| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
metrofan ®
[09.11.2008 20:57:14] | | Помогите с выбором пожарных извещателей.
Категория по пожароопасности - В3;
Степень огнестойкости - II;
Функциональная пожарная опасность - Ф5.1;
Категория здания - II ;
Класс ответственности здания -II.
А также к зданию пристроен гараж на 2 стояночных места, категория которого по П1.
Я предполагаю в данном здании, совместно с гаражом, установить пожарные извещатели типа ИП 212-45. Так как согласно НПБ 105-03, помещения типа В1-В4 не взрывоопасные, и в хранящиеся в них вещества могут только гореть при смешивании друг с другом, либо с другими веществами.
|
 | |
|
[09.11.2008 22:25:58] | | Ув! Митрофан
Спешу Вас огорчить тем, что выбор пожарных извещателей не зависит от степени огнестойкости здания, класса функциональной пожарной опасности и только от котегории помещения, в той степени, что помещения категории В4, Г и Д не подлежат защите АПС и в помещениях категории А и Б необходимо ставить извещатели во взрывозащищеном исполнении.
Тип извещателей принимаеться в соотвествии с первичным признаком пожара (дым, тепло, пламя.) Короче Вам необходимо перечитать НПБ 88-2001* там все подробненько описано.
И еще если можно небольшой совет - в помещении гаража не советую ставить дымовые извещатели т.к. дым от выхлопных газов первой заехавщей туда машины произведет к срабатыванию АПС и заказчик и пожарные ( которым по 10 раз на дню приедеться выезжать на такой "пожар")мягко сказать будут не довольны. |
| |
|
metrofan ®
[09.11.2008 22:52:39] | | Цетирую НПБ 88-2001 п12.5
"Максимальные тепловые пожарные извещатели не рекомендуется применять в помещениях, где температура воздуха при пожаре может не достигнуть температуры срабатывания извещателей или достигнет её через недопустимо большое время Примечание. За исключением случаев, когда применение других извещателей невозможно или нецелесообразно."
Как тогда быть с этим. |
| |
|
metrofan ®
[09.11.2008 23:00:22] | | Господа, все же для помещений типа В3 обязательно применение взрывозащищенных пожарных извещателей.
Заранее благодарен! |
| |
|
[09.11.2008 23:32:23] | | УВ! Митрофан
Вы меня конечно извините за настойчивость но Вы часом не перепутали степень защиты оболочки для взрывоопасных и пожароопасных зон ( я на шестое ПУЭ намекаю).
|
| |
|
[09.11.2008 23:34:56] | | Кстати в чем вы правы так это в том, что зачастую класс зон по ПУЭ и категории по взрывопожарной и пожарной опасности не "бъються" между собой.
Но это вообще тема отдельной ветки как мне кажеться |
| |
|
[10.11.2008 9:06:29] | | Ув! sjlar!
Перечитайте НПБ 105-03 раздел 2 пункт 5!
В1 - В4
пожароопасные Горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и волокна), вещества и мате-риалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть, при условии, что помещения, в которых они имеются в наличии или обращаются, не относятся к категориям А или Б
Категория гаража была выбрана не мной, а НИИ. Я думаю там люди опытные, и не ошибаются!
А мой вопрос был лиш в том, что возможно установить в помещении класса В3 обычные пожарные извещатели! |
| |
|
[10.11.2008 18:13:22] | | УВ! Митрофан
Так будет тяжело работать. Не надо здесь цитировать 105 НПБ.
Я Вам писал откройте 6 ПУЭ раздел в котором описываеться электроустановки во взрывоопасных и пожароопасных зонах и выберете степень защиты.
Для помещений категории В3 она может быть IP44-66 в зависимости от класса зоны по ПУЭ. Но не как не взрывозащищенное исполнение. |
| |
|
[10.11.2008 19:35:14] | | Кстати насчет "опыта" НИИ.
Если это ВНИИПО тогда - да, не спорю.
