийного освещения (освещения безопасности и эвакуационного) следует применять:
а) лампы накаливания;
б) люминесцентные лампы - в помещениях с минимальной температурой воздуха не менее 5° С и при условии питания ламп во всех режимах напряжением не ниже 90 % номинального;
в) разрядные лампы высокого давления при условии их мгновенного или быстрого повторного зажигания как в горячем состоянии после кратковременного отключения питающего напряжения, так и в холодном состоянии.
ДУМАЮ, что ссылаться, при сдаче установок АПЗ в эксплуатацию, на проекты "аварийного освещения" в которых якобы предусмотрены эвакуационные указатели, крайне неосмотрительно и безграмотно. Это - разные проекты и разные системы!
РЕБЯТА, Вы используете в световых оповещателях СОУЭ, например, ЛАМПЫ НАКАЛИВАНИЯ?
|
| |
|
[27.01.2009 10:19:18] | | Уважаемый коллега вентиль ®
Ваша "теория рациональности" мягко говоря несколько расходится с действующими нормативно-правовыми документами по ПБ:
"ППБ 01-03...
1. Настоящие Правила пожарной безопасности в Российской Федерации (далее - Правила) устанавливают требования пожарной безопасности*, обязательные для применения и исполнения органами государственной власти, органами местного самоуправления, организациями, независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности (далее - организации), их должностными лицами, предпринимателями без образования юридического лица, гражданами Российской Федерации, иностранными гражданами, лицами без гражданства (далее - граждане) в целях защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, охраны окружающей среды...
61. Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели "Эвакуационный (запасный) выход", "Дверь эвакуационного выхода"), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей. Эвакуационное освещение должно включаться автоматически при прекращении электропитания рабочего освещения..."
Тоесть по меньшей мере на "на путях эвакуации" расчитанных на использование при пожаре(т.е. во исполнение требований пожарной безопасности) табло "ВЫХОД" всегда должны обеспечить находящимся людям индикацию о выходе.
Для этого:
1)Как правило(для большинства помещений) они должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии.
2)Как исключение (в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах) они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей.
Это я в том смысле, что нет необходимости дублировать установленные по нормам ПБ табло "ВЫХОД" табло "ВЫХОД" по ПУЭ - в тех же местах, тем более, что в последнем случае электрики принаровились ставить данные табло типов сертифицированных для СОУЭ.
Если кого интересуют формальные основания для отказа от выполения в разных пректах одного и того-же перечитайте ст. 46 закона о ТР.
Возвращаясь к теме дискусии подчеркну, что тоже не раз наблюдал картину когда над одним выходом висят две таблички "выход"(как правило одинаковые). И твердо уверен что 2 незачем, причём поскольку требования к монтажу табло в составе СОУЭ выше ими(табло "ВЫХОД" в составе СОУЭ) и следует ограничится - основание ст. 46 закона о ТР. |
| |
|
[27.01.2009 10:23:22] | | Ещё раз подчеркну, что случай когда установлена одна табличка вопросов изначально ни у кого и не вызывал... |
| |
|
[27.01.2009 12:20:09] | | Уважаемый коллега ex ®! Никакого противоречия, тут нет! Не смешивайте вместе в одну кучу, систему "аварийного освещения" и систему СОУЭ, срабатывающую только при пожаре! По своим задачам они не всегда пересекаются....поэтому выполнить все условия и требования нормативных документов, не всегда возможно. Технически, подключить светоуказатели "Выход" к системе "аварийного освещения" или системе СОУЭ труда не составит, ТР от этого не пострадает, но это две разные системы и технически, в дальнейшем, обслуживаются разными специалистами. Ссылка в проектной документации на АПЗ на то, что оповещатели "Выход" находятся с разделе проекта "эл.освещение" или "аварийное освещение" - несостоятельна и безграмотна по сути. Проверяющие "пожарные" специалисты, если к таковым попадёт такой проект, невдомёк о таких технических нюансах, в электросхемах подключения они не разбираются, поэтому всем всё сходит с рук. |
| |
|
[27.01.2009 12:52:58] | | Уважаемый вентиль ®!
Вы похоже пою реплику прочли по диоганали
1)Я по то, что:
поскольку требования к монтажу табло в составе СОУЭ выше ими(табло "ВЫХОД" в составе СОУЭ) и следует ограничится(заметье табло "ВЫХОД" именно в составе СОУЭ).
А Вы про:
Ссылка в проектной документации на АПЗ на то, что оповещатели "Выход" находятся с разделе проекта "эл.освещение"
Тоесть Вы уважаемый коллега поставили мою мысль с ног на голову.
2)"Проверяющие пожарные специалисты, которым, невдомёк" как СОУЭ устроено это по определению не специалисты.
3)КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ст. 15, п.2
Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
4)ФЗ ТР регулирует как вопросы ПБ так "электрики" в целом:
Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:
разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей...
Не нужно быть Кулибиным чтобы понять, что выход можно определить по одной табличке.
Не грех также учесть когда табло в составе СОУЭ этот выход указывают...
|
| |
|
[27.01.2009 13:49:13] | | Уважаемый ex ®! Простите, но у меня нет сейчас физической возможности отвечать на каждую Вашу реплику по данному вопросу. Тем более, включаться в "долгоиграющую" дискуссию слов, терминов и понятий! Разрешите вкратце, если не поймёте, ну и бог с ним...
"Вы похоже пою реплику прочли по диоганали
1)Я по то, что:
поскольку требования к монтажу табло в составе СОУЭ выше.."
В данном случае, нельзя ссылаться на то, что какие-то требования выше или ниже. Многим кажется, что нет никакой разницы. Вопрос поглощения одного другим тут не рассматривается, и не подходит. Это просто две разные системы и требования к ним разные, к каждой свои!
"2)"Проверяющие пожарные специалисты, которым, невдомёк" как СОУЭ устроено это по определению не специалисты..."
В функциональных обязанностях "проверяющих проекты пожарных специалистов" нет обязанностей влезать в электросхемы! Они знать это - не обязаны! Потому что для этого, требуется просто ДРУГОЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ образование, не пожарное! Пожарные проверяют только на соответствие норм. У пожарных, других проблем по работе много и заниматься разбором электросхем в их компетенцию не входит по закону.
"....должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы..."
ех, уважаемый, Вы же знаете, что "суровость российских законов, щедро компенсируется их откровенным неисполнением" - поговорка такая!
"Не нужно быть Кулибиным чтобы понять, что выход можно определить по одной табличке. Не грех также учесть когда табло в составе СОУЭ этот выход указывают..."
А это, извините, ва-а-апще без комментариев! Знающие люди - поймут!
|
| |
|
[27.01.2009 14:59:03] | | "...Вопрос поглощения одного другим тут не рассматривается, и не подходит. Это просто две разные системы и требования к ним разные, к каждой свои..."
"...суровость российских законов, щедро компенсируется их откровенным неисполнением..."
Под закон о ТР попадают обе системы(не смотря на то что они разные), равно как и объект в целом(на котором систем воjбще много), и избыточный фукционал наблюдаемый в совокупности 2-х обсуждаемых систем выходит за рамки обязательных требований к безопасности объекта существенно ограничиваемых данным законом.
Что касается руководствовадся или нет при проектировании действующей ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ нормативной базой(Конституцией, законами, иными актами законодательства РФ, ППБ 01-03 например) - оставлю без комментариев.
Если год полгода назад заказчик/генподрядчик мог особо не мелочась выделять деньги на некоторые необоснованные выкрутасы в которых за исходные данные не напрягая мозги проектировщик принимал популярно говоря "сферический вакуум", то сейчас подобные специалисты - первые кандидаты на вылет, возможно всей своей фирмой целиком - если разные её "специалисты" во многом одно и тоже по несколько раз впаривают, причём когда закон, который им лень как следует понять говорит обратное... |
| |
|
[28.01.2009 9:28:54] | | Многие тут повторяют, что СОУЭ получает сигнал от пожарных извещателей. Но ведь нигде не запрещено, а для определенных помещений даже требуется, чтобы указатели ВЫХОД горели все время присутствия людей. И нигде не написано, что они ДОЛЖНЫ менять свое состояние при пожаре. Мы часто делаем подсистему статических светоуказателей технически не связанной с сигнализацией. |
| |
|
[28.01.2009 9:48:51] | | Ну и делайте, Вам никто не запрещает, а в чём, собственно, у Вас проблема-то? Вы её делаете в системе "аварийного освещения", СОУЭ или просто по своему желанию? :) |
| |
|
[28.01.2009 10:00:04] | | Уточню свою мысль уважаемый коллега Kon-Tiki ®!
Согласно ППБ 01-03 табло "ВЫХОД":
1)Как правило(для большинства помещений) они должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии.
2)Как исключение (в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах) они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей.
Согласно НПБ 104-03
3.13. Эвакуационные световые указатели включаются одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
Допускается использовать эвакуационные световые указатели, автоматически включаемые при получении СОУЭ командного импульса о начале оповещения о пожаре и (или) аварийном прекращении питания рабочего освещения.
Световые указатели "Выход" в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания людей.
И НПБ 104-03 и ППБ 01-03 содержат отсылочные нормы к иным нормативными документами...
ФЗ ТР являсь не просто другим нормативным документом утвержденным в установленном порядке, но и документом более высоким по юридической силе наделяет проектировщика небходимыми формальными полномочиями, чтобы с учётом специфики объекта выбрать безопасное решение, даже если приего разработке будут формальные отступления от какого либо конкретного пункта НПБ/ППБ.
Поэтому в данном конкретном случае не вижу ни каких препятсвий, в том числе формальных, чтобы например просто выполнить "алгоритм светоуказания выхода" из ППБ 01-03. |
| |
|
[28.01.2009 10:59:56] | | Хочу так-же сказать пару слов о известном мне достаточно красноречивом практическом аспекте обсуждаемого вопроса.
Некоторое время назад ко мне как к представителю организации разработавшей несколько лет назад проект СОУЭ для строящегося сейчас офиса для небедствующего по настоящее время окологосударственного банка обратился представитель генподрядчика - одной из европейских фирм.
На повестке дня стоял один вопрос - уточнение "алгоритма светоуказания выхода" в СОУЭ с целью сокращения количества дублирующих светоуказателей из "общеэлектрического" проекта.
То что европейцы умеют считать деньги и чтить законы - это почти аксиома... |
| |
|
[29.01.2009 14:42:30] | | Вопрос с табло "Выход" обсуждался неоднократно у нас с проектировщиками-электриками. У них, действительно, другой подход. Они руководствуются другими СНИПами.
Если бы они проектировали аварийное освещение, которое удовлетворяло бы и нормам для СОУЭ, то вопросов не было бы. Ведь аварийное освещение для аварийных ситуаций, в том числе и в случае пожара. Могли бы предусмотреть возможность интеграции с системой ПС. |
| |
|
[29.01.2009 14:47:15] | | Уважаемый Elyane ®!
Обратите внимание, что я ставил вопрос толко об отсуствии необходимости дублировать те таблички которые предусмотрены в составе СОУЭ. |
| |
|
[30.01.2009 11:20:46] | | Уважаемый коллега ex ®! Дело совсем не в деньгах. На Ваш "...обратился представитель генподрядчика - одной из европейских фирм....сокращения количества дублирующих светоуказателей из "общеэлектрического" проекта"...
Это говорит прежде всего о том, что Ваш представитель генподрядчика "..одной из европейских фирм.."- бездарь и неуч! А Вы, просто "повелись" на его глупую инициативу, потому как думаете о том, что "они деньги ситать умеют" и "чтят законы"! Уверяю Вас, они не умеют делать ни того, ни другого! Они могут только спекулировать и воровать, не более...
|
| |
|
[30.01.2009 13:14:36] | | Уважаемый коллега вентиль ®
Опять вы по диоганали!
..."повелись" на его глупую инициативу...
...Они могут только спекулировать и воровать, не более...
1) "алгоритм светоуказания выхода" я всегда из ППБ 01-03 беру(как наиболее безглючный и безопасный), более того у меня все "ВЫХОДЫ" всегда включены и зарезервированы по питанию более чем на сутки.
2) Умение зарубежного коллеги воровать и спекулировать подтвердить не могу(а без этого разбрасыватся подобными словами и неприлично и глупо, и главное не добавляет уважения к тому кто это озвучивает - это если очень мягко говоря уважаемый коллега вентиль ®) зато реальные знания и в технической и в правовой части(в сравнениии с многими известными мне его коллегами из отечественных генподрядных фирм - которые курируя электрику на деле в ней ни гу-гу и считают это нормой) выглядят весьма выигрышно.
*****************************
Прошу прощения но в итоге ничего кроме пустого раздраженного брюзжания Вы уважаемый коллега вентиль своей последней репликой по существу обсуждения не добавили. |
| |
|
[05.02.2009 9:04:56] | | по существу темы ПОЛНОСТЬЮ согласен с ex ® - только так и работаем и основные проектные институты, с которыми мы работаем.
Бывает по безалаберности и те и другие специалисты закладывают дублирующие табло - но рано или поздно это всплывает и подобные ляпы устраняют.
Экспертиза с подобными вещами вопросов не задаёт. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|