| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[27.11.2008 8:29:55] | | Какие основные принципы и особенности проектирования воздушных АУПТ? На что нужно обратить внимание? С чего начать и чем закончить?
Делимся, пожалуйста, знаниями, опытом... |
 | |
|
[27.11.2008 8:39:20] | | В частности интересует воздушная спринклерная АУПТ ТРВ.
Есть подозрения, что система будет очень инерционной.
|
| |
|
[27.11.2008 9:04:41] | | Воздушная - это сухотруб? Или это дренчерная с воздушной побудительной системой? |
| |
|
[27.11.2008 9:12:18] | | Меня тоже интересно было бы разобраться с подбором компрессора. В частности под каким давлением все-таки нужно загонять воздух в питающий трубопровод. В старых учебниках встречается значение 0.2 МПа. Это стандарт или в зависимости от применяемого водо-воздушного клапана? Поддерживаю Surveyor Andrey: давайте побеседуем... |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.11.2008 10:47:22] | | БСПР, наверное я не дописал, а Вы не правильно поняли. Приведу определение из НПБ 88.
Спринклерная воздушная установка пожаротушения – спринклерная установка пожаротушения, подводящий трубопровод которой заполнен водой (водным раствором), остальные – воздухом под давлением.
Хан, давление над узлом управления, которое создается компрессором в воздушной системе зависит от расчетного давления в системе, которое создается либо городским водопроводом, либо жокей-насосом. Данная разница давлений зависит от клапана и указана в его паспорте.
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.11.2008 10:52:29] | | Компрессор в системе играет роль нагнетателя давления в объем системы после узла управления. В случае утечек и падения давления компрессор включается. Как же нам отключить компрессор если при пожаре вскроется один спринклер? Давление в системе упадет, включится компрессор и будет у нас в очаг пожара подаваться не вода, а воздух, тем самым "раздувая" пожар. Как в этом случае быть, как отключить компрессор? |
| |
|
[27.11.2008 11:01:18] | | Не пойму в чем проблема: так же как и жокей отключаем при запуске основных насосов... |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.11.2008 11:10:28] | | Хан, до насосов еще нужно чтоб дошло, что они должны включиться. Для этого должен вскрыться клапан узла управления и упасть давление воды до клапана. Вот только тогда насосы квлючаться. Ну а чтобы открылся клапан нужно выключить компрессор. КАК???
Хан, Ваши предложения... |
| |
|
[27.11.2008 11:26:34] | | Думаю в этом случае запуск насосов должен осуществляться только от СДУ на узле управления, а не от ЭКМ... Исходя из принципа работы клапана воздушной системы они же (то бишь СДУ) и отрубят компрессор. Главное правильно подобрать давление в воздухозаполненных трубах... |
| |
|
ммн
[27.11.2008 11:49:10] | | а Вы воткните в насос любой дифференцированный датчик, например, перепада давления |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.11.2008 12:29:52] | | Хан, понимаете, какая получается штука. Система стоит под давлением воздуха, вскрывается ороситель, давление в системе очень медленно падает. Включается компрессор. Расход компрессора должен быть меньше расхода из отверстия оросителя, причем чем эта разница меньше, тем больше инерционность установки. Т.е. отверстие оросителя должно справиться и с подачей компрессора и с задачей понижения давления в системе для срабатывания клапана. Только после срабатывания клапана произойдет срабатывание СДУ. Как это все рассчитать? Инерционность установки должна быть не более 3 минут!!!
ммн, не нужно вот так в никуда бросаться словами. С пояснениями... Что за датчик, для чего, куда именно воткнуть? |
| |
|
[27.11.2008 12:57:18] | | Акселератор поможет...
В принципе может имеет место быть следующее решение: давление срабатывания клапана по паспорту на КСД (Бийск) 0.2Рр, допустим имеем требуемый напор 0.5 МПа, следовательно необходимо чтобы компрессор закачивал чуть не менее 0.1 МПа в воздушные трубы (если ошибся, поправьте пожалуйста). Расход компрессора д.б. не более расхода оросителя. Запрограммировать автоматику, что в случае работы компрессора более 1-ой минуты, его отключать и производить запуск насосов... |
| |
|
[27.11.2008 13:07:49] | | Давление воздуха в системе выбирается, как правило, в диапазоне от 3-4 атм. Зависит, правильно было сказано, от давления в питающем трубопроводе.
Компрессор, как правило, выбирается из расчета заполнения системы воздухом до номинального давления не более чем за 30 минут. Затем при помощи трехходового клапана (или другим способом) происходит переключение на поддержание давления через отверстие малого диаметра (например 1мм). При этом при вскрытии оросителя, поступление воздуха через это отверстие будет незначительным и его обычно не учитывают.
По поводу инерционности сложный вопрос. Здесь за нас все определили и ограничили вместимость трубопровода 3 м3 или с акселератором 4 м3. Как правило при таких объемах инерционность укладывается в требуемые рамки.
Если объем трубопровода больше, то можно воспользоваться УУ предварительного действия, там эти ограничения можно обойти. Рекомендации на нашем сайте к изделию СПРИНТ 150. К сожалению прямой ссылки нет.
ЗЫ. Был на конференции во ВНИИПО, обсуждали в кулуарах свод правил вместо НПБ-88. Поднимались в том числе и вопросы как раз по инерционности. Мнений много, окончательной редакции нет. Много интересных предложений, но большинство сырые. Думается мне, что перейдет все НПБ-88 туда практически без изменений. |
| |
|
[27.11.2008 13:18:44] | | Значит все-таки ошибся...
Бийск Спецавтоматика: ткните меня носом в паспорт на КСД где описана зависимость давления воздуха от давления системы... |
| |
|
[27.11.2008 13:25:42] | | Из РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
ДАЭ 100.276.000 РЭ
Давление запирания побудительной камеры клапана Рз=Рс +0,2Рр),МПа, не менее
при минимальном Рр 0,20
при максимальном Рр 0,30 |
| |
|
[27.11.2008 13:36:45] | | Бийск Спецавтоматика: Все понял...спасибо! только у меня в руководстве ДАЭ 100.276.000 указано минимальное Рз = 0.1 МПа... версия другая или опечатка?
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.11.2008 14:18:26] | | Бийск Спецавтоматика, а поясните популярно и однозначно, что такое:
- Рабочее гидравлическое давление, МПа
- Рабочее пневмотическое давление, МПа
- Давление срабатывания побудительной камеры клапана, МПа
- Давление запирания побудительной камеры клапана Рз=Рс +0,2Рр),
МПа |
| |
|
[28.11.2008 6:13:22] | | Хан ®, да, действительно, раньше стояла такая цифра, и вообщем-то, клапан закроется и при таком давлении. Однако, для работы системы вцелом это давление несколько маловато. Оптимальным, с нашей точки зрения, является давление 0,2-0,3 МПа. При этом и падение давления, в случае вскрытия оросителя, происходит более резко, и контролируется целостность трубопроводов более надежно.
Surveyor Andrey ®, согласен, есть в документации и неточности и разночтения. Работаем!
- Рабочее гидравлическое давление - давление в дежурном режиме у УУ.
- Рабочее пневматическое давление - давление воздуха в распределительном трубопроводе в дежурном режиме.
- Давление срабатывания побудительной камеры - давление в воздуха в распределительном трубопроводе при котором открывается клапан. Оно составляет примерно 0.2 от рабочего гидравлического давления.
- Давления запирания- давление воздуха при котором клапан закрывается - составляет, примерно, удвоенное значение от давления срабатывания.
Рекомендуемые давления запирания (т.е. давление воздуха в дежурном режиме) даем в диапазоне от 0,2 до 0,3
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 6:47:06] | | Бийск Спецавтоматика, правильно ли я понял?
Делаем обычный гидравлический расчет системы АУПТ, получаем расчетный расход и напор. Расчетный напор - это Рабочее гидравлическое давление. Допустим, он у нас получился 0,5 МПа.