Если это какой нибудь Ростехмехсех и на сельмаш заканчиваеться, то даю голову, что категория ими выбрана по какому нибудь отраслевому документу (перечню)с указанными категориями по взрывопожарной и пожарной опасности и никаких расчетов у Вас наверняка нет, как и величины пожарной нагрузки и, что составляет эту самую пожарную нагрузку (находящиеся и обращающиеся вещества и материалы) . Короче нечего нет кроме этой категории - "В3" поэтому и сложности с первичным признаком пожара. |
| |
|
[10.11.2008 21:10:39] | | Все же в помещении класса В3 устанавливать взрывозхащищенные извещатели или нет. Если не знаете, не парте мозг!!!
|
| |
|
[10.11.2008 21:16:50] | | А также взрывоопасное помещение или нет устанавливается ПУЭ или нормами пожарной безопасносности, я думаю что всетаки категория помещения устанавливается все же НПБ. Нормы то подписаны самим ШАЙГУ. В случаен не согласованности все вопросы к нему. Такчто подумайте.!!!!! |
| |
|
[10.11.2008 21:19:34] | | К примеру ПУЭ п 7.3 Электроустановки во взрывоопасных зонах. П7.4 Электроустановки в пожароопасных зонах.
Зоны заранее определены НПБ. А пуэ уже пользуется определением для утвержденных зон. |
| |
|
[10.11.2008 21:21:55] | | Единственнрое с чем я согласен, дак это с тем что категория уже определена и помещение используется как взрывоопасное или пожароопасное. |
| |
|
[10.11.2008 22:49:42] | | УВ! Митрофан
Никто Вам мозги парить не собираеться. Это Вы вместо того, что бы чуть - чуть разобраться сразу так прямо к Шайгу отсылаете. Заметьте не я первый начал.
Я Вам написал, что не нужны вам извещатели во взрывозащищенном исполнении (Ех), а хватит со степенью защиту IP 44 (я даже чуть чуть ошибся в большую сторону.)
Нет Вам же лень открыть это самое ПУЭ и посмотреть таблицу про электрооборудование в пожароопасных зонах.
Ну возмите тогда паспорт на ИП там написана его степень защиты (IP). Вот где написано IP 44 - этот и подойдет его вполне хватит. Я даже не уверен делаются ли дымовые извещатели во взрывозащищенном исполнении - наверное вряд ли. Если первичный признак пожара - дым то пока произойдет взрыв то он уже 15 раз сработает.
И опять же в Вашем любимом 105 НПБ написано, что помещения категории В... - пожароопасные - на кой там взрывозащищенное оборудование спрашиваеться?
|
| |
|
[11.11.2008 7:06:28] | | Ув! sjlar. Огромное вам спасибо! |
| |
|
[11.11.2008 23:12:53] | | УВ! Митрофан
Я бы не хотел, что бы у Вас сложилось неправильное мнение о том, что над Вами кто - то хочет пошутить. Это не так.
Но Вы же сами сначала задаете вопрос, а потом сразу начинаете учить ( причем с цитатами из НПБ), кроме того у меня сложилось мнение, что ответы Вы пишите не дочитав пост до конца.
Легче всего было бы написать Вам о том, что в помещении гаража ставте извещатели тепловые (допустим ИП - 105), а в остальных дымовые (ДИП и.т.п). Но при этом Вы не поймете откуда это взялось, а сейчас Вы хоть ПУЭ почитали еще наверное чего - то.
Кроме того я Вам опять намекал, что ждите проблем с категорией гаража. Врядли в ГГЭ согласяться, что это категория В3, а класс зон по ПУЭ П-I ( или Вам в НИИ другой класс указали?)и при всех наездах на пожарных, экспертов я тут с ними соглашусь.
Если это не гараж для одного мотоцикла площадью 500м2, то не как там пожарная нагрузка не будет составлять менее 1400 мДж/м2, а будет этот гараж категории В1.
Это не как не влияет, в данном случае, на степень защиты ПИ но тем не менее правильно указанная категория не привлечет внимания эксперта к этому вопросу, а то он так Вам и категорию А загадает
( и это не шутка, были приценденты когда помещение для хранения мотопомпы по требованию еще УГПН указывали категорией - А, а чего ведь по правилам она должна быть заправленной, а 20 л. бензина как раз на эту категорию и тянут).
