| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.12.2008 14:37:03] | | Добрые день. Может быть кто сталкивался с подобной ситуацией:
При сдаче пожарной сигнализации на объекте, пожарный инспектор затребовал протокол замера звука производимого оповещателями (2-ой тип СОУЭ), ссылаясь на то, что в НПБ 104-03 даны четкие значения, и то как следует проводить измерения. Однако, прибор для измерения скорее всего есть только у санэпидстанции. К тому же в правилах производства и приемке работ (в перечне документации предоставляемой при сдаче объекта) такого акта нет в принципе. Вот собственно и вопрос - либо идти на конфликт с инспектором, либо стряпать этот несчастный протокол... |
 | |
|
[01.12.2008 22:59:11] | | Призумция невиновности. Нигде в сдаточных документах такого протокола не требуется, все верно. Значит, инспектор, который имеет право осуществлять приемку системы только на функционирование, если имеет сомнения - может сам придти с прибором, и померять уровень звука. Прибор должен быть сертифицирован и иметь действуюшщее свидетельство о поверке.
Для самопроверки же легко можете купить такой прибор, он стоит что то около 2000-3000 руюб, бывает в магазинах типа "ЧИП и ДИП", "Кварц" и т.д. Правда с поверкой будет морока... |
| |
|
[03.12.2008 12:37:43] | | Пусть стряпает протокол монтажная организация. Инспектора требуют его. |
| |
|
[03.12.2008 12:59:05] | | Кирилл, я бы не советовал идти на конфликт с кем-либо :)
Сам бы руководствовался следующей логикой, исходя из того, кто выступает автором проекта:
1) Проектировщик должен был учесть требования НПБ 104 и включить мероприятия по замеру уровней шума в проектную документацию. Естесственно, в смете, в составе ПСД, должны быть запланированы какие-то финансовые средства на эти мероприятия.
2) Если систему проектировали Вы, тогда и ляп этот - Ваш. И устранять Вы его будете за свой счет.
3) Если Вы выполняли только монтаж и наладку системы по существующему проекту, тогда отсылайте инспектора к Заказчику. Пусть он требует внести корректировки в существующую ПСД, на основании этого заключает с Вами договор на ДОП работы и финансирует.
ИМХО: Вам будет гораздо проще в дальнейшем, если Вы, уже "набив шишку" на этом проекте, все-таки приобретете прибор и дальше будете учитывать рекомендацию REPS :)
|
| |
|
kirill_99
[03.12.2008 14:17:46] | | я вот до же думаю, что проще всего на компе набрать этот несчастный протокол. вот знать бы еще его форму, может подскажет кто? |
| |
|
[03.12.2008 14:34:45] | | Кирилл, все-таки систему безопасности делаете. Набрать на компьютере - это явная "липа". Оно Вам надо?! Лучше уж в местную санэпидемстанцию обратитесь. Они точно смогут помочь по замерам.
Посмотрите такой ГОСТ:
ГОСТ 23337-78 Шум.Методы измерения шума на селитебной территории и в помещениях жилых и общественных зданий |
| |
|
гвость
[03.12.2008 14:45:28] | | По моему эти протоколы очередная фишка проверяющих...
Тогда давайте будем делать протокол замера уровня освещённости возле ИПРов, высоту установки ИПРа от пола, расстояние звукового оповещателя от потолка... Ведь всё это физические величины, которые могут быть измеряны тем или иным способом.
И опять же, в НПБ 104 не сказано, что нужно производить замеры с обязательным составлением протокола! |
| |
|
[03.12.2008 15:14:43] | | Выход очень простой - пусть проекировщик сделает запись в документации о том, что измерения проводить не нужно. Он абсолютно уверен в качестве своего проекта и полноте всех исходных данных. Всю ответственность он берет на себя. И тогда к монтажникам не будет никаких вопросов вообще :)
Не проведя замеров - как можно доказать, что система соответствует заявляемым целям (+15дБ относительно шума и не более 120дБА)?
Рано или поздно все-равно проверяющие до этого доходя, они ведь тоже учатся всему и понемногу...