В РУКОВОДСТВЕ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ ДАЭ 100.276.000 РЭ это давление обозначается Pp.
Далее возникают вопросы. Как вычисляется Рабочее пневматическое давление? Чему оно будет равно при Рабочем гидравлическом давлении 0,5 Мпа? Применять метод корреляции для его определения?
В РУКОВОДСТВЕ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ ДАЭ 100.276.000 РЭ это давление также обозначается Pp.
Далее. Давление срабатывания побудительной камеры (Рс) равно Рс=0,2Рр. Здесь Pp, это какое давление: Рабочее гидравлическое давление или Рабочее пневматическое давление? Остается догадываться, что пневматическое...
Такой же вопрос и по Давлению запирания (Рз=Рс+0,2Рр).
|
| |
|
[28.11.2008 8:14:48] | | Для примера. Если давление воды у УУ 0,5 МПа, то узел будет открываться при 0,2*0,5 при давлении воздуха 0,1 МПа. Для гарантированного закрытия и постановки в дежурный режим удваиваем это значение Рз=Рс+0,2Рр, получаем 0,2 МПа. Впринципе для нормальной работы УУ этого уже достаточно.
Можно только рекомендовать, на всякий случай, действительно используя корреляцию, выбрать давление в диапазоне от 0,2 до 0,3, т.е. где-то по середине диапазона (учитывая, что выбранное гидравлическое давление 0,5 МПа находится примерно по середине рабочего гидравлического диапазона).
Т.е. 0,2 это гарантированное давление запирания, а дальше уже смотрим на обстоятельства, например для большого объема трубопровода я бы рекомендовал увеличить пневматическое давление. В этом случае падение давления будет более резким. Можно посмотреть графики в указанных выше рекомендациях к СПРИНТу.
ЗЫ. Да, с обозначением Рр и Рр гидравлического и превматического - косяк. Исправимся! |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 11:24:47] | | Бийск Спецавтоматика, что-то я вообще не врубаюсь, если клапан запирается уже при 0,2 МПа, то зачем создавать Рабочее пневмотическое давление 2,0 МПа ??? |
| |
|
[28.11.2008 11:25:05] | | Бийск Спецавтоматика: поясните пожалуйста, "кран шаровый двойной для потпитки побудительной магистрали небольшим расходом воздуха" - это и есть место подключения компрессора? или же как Вы писали ранее необходимо самому предусматривать трехходовой кран? |
| |
|
[28.11.2008 11:30:04] | | Surveyor Andrey: если создать пневматическое давление 0.2 МПа в питающем трубопроводе, то клапан будет закрыт. как только пневматическое давление упадет ниже 0.1 МПа, клапан откроется... |
| |
|
[28.11.2008 11:30:11] | | Хан, действительно, я невнимательно написал, в нашем УУ уже предусмотрена вся система регулировки подачи воздуха. |
| |
|
[28.11.2008 11:32:31] | | Ага...это уже многое объясняет... |
| |
|
[28.11.2008 11:32:40] | | Surveyor Andrey ®, я может где-то ошибся когда писал, 2,0 МПа конечно не нужно. Речь шла о 0,25 МПа |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 11:46:03] | | VP, вопрос внимательно прочитайте. То, что Вы написали я понял.
Бийск Спецавтоматика, посмотрите, пожалуйста
РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ
ДАЭ 100.276.000 РЭ
Там написано следующее:
Рабочее----------------минимальное----2,0
пневмотическое
давление (Рр), МПа-----максимальное---0,60
Вы нигде этого не писали, это в паспорте написано. Что это: ошибка, опечатка, я неправильно понимаю ? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 11:48:27] | | И почему минимальное даление больше максимального? Явно опечатка... |
| |
|
[28.11.2008 12:05:52] | | Да, в паспорте опечатка. Должно быть;
Рабочее----------------минимальное----0,2
пневматическое
давление (Рр), МПа-----максимальное---0,60
Виноваты, исправимся!
Собственно, в документации, которая идет с узлами давно исправлено, а вот на сайте забыли поправить. Еще раз сорри! |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 12:23:49] | | Бийск Спецавтоматика ®, ну как-то несерьезно, честное слово. А сколько еще таких опечаток? |
| |
|
ммн
[01.12.2008 9:00:20] | | SA:
до насосов еще нужно чтоб дошло, что они должны включиться. Для этого должен вскрыться клапан узла управления и упасть давление воды до клапана. Вот только тогда насосы квлючаться. Ну а чтобы открылся клапан нужно выключить компрессор. КАК???
MMN:
а Вы воткните в насос любой дифференцированный датчик, например, перепада давления
SA:
ммн, не нужно вот так в никуда бросаться словами. С пояснениями... Что за датчик, для чего, куда именно воткнуть?
MMN:
туда и воткните... |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[02.12.2008 5:29:20] | | mmn, Вы чересчур информативны !!! |
| |
|
ммн
[02.12.2008 8:54:08] | | ну так а меньше резкостей, плз
Формулу Бернулли еще никто не отменял. Вы спрашиваете, что произойдет, если пожарный расход сопоставим с подкачкой. Неужели это не очевидно? Не сердитесь.
|
| |
|
[02.12.2008 23:16:06] | | Возможно, удивлю участников дискуссии, но практически никогда не применяю в проектах автоматическую подкачку компрессором....
Аргументы?
Три кубометра сжатого воздуха в системе - уже своего рода рессивер...и очень большой. Самая "болевая точка" воздушных систем - большая инерционность, не вижу технических причин её усугублять.
При этом обязательно формирую к дежурному сигнал "малое давление воздуха".
Или я где-то не прочитал требований об автоматической подкачке воздухом? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[03.12.2008 5:43:55] | | Крюгер, т.е. как я понял при сигнале "малое давление воздуха" дежурный идет и ВРУЧНУЮ включает компрессор, пока стрелка ЭКМ не коснется отметки расчетного давления? А как же человеческий фактор, русский минталитет? Проспал, забыл, не увидел... Вода попала при минусовой температуре в трубопровод и замерзла и система неисправна.
К тому же как дежурный убедится, что давление упало из-за утечек, а не из-за вскрывшегося оросителя?
У меня, в принципе, система сможет обеспечить и отключение компрессора, так как я собираюсь использовать в автоматизированном паркинге оросители ТРВ с электропуском от адресной пожарной сигнализации. Таким образом при срабатывании АПС произойдет блокировка пуска компрессора и вскрытие оросителей в ячейке возгорания и в смежных ячейках. При вскрытии клапана произойдет включение насоса. Осталось только заказчика уговорить такую систему сделать. А он упертый, хочет эффективную систему, но недорогую. |
| |
|
[03.12.2008 7:00:22] | | В проекте нового Свода Правил "Системы противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования" требуется уже "автоматическое ИЛИ местное управление устройствами компенсации утечки огнетушащего вещества и сжатого воздуха из трубопроводов и гидропневматических емкостей". |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[03.12.2008 9:25:39] | | Бийск Спецавтоматика, что-то клапанов-то воздушных кроме ваших и нет. С акселлератором или электроприводом порекомендуете? Электропривод к чему? К электроклапану или к электровентилю? По вашему сайту не понятно, запутано. И можно ли выложить более качественную копию паспорта на электроклапан? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[03.12.2008 9:25:40] | | Бийск Спецавтоматика, что-то клапанов-то воздушных кроме ваших и нет. С акселлератором или электроприводом порекомендуете? Электропривод к чему? К электроклапану или к электровентилю? По вашему сайту не понятно, запутано. И можно ли выложить более качественную копию паспорта на электроклапан? |
| |
|
[03.12.2008 12:02:17] | | Surveyor Andrey ®, да нормальные наши клапаны, не нужно так опасаться))), работа над качеством оборудования и документации не прекращается даже в условиях финансового кризиса, с вашей помощью.
УУ с акселератором предназначен для систем с большим объемом воздуха, до 4м3, для ускорения сброса воздуха. Если система не большая, то необходимости в нем нет.