Это я к тому, что если на експертизе почуствуют, что Вы слабо владеете этим вопросом и не умеете правильно использовать в нужный момент где ПУЭ, а где НПБ то Вас заставят выполнить это здание в бетоном саркофаге или ...... решить вопрос.
|
| |
|
[12.11.2008 0:05:58] | | Кстати извеняюсь, здесь же прочитал, что есть взрывозащищенные дымовые извещатели - тока вот зачем ? |
| |
|
[12.11.2008 8:33:54] | | Выбор извещатеоей для взрывоопасных помещений необходимо производить не по ПУЭ, а по ГОСТ Р 52350 "Электрооборудование для взрывоопасных газовых сред", который имеет приоритет перед ПУЭ. По поводу категорий помещений: помещение может иметь, напрмер, категории В2 и В-1б, это означает, что в аварийной ситуации может образоваться взрывоопасная смесь, но перепад давления на ударной волне будет менее 5 кПа. |
| |
|
[12.11.2008 21:06:37] | | УВ!Georg насчет ГОСТа Вы правы. Но так уже сложился разговор что начали аппелировать к ПУЭ. Или Вы все таки предлагаете становить в гараже взрывозащищенное электрооборудование?
По поводу категории помещений и неcоответвествия классов зон:
Для помещений категории "Г" (кроме котельных) тогда надо указывать класс зон В-1б, при этом даже при условии отсечки подачи газа при 10% НКПРП считая по методике разрыва газопровода и истечения газа после перекрытия магистрали получаеться избыточное давление более 5 КПа ( уверяю Вас, что мало найдеться промышленных газопроводов в котрых не выйдет более 5 кг газа, что практически автоматически приводит к превышению нормативного показателя избыточного давления.) И, что же предлагаете, указывать в кузнях и мартенах категорию - "А"? Если нет -то почему для электрооборудования мы тогда выполняем требования по предупреждению пожара, а все остальные требования нет?
Кроме того мне не понятено почему в 105 НПБ для расчета избыточного давления взрыва для газов не учтены нижний и верхний концентрациооные пределы распространения пламени? |
| |
|
[13.11.2008 7:13:22] | | Доброе время суток. Уважаемый sjlar Вы упоминули, что есть взрывозащищенные дымовые извещатели. Вы могли бы их маркировку, очень необходимо именно такие, чтобы ненагромаждать тепловыми. Спасибо. |
| |
|
[13.11.2008 8:50:48] | | sjlar ®, я не считаю, что в гараже необходимо ставить взрывозащищенные извещатели, ибо не могу представить себе ситуацию, когда весь бензин из бака окажется в результате аварии разлитым. Помещениями категории "Г" я не занимался, поэтому хотел бы уточнить: "избыточное давление более 5 КПа" получается после истечения или на фронте ударной волны? Извиняюсь, если покажется, что придираюсь.
НПБ 105 опирается на опытные данные а не на аналитические зависимости, это видно по тому, что опасность от взрыва определяют по перепаду давления, хотя основная опасность состоит в спутном потоке от ударной волны. |
| |
|
[13.11.2008 18:37:50] | | Georg ® Конечно придираетесь. Потому как прекрасно Вы поняли, что избыточное давление взрыва >5КПа имеется ввиду во фронте ударной волны которая расчитываеться исходя из количества газа выделившегося в результатета аварии как сумма масс газа выделившегося до перекрытия подводящего газопровода и истечения оставшегося газа.
Насчет того на, что опираеться НПБ - то избыточное давление взрыва в 5КПа, как Вы наверняка знаете, принята потому, что именно при этом избыточном давлении человек находящийся в зоне поражения получает травмы средней тяжести. И если мы имеем, что в результате аварии (коей пожар тоже являеться)может сложиться, что ситуация при которой может погибнуть человек то мы обязаны это предотвратить (легкосбрасываемыи конструкции и.т.п.)
А вот насчет спутного потока - то это помойму действительно очень тяжело будет привести какую то градацию или употребимую математическую модель по каторой можно будет расчитать эти параметры.
Или мы получим подобие ГОСТ 12.3.047 - кой являеться сборником диссертаций котрыми врядли кто - то кроме их разработчиков может пользоваться |
| |
|
[13.11.2008 19:45:01] | | sjlar ®, Извиняюсь, меня нормоконтроль довел :( А методика есть - она назавется "Курс нестационарной газовой динамики". Только там тоже очень сложно. Я видел примеры расчетов с использованием полных моделей газодинамики, когторые делали военные КБ для своих объектов. Но ввести в массовое примение такое сложно. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|