| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ivcher ®
[06.10.2008 0:30:41] | | Кто знает о приказе МЧС № 119 от 12.03.08 О мерах по реализации приказа от 20.11.07 № 607?
И ещё вопрос. Если есть образец пожарной декларации,поделитесь. |
 | |
|
[21.10.2008 11:12:08] | | Подскажите, существует ли документ регламентирующий как должна выглядеть декларация ПБ, куда как её подавать. |
| |
|
[21.10.2008 13:51:15] | | Согласно "Плана-графика формирования нормативных документов по пожарной безопасности по реализации положений ТР ПБ", утв.МЧС 24.07.08, разработа проекта нормативного документа, устанавливающего требования к оформлению декларации пожарной безопасности должна быть осуществлена в следующие сроки:
проект - октябрь- ноябрь; публикация - декабрь - январь; согласование - февраль -март.
На окончательной стадии обсуждения проекта ТР ПБ представителями ВНИИПО демонстрировался "фиговый листок", именуемый декларацией ПБ, в котором были примерно перечислены нормативные документы, которые потенциальный декларант должен указать при условии выполнения ВСЕХ обязательных требований ТР ПБ и ВСЕХ дополнительных, предусмотренных национальными стандартами и сводами правил применительно к декларируемому объекту. |
| |
|
Консультант
[21.10.2008 19:24:42] | | Vinkler. Сбрось, если тебя не затруднит и мне образец декларации ПБ. Спасибо, заранее. Мой адрес: xxx.000@mail.ru |
| |
|
[22.10.2008 19:49:49] | | Консультанту.
Пока нечего сбрасывать, так как не видел даже минимально значимого проекта. О "фиговом листе" и говорить нечего:это была всего одна страница с примерным перечислением нормативов,преподносимая в качестве декларации. |
| |
|
[24.10.2008 14:46:29] | | Появилась первая редакция декларации, выставляю на обсуждение. Важны будут любые мнения для выработки окончательного варианта - в этом заинтерессованы обе стороны : бизнес и регулирующий орган в области ПБ.
Приложение
к приказу МЧС РФ
от г. N —
Форма и порядок регистрации декларации пожарной безопасности
I. Общие положения
1. Настоящие форма и порядок регистрации декларации пожарной безопасности (далее - Порядок) разработан во исполнение Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123 " Технический регламент о требованиях пожарной безопасности " (Собрание
законодательства Российской Федерации, 2008, N --, ст.—).
2. Документ предназначен для собственников объектов, разрабатывающих декларации пожарной безопасности объектов (далее - декларации), и надзорных органов, осуществляющих регистрацию деклараций.
3. Декларация разрабатывается для объектов (в том числе зданий, сооружений, строений) для обоснования обеспечения на объекте нормативного значения пожарного риска, установленного федеральным законодательством.
4. Декларация разрабатывается и представляется юридическим лицом - собственником объекта, либо юридическим лицом, владеющим объектом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления, либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором.
5. Для проектируемых объектов декларация разрабатывается в составе проектной документации на строительство, расширение, реконструкцию, техническое перевооружение, консервацию и ликвидацию объекта.
Для проектируемых объектов декларация представляется до ввода объекта в эксплуатацию.
Для объектов, эксплуатирующихся на день вступления в силу Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», декларация разрабатывается в течение одного года после дня вступления указанного закона в силу.
6. Декларация уточняется или разрабатывается вновь в случае изменения содержащихся в ней сведений или изменении требований пожарной безопасности.
Декларация уточняется путем внесения в нее частичных изменений в случае, если эти изменения связаны с техническими и/или технологическими изменениями на объекте, которые не влияют на условия безопасной эксплуатации и не увеличивают значения пожарного риска. Данные изменения прилагаются к декларации и регистрируются в порядке, установленном Департаментом надзорной деятельности МЧС России.
II. Принципы декларирования объектов
7. Декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф 1.1. - здания детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов
престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений.
8. Разработка декларации пожарной безопасности не требуется для объектов индивидуального жилищного строительства высотой не более трех этажей.
III. Структура декларации пожарной безопасности
9. Разработка декларации включает:
- оценку пожарного риска (если проводится расчёт риска);
- оценку возможного ущерба имуществу третьих лиц от пожара.
10. В случае если собственник или лицо, владеющее объектом, выполняют в полном объеме требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности (далее по тексту - установленные требования пожарной безопасности), в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта с указанием нормативного документа и конкретных статей (пунктов).
Оценка возможного ущерба имуществу третьих лиц от пожара может быть проведена в рамках добровольного страхования ответственности за ущерб третьим лицам от воздействия пожара.
11. Декларация должна включать следующие структурные элементы:
- титульный лист;
- данные об организации - разработчике декларации;
- оглавление;
- раздел 1 «Общие сведения»;
- раздел 2 «Результаты анализа пожарной безопасности»;
- раздел 3 «Обеспечение требований пожарной безопасности»;
- раздел 4 «Выводы»;
- приложение «Оценка пожарного риска» (включается в декларацию при проведении оценки пожарного риска).
Собственник объекта, или лицо, владеющее объектом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, или орган управления многоквартирным домом, в случае если деларируется обязательное выполнение на объекте защиты установленных требований пожарной безопасности, не заполняет 3, 4 разделы декларации и приложение к ней.
IV. Разработка, утверждение и представление декларации пожарной безопасности
12. Декларация разрабатывается и утверждается собственником объекта.
13. Декларация пожарной безопасности на проектируемый объект составляется застройщиком либо лицом, осуществляющим подготовку проектной документации.
Декларация пожарной безопасности на проектируемый объект утверждается дополнительно руководителем проектной организации.
14. Собственник объекта, или лицо, владеющее объектом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, или орган управления многоквартирным домом, разработавшие декларацию пожарной безопасности, несёт ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации.
15. Декларация составляется в двух экземплярах, один представляется в уведомительном порядке в территориальное подразделение государственного пожарного надзора Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, второй хранится у собственника объекта, утвердившего декларацию.
16. Министерство Российской Федерации по делам гражданской
обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных
бедствий включает декларируемые объекты в реестр.
V. ПЕРЕЧЕНЬ СВЕДЕНИЙ, ВКЛЮЧАЕМЫХ В ДЕКЛАРАЦИЮ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
17. На титульном листе приводятся следующие сведения:
1) реквизит утверждения декларации собственником или лицом, владеющим объектом или руководителем проектной организадии для проектируемых объектов;
2) регистрационные данные заполняются ответственным лицом территориального подразделения государственного пожарного надзора Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий;
3) наименование декларации с указанием наименования декларируемого объекта и наименования эксплуатирующей организации (или заказчика проекта);
4) местонахождение декларируемого объекта и год разработки декларации.
5) выводы о соответствии декларируемого объекта требованиям Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и способе доказательства этого соответствия (путем добровольного выполнения положений нормативных документов по пожарной безопасности или путем обоснования достижения требуемого уровня пожарного риска).
Титульный лист должен быть подписан лицами: подающем декларацию пожарной безопасности в соответствии с Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» от 22 июля 2008 года №123, и разработавшими декларацию, и заверен в установленном порядке.