УУ с электроприводом, применялся для организации систем предварительного действия, т.е. принудительного сброса воздуха из системы, например от сигнала АПС. Сейчас для этой цели разработан специальный узел - СПРИНТ. Поэтому если нужна система предварительного действия, то лучше использовать СПРИНТ.
Поэтому: если объем воздуха тв системе небольшой то применяйте обычный узел без наворотов, если более 3 и до 4 м3 то с акселератором, если более 4 м3 то СПРИНТ. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[03.12.2008 14:44:36] | | Бийск Спецавтоматика, понятно, спасибо!
Придется ваш использовать, но если качество подведет, опять о вас забудем.
Подскажите, как компрессор по производительности подобрать? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[03.12.2008 14:50:26] | | И объем ресивера как подобрать? |
| |
|
[04.12.2008 5:21:14] | | Производительность компрессора выбирается в зависимости от объема воздуха в распредилительном трубопроводе при рабочем давлении. Не помню, регламентируется этот параметр или нет в наших нормах, но, как правило, заполнение воздухом системы должно быть в пределах 30 минут. Объем ресивера обычно не более 10-30 литров (в зависимости от производительности компрессора) обычно используется штатный, идущий в комплекте с компрессором. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[05.12.2008 5:38:59] | | Бийск Спецавтоматика, вот у вас наименьший диаметр воздушного узла управления 100 мм. Мне для ТВР достаточно и 50 мм, почему не выпускаете? Ведь вам, как мне кажется, нужно ориентироваться и на малые расходы, которые имеются в установках тушения ТРВ. |
| |
|
[05.12.2008 6:56:26] | | Честно сказать, вы первый кто спросил про меньший ду для спринклерных воздушных установок. Для дренчерных по многочисленным просьбам потребителей мы сделали с малыми ду. Будем думать. Сейчас в вашем случае, наверное, можно обойтись переходником. |
| |
|
[04.02.2009 9:00:00] | | Нужен ли обратный клапан на линии компрессора? |
| |
|
Жажда ®
[04.02.2009 11:03:56] | | Surveyor Andrey нужен |
| |
|
[13.10.2010 18:02:04] | | Надеюсь участники этой темы не сильно позабыли о чем тут была речь )
По давлениям вроде разобрался, помогите пожалуйста разобраться с подбором компрессора.
Делаю Воздушную АУПТ на ТРВ. Склад на предприятии. Давление воды на вводе в насосную 0.6МПа.
В дежурном режиме давление у УУ буду обеспечивать за счет ввода, т.е. 0.6МПа, дабы не ставить жокей и бак.
Объем трубной разводки секции 2 м3.
Таким образом получаю рабочее гидравлическое Рр=0.6МПа. Исходя из это выбираю пневматическое Рп=0.4МПа
Вопрос №1. Подбор компрессора по производительности.
Правильно ли я рассуждаю: Если объем разводки Vразв=2м3, а рабочее давление в ней будет Pп=0,4, то мне нужно накачать в нее
Vатм = Vразв*Pв/Pатм=2*0,4/0,1=8м3 воздуха.
Т.к. по СП5 норматив заполнения разводки воздухом - 60 мин, то мне нужен компрессор с производительностью: >=Vатм/60=8/60=0,13м3/мин ?
|
| |
|
[13.10.2010 19:12:25] | | Ув. DSeaman ®.
Ваш вопрос упирается в рамки существующей нормативной и технической реальности (которая не дает широкого выбора, точнее - практически не дает выбора):
СП5. п.5.9.18 Для каждой секции воздушной спринклерной АУП, воздушной спринклерной АУП с принудительным пуском или воздушной спринклерно-дренчерной АУП должен использоваться самостоятельный компрессор.
Много ли мы знаем на отечественном рынке компрессоров подкачки, которые возможно разместить на каждой воздушной спринклерной секции? |
| |
|
[13.10.2010 19:19:55] | | Ув. Surveyor Andrey ®
всё посты ещё не читал...
но вкратце, по первому Вашему посту...
Для воздушной спринклерной АУП есть особенности:
• Компрессор свой для каждой секции (клапана КСК);
• Количество клапанов КСК зависит от объема воздуха в подводящей и распределительной системе (по НПБ 88 это ограничивалось 3 м. куб и 4 м. куб. – с акселератором);
• Сейчас количество КСК определяется временем срабатывания системы . Время не более 180 с.;
• Необходимость установки акселераторов выбираете из условия освобождения системы от воздуха и подачи воды из спринклера не более 180с;
• Объем трубопровода определяете в зависимости от возможности обеспечить выпуск воздуха и подачу воды за время не более 180с.
• Компрессор выбираете из условия требующегося рабочего давления в системе;
• Компрессор выбираете из условия заполнения системы до рабочего давления в системе за время не более чем 1 час; (кстати разные по объему, исполнению секции и разные компрессоры могут быть);
• Для системы желательны акселераторы для уменьшения инертности системы.
Примерно, так вкратце.
|
| |
|
[14.10.2010 11:32:49] | | Крюгер ® "Много ли мы знаем на отечественном рынке компрессоров подкачки, которые возможно разместить на каждой воздушной спринклерной секции?"
Я пока с компрессорами не сильно вникал, а в чем затруднение?
В габаритах, в производительности?
Взять тот же КМ-1.
Может порекомендуете чтонибудь еще?
Andorra1 ®
1. Откуда требование, что на каждый узел свой компрессор?
В СП нашел только про время заполнения 1 секции 1 час.
У меня 2 секции по 2 м3. Внешне практически идентичные, на одной высоте (отличаются на 5м длины магистрали и парой тройкой веток). Что мешает по очереди накачать давление в обе секции и поставить их в дежурный режим. На линиях подкачки поставить обратники.
2. Как правильно рассчитать время срабатывания?
Формулы нашел только в руководстве к Спринту.
В частности, определил от туда время падения давления в секции 2м3 по графику - 132с.
По формуле посчитал время заполнения секции от насоса до оросителя. Получилось порядка 20с.
С учетом отработки автоматики и выхода насосов на полный режим подача воды в 180с не факт, что уложиться, думаю ставить акселератор
3. А как посчитать сколько занимает выпуск воздуха с использованием акселератора?
|
| |
|
[14.10.2010 11:52:57] | | Ув. DSeaman ®
[14.10.2010 11:32:49]
на Ваш вопрос:
1. Откуда требование, что на каждый узел свой компрессор?
................
СП-5
5.9.18 Для каждой секции воздушной спринклерной АУП, воздушной спринклерной АУП с при-
нудительным пуском или воздушной спринклерно-дренчерной АУП должен использоваться само-
стоятельный компрессор.
|
| |
|
[14.10.2010 12:21:30] | | Ув. Andorra1 ®
Прошу прощения, не там смотрел (
В таком случае ставлю на каждую секцию по что-нибудь типа КМ-1.
И всетаки, как быть с рассчетом времени выпуска воздуха, заполнения и т.д. в т.ч. и с учетом акселератора? |
| |
|
[14.10.2010 12:32:43] | | DSeaman ®. Очень хочу увидеть, как вы в помещении насосной станции поставите несколько КМ-1. Особенно, если у вас более 3-х узлов управления.
Я пока знаю только один достойный подкачивающий компрессор (навешивается прямо на трубопровод секции) - он выставлен на сайте Огнеборца. Правда, цена его....более 2000 Евро...однако. |
| |
|
[14.10.2010 13:16:39] | | Крюгер ®
При большом кол-ве секций согласен - будет проблематично. Тут немножко с площадью повезло - 2 компрессора разместятся без проблем, тем более габариты насосной мы сами задаем (она выгораживается в существующем здании).
Нашел в паспорте на акселератор номинальный расход 0.6л/с.
Как теперь узнать на сколько быстрее он стравит давление из разводки? |
| |
|
[14.10.2010 13:19:28] | | Выбор компрессора
Требования нормативной документации (СП5):
5.2.7 Продолжительность заполнения спринклерной воздушной или спринклерно-дренчерной воздушной секции АУП воздухом до рабочего пневматического давления должна быть не более 1 ч.
5.9.18 Для каждой секции воздушной спринклерной АУП, воздушной спринклерной АУП с принудительным пуском или воздушной спринклерно-дренчерной АУП должен использоваться самостоятельный компрессор.
5.9.18 (предлагаемая редакция) Для каждой секции спринклерной воздушной АУП, спринклерно-дренчерной воздушной АУП или спринклерной воздушной АУП с принудительным пуском может использоваться самостоятельный компрессор либо воздушный или азотный баллон или баллонная батарея. Допускается данные АУП независимо от количества в них секций комплектовать по одному из следующих вариантов:
двумя компрессорами (рабочим и резервным);
…
Одновременно заполнять все секции не требуется!
Компрессор подбирается по производительности и давлению.
Давление в системах находится в пределах 2-6 атм. Практически все компрессоры поддерживают такое давление.
Необходимая производительность зависит от объема секции и давления в ней.
Рассчитывается по формуле
Q=28×V×p,
где Q в л/мин; V в м куб.; p в атм (бар).
Например, для 2-кубовой секции с давлением 3 атм необходим компрессор С412М (2,2 кВт/380 В), цена 16 390 р (или аналог).
DSeaman, скажите какой у Вас спринклер - нужно для описания работы акселератора в Вашей системе. |
| |
|
[14.10.2010 13:39:54] | | Спецавтоматика Бийск ®. "Q=28×V×p,"
Формула видимо при копировании "попортилась".
Спринклер CBS0-ПВо0,13-R1/2/Р57.В3-Аква-Гефест, К=0.13, диаметр 8мм.
Рабочее гидравлическое давление 0.6МПа. Давление открытия клапана 0,2*0,6=0,12МПа
Рабочее пневматическое давление принял 0.4МПа (методом корреляции исходя из рабочего гидравлического 0.6МПа). |
| |
|
[14.10.2010 14:34:01] | | Ув. DSeaman ®
Да, задачка трудная, со многими неизвестными, сочувствую Вам.
Ранее в НПБ 88 было проще.
Без акселератора люъем трубопровода 3 м.куб.
С акселератором 4 м.куб.
И вся любовь.
Может, как вариант, Вам не увеличивать объем трубопровода больше 4 м.куб?
Найдете ответ, поделитесь пожалуйста....
|
| |
|
[14.10.2010 14:36:36] | | Ув. Спецавтоматика Бийск ®
По цитате:
Одновременно заполнять все секции не требуется!
..............
конечно, потому, что теперь не ОДИН компрессор на ВСЕ секции, а ОДИН на ОДНУ секцию (каждый узел КСК имеет свой компрессор). |
| |
|
[14.10.2010 15:23:49] | | По большому счету, авторам этого пункта надо здорово дать по мозгам (и желательно по карману). Что лоббируют?
Один мой Заказчик готов предоставить любой сжатый воздух, с любым давлением и в любых количествах (у него объект имеет разные технологические пневмопроводы 1 категории надежности). Зачем, спрашивает, я буду покупать кучу дорогущих компрессоров, есть ли этому разумное объяснение?
У меня убедительных доводов не нашлось. |
| |
|
[14.10.2010 16:09:53] | | У меня к стати был объект в эксплуатации, так в нем по проекту подразумевались баллоны с сжатым газом (азот!, между прочим…).
Но в итоге установили компрессор (малюсенький, один на 3 клапана КСК, с гигантским объемом трубопроводов за КСК, в разы по объему больше предписанных 4 м.куб.)
|
| |
|
[15.10.2010 5:32:59] | | DSeaman ®
Что-то попортилась формула при вставке, вот так должна:
Q=28*V*p,
где Q в л/мин; V в м куб.; p в атм (бар).
Про акселератор, эксгаустер и электроклапан.
Акселератор служит для ускорения срабатывания УУ. После падения давления воздуха в системе на 0,05 МПа он сбрасывает воздух из побудительной камеры, и УУ открывается. Воздух из питающего трубопровода акселератор НЕ СБРАСЫВАЕТ, для этого служит эксгаустер, устанавливаемый в верхних/дальних точках. Можно заменить акселератор на электроклапан, управляемый от автоматики – дистанционный пуск.
Варианты для вышей системы:
1. Узел управления без акселератора
Давление воды Рр=0,6 МПа.
Давление воздуха в системе для срабатывания УУ-
Рп.ср=0,2*Рр=0,2*0,6=0,12 МПа
Рабочее пневматическое давление нужно стремиться принимать минимально возможным, но не менее 0,2 МПа и не менее Рп.ср+0,05 МПа.
Можно принять рабочее пневматическое давление 0,2 МПа (минимальное для УУ).
Тогда время от вскрытия спринклера до открытия УУ будет 50 с – участок 0,20-0,12 на кривой DN8 [Д2, с. 38].
2. Узел управления с акселератором
Рабочее пневматическое давление нужно стремиться принимать максимально возможным, но не более 0,6 МПа.
Срабатывание акселератора и запуск УУ произойдет при падении давления воздуха на 0,05 МПа.
Можно принять рабочее пневматическое давление 0,4 МПа.
Тогда время от вскрытия спринклера до открытия УУ будет 17 с – участок 0,40-0,35 на кривой DN8 [Д2, с. 38].
3. Узел управления с электроклапаном
Нужен цифровой сигнализатор давления «Стресс». Время срабатывания не более 10 с.
|
| |
|
[15.10.2010 5:37:06] | | В СП 5.13130 готовятся изменения, в частности:
5.9.18 Для каждой секции спринклерной воздушной АУП, спринклерно-дренчерной воздушной АУП или спринклерной воздушной АУП с принудительным пуском может использоваться самостоятельный компрессор либо воздушный или азотный баллон или баллонная батарея. Допускается данные АУП независимо от количества в них секций комплектовать по одному из следующих вариантов:
-двумя компрессорами (рабочим и резервным);
-бесперебойной централизованной промышленной пневмосетью;
-двумя воздушными или азотными баллонами (рабочим и резервным) или двумя баллонными батареями (рабочими и резервными).
|
| |
|
[15.10.2010 10:44:44] | | Спецавтоматика Бийск ®, благодарю за столь полные пояснения, спасибо! |
| |
|
[15.10.2010 11:20:30] | | Цитата Спецавтоматика Бийск 15.10.2010 5:37:06 В СП 5.13130 готовятся изменения, в частности:
5.9.18 Для каждой секции спринклерной воздушной АУП, спринклерно-дренчерной воздушной АУП или спринклерной воздушной АУП с принудительным пуском может использоваться самостоятельный компрессор либо воздушный или азотный баллон или баллонная батарея. Допускается данные АУП независимо от количества в них секций комплектовать по одному из следующих вариантов:
-двумя компрессорами (рабочим и резервным);
-бесперебойной централизованной промышленной пневмосетью;
-двумя воздушными или азотными баллонами (рабочим и резервным) или двумя баллонными батареями (рабочими и резервными). --Конец цитаты------
..............
вот это совсем ДРУГОЕ дело!
хорошие изменения...
|
| |
|
10
[15.10.2010 12:21:41] | | хорошие изменения?! мутные начертания...
теперь я уже два компрессора должен буду ставить на единственную секцию... |
| |
|
[15.10.2010 12:30:59] | | Вопросы Andorra1 ®:
Интересно, какое пневматическое давление поддерживалось в системе трубопроводов, как быстро оно изменялось и реально срабатывание установки с клапанами КСК проверялось при такой вместимости?
|
| |
|
[15.10.2010 12:48:26] | | Ув.SitnikovVP ®
[15.10.2010 12:30:59
Попробую ответить по памяти, давно это уже было.
Компрессор без труда поддерживал давление с системе. (Правда закачивал в неё воздух ОЧЕНЬ долго…,чуть ли не часами, перед тем как взвести систему на рабочий режим.).
При вскрытии спринклера давление воздуха падало стремительно.
Манометр (ЭКМ) это обнаруживал и давал сигнал на вскрытие КСК посредством плунжерного механизма (что вроде собачки, которая фиксировала закрытое положение клапана КСК и удерживало, его от несанкционированного вскрытия).
У нас был клапан с ДВОЙНЫМ контролем от НЕ САНКЦИОНИРОВАННОГО вскрытия.
Второй сигнал на вскрытие КСК должен был придти от системы пожарной сигнализации.
Когда два сигнала (воздух и пожарная сигнализация) приходили в насосную станцию (схема “И”), плунжер открывал клапан КСК.
Подавалась команда на вскрытие акселераторов для выпуска воздуха из системы распределительных , питающих трубопроводов .
Вода уходила в систему, за КСКа вслед за воздухом…
Манометры стоящие ДО клапана, па ПОДВОДЯЩЕМ трубопроводе по падению давления воды, ниже рабочего давления, включали рабочий насос.
|
| |
|
[15.10.2010 13:56:40] | | Andorra1 ® благодарю за ответ. На мой взгляд, хорошо было придумано для защиты от несанкционированных пусков.
Почему то, в СП5 о блокировании пуска при неисправности компрессора и аварийном падении пневматического давления нет ни слова.
Я полагаю, что дублированию компрессоров (предлагаемое в изменениях к СП5) не совсем правильное и удачное решение проблемы. |
| |
|
[18.10.2010 10:44:02] | | Еще парочку вопросов )
1. А нет ли у кого паспорта на С412М или КМ-1?
Пытаюсь разобраться с реле давления, а также диаметрами патрубков и т.д. для подключения к разводке, а толком не пойму оно в комплекте вообще есть или надо отдельно закладывать.
2. Еще такой вопрос - какое рекомендуется сделать давление включения компрессора для систем с акселератором и без?
Акселератор срабатывает при падении давления на 0.05МПа. Т.е. если рабочее давление воздуха 0.3МПа, то получается что компрессор должен точно включаться минимум при 0.26МПа иначе при даже небольшой утечке сработает акселератор и откроется узел. Позволяет ли настройка реле так точно настроить компрессор? |
| |
|
[18.10.2010 11:14:01] | | Уважаемый DSeaman ®!
За информацией по компрессорам Вам лучше обратиться на предприятие-изготовитель (в Вашем случае - ОАО "Бежецкий завод "АСО" http://www.asobezh.ru/index.html ; там есть: "За дополнительной информацией по техническим вопросам обращайтесь, пожалуйста, в Отдел Главного Конструктора - 219219@rambler.ru").
Между компрессором (со своим ресивером) и узлом управления есть устройство управления давлением (входит в состав наших воздушных УУ), в составе которого есть клапан редукционный. Поэтому на компрессоре Вы можете задавать заведомо бОльшее давление, чем нужно в системе. Необходимая величина давления настраивается с помощью пневмоклапана редукционного ("редуктор") в УУ. |
| |
|
[18.10.2010 13:10:45] | | Для DSeaman ®
Хотел обратить внимание, что некоторые виды современных компрессоров не позволяют ими управлять с помощью переключения электрических цепей питания. Это связано с их особенностью работы камеры нагнетания. Для надежного старта в данных компрессорах устанавливается специальная автоматика, при срабатывании которой сбрасывается давление над поршнем. Т.е фактически нет возможности дистанционно их отключить, а затем включить компрессор (компрессор попросту может не запуститься и будет стоять "гудеть и дымить"). Для устранения данной проблемы и реализации требований СП5 (по блокированию при пуске установки, при падении давления менее 0,01 МПа и т.д) можно рекомендовать использование электрически управляемого воздушного клапана Ду15 после компрессора, что позволяет обеспечить полное отключение компрессора, ресивера, баллона или централизованной воздушной магистрали.
Для обеспечения необходимого быстродействия порог давления должен выбираться исходя из вместимости секции и условного прохода оросителей. Для ознакомления с порядком расчета могу порекомендовать рекомендации КПУУ "Спринт" и руководство СДЦ "Стресс" или ознакомиться с документацией на электронный акселератор фирмы Tyco. |
| |
|
[18.10.2010 13:38:46] | | Обычно на современных компрессорах устанавливаются штуцера типа "мама". Для подключения к ним необходимо дополнительно приобретать шланги с присоединенным на одном конце штуцером типа "мама", на другом типа "папа" (в комплекте с компрессором не идут). На узлы управления требуется установка аналогичного переходника типа "папа". Мы обычно заказываем "Адаптер на пистолет с внешней резьбой (производства Канады)" и переходник с G1/2 на G1/4. |
| |
|
[06.11.2010 18:06:43] | | Цитата Спецавтоматики: "Поэтому на компрессоре Вы можете задавать заведомо бОльшее давление, чем нужно в системе. Необходимая величина давления настраивается с помощью пневмоклапана редукционного ("редуктор") в УУ."
Что-то не пойму...выходит, что запуск-останов компрессора необходимо осуществлять от понижения-повышения давления в ресивере? Вроде как на С412М нет автоматики, каким образом это осуществить? Передо мной проект, где над узлом управления стоят ЭКМ управляющие работой компрессора... |
| |
|
[07.11.2010 0:45:52] | | Если Вы внимательно посмотрите на компрессор, то увидите маленькую трубочку от пускателя компрессора (т.е. при отключении компрессора данной кнопкой автоматически должно сбрасываться давление над поршнем. Иначе он не запустится. Вывод: управлять по питанию таким компрессором нельзя). Для боле точной информации обратитесь на завод-изготовитель). Может я конечно ошибаюсь. Вот ссылка на фото: http://www.v-p-k.ru/UserFiles/Image/...
В новой редакции СП5 есть допущение по использованию централизованной пневмосети, двух компрессоров на все секции, баллонов с жатым газом. Я полагаю для отключения компрессора надо использовать воздушный электроклапан, а компрессор должен работать со своей автоматикой на ресивер. На мой взгляд, управлять ЭКМ компрессором не совсем правильное решение. Лучше для этих целей применять специализированные устройства. Так будет намного надежнее. |
| |
|
[07.11.2010 10:07:26] | | а здесь не видно никакой трубочки...http://www.asobezh.ru/products_250l/...
может есть у кого паспорт на С412М??? |
| |
|
[07.11.2010 10:08:34] | | сорри, рабочая ссылка http://www.asobezh.ru/products_250l/... |
| |
|
[07.11.2010 10:14:04] | | Ув. SitnikovVP, не объясните алгоритм работы соленоида после компрессора? Совсем запутали )))) |
| |
|
[07.11.2010 20:31:56] | | На мой взгляд, алгоритм работы должен быть таким:
1) компрессором(и) накачивается ресивер до максимального допустимого для компрессоров и ресивера давления (согласно их паспортам);
2) редукционным клапаном (или цифровым акселератором), входящим в устройство дозированной подачи газовоздушной смеси, устанавливается необходимый уровень пневматического давления (для спринклерных узлов см. пояснения выше, для узлов АУП-СВзД согласно их рекомендациям, оптимального с точки зрения быстродействия обнаружения срабатывания спринклеров);
3) с помощью пневмоклапана выполняются требования по блокированию (отключению) пневматического давления согласно п.п.5.2.9,5.6.8 СП 5.13130 и местного включения и отключения подачи газовоздушной смеси от ресивера и компрессора (пневмомагистрали, баллонов) согласно требованиям п.12.3.3.
|
| |
|
[08.11.2010 10:24:17] | | Добрый день друзья! Не миновали сия чаша и меня : )
Имеется воздушная спринкленрная система:
Расчетное гидравлическое давление 92,08м
Давление воздуха 24,5-30,6 м (определено по т.х. УУ (DPV-1))
1)Какие характеристики Жокей насоса должны быть? Давление в пределах расчетного гидравлического и расход 3м3/ч ? или можно обойтись давлением которое компенсирует утечки от пожарных насосов до УУ?
2) в НПБ 88 есть пункт: 4.32. В спринклерных водозаполненных установках на питающих трубопроводах диаметром 65 мм и более допускается установка пожарных кранов по СНиП 2.04.01-85*.
В СП 5 п.п.: 5.2.23 В спринклерных АУП на питающих и распределительных трубопроводах диаметром DN 65и более допускается установка пожарных кранов по [2], ГОСТ Р 51049, ГОСТ Р 51115, ГОСТ Р 51844, ГОСТ Р 53278, ГОСТ Р 53279 и ГОСТ Р 53331, а устройств первичного пожаротушения — по специальным техническим условиям. Допускает ли п.п 5,2,23 СП5 установку пожарных кранов на воздушную спринклерную систему?
|
| |
|
[08.11.2010 11:11:40] | | slooter[08.11.2010 10:24:17]
1)Если у Вас нет водозаполненных секций,можно обойтись вообще без жокей-насоса.
2)До выхода СП5,по всем предшествующим нормативным документам пожарные краны разрешалось ставить только на водозаполненных спринклерных секциях. Если предположить, что найдутся пожарные вентили, которые держат давление воздуха, и поставить их на воздушную спринклерную сеть,после каждого заполнения трубопроводов водой придется сливать все стояки. Сейчас готовится к выходу исправленная версия СП5, но пока неясно,как будет выглядеть пю 5.2.23. |
| |
|
[08.11.2010 11:22:17] | | 2 BTS: каким образом реализовать пожаротушение пожарными кранами в неотапливаемых парковках? |
| |
|
[08.11.2010 11:33:59] | | slooter ® [08.11.2010 11:22:17]
Следует запроектировать отдельную сухотрубную сеть с электроприводными запорными устройствами (дренчерный УУ с электропуском или сертифицированное пожарное запорное устройство с электроприводом на базе шарового клапана или поворотного затвора).
После нажатия кнопки в пожарном шкафу должен запускаться пожарный насос и открываться запорное устройство. |
| |
|
[08.11.2010 12:06:35] | | 2 BTS: водозаполненых секций нет, соответственно утечки от насосов до УУ будут компенсироваться напором городского водопровода. и п.п.5.9.4 СП5 нам прямо указывает на необходимость ЖН только в водозаполненых АУП. |
| |
|
[08.11.2010 14:19:03] | | Для slooter ® : Все таки непонятно, с чем связан вопрос по п.5.2.23?
Я думаю, что устанавливать пожарные краны в воздушную спринклерную систему однозначно можно. Там вроде все ясно изложено. Если есть желание использовать дренчерную АУП или АУП-СВзД, то ручной извещатель ни кто не запрещает в пожарном шкафу или рядом с ним ставить. Если сливать воду из стояков не хочется, то сухотрубную сеть можно проложить ниже. Как я понял, речь шла о " .. пожаротушении пожарными кранами в неотапливаемых парковках.."?
Что касается новой редакции п.5.2.23, то там тоже вроде все понятно - расширена возможность подключения кранов. Предполагается допустить подключение не только к питающим и распределительным трубопроводам, но и к подводящим трубопроводам (т.е. до сигнальных клапанов). Для надежности запуска пожарных насосов предложено использовать ручные извещатели, хотя полагаю можно было бы использовать и сигнализаторы потока жидкости согласно п.5.8.7. |
| |
|
[08.11.2010 19:10:27] | | SitnikovVP ®
[08.11.2010 14:19:03
Ув.SitnikovVP Если Вы полагаете, что ставить ПК на воздушную спринклерную сеть "однозначно можно", ставьте. Но советуя это другим, Вы берете грех на душу.Помимо всего прочего, требования к пожарным вентилям не предусматривают пневматических испытаний.Чтобы избежать необходимости слива воды из стояков ,Вы рекомендуете проложить сухотрубную сеть ниже. Это как,ниже пожарного вентиля? |
| |
|
[08.11.2010 21:20:48] | | Ув. BTS ® рекомендую потому, что это разрешено нормами и соответствующими согласованными ВНИИПО рекомендациями на применение. Если есть аргументы против, то приведите их. Здесь мы обсуждаем особенности применения ПК и они действительно есть:
- следует обратить внимание, это температурный диапазон эксплуатации многих ПК находится в области положительных температур;
- класс герметичности не у всех ПК соответствует требованиям пнвмосистем.
С чем не могу согласиться, что к ПК не предъявляются требования по пневматическим испытаниям (см. ГОСТ Р51052 п.10.34 Проверка герметичности пневматическим давлением (6.2.1.19) в том числе и кранов п.10.34.2 проверяется при давлении воздуха - (0,60 ± 0,03) МПа). Другое дело, что не ко всем ПК, а к тем, которые могут работать на пневмолиниях.
Что касается слива из стояков, то предлагая располагать их ниже я не противоречу требованиям п.5.7 СП5. Там все понятно изложено. Я думаю, что нет смысла высоко поднимать трубопроводы для данной конкретной системы. Однако требования п.5.7.15 никто не отменял ("...Питающие и распределительные трубопроводы установок следует прокладывать с уклоном в сторону узла управления или спускных устройств..") и п.5.1.16 (допускающий применение дренажных кранов). |
| |
|
[08.11.2010 21:34:18] | | Ув.slooter ® [08.11.2010 12:06:35]
И требуемые 0.9 МПа горводопровод создаст?
Ув. SitnikovVP® [08.11.2010 14:19:03]
Считаете, что СЕЙЧАС нельзя объединять АУП и ВПВ до узлов управления? И в настоящее время ничего нарушено не будет. Требование в п.5.2.23 касается только питающих и распределительных сетей АУП...
Согласен с ув. BTS ®: эксперименты с установкой кранов на воздушной сети могут дорогого стоить...проще запитаться от насосной станции АУП. |
| |
|
[08.11.2010 22:20:20] | |
Ув. SitnikovVP ® [08.11.2010 21:20:48]
ГОСТ Р51052, на который Вы ссылаетесь, распространяется на узлы управления. Корректно ли на него ссылаться при обсуждении клапанов пожарных кранов? В НПБ154-96 (Клапаны для пожарных кранов) пневматических испытаний не предусмотрено. |
| |
|
[09.11.2010 8:52:32] | | Ув. BTS ® Вы меня почти убедили в части требований предъявляемых к КП. Только ссылаться надо не на НПБ, а на ГОСТ Р53278-2009. Почему почти, потому что в данном ГОСТ в части проведения испытаний на герметичность есть ссылка на ГОСТ 9544—2005 "Арматура трубопроводная. Нормы герметичности затворов". Согласно его требованиям для установленного для КП класса герметичности А допускается использовать воздух.
Согласен, что эксперименты с установкой клапанов пожарных, не рассчитанных для работы в воздушной АУП, не оправданы. Хочу еще раз обратить внимание, что многие предлагаемые на рынке краны для работы пр низких температурах не предназначены.
Что касается можно ли "объединять АУП и ВПВ", почему нет - можно. В приложении В в СП5 (".. В.3.8 Для совмещенных противопожарных водопроводов (внутреннего противопожарного водопровода и автоматических установок пожаротушения)..." приводится порядок расчета.
Требование п.5.2.23 распространяется только на спринклерные АУП. |
| |
|
[09.11.2010 9:00:29] | | 2 ТаранТул ®: требуемые 0.9 МПа горводопровод не создаст. их создаст насосная станция. вопрос о необходимости ЖН снят? раз у меня нет водозаполненых секций, то ЖН не требуется. на счет ПК, принято решение в пользу "сухотруба" и дренчерного УУ управляемого кнопками у ПК. |
| |
|
[09.11.2010 9:29:35] | | Ув. slooter, мне конечно все-равно, хочу понять алгоритм... гидравлическое давление 0.9 МПа...пневматическое 0.3 МПа...падает давление на участке "насос-узел" да значения давления горводосети и...либо Вы запускаете основной насос или Вы ничего не знаете о том что происходит падение давления...если не знаете или медленно реагируете...узел не сработает...или сработает не своевременно... |
| |
|
[09.11.2010 9:55:24] | | ТаранТул ®. У slooter на этом участке в дежурном режиме давление всегда равно городскому, а падение произойдет в момент интенсивного водоотбора (т.е при вскрытии клапана).
Напор 90 метров - это расчетный рабочий напор (после выхода на режим основного насоса). |
| |
|
[09.11.2010 11:06:00] | | 2 ТаранТул: спасибо за ценное замечание!
алгоритм: от ОПН/РПН до УУ система находится под давлением городского водопровода - 25м утечки компенсируются самим горводопроводом-ЖН не нужен, в воздушной секции система находится под давлением воздуха 7м. утечеки в "воздушной" секции, компенсируются компрессором. при пожаре вскрывается ороситель, давление в секции падает, отключается компрессор, вскрывается УУ, происходит запуск двигателей от 2х ЭКМ.
расчетное давление в сети 90м разовьется основным/резервным пожарным насосами. как то так, если где не прав, поправьте пожалуйста. |
| |
|
[09.11.2010 11:21:11] | | ув. slooter ®, теперь где-то так... только 7 метров не маловато? по моим подсчетам - 10-15 м
|
| |
|
sol ®
[10.11.2010 10:10:55] | | «алгоритм: от ОПН/РПН до УУ система находится под давлением городского водопровода - 25м утечки компенсируются самим горводопроводом-ЖН не нужен, в воздушной секции система находится под давлением воздуха 7м. утечеки в "воздушной" секции, компенсируются компрессором. при пожаре вскрывается ороситель, давление в секции падает, отключается компрессор, вскрывается УУ, происходит запуск двигателей от 2х ЭКМ.
расчетное давление в сети 90м разовьется основным/резервным пожарным насосами. как то так, если где не прав, поправьте пожалуйста.»
Интересная мысль.
«запуск двигателей от 2х ЭКМ» Вопрос: в каком месте располагаются ЭКМ? Если на напорной гребенке, то там у нас гарантированное давление, которое стать меньше не может. Другой случай, если запуск насосов осуществлять от сигнализатора давления в обвязке УУ, в таком случае возможно схема и правильная, но что-то все равно смущает.
А если развить тему дальше и для водозаполненной системы (расчетное давление сети также примем 90 м). Система (и до УУ, и после УУ) находится под давлением городского водопровода 25 м, утечки в системе компенсируются самим горводопроводом, ЖН опять же не нужен. А дальше все по вашему же сценарию. Вскрывается ороситель, давление в секции падает, вскрывается УУ, происходит запуск двигателей от сигнализатора давления в обвязке клапана. Расчетное давление в сети 90м разовьется основным/резервным пожарными насосами.
Все-таки всегда систему строила, отталкиваясь от расчетного (рабочего) давления, пуск насосов осуществляя при падении давления ниже рабочего, а не ниже какого-то допустимого (придуманного).
|
| |
|
sol ®
[10.11.2010 10:55:41] | | Сама же себя поправлю… в случае водозаполненной системы, при высоте дикт.оросителя выше 25 м (цифра 25 м взята из примера slootera – давление горводоканала), описанный случай не подходит. Но!!!! В зданиях ниже 25 м, почему бы нет? Сплошная экономия на жокей-насосах.
Профессионалы в гидравлике, рассудите, подскажите.
|
| |
|
[10.11.2010 11:07:27] | | Sol. Как правило отталкиваемся в этом вопросе от двух нормативных положений НПБ-88:
4.54*. Водопроводы различного назначения следует использовать как источник водоснабжения установок водяного пожаротушения. В случае если гидравлические параметры водопровода (напор, расход) не обеспечивают расчетных параметров установки, должна быть предусмотрена насосная станция для повышения давления.
КОММЕНТАРИЙ: насосная станция появляется тогда, когда нет достаточного напора городского водопровода.
4.63*. В спринклерных и дренчерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель, как правило, сосуд (сосуды), заполненный водой (не менее 0,5 м3) и сжатым воздухом.
В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной мембранной емкостью объемом не менее 40 л без резервирования или ВОДОПРОВОДЫ РАЗЛИЧНОГО назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим СРАБАТЫВАНИЕ УЗЛОВ управления.
|
| |
|
[10.11.2010 11:39:14] | | Ув. sol ®
[10.11.2010 10:10:55]
Комментарии к посту:
…”Интересная мысль.
«запуск двигателей от 2х ЭКМ» Вопрос: в каком месте располагаются ЭКМ? Если на напорной гребенке, то там у нас гарантированное давление, которое стать меньше не может. Другой случай, если запуск насосов осуществлять от сигнализатора давления в обвязке УУ, в таком случае возможно схема и правильная, но что-то все равно смущает.”
Первое:
..разберем предпосылку автора:
А именно:.. в каком месте располагаются ЭКМ? Если на напорной гребенке, то там у нас гарантированное давление, которое стать меньше не может….
………
Вот это ОШИБОЧНОЕ мнение.
Ещё как может…
На этом и основан принцип автоматики в запуске системы.
Давление в гребенке неизменно, ПОКА не вскрылся спринклер.
Вскрылся спринклер, есть расход воды, давление падает в гребенке (в узле управления УУ, тоже) до значения ГОРОДСКОГО давления. (Это в упрошенной версии.)
При наличии мембранного бака и жокея-насоса процесс более затяжной по времени, и давление в гребенке будет выше городского, с учетом “помощи” от жокея насоса, но всё равно жокей не компенсирует расход воды из спринклера, и не вернет давление в ГРЕБЕНКЕ в исходное состояние, пока вскрыт спринклер.
Второе:
Вопрос автора:
. …Другой случай, если запуск насосов осуществлять от сигнализатора давления в обвязке УУ, в таком случае возможно схема и правильная, но что-то все равно смущает.”
…………
Можно и такую схему реализовать…
Только уже стрелкой манометра Вам не установить порог включения рабочего насоса, по аналогии в ранее описанным случаем. Так как СДУ – прибор слепой, работает просто от перепада давления.
В таком случае, надо проверять экм.манометром давление в подводящем трубопроводе (городская сеть по сути) и запрещать запуск насосов при ДОСТАТОЧНОМ давлении в подводящем трубопроводе.
Третье:
Высказывание- предположение:
…”!!!! В зданиях ниже 25 м, почему бы нет? Сплошная экономия на жокей-насосах.”…
………………
Городской водопровод, КАК правило, обеспечивает 10 МЕТРОВ водяного столба (1 атм).
А Вам надо 25 метров (без учета гидравлических потерь)….Не хватает ещё 15 метров (по сути 27 метров)
Вот если есть СПРАВКА от Водоконала на 37-40 метров вод. столба (4 атм), тогда можно и без насосной станции обойтись, о чем и писал уважаемый Крюгер.
|
| |
|
sol ®
[10.11.2010 12:38:53] | | Эээ…. начну с конца :)
«Городской водопровод, КАК правило, обеспечивает 10 МЕТРОВ водяного столба (1 атм).» В описанном мной гипотетическом случае горводоканал гарантирует 25 м. КАК ПРАВИЛО меня сейчас не интересует (как правило в моем городе, если водоканал что-то и гарантирует, то напор всегда принимается 25 м).
«А Вам надо 25 метров (без учета гидравлических потерь)» мне надо 25 метров (или в соответствии с паспортными данными например бийских клапанов достаточно и 14 м) для срабатывания спринклерного клапана, гидравлические потери тут не причем.
«Вот если есть СПРАВКА от Водоконала на 37-40 метров вод. столба (4 атм), тогда можно и без насосной станции обойтись» Почему 4 атм? Опять же в моем гипотетическом случае рабочее давление 90м, не хочу без насосной, хочу без жокей-насоса.
«надо проверять экм.манометром давление в подводящем трубопроводе (городская сеть по сути) и запрещать запуск насосов при ДОСТАТОЧНОМ давлении в подводящем трубопроводе» Уговорили, ЭКМ на гребенке ставлю, и в случае если давление в подводящем трубопроводе (городской сети) фантастическим образом составит требуемые мне 90 м, так и быть насосы не включу :)
«Вскрылся спринклер, есть расход воды, давление падает в гребенке (в узле управления УУ, тоже) до значения ГОРОДСКОГО давления. (Это в упрошенной версии.)» Скажу эту фразу по-другому. Вскрылся спринклер, есть расход воды, давление падает за узлом управления, клапан открывается, вода с гребенки начинает поступать в систему под давлением города, все те же 25 м. ЭКМ установленные на гребенке в данном случае ни как падение давления не фиксируют.
Крюгер. Ваша мысль понятна, спасибо.
В соответствии с паспортными данными на бийский клапан минимальное давление для срабатывания УУ – 14 м, учитывая даже возможные потери на участке от ввода до УУ, 25-ти метров будет вполне достаточно.
Хочу еще раз отметить, что всегда везде, отталкивалась от расчетного давления в системе. Типовая схема при недостаточном давлении городского водопровода: водозаполненная система – насосы основной/резервный, жокей, давление в системе равно расчетному; воздушная система - насосы основной/резервный и тоже жокей, давление от насосов до УУ равно расчетному.
А после поста slooterа [09.11.2010 11:06:00] задумалась, отсюда все мои посты на форуме.
Обсудить хочу не нормативное обоснование отсутствия жокей-насоса, а правильность (надежность) работы системы (о водозаполненной сейчас говорю) без жокей-насоса.
|
| |
|
[10.11.2010 12:54:25] | | Цитата Andorra1 ® "Городской водопровод, КАК правило, обеспечивает 10 МЕТРОВ водяного столба (1 атм)."
Вот именно потому, даже в воздушных системах считаю необходимым ставить жокей. При 10 м клапан может не открыться... Хотя если проектировщик берет на себя такую ответственность...то флаг в руки...
Ув. Andorra1 ® не понял: ".... запрещать запуск насосов при ДОСТАТОЧНОМ давлении в подводящем трубопроводе". |
| |
|
[10.11.2010 13:21:04] | | ТаранТул ®. Андорра имел ввиду, что по 123-ФЗ давление в наружной сети не может быть ниже 10 м.
Однако это к делу не относится, поскольку клапаны (бийские, например) начинают открываться начиная где-то с 14 метров. |
| |
|
[10.11.2010 17:07:41] | | По реплике-вопросу:
Ув. ТаранТул ®
[10.11.2010 12:54:25
…”Ув. Andorra1 ® не понял: ".... запрещать запуск насосов при ДОСТАТОЧНОМ давлении в подводящем трубопроводе".”///
…..........
Попробую пояснить…
Вот такое счастье случилось, давление в городе 60 метров (6 атм). А надо всего 25 метров (2.5 атм).
Включать насосы? Наши насосы для повышения давления, если ГОРОДСКИЕ насосы (насосная 1-2 ? уровня не обеспечивают нужное давление для тушения). Значит не включаем. Кто этим командует? Манометр, контролирующий давление на входе.
В СТРУТ (для примера, я его люблю, всей душой) для этого есть свой манометр, и АЛГОРИТМ (программа).
Предлагая рассмотреть очень ПЛОХОЙ случай…
В городе давление очень хорошее (60 -80 м).
А мы включили насосы, ДОБАВИЛИ еще метров 50-60…
Итого 110- 140 метров (11 – 14 атмосфер).
Нам это надо?
Гарантирую, прокладки из под СПЖ (реле протока) вылетят.., и другие неприятности…В сочетании с гидравлическим ударом (и такое может быть) …Вам ПОТОП обестпечен…
Ну вкратце, как то так.
Не надо включать НАСОСЫ повысители, если давление в городе ХОРОШЕЕ
|
| |
|
[10.11.2010 17:25:16] | | По реплике: ув. sol ®
[10.11.2010 12:38:53]
Обсудить хочу не нормативное обоснование отсутствия жокей-насоса, а правильность (надежность) работы системы (о водозаполненной сейчас говорю) без жокей-насоса.
............
И ещё, если позволите..
Из истории..
Жокей-насосы пришли к нам в последнем десятилетии ХХ века.
Они заменили водо-воздушные баки.
Очень неудобные, громоздкие, требующие котлонадзоровских поверок, и из нельзя было размещать в под рядом помещений, например под помещениями с массовым пребыванием людей…
Морока, одним словом, ЭТИ баки…
Но их задача, была испокон веков создать повышенное давление в гребенке, и главное обеспечить работу КСК (УУ), и обеспечить компенсацию утечек, потерю давления в системе…
Без баков систем не было…
Баки имеем право заменить жокей-насосами..
Получается, без жокей-насосов нельзя…(не настаиваю, может будут и другие мнения).
|
| |
|
[10.11.2010 18:43:49] | | Ув. Andorra1 ®, действительно 60-80 метров в горводопроводе очень плохой случай ))) На самом деле уникальный случай, но все может быть...
"А мы включили насосы, ДОБАВИЛИ еще метров 50-60…
Итого 110- 140 метров (11 – 14 атмосфер)" - можно поставить предохранительный клапан...проверено... (кстати в первый раз применил его после совета одного мною уважаемого форумчанина). |
| |
|
[10.11.2010 20:29:43] | | ТаранТул ®
[10.11.2010 18:43:49
.... действительно 60-80 метров в горводопроводе очень плохой случай ))) На самом деле уникальный случай, но все может быть...
.......
В Москве, в новых районах ЗАПРОСТО. Обыденно.
Митино, Тушино...скажем... |
| |
|
[11.11.2010 7:01:20] | | Ладно, с уникальностью поторопился )))) У нас редко 25 метров встретишь... 40 - еще реже...а про 80 - вообще не встречал... |
| |
|
[11.11.2010 8:26:35] | | Ув. Andorra1 ® поднял интересную проблему, касающуюся надежности работы АУП без водо-воздушных баков и жокей-насосов.
Я думаю, что в водозаполненных установках в следствие малой сжимаемости среды колебания давления в горводопродое могут приводить гидроударам с малой амплитудой (даже через устройства дозированной подпитки), в итоге существенно снижается надежность отдельных элементов (могут появляться утечки либо разрушения, например, в тех же СПЖ с лопатками и уплотняющими резинками или спринклерных оросителях. На практике, дабы не иметь последствий от входных колебаний давления в горводопроводе лучше иметь демпфер или внутреннее давление водозаполненных АУП поддерживать существенно выше (как бы дистанцироваться). По этой причине я бы не рекомендовал использование водозаполненной АУП без жокей-насосов.
Думаю, что такая особенность практически не должна влиять на надежность работы воздушных АУП. |
| |
|
D_T
[11.11.2010 13:29:21] | | Спецавтоматика Бийск:
кривой DN8 [Д2, с. 38]
Д2 - это куда ссылка? |
| |
|
[11.11.2010 14:33:36] | | Ув. SitnikovVP ®
Совершенно верно!
Жокей - насос или гидро-пневмо бак, дает возможность ДАЛЕКО превысить городское давление и не зависеть от его колебаний…
Тогда не будет скакать тарелка (тарельчатый клапан УУ), не будет ложных тревог.
У меня был объект.
Весь год давление в городе 3-5 атм. В новогоднее безделье, когда заводы воду не разбирают, давление в сеть достигает до 8 атмосфер.
Давление уходит в систему за узел управления, вызывыает тревогу, и там остается.
Бак не мог накачать ТАКОЕ давление (был не мощный компрессор).
Мы оставляли закаченное январское (максимальное) давление в системе и долго не знали беды со скачками давления в городе.
|
| |
|
[12.11.2010 12:06:40] | | 2 D_T
Из http://www.sauto.biysk.ru/download.p... |
| |
|
D_T
[13.11.2010 10:01:30] | | Спецавтоматика Бийск, спасибо!
Буду изучать. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|