Еще один выход - корректировать нормы и делать прямую запись о том, что не требуется выполнять измерений при таких-то и таких-то условиях :) |
| |
|
[03.12.2008 18:00:38] | | ГОСТ 23337-78 (СТ СЭВ 2600-80)
ШУМ. Методы измерения шума на селитебной территории
и в помещениях жилых и общественных зданий.
СОДЕРЖАНИЕ
1. Общие положения
2. Условия измерения
3. Аппаратура
4. Проведение измерения
5. Обработка результатов измерения
6. Оценка результатов измерения
ПРИЛОЖЕНИЕ 1 Термины и определения*
ПРИЛОЖЕНИЕ 2. Определение среднего значения уровней звука (октавных уровней звукового давления)
ПРИЛОЖЕНИЕ 3. Расчет эквивалентного уровня звука прерывистого шума, уровни звука которого остаются постоянными в интервалах длительностью менее чем 0,5 мин, а также колеблющегося во времени и импульсного шума
ПРИЛОЖЕНИЕ 4. Расчет эквивалентного уровня звука прерывистого шума, уровни звука которого остаются постоянными в интервалах, длительностью 0,5 мин и более
ПРИЛОЖЕНИЕ 5. Протокол проведения измерения шума
ПРИЛОЖЕНИЕ 6. Справочное Примеры расчета эквивалентного уровня звука
|
| |
|
[04.12.2008 6:51:39] | | Такой прикол: протокол замера звука есть,АПС и СОУЭ в эксплуатацию приняли. После этого в помещении установили новое оборудование, довольно шумное. Теперь при срабатывании СОУЭ персонал НЕ СЛЫШИТ оповещение. Вывод - переделывать СОУЭ (сотни тысяч рублей)... Поскольку уровень шумности оборудования в данном помещении до монтажа оборудования никто не знал. А здание и АПС с СОУЭ естественно приняли в эксплуатацию до монтажа оборудования. Теперь у руководства вопрос: на кого повесить эти дополнительные расходы? А Вы говорите, что протокол замера не нужен! Если бы его не было, я бы первый начал требовать с проектировщиков устранение этого косяка за счет их средств, обосновывая это тем, что СОУЭ не соответствует требованиям норм. |
| |
|
kirill_99
[04.12.2008 9:12:30] | | Дело в том, что АПС смонтирована в детском садике. Проект предоставила администрация города (причем, без экспертизы ОГПН), оповещатели понатыканы в каждой группе, слышимость очень хорошая, если не сказать больше. Максимальное значение звука - 105 дб (под оповещателем), дальше от него соответственно немного тише. Но в саду нет помещения где бы не было слышно оповещение. Поэтому, мне кажется, что инспектор просто хочет денег. Тем более, что за отсутствие этого протокола, он не принял систему да еще и выкатил штраф (за оставление объекта в пожароопасный период времени без АПС), и то же не понятно на каком основании... |
| |
|
[04.12.2008 10:33:59] | | Все эти нестыковки и несоответсвиия, а также невозможность выполнения монтажа АПС, СОУЭ согласно нормам вытекает из НПБ 104, разработчики которых пытались все объекты повдвести под один шаблон. Допустим если это детский сад, надо было расписать в какаих помещения для обслуживающего персонала (согласно п.102 ППБ) необходимо устанавливать оповещетели или другой момент, в театре (кинотеатре)аккустические системы находящииеся на сцене выдают уровень звука превышающий возможности МА СОУЭ по уровню звука, уровень естественного шума в помещении будет на много больше уровня обеспечиваемого СОУЭ...что делать? нарушать нормы? или как инспектор на это дело посмотрит? |
| |
|
[04.12.2008 11:37:46] | | Кирилл, а что такое экспертиза ОГПН? |
| |
|
kirill_99
[04.12.2008 11:42:51] | | У нас в городе экспертизой ОГПН (я в частности имел ввиду экспертизу проектов) называется согласование проектов АПС в ОГПН, вот. |
| |
|
[04.12.2008 15:12:26] | | Для общения с инспектором есть несколько вопросов.
1. каким боком он оказался в приемке системы? им уже года два как запретили этим заниматься.
2. если у Вас договор на только монтаж системы, то Вы и сдаете смонтированную систему В СООТВЕТСТВИИ С ПРОЕКТОМ (как у Райкина: к пуговицам притензии есть..?)и все остальные вопросы к проектировщику.
3. протокол измерения звукового давления отсутствует в перечне исполнительной документации, следовательно его наличие дело добровольное для подверждения хорошо выполненой работы.
4. инспектор должен со своим прибором доказать нарушение требования норм и вот тогда Вы, либо устраняете нарушение, либо протоколом санэпидстанции или собственным (если у Вас есть сертифицированный прибор, цена вопрса порядка 30000р) доказываете обратное. |
| |
|
[04.12.2008 16:41:10] | | Кирилл, а что у вас еще и проекты ГПН согласовывает? |
| |
|
[04.12.2008 17:15:25] | | Добавил бы к скандер-у:
5) все свои притензии изложить в письменном виде, со ссылкой на соответствующие пункты нормативных документов.
REPS - инспектор может требовать - все что угодно, включая вечер в ресторане и женщину в постель. Если это не предусмотренно нормативами - то его требования ни стоят ничего. Мало того - могут служить поводом для жалоб и возбуждения судебных дел в его адрес за препятсвование нормальному ведению бизнеса и привышению полномочий.
DmYak Вы вообще, хоть десяток проектов сделали? При руководстве "логикой", опять таки во первых нужно знать нормативы, которые НИГДЕ подобных актов не требуют, а требуют только расчета, во вторых - элементарная вводная - объет еще не построен, вы делаете проект слаботочных систем одновременно с остальными проектами.Согласно вашей "логики" чего мерять то будите ? Шум ветра в чистом поле, на месте бдущего объекта? Абсурд. Есть методика расчета. Там учитываются шумы. Есть типовые уровни шумов. Если уровень шумов не подходит под типовой - можно найти в ТУ на оборудование. Все.
Если инспектор не уверен в верности расчета - он должен подкрепить свои слова собственными измерениями.
Кирил, если уверены в себе и не боитесь сказать слова "против" зарвавшемуся инспектору - (а подкрепить уверенность может простейшее измерение, пусть даже не атестованным прибором)- пишите на инспектора докладную, о привышение полномочий и нарушении руководящих документов, сначала - его руководству, и поговорите с руководством лично, немного уприте на то, что видимо, как раз инспектор хочет денег. |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[04.12.2008 21:23:11] | | Табл.2 НПБ 104
В дошкольных учреждениях оповещается только служебный персонал. При размещении в одном здании дошкольных учреждений и начальной школы (или жилых помещений для персонала) общей вместимостью более 50 человек они выделяются в самостоятельные зоны оповещения. В школе оповещается сначала персонал, затем учащиеся
Сдача сигнализации не требуется ( по МЧС приказу ).
Если нарушения (по их мнению) в ходе плановой проверки, то сами и должны обосновать. Не на слух. Документально. Иначе, я думаю, обращение в вышестоящие органы охладят их пыл. А бояться не надо. С PaulS согласен полностью. Ездят на том, кто возит.
|
| |
|
kirill_99
[05.12.2008 3:50:59] | | to Сержа:
Да, это у нас своего рода дань моде. Заказчик, в договоре на проектирование, обычно указывает пункт - экспертиза проекта в ОГПН. Ну и при приемке АПС комиссией, инспектор, если нет письма от ОГПН о согласовании проекта может начать выкидывать разные фокусы, вот например как с этим протоколом замера шума. Хотя, повторюсь еще раз, слышимость во всех помещениях отменная, а нормативные показатели по шуму оповещателей мы превысить не можем теоретически, т.к. оповещатели ПКИ-1 имеют уровень звука 105 дб.
to ЕвгенийКотл:
Все правильно, ОГПН сдавать сигнализацию не требуется. Но заказчик в праве пригласить инспектора (как специалиста) в комиссию по приемке. Нередко такой пункт так же присутствует в договоре на монтаж. |
| |
|
[05.12.2008 21:55:46] | | Я к чему,
...Проект предоставила администрация города (причем, без экспертизы ОГПН), оповещатели понатыканы в каждой группе, слышимость очень хорошая, если не сказать больше...
Это более чем не верно. Те более прошло какую-то экспертизу.
А если в договоре прописано, то надо читать внимательно и решать такие вопросы на стадии конкурса (аукциона). И согласовывать с ГПН. |
| |
|
[10.12.2008 2:06:38] | | PaulS:
Я разве призываю измерять шум ветра в поле? :)
Измерения уровня звука проводятся ПОСЛЕ того, как система смонтирована и налажена. Для подтверждения того, что поставленная цель была достигнута :)
А вот как проводить измерения, в каких точках, сколько замеров делать - это уже другие вопросы.
Не торопитесь говорить НИГДЕ и НИКОГДА. Нормативов много, разных (федеральные, отраслевые, ведомственные) :)...
|
| |
|
[10.12.2008 20:13:08] | | DmYak Где описанно данное требование (проводить замер уровня звука)?
Номер норматива, пункт пожалуйста. Если нет такого - то это личное желание инспектора, вот он пусть и меряет. ЗАСТАВИТЬ кого либо это делать - он не имеет права. Легко попадет под "привышение полномочий" как минимум. Если найдет несоотвествие - тогда пусть и пишет акт.
А ДЕЙСТВУЮЩИХ нормативов ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к исполнению - если начнете вникать - удивитесь, не так уж и много. |
| |
|
[14.12.2008 15:43:30] | | строго формально - вторые предложения в п.3.15 и п.3.16 НПБ 104-03 :) |
| |
|
[14.12.2008 19:27:28] | | " Стого формально" - то НПБ 104-2003 - это руководство для проектирования. И проектировщик, в пояснительной записке должен представить расчеты или указать, что расчеты на соответствии звукового давления нормам произведены. При разборках он эти расчеты обязан представить. А вот поводом для разборок может явиться ЗАМЕР звукового давления ИНСПЕКТОРОМ ГПН. Требование от монтажной организации протокола напоминает уголовную практику - доказательство невиновности возлагается на подозреваемого, при декларации, что человек невиновен пока следствие не доказало обратного. |
| |
|
[14.12.2008 19:43:06] | | DmYak - чисто формально - не катит. Ибо ни в одном из предлоржений НЕТ слова "Акт измерения".
И см выше замечания скандера. Документ НПБ 104-03 называется: ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ ОПОВЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ О ПОЖАРЕ
В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ.
Про расчет в проекте - я писал несколькими постами выше. |
| |
|
xypa
[27.02.2013 15:27:21] | | РД 78.145-93
16.6. При приемке в эксплуатацию выполненных работ по монтажу, наладке технических средств сигнализации рабочая комиссия производит:
проверку качества и соответствие выполненных монтажно-наладочных работ проектной документации (акту обследования), технологическим картам и технической документации предприятий-изготовителей; проверку состояния инженерно-технических средств оснащения периметра объекта и средств усиления охраны; измерение сопротивления изоляции шлейфа сигнализации, которое должно быть не менее 1 МОм; измерение сопротивления шлейфа сигнализации; испытание работоспособности смонтированных ПКП, СПУ и извещателей.
Комиссия в необходимых случаях производит и другие проверки и измерения параметров, оговоренные техническими условиями на смонтированную аппаратуру.
|
| |
|
[27.02.2013 15:31:34] | | Только при чем тут РД? |
| |
|
[27.02.2013 16:02:56] | | Ув. xypa
Интересно а как это сделать:
""""""""При приемке в эксплуатацию выполненных работ по монтажу, наладке технических средств сигнализации рабочая комиссия производит........................измерение сопротивления изоляции шлейфа сигнализации"""""""""
Ув.DmYak ®
Улыбнуло...
"""""""""в смете, в составе ПСД, должны быть запланированы какие-то финансовые средства на эти мероприятия. """"""""""
Эх, хорошо бы еще
""""""""" вечер в ресторане и женщину в постель."""""""""
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|