18. Титульный лист является первой страницей декларации и служит источником информации, необходимой для обработки и поиска этого документа.
19. Данные об организации - разработчике декларации включают:
1) наименование организации, разработавшей декларацию, ее почтовый адрес, телефон, факс.
При участии в разработке декларации нескольких организаций указанные сведения представляются для каждой из них;
2) список исполнителей, включающий их фамилии и инициалы, должности, места работы.
20. Оглавление включает наименования всех разделов декларации с указанием страниц, с которых начинаются разделы и подразделы.
21. Раздел 1 «Общие сведения» должен включать:
1) реквизиты организации:
полное и сокращенное наименование эксплуатирующей организации (или заказчика проекта); проектной организации (для проектируемых объектов), собственника или лица, владеющего объектом;
наименование вышестоящей организации (при наличии таковой) с указанием адреса, телефона;
фамилии, инициалы и должности руководителей организации;
полный почтовый и электронный адреса, телефон, факс организации;
краткий перечень основных направлений деятельности организации, связанных с эксплуатацией декларируемого объекта;
3) обоснование декларирования:
4) перечень нормативных правовых документов, на основании которых принято решение о разработке декларации;
3) сведения о месторасположении декларируемого объекта;
4) страховые сведения (для действующих объектов): наименование и адрес организации-страховщика, а также сведения о ее
страховых лицензиях;
оценку возможного ущерба имуществу третьих лиц от пожара (может быть проведена в рамках добровольного страхования ответственности за ущерб третьим лицам от воздействия пожара);
22. В разделе 2 «Результаты анализа пожарной безопасности» декларации при выполнении в полном объеме установленных требований пожарной безопасности констатируется факт выполнения указанных требований с указанием нормативного документа и конкретных статей (пунктов). В этом случае, какая-либо другая информация в разделе 2 не приводится.
23. При невыполнении в полном объеме требований, установленных нормативными документами по пожарной безопасности, в разделе 2 указываются:
• перечень отступлений от требований, установленных нормативными документами по пожарной безопасности, и/или констатируется отсутствие или неполнота требований пожарной безопасности к производственному объекту или его составляющей. В указанный перечень должны быть включены отступления от регламентированных МЧС России методов оценки пожарного риска при проведении расчетов пожарного риска;
• общие сведения о проводимых на декларируемом объекте технологических процессах с указанием распределения и максимального количества пожароопасных веществ по декларируемому объекту. Данные должны приводиться для всех составляющих по максимальным регламентным (проектным) значениям количества опасного вещества;
• сведения о разработанных и согласованных в установленном порядке для объекта специальных технических условиях по пожарной безопасности;
• результаты оценки пожарного риска.
24. Результаты оценки пожарного риска должны включать:
- данные по значениям индивидуального пожарного риска для работников декларируемого производственного объекта;
- данные по значениям индивидуального и социального пожарного риска для населения вблизи производственного объекта;
- результаты сравнения данных оценки величин пожарного риска с нормативными значениями пожарного риска, установленными Федеральным законом от 22 июля 2008 г. №123-Ф3.
В случае, если производственный объект не удовлетворяет в полном объеме требованиям нормативных документов по пожарной безопасности, или для данного объекта установленные требования пожарной безопасности отсутствуют, а количество обращающихся на объекте горючих веществ (материалов) не превышает пороговые значения, указанные в таблице 1, то для таких производственных объектов расчет пожарного риска допускается не проводить, и приложение «Оценка пожарного риска» может отсутствовать.
Подтверждением выполнения требуемых значений пожарного риска в этом случае является выполнение требований пожарной безопасности разработанных для этого объекта и согласованных в установленном порядке специальных технических условий. Указанные специальные технические условия должны отражать специфику обеспечения пожарной безопасности конкретного производственного объекта и содержать комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности. Порядок разработки и согласования специальных технических условий определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Таблица 1
Наименование вещества Пороговое значение, тонн
Горючие газы
Легковоспламеняющиеся и горючие жидкости
Горючие пыли и волокна
Твёрдые горючие материалы
Горючие жидкости, находящиеся на товарно-сырьевых
складах и базах 500
2000
3000
5000
50000
Вид объекта Общая мощность установок
Объекты сбора, подготовки и переработки нефти
Объекты сбора, подготовки и переработки газа 3 млн. тонн в год и более
3 млрд. м в год и более
Если расстояние между объектами менее 500 м, учитываются суммарные количества веществ (материалов), находящихся на них.
Если имеется несколько видов горючих веществ (материалов),то превышение порогового значения определяется условием:
(mг/mпор.г )+ (mж/mпор.ж)+( mп/mпор.п)+( mтв/mпор.тв)>1,
где :
mг, mж, mп, mтв - количества горючих газов, легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, горючих пылей, волокон и твёрдых материалов, соответственно;
mпор.г ,mпор.ж, mпор.п, mпор.тв - соответствующие пороговые значения количеств указанных веществ(материалов).
25. При выполнении в полном объеме установленных требований пожарной безопасности Раздел 3 «Обеспечение требований пожарной безопасности» не оформляется.
26. При невыполнении в полном объеме требований, установленных нормативными документами по пожарной безопасности, в Разделе 3 «Обеспечение требований пожарной безопасности» указываются сведения о принятых мероприятиях по обеспечению пожарной безопасности в объеме, установленном нормативными правовыми актами Российской Федерации для состава раздела проектной документации «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности».
27. Раздел 4 «Выводы» должен включать:
1) При проведении оценки пожарного риска:
- результаты сравнения значений пожарного риска декларируемого объекта с предельно допустимыми значениями;
- перечень наиболее опасных составляющих и/или производственных участков декларируемого объекта с указанием значений пожарного риска;
- перечень наиболее значимых факторов, влияющих на значения пожарного риска;
- перечень основных мер, направленных на уменьшение значений пожарного риска;
2) Обобщенную оценку обеспечения пожарной безопасности и достаточности принятых мер на декларируемом объекте.
VI. ПЕРЕЧЕНЬ СВЕДЕНИЙ, ВКЛЮЧАЕМЫХ В ПРИЛОЖЕНИЕ «ОЦЕНКА ПОЖАРНОГО РИСКА»
28. Приложение «Оценка пожарного риска» имеет следующую структуру:
- титульный лист;
- оглавление;
-Раздел 1 «Описание объекта»
- Раздел 2 «Анализ пожарного риска»;
- Раздел 3 «Выводы и предложения»;
29. Титульный лист приложения является первой страницей и должен включать следующие сведения:
1) надпись «Приложение» (в правом верхнем углу);
2) регистрационная информация декларации в соответствии с установленным порядком,
3) наименование приложения к декларации с указанием наименования декларируемого объекта.
30. Оглавление должно включать наименование всех разделов и подразделов приложения с указанием страниц, с которых начинаются эти структурные элементы.
31. Раздел 1 «Описание объекта» должен включать:
1) Краткое описание объекта, которое должно содержать:
- сведения о месторасположении декларируемого объекта;
- краткую характеристику местности, на которой размещается объект, для производственных объектов данные о топографии и природно-климатических условиях с указанием возможности проявления опасных природных явлений;
- краткий перечень основных направлений деятельности организации, связанных с эксплуатацией декларируемого объекта;
- генеральный и ситуационные планы объекта. Указанные планы должны быть выполнены в масштабе, позволяющем определять расстояния между зданиями и сооружениями относящимися к объекту, а также от зданий и сооружений до окружающих объектов. К планам должна прилагаться экспликация зданий, сооружений и объектов;
- информацию по зданиям и сооружениям, включающую перечень зданий, сооружений, их назначение, объемно-планировочные решения, размеры, этажность и схемы расположения, перечень и схемы расположения оборудования;
для производственных объектов информацию по годовой повторяемости штиля и максимальной температуре окружающей среды для района размещения объекта.
2) Описание способа использования зданий (помещений), сооружений объекта, которое должно содержать:
- функциональное наименование и вид основного контингента, с учетом возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна;
- особенностей проживания и/или технологии обслуживания контингента;
- наличие на объекте зданий (помещений), сооружений производственного и/или складского назначения, описание технологии производства или хранения;
- перечень обращающихся (находящихся, хранящихся) на объекте пожароопасных веществ и материалов, товаров и продукции;
3) Информацию о количестве людей на территории объекта:
- сведения об общей численности проживающих, пребывающих, обслуживаемых и т.д., а также работников и персонала на декларируемом объекте;
- данные о проектной вместимости и наибольшей численности людей в зданиях, помещениях и других составляющих (участках) декларируемого объекта.
4) для производственных объектов - сведения об общей численности иных физических лиц, которые могут оказаться в зонах действия опасных факторов пожара: работники соседних предприятий и других объектов; лица на внешних транспортных коммуникациях (ж/д, автодороги); население и иные физические лица (жилые и общественные здания, места массового скопления людей и т.д.) с данными по плотности нахождения людей вне декларируемого объекта.
32. Раздел 2 «Анализ пожарного риска» должен включать:
1) Анализ условий возникновения и развития пожаров на объекте:
- определение возможных причин возникновения пожаров;
- определение наиболее опасных сценариев развития пожара, с точки зрения воздействия на людей опасных факторов пожара.
2) Методика оценки пожарного риска:
- изложение применяемых методов оценки пожарного риска;
-обоснование применяемых физико-математических моделей и методов расчета (при использовании моделей и методов, отличных от изложенных в нормативных правовых актах и нормативных документах по пожарной безопасности);
- принятые исходные данные;
3) Результаты расчетов:
- для производственных объектов - расчет зон воздействия опасных факторов пожара;
- определение времен блокирования путей эвакуации на объекте опасными факторами пожара;
- определение расчетных времен эвакуации людей из зданий и помещений объекта, а также из объекта в целом;
- оценка возможности безопасной эвакуации людей из зданий и помещений объекта (определение расчетных времен эвакуации людей из зданий и помещений объекта, а также из объекта в целом);
- результаты оценки индивидуального и социального пожарного риска.
33. Раздел 3 «Выводы и предложения» должен включать:
1) перечень зданий, помещений и других составляющих (участков) декларируемого объекта с указанием рассчитанных значений пожарного риска;
2) сравнительный анализ рассчитанных значений пожарного риска на декларируемом объекте с критериями предельно допустимого пожарного риска.
34. Список использованных источников должен включать:
- перечень нормативно-правовых актов и нормативных документов, регламентирующих требования пожарной безопасности для декларируемого объекта;
- перечень документации организации, используемой при разработке приложения;
- перечень литературных источников.
VII ТРЕБОВАНИЯ К ОФОРМЛЕНИЮ ДЕКЛАРАЦИИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И ПРИЛОЖЕНИЯ К НЕЙ
35. Общие требования:
- декларация и приложение к ней должны быть оформлены отдельно друг от друга. Декларация и приложение оформляются в виде отдельных переплетенных книг (или нескольких книг при необходимости);
- текст декларации и приложения к ней должен быть выполнен машинописным способом или с применением печатающих и графических устройств вывода персональных компьютеров на одной стороне белой бумаги;
- вне зависимости от способа печатания качество напечатанного текста и оформления иллюстраций и таблиц должно удовлетворять требованию четкого однозначного восприятия;
- при оформлении декларации и приложения необходимо соблюдать равномерную плотность, контрастность и четкость изображения по всему тексту;
- вписывать в отпечатанный текст отдельные слова, формулы, знаки допускается черными чернилами или черной тушью, наличие поправок не допускается.
36. Требования к нумерации страниц декларации и приложений:
- страницы декларации следует нумеровать арабскими цифрами, соблюдая отдельную сквозную нумерацию по всему тексту декларации и каждого приложения к ней;
- титульные листы входят в общую нумерацию страниц. Номер страницы на титульном листе не проставляют;
- иллюстрации и таблицы, расположенные на отдельных листах, включают в общую нумерацию страниц декларации и приложений.
37. Требования к нумерации разделов, подразделов, пунктов, подпунктов и книг декларации и приложений:
- разделы, подразделы, пункты, подпункты и книги декларации и приложения должны иметь порядковую нумерацию в пределах каждого раздела или подраздела;
- номер пункта (подпункта) включает номер раздела, порядковый номер подраздела и пункта (подпункта), разделенные точкой, например: 1.1.1, 1.1.2, 1.1.3 и т.д.;
- если подраздел имеет только один пункт или подпункт, то нумеровать пункт (подпункт) не следует;
- книги декларации и приложений должны иметь порядковую нумерацию в пределах декларации и приложений соответственно;
номер книги следует проставлять арабскими цифрами на титульном листе под указанием наименования декларации или приложения, например: «Книга 3».
38. Требования к иллюстрациям:
- иллюстрации (чертежи, графики, схемы, диаграммы, фотоснимки) следует располагать в декларации или приложении непосредственно после текста, в котором они упоминаются впервые, или на следующей странице;
- на все иллюстрации должны быть даны ссылки;
- иллюстрации должны иметь наименования;
- иллюстрация обозначается словом «Рисунок». Наименование помещают в одну строку со словом «Рисунок» после его номера;
- иллюстрации следует нумеровать арабскими цифрами сквозной нумерацией в пределах всей декларации или приложений;
- масштаб и количество иллюстраций, в том числе ситуационных планов, выбираются в каждом конкретном случае исходя из наглядности и полноты отображения информации.
39. Требования к таблицам:
- таблицу следует располагать в декларации или приложении непосредственно после текста, в котором она упоминается впервые, или на следующей странице;
- на все таблицы должны быть даны ссылки;
- таблица обозначается словом «Таблица», название таблицы помещают в одну строку со словом «Таблица» после ее номера. Слово «Таблица» и ее название располагают над таблицей слева без абзацного отступа;
- таблицы следует нумеровать арабскими цифрами сквозной нумерацией в пределах всей декларации или приложений.
40. Требования к ссылкам:
- ссылки на использованные источники следует указывать порядковым номером по списку источников и приводить в квадратных скобках;
- наряду с общим списком допускается приводить ссылки на источники в подстрочном примечании.
41. Требования к оформлению результатов оценки пожарного риска:
- результаты оценки пожарного риска должны быть обоснованы и оформлены таким образом, чтобы расчеты и выводы, представленные в приложении, могли быть проверены и повторены квалифицированными специалистами, которые не участвовали при первоначальном анализе;
- разработчики декларации могут применять любые обоснованные модели и методы расчета;
- приоритетными для проведения анализа риска являются методики, приведенные в действующих нормативно-технических документах по пожарной безопасности. В этом случае представлять обоснование применяемых моделей и методов расчета не требуется;
- обоснование применяемых моделей и методов расчета, а также результатов оценки риска приводится в приложении, в декларации приводятся основные результаты расчетов;
- при обосновании применяемых моделей и методов расчета следует указать организацию, разработавшую их, принятые допущения, предположения, значения основных исходных данных, литературные ссылки на используемые материалы;
- при изложении результатов оценки риска следует указать влияние исходных данных и принятых допущений на рассчитываемые показатели риска;
- при анализе риска следует проанализировать различные сценарии, отражающие как наиболее вероятные, так и наиболее опасные события. Также следует детально выявить условия и оценить частоту реализации сценариев различных аварий с пожарами.
VIII. Уточнение декларации пожарной безопасности
42. Декларация пожарной безопасности уточняется или разрабатывается вновь в случае изменения содержащихся в ней сведений или в случае изменения требований пожарной безопасности. В этом случае декларант дополнительно к ранее поданной декларации в уведомительном порядке подает дополнительную декларацию указывая в сопроводительном документе «Дополнение к Декларации от соответствующего числа №»
|
| |
|
[24.10.2008 23:56:39] | | Уважаемый vinkler ®, а есть возможность повлиять на редакцию и на тех, кто участвует в разработке? Мнения высказать-то можно, но будут ли они утены? Это я к тому, стоит ли сотрясать воздух? |
| |
|
[25.10.2008 12:46:28] | | Есть возможность представить аргументированную точку зрения непосредственно разработчикам вплоть до Первого зам.министра МЧС Цаликова Р.Х.(декларируемая им позиция в отношении реформы технического регулирования в ПБ внушает оптимизм), но насколько она будет учтена - это сложно предположить. Декларация ПБ - это реализация положений ТР ПБ: в их пределах и допустимо теперь дискутировать.Глупость, закрепленную в ТР ПБ, уже нельзя опровергнуть, можно только уменьшить ее воздействие, не развивая в подзаконном акте. |
| |
|
Синяк
[25.10.2008 17:11:39] | | Разрешите поучавствовать.
1. Почему нет в расчетах определения вероятности успешных действий оперативных подразделений пожарной охраны. Этим очень сильно снижается вообще роль пожарных - тушил. Будто бы их и нет вовсе.
2. Требования к нумерации страниц имеют такой же объем как и требования к генеральному и ситуационному плану. Думаю что требования к генеральному и ситуационному плану должны быть более четко прописанными. Например что такое ситуационный план (определение) какие объекты, системы, с какой точностью должны быть отображены. Требования к оформлению - графическому исполнению и т.д. В противном случае разработчик представит чистый лист с несколькими геометрическими фигурами и в верху будет горделиво красоваться - СИТУАЦИОННЫЙ ПЛАН. Границы (зоны) действия каких опасных факторов, каким способом должны быть отображены и т.д.
Вот это вообще не понятно. 15. Декларация составляется в двух экземплярах, один представляется в УВЕДОМИТЕЛЬНОМ порядке в территориальное подразделение государственного пожарного надзора Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, второй хранится у собственника объекта, утвердившего декларацию.
...... А контроль качества. Там будет написан всякий бред, после чего собственник объекта как человек не имеющий пожарного образования утвердит это, при этом привлечь его к какой либо ответственности вряд ли удасться. Вопрос не маловажный кто и в какой форме будет проверять соотвествие содержания декларации требованим нормативных документов.
И самое главное, кто будет проверять соответствие того что написано в декларации и соотвествующее требованим нормативных документов - тому, что действительно твориться на объекте?
|
| |
|
[25.10.2008 19:15:07] | | Благодарю, уважаемый Синяк [25.10.2008 17:11:39], за отклик, вопросы "в точку", за исключением "определения вероятности успешных действий оперативных подразделений пожарной охраны".
Извините, но включение еще и этого показателя будет явным перебором. Остальные Ваши вопросы обусловлены логикой разработки и последующей востребованности этого документа для целей практического применения. А здесь у разработчиков полная неопределенность. Наверное, плохо учили в свое время начертательную геометрию(если учили вообще!) и поэтому не могут, хотя бы умозрительно, еще на стадии разработки представить объемно всю схему практического применения предлагаемой декларции ПБ. Теретически можно написать все, что угодно, но без "практического приземления" сам по себе голый замысел подвисает в воздухе.Поэтому и возникают задаваемые Вами практические вопросы.
Теперь в порядке ответа. Конечно, сам собственник такую декларацию разработать не сможет(хотя лукаво разработчики декларации ПБ подразумевают именно это!), появятся "помощники", которые будут делать это за бабки. Здесь важно понять - за что собственнику придется платить приличные деньги и какой практический смысл для обеспечения ПБ его имущества будет иметь этот документ? И здесь уместны Ваши вопросы о достоверности составленной декларации ПБ:кто будет подтверждать это? какие гарантии и чем они обеспечиваются? Говорят, что будут участвовать в этом процессе страховые компании. Но говорить можно все что угодно, а как будет на практике - можно только предполагать. |
| |
|
Синяк
[26.10.2008 7:01:06] | | Уважаемый vinkler! Спасибо за высокую оценку моего мнения.
По поводу "перебора" позволю себе просто заметить, что как и было ясно с самого начала разработкой деклараций пожарной безопасности будут заниматься специализированные организации, в этой связи чем выше требования к информационному продукту - тем лучше качество оного. И на этом все.
Продолжим обсуждение. Если Вы не против.
41. Требования к оформлению результатов оценки пожарного риска:
Необходимо однозначно требовать расчета всех возможных сценариев возникновения и развития пожара с расчетом значений всех опасных факторов пожара и возможности эвакуации людей, с определением соотвествующих показателей риска. И только после расчета всех показателей и представления их определяется наиболее вероятный и наиболее опасный.
В противном случае мы получим типовой пожар, типовой расчет, и типовые декларации разнящиеся только названием объекта.
31. Раздел 1 «Описание объекта» должен включать:
Кроме всего прочего, наверное необходимо описывать материалы из которых построен объект, материалы применяемые для отделки внутренних помещений, системы вентиляции, дымоудаления, пожарной сигнализации и т.д. Наличие или отсутствие которых влияет на возникновение опасных факторов пожара и величину пожарного риска.
2) Обобщенную оценку обеспечения пожарной безопасности и достаточности принятых мер на декларируемом объекте.
Вот этот пунктик, на мой взгляд должен быть расписан максимально подробно с указанием значений и соотвествующей им оценки.
Все расчетные показатели полученные в результате проведенных расчетов должны быть сведены в некую матрицу, в которой по определенным правилам вычисляется интегральный показатель обобщенной оценки степени пожарной опасности на данном объекте.
Из чего может быть сделан вывод - чрезвычайно опасно, сильно опасно, опасно, условно опасно, безопасно.
Вот собственно. С интересом жду Вашего ответа.
|
| |
|
[26.10.2008 9:17:48] | | Чтобы "не бродить в потемках", попытаемся для начала понять,зачем вообще введен такой документ, как ДЕКЛАРАЦИЯ ПБ и какое его правовое и чисто практическое значение в системе обеспечения ПБ. Реформа технического регулирования, в том числе и в области ПБ, с принятием закона "О техническом регулировании"(закон о ТР) предоставляла собственнику имущества право выбора для исполнения из всей совокупности обязательных и добровольных требований непосредственно тех, которые имеют отношение к роду его деятельности.Согласно закону о ТР собственник мог это реализовать через стандарт организации:инициативно включив в этот стандарт требования как обязательного, так и добровольного характер и собственноручно утвердив его, собственник придавал всем этим требованиям статус обязательных для применения внутри своей организации. В этих условиях логически востребованной являлась бы декларация ПБ, составленная на основе стандарта организации и заведомо представленная в контрольно-регулирующий госорган для исключения возможных подтасовок и подмен собственником в случае возникновения судебных или административных споров(проще всего было бы представить копию такого стандарта на регистрацию в ГПН).
Но разработчики ТР ПБ вообще похерили такую форму, как стандарт организации(она не прописана в ТР ПБ!)и лукаво установили положение, что все требования ПБ согласно ТР ПБ по-прежнему являются обязательными. Тогда возникает вопрос: на хрен нужна такая декларация, когда все требования остаются прежними(меняются только названия на обложках!)и обязательными для исполнения?Перечислять в декларации ПБ перечень всех сводов правил и национальных стандартов ,которые применимы к данному объекту и тупо представлять в ГПН? Глупость! Сама декларация ПБ в такой ситуации "подвисает в воздухе"(скорее воспринимается как механизм для "вышибания бабок", а не правовой документ в области ПБ). Поэтому для солидности и придания содержательности в нее включили еще и требования о расчетах пожарного риска и возможного ущерба третьим лицам. В отношении расчета риска - это тема другой ветки (http://www.0-1.ru/discuss/?id=9381), но расчет вероятного ущерба 3-м лицам - это вообще за рамками понимания! Еще не создали систему достоверного учета(а без развитой системы страхования это невозможно!) прямых убытков от пожаров и продолжают "кормить" общественность туфтой, извергаемой из уст чиновников МЧС разного уровня, вплоть до Министра МЧС, о достигнутых успехах по их снижению. Но в дополнение к этой туфте теперь еще инициируют основу для очередной сказки - предотвращенных убытках 3-м лицам на основе "нарисованных" расчетов! Хороша будет статистика - только кому она нужна? Всего лишь более увесистая "лапша на уши" лохам (это всем нам для поднятия мнимой эффективности МЧС в области ПБ)!
Теперь ответы по конкретным пунктам:
41.Расчет риска как раз и построен на сравнении временных показателей наступления критических значений ОФП для отдельного индивидума и временных возможностей для его эвакуации. Пока такие расчеты и созданы для типовой схемы пожара. Если отойти от типовой схемы, то углубляемся в "дебри". При обсуждении документа, указанного на моей ссылке выше, руководством ДНД МЧС поставлена задача, чтобы каждая методика имела программное обеспечение: подставил исходные данные и получил на выходе результат. Об их значимости для оценки ПБ конкртного объекта и практической применимости нужно говорить на ссылочной ветке.
31. Для этого существует проект, при разработке которого также составляется декларация ПБ. Для действующего объекта это будет повторением плана пожаротушения(если это значимый объект). А в иных случаях - это малозначимая и практически невостребуемая макулатура.
Вот по второй части вопроса - это интерессно. Сами по себе полученные результаты расчета риска являются просто отвлеченными цифрами и могут иметь практическое значение только для страховой компании(если они кореллируются со страховыми данными!). А разработчики декларации полагают, что владелец собственности сам "семь пядей во лбу", в том числе "дока" и в области ПБ. Но в реальной жизни чтобы сделать вывод о достаточности предусмотренных мер в области ПБ - нужно пригласить специалиста. В нормальной экономике таким является специалист страховой компании : в результате размер страховой премии отразит состояние ПБ страхуемого объекта. Как в наших условиях при главенствовании только государства(так, по крайней мере, предусматривается декларацией ПБ!) сложится эта процедура - покажет время.Но, уверен, просуществует она недолго - здравый страховой смысл возьмет свое. |
| |
|
Синяк
[26.10.2008 15:47:32] | | Уважаемый vinkler!
....это малозначимая и практически невостребуемая макулатура....
В таком случае, чего обсуждать?
Ждем выхода на арену Цирка страховых компаний.
Кстати у них это дело организованно в виде МАТРИЦЫ, так и называется. На нескольких страничках. Ответы на вопросы практически односложные Да, Нет. И весь сыр бор. Потом эти ДА и НЕТ складываются, вычитаются и БЕЗ ВСЯКИХ ЗАУМНЫХ РИСКОВ сразу ее величество СУММА. ФСЕ.
Искренне Рад был общению. |
| |
|
[27.10.2008 15:52:37] | | Уважаемому Синяку.
Если ввязываетесь в дискуссию, то аргументируйте свою позицию, не ограничиваясь изложением добрых пожеланий. Сразу будет виден профессиональный кругозор и эрудиция в пожарном деле(по крайней мере, для меня). А если исходите с позиции "обидчивого мальчика с дворовой песочницы", то просто пропустите эту ветку...Предложено обсудить достаточно серьезный документ, имеющий значение для обеих сторон(надзирающих и поднадзорных). |
| |
|
Синяк
[27.10.2008 22:19:37] | | Уважаемый vinkler!
Если отношение к документу достаточно серьезное тогда продолжаем.
Общий смысл пожарной декларации - оценка степени безопасности объекта и достаточности мер для обеспечения безопасности находящихся в нем людей.
Нужно это или нет? Безусловно НУЖНО!
НАсколько подробно и внятно должны быть оценены все факторы и сценарии? Настолько, насколько это вообще возможно.
"Дебри" они конечно есть, но на то они и специалисты что бы в них находить правильную дорогу.
Теперь от декларативных заявлений к теме обсуждения.
Думается, что правильно было бы разрабатывать не общий универсальный вид Декларации. А разработать формат и содержание согласно виду объекта. Например расчет пожарных рисков на пожароопасном объекте в значительной степени отличается от расчета пожарного риска для общежития. В этой связи думается, что общие для всех объектов требования должны иметь примечания связанные особенностями объектов.
11. Декларация должна включать следующие структурные элементы:
пункт - данные об ОРГАНИЗАЦИИ - разработчике декларации, в определенной степени противоречит пункту - 4. Декларация разрабатывается и представляется юридическим ЛИЦОМ - собственником объекта, либо юридическим лицом, владеющим объектом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления, либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором.
Далее
- разработчики декларации могут применять любые обоснованные модели и методы расчета;
На мой взгляд такой подход просто не допустим. Модели и методы расчета должны быть утверждены ВНИИ ПО. Или это просто бессмыслица.
При этом нужно четко прописать порядок использования различных "программных продуктов" потому что будет масса шарлатанов и шалопаев написавших два уравнения в бейсике и утверждающих, что это и есть полный расчет пожарного риска.
Все эти вещи должны быть четко прописаны.
vinkler - какие аргументы Вам нужны, и что вы понимаете под профессиональным кругозором (по крайней мере для ВАС).
И что значит "Обидчивый мальчик из дворовой песочницы"
Ваш покорный слуга когда пришел на этот форум, имел честь представиться. И учавствует в дискуссиях достатоочно давно, больше года, и уходить ни куда не собирается.... Простите но я ВАс не понял. Хотя не в этом дело.
С интересом жду продолжения обсуждения.
|
| |
|
Flint
[28.10.2008 5:05:08] | | хотелось бы увидеть степень участия органов ГПН в жизни данного документа в более конкретном виде, а не двумя строчками и расплытой формулировке, надоело изобретать подходы к подобного рода ситуациям. Наверняка сложится ситуация когда владелец объекта при заказе декларации в фирме одним из условий поставит СОГЛАСОВАНИЕ!!! в её в ГПН, этот вопрос надо прописать с однозначной трактацией смысла и одной строкой. Конечно из общего смысла приказа собственник вроде как сам всё разводит, но этот вопрос ВСТАНЕТ!!! Уже два года с проектами и приёмкой боремся, заказчикам однозначно побарабану все законы. |
| |
|
Старик
[28.10.2008 11:33:01] | | Почитав проект декларации у меня создалось впечатление, что Правительство (в лице МЧС) озабочено не безопасностью объектов, а своей безопасностью - скинуть бремя ответственности на юр.лицо за последствия от пожара. Но при этом возлагает на него (лицо) все расходы по проведению аудита, результаты которого никому, даже страховым компаниям (как правильно указал Синяк), реально не нужны.
Похоже на кормушку для фирм и компаний, плоть от плоти, кровь от крови, МЧС. Серьёзно обсуждать то, что проживёт год, от силы два - это несерьёзно. Воду специально мутят, чтобы в мутной водичке рыбку половить. А вы хотите предложения - чтобы чище было! |
| |
|
[28.10.2008 12:53:33] | | Итак продолжаем...
Изложено: "Общий смысл пожарной декларации - оценка степени безопасности объекта и достаточности мер для обеспечения безопасности находящихся в нем людей. Нужно это или нет? Безусловно НУЖНО!"
А для ЧЕГО нужно, уважаемый Синяк? Какое управленческое(административное, уголовное и т.д.) решение будет принято надзорным органом на основании представленной декларации ПБ? Это важно для собственника! Во-первых это нигде нормативно не прописано . Во-вторых, помимо декларации орган ГПН будет располагать актом + предписанием по результатам ПТО этого же объекта и (или) заключением аудиторской фирмы: представление декларации ПБ не освобождает от процедур ПТО или аудита. Эти документы (акт и заключение)законодательно прописаны в процедурах контроля,по ним принимаются конкретные решения, а декларация ПБ в противовес им приобретает статус формальной, но дорогостоящей макулатуры.
Актуальность изложенного мною выше подтверждается вопросом Flint[28.10.2008 5:05:08]( к слову, вопрос такого содержания и есть проявление профессионализма!):на каком основании можно доверять представленной декларации ПБ? нужна ли экспертиза изложенного в ней? кто будет выступать в роли такого эксперта? Особенно это важно применительно к декларациям по вновь строящимся объектам.
Но эти вопросы актуальны, если декларация ПБ станет значимым документом для обеих сторон. Пока, основываясь лишь на замысле ее разработчиков, такой вывод не напрашивается.
Показателен в связи с этим п. 10.
"В случае если собственник или лицо, владеющее объектом, выполняют в полном объеме требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности (далее по тексту - установленные требования пожарной безопасности), в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта с указанием нормативного документа и конкретных статей (пунктов)"(аналогичен по содержанию п.22).
Кто будет определять(оценивать) выполнене этого требования? Принимая во внимания нынешнее множество различных нормативов в области ПБ(которые не упростились и не уменьшились в количестве с принятием ТР ПБ!) это весьма непростая задача даже для специалиста, а разработчики хотят возложить это на собственника.Реально ли это на практике? Нет! Опять придется собственнику изворачиваться неизвестно ради чего.
Кроме того, собственники ряда объектов столкнутся в своей практике с несколькими декларациями: помимо декларации ПБ(представляется в орган МЧС)нужно будет разрабатывать декларацию промышленной безопасности(Ростехнадзор) и еще в деловом обороте будет применяться декларация соответствия. Причем содержание всех этих документов будет пересекаться. Для собственника еще ряд проблемных вопросов.
Воспринимаются как логически незавершенными положения п.32. Получив в результате расчетов результаты, не соответствующие критериям ТР ПБ, для собственника непонятно, как действовать дальше, что предпринимать для достижения нужного результата. На практике это приведет к известной коррупционной схеме.
Вывод: декларация ПБ в предложенном вместо упрощения взаимоотношений собственника с надзорным органом ввергает его в дорогостоящее "хождение по мукам" без ясной и понятной цели всего этого действа и значимого для него результата. На практике все это утрясется, но только не так, как предполагают разработчики декларации ПБ - появится новый механизм взимания "отступных".
|
| |
|
[28.10.2008 14:13:50] | | Старику [28.10.2008 11:33:01]
Интересный нюанс затронули, коллега! Правительство весьма далеко от всех этих передряг регулирования в области ПБ:что МЧС предложит, то и принимается(опыт проведения через Думу ТР ПБ - наглядный пример этому). В самом МЧС ситуация любопытно развивается - на уровне высшего руководства(министр и его замы), отдавая дань нынешним тенденциям во взаимоотношениях государства и бизнеса, словесно готовы "размазать по стенке"(сужу по устным декларациям, услышанным лично и прочитанным в СМИ) ретроградство пожарного руководства при мнимом(!) обновлении нормативной базы ПБ. Вот и получается, что в итоге в ходе реформы технического регулирования в области ПБ обновляются и закрепляются сложившиеся в плановые(что хочу, то и ворочу!) и противоречивые "рыночные годы"(коммерция на госфункциях!) идеи руководителей ДНД и ВНИИПО МЧС . Основной постулат, провозглашаемый при этом - зачем менять то, что , по их мнению, успешно (!)зарекомендовало(сравнение результатов в области обеспечения ПБ с развитыми странами ставит эти бравурные оценки "с ног на голову") себя на протяжении многих прошедших лет(прописано в "дутых" диссертациях, потом перекочевало в ГОСТы и иные нормативы и т.д.). Вообщем, вперед в "светлое прошлое"! |
| |
|
[28.10.2008 15:51:16] | | Нда, у меня уже развилась почти параноидальная ностольгия по приказу 10, наставлению об осуществлении ГПН, грамотней и наглядней документа не помню. А на настоящий момент мы имеем то что имеем, поэтому (исходя из опыта принятия всех этих документов) нам работать с этим по любому, взять бредовый 517 приказ, кто нибудъ вообще соизволил не то чтобы реальные вещи прописать так хотябы согласовать ряд положений с ранее принятыми ФЗ и приказами... Поэтому надо напрягать серое вещество и искать пути по применению положений нового бреда в соответствии со здравым смыслом но в то же время не нарушая этих положений, задачка отнюдъ не из простых, но тот кто не хочет выглядеть в глазах окружающих тупым упёртым бараном (копией братьев по разуму из соседних кабинетов), решать её будет. |
| |
|
Старик
[28.10.2008 18:06:04] | | Ладно, может быть слова VINKLERа о том, что "...важны будут любые мнения..." по проекту, да попадут кому надо в ухи! Так пусть же слушают:
относительно "...п.32. Раздел 2 «Анализ пожарного риска» должен включать:
1) Анализ условий возникновения и развития пожаров на объекте:
- определение возможных причин возникновения пожаров;
- определение наиболее опасных сценариев развития пожара, с точки зрения воздействия на людей опасных факторов пожара..."
Как экперт-пожаротехник утверждаю, что это практически нерешаемая задача, если понимать её дословно. Как правило, возникновение пожара происходит при стечении нескольких факторов в определённое время и в определённом месте. Если факторы ещё как-то можно определить, (за исключением человеческого!), то место и время неблагоприятного их стечения, да на площади больше 1м.кв - это das ist fantastisch! Тут по реальному-то пожару лазиишь - упышаешься, дак хоть перечень возможных причин ограниченный, а чтобы ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ!!!...
По сценарию: Чтобы установить самый - самый опасный, необходимо просчитать все. А всех (см. выше) - их очень много.
Если это всё пройдёт в закон, то через некоторое время мне, наряду с другими материалами по пожарам, будут попадатся и данные "документы", правильно оформленные, с точками где надо и со списком литературы... только предприятие-то сгорело! "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Мои сомнения: А уменьшит ли реально подача Деклараций и проведение Аудита вероятность возникновения пожара у собственника? |
| |
|
Su FPS
[28.10.2008 18:19:00] | | Да, вспоминается 10 приказ. Работать по нему было удобно. Основополагающие документы должны быть такими, чтобы по ним можно было работать не менее 5 лет. А 517 приказ только появился и до его введения в действие уже нуждался в корректировке... Скоро дойдет до того,что пока дочитаешь до конца один приказ, как его отменят и придется читать новый, введенный вместо него.
Зарегламентировались на уровне МЧС. При этом на федеральном уровне проблемы должным образом не решаются.
Например, только сейчас "Положения о ГПН" приведено в соответствие с действующим законодательством РФ, в том числе с Федеральным законом О пожарной безопсности" и Градостроительным кодексом. В частности, из "Положения"... исключены до сих пор фигурировшие в нем отводы земельных участков, а также участие ГПН в приемках...
Поскольку этих изменений (постановления Правительства от 22.10.2008 г. № 771) пока нет ни в "Гаранте", ни в "Консультанте", выкладываю его для участников форума.
Постановление от 22 октября 2008 г. № 771 О внесении изменений в Положение о государственном пожарном надзоре
Правительство Российской Федерации постановляет:
Утвердить прилагаемые изменения, которые вносятся в Положение о государственном пожарном надзоре, утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации от 21 декабря 2004 г. № 820 "О государственном пожарном надзоре" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, № 52, ст. 5491; 2005, № 44, ст. 4555).
Председатель Правительства
Российской Федерации В.Путин
УТВЕРЖДЕНЫ
постановлением Правительства
Российской Федерации
от 22 октября 2008 г. N 771
И З М Е Н Е Н И Я,
которые вносятся в Положение о государственном пожарном надзоре
1. Пункт 2 изложить в следующей редакции:
"2. Основной задачей государственного пожарного надзора является осуществление в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, деятельности по проведению проверки соблюдения организациями и гражданами требований пожарной безопасности и принятие мер по результатам этой проверки.".
2. Подпункты 2 и 3 пункта 3 изложить в следующей редакции:
"2) структурные подразделения территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - региональных центров по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, в сферу ведения которых входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора;
3) структурные подразделения территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органов, специально уполномоченных решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъектам Российской Федерации, в сферу ведения которых входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора, и их территориальные отделы (отделения, инспекции);".
3. Подпункт 5 пункта 6 изложить в следующей редакции:
"5) определяют должностных лиц органов государственного пожарного надзора для проведения мероприятий по осуществлению надзора;".
4. В пункте 8:
в подпункте 3 слова "управлений государственного пожарного надзора территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - региональных центров по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий" заменить словами "структурных подразделений территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - региональных центров по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, в сферу ведения которых входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора";
в подпунктах 4 и 5 слова "управлений (отделов, отделений) государственного пожарного надзора территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органов, специально уполномоченных решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъектам Российской Федерации" заменить словами "структурных подразделений территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органов, специально уполномоченных решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъектам Российской Федерации, в сферу ведения которых входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора";
в подпунктах 8 и 9 слова "государственного пожарного надзора управлений (отделов, отделений) государственного пожарного надзора территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органов, специально уполномоченных решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъектам Российской Федерации" заменить словами "структурных подразделений территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органов, специально уполномоченных решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъектам Российской Федерации, в сферу ведения которых входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора".
5. Подпункты 6 и 9 пункта 9 исключить.
6. Подпункт 1 пункта 10 после слов "требований пожарной безопасности" дополнить словами "территориальными органами федеральных органов исполнительной власти и".
7. В пункте 11 слова "от действующих требований пожарной безопасности" заменить словами "от действующих требований".
8. В пункте 21 слова "в лесном фонде Российской Федерации и лесах, не входящих в лесной фонд Российской Федерации" заменить словами "в лесах".
|
| |
|
[28.10.2008 21:34:44] | | Не надо ностальгировать, уважаемые практики ГПН, прошлого не вернешь. Нынешней системе ГПН не хватает толкового и опытного мужика, который умозрительно смог бы представить себе всю ее вертикаль в современных условиях и выстроить снизу доверху. Были такие в истории ГПНа ... А сейчас так, мельтешение.
А в отсутствие такового выскажите, пожалуста, с практической точки зрения свои мнения , на какой гвоздь и в каком месте будете вешать представляемые Вам бизнесом декларации ПБ - сегодня это важно, чтобы потом не возникали новые ностальгические вопросы. |
| |
|
[28.10.2008 21:41:32] | | vinkler Такой вертикали которую выстроил Кириллов еще никогда не было. Все очень жестко. |
| |
|
[29.10.2008 15:34:14] | | Fort ®, я имел в виду вертикаль по профессиональному наполнению, а не по привнесенному армейскими "люминиевому" принципу... |
| |
|
[29.10.2008 19:46:14] | | Хотелось бы видеть конкретику, вроде:
Конструктивные решения:
Степень огнестойкости... (список из таблици элементов и соответствует или нет)
наличие нормируемых противопожарных преград... заполнение в них проёмов...
Пути эвакуации:
Протяжённость... (максимально допустимые, имеющиеся)
Количество... (необходимо, имеется)
Отделка стен, протолков, пола...
Лестници...(тип, соответствие типу)
Что нибудь вроде этого, многие албанские вопросы исчезнут, и сразу видно будет когда один параметр вылетел то будте добры расчёт делайте. В принципе можно по оглавлению ТР. Тогда действительно собственник объекта сможет заполнить, а так выкачивание денег с объектов через акредитованые конторы узаканивается. |
| |
|
[30.10.2008 15:12:46] | | Уважаемый Flint ®!
Мой "албанский" вопрос по изложеному Вами[29.10.2008 19:46:14]:
1. В каких целях будет использовано перечисленное Вами в декларации ПБ? В отношении характеристики путей эвакуации все(схематично и количественно) будет изложено в расчете риска. Да и потом:получив конечную цифру пожарного риска, удовлетворяющую критериям ТР ПБ", наверное неважно, что применено на этих путях эвакуации?
2. Зачем д.б.представлены данные по огнестойкости конструкций действующего объекта? Что за этим последует со стороны ГПН? |
| |
|
[30.10.2008 17:16:44] | | vinkler
В целях упрощения жизни людям и ГПН. Если пути эвакуации соответствуют то расчёта не будет, где брать информацию что действительно соответствует? "10. В случае если собственник или лицо, владеющее объектом, выполняют в полном объеме требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности (далее по тексту - установленные требования пожарной безопасности), в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта с указанием нормативного документа и конкретных статей (пунктов)." Переписывать ТР и иже с ним придётся однозначно людям, если мне принесут декларацию с одной фразой "У меня всё соответствует..." и далее по списку перечень например с сайта ВНИИПО ГОСТов и СП, я потребую расписать как раз таки по путям эвакуации, строительным конструкциям и т.д. Согласно ТР собственник ОБЯЗАН подтвердить соответствие объекта (продукции). Вот только незадача получиться, в каждом субъекте РФ (а скорей всего каждом территориальном округе субъекта) будет своё содержание декларации. Плюс проверяющие РЦ и Москвы свою лепту внесут. В общем всякий будет вертеть в меру своей образованности и амбиций. А в случае заполнения декларации по принципу теста многие вопросы исключаются.
Я вот например не хочу отвечать за то что собственник ваял на своём объекте в течении ряда лет, а то и куча собственников поменялось, и каждый внёс свою лепту в конструктив обьекта своими дизайнерскими изысками, я такого насмотрелся, когда успевал поймать на стадии до отделки, вот пусть и отвечают за свою ложь если что случиться, а то смотрю привыкли инспектора крайним делать, и особенно модно стало его посадить.
Моё мнение на сегодняшний момент вообще такое: пусть творят что хотят, но за это хотение пусть отвечают финансово, т.е. обязательное страхование ввести. Через пару лет наверняка всё желание строить и ремонтировать как бог на душу положит пропадёт у народа. |
| |
|
[01.11.2008 8:30:50] | | Правительство в очередной раз порадовало, выпустив Постановление от 22 октября 2008 г. # 771 О внесении изменений в Положение о государственном пожарном надзоре.
Теперь основной задачей государственного пожарного надзора является НЕ защита жизни и здоровья граждан, а проведению проверки соблюдения организациями и гражданами требований пожарной безопасности.
Мде...
http://www.government.ru/content/gov...
http://www.rg.ru/2005/01/14/pozhar-n... |
| |
|
[01.11.2008 8:38:01] | | А вот текст приказа от 13 марта 2008 г. N 119
http://vdpo.ru/documents/audit_119.h... |
| |
|
[01.11.2008 9:30:04] | | DEF ®, защита жизни и здоровья граждан от внутренних и внешних угроз - это конституционная обязанность государства, в лице избранной народом власти.... Как говорятся, почувствуйте разницу!
Возложение этой задачи на плечи органов ГПН было явно (если не сказать, заведомо) "не в тему".
Точно также была "не в тему" ставилась задача по защите имущества всех форм собственности... От того и страдали...
Поправки порадовали, однако, не поздновата ли эта радость для органов ГПН...которых сегодня не пинает и сажает на нары только ленивый прокурор и судья.. |
| |
|
Su FPS
[01.11.2008 10:00:40] | | Хорошо сказал, Commando ®.
В подтверждение этих слов- ниже.
30.10.2008 Следственным отделом Екатеринбурга окончено расследование уголовного дела по обвинению дознавателя райотдела Государственного пожарного надзора города в получении взятки.
Как сообщили «Новому Региону» в СУ СКП РФ по Свердловской области, ночью 27 июня текущего года у служебного входа в магазин №139 «Пятерочка» по улице Технической, 42, произошел пожар. Дознаватель Железнодорожного отдела Госпожнаджора, старший лейтенант внутренней службы Расим Хабибуллин, расследовавший причины возгорания, составил рапорт об обнаружении признаков преступления в действиях администрации магазина, и через три дня потребовал от заместителя директора «Пятерочки» передать ему взятку в размере 20 тысяч рублей. В противном случае он грозился наложить на материально-ответственное лицо административный штраф за нарушение правил пожарной безопасности. Помимо этого, в ходе административного расследования обстоятельств пожара Хабибуллин потребовал взятку в размере 20 тысяч рублей от заместителя начальника управления безопасности торговой точки. Сотрудники магазина согласились на условия дознавателя, одновременно сообщив о вымогательстве в милицию. В это время инспектор Госпожнаджора сфальсифицировал материалы административного производства в отношении должностного лица и формально окончил дело.
Вечером 6 августа в своем рабочем кабинете от заместителя директора магазина он получил взятку в оговоренном размере. После этого дознаватель был сразу задержан на месте преступления сотрудниками УФСБ по Свердловской области. В ходе следствия ему было предъявлено обвинение по ч. 2 ст. 290 УК РФ («Получение взятки»). Следственным отделом Екатеринбургу данное уголовное дело с утвержденным прокурором обвинительным заключением направлено в Железнодорожный районный суд для рассмотрения по существу. Инспектору грозит наказание в виде лишения свободы на срок от трех до семи лет.
31.10.2008 Следователи подмосковного города Долгопрудный задержали сотрудника управления государственного пожарного надзора ГУ МЧС России по Подмосковью по подозрению в получении взятки, сообщили РИА Новости в региональном управлении Следственного комитета при прокуратуре (СКП) РФ.
По данным ведомства, в октябре этого года в ФСБ РФ по Москве и области обратился предприниматель с заявлением о том, что главный специалист отдела государственного пожарного надзора, базирующегося в Долгопрудном, требует передать 40 тысяч рублей за "общее покровительство и возможность беспрепятственного осуществления коммерческой деятельности".
"Кроме того, он также обещал, что составит и подпишет акт проверки работ по монтажу, наладке, ремонту и техническому обслуживанию установок автоматической противопожарной защиты на объекте предприятия", - отмечается в сообщении.
Оперативная работа подтвердила поступившую информацию и сотрудник отдела был задержан с поличным в своем служебном кабинете после получения им денежных средств. Уголовное дело в отношении него возбуждено по части 4 статьи 290 УК РФ (получение взятки с ее вымогательством). Максимальный срок лишения свободы по этой статье составляет 12 лет.
Теперь следствию предстоит всесторонне исследовать обстоятельства совершенно преступления и установить причины, способствующие его совершению, добавили в управлении СКП РФ.
30.10.2008 В Ставропольском крае возбуждено уголовное дело в отношении заместителя главного государственного инспектора и государственного инспектора по пожарному надзору по городу Кисловодску, обвиняющихся в служебном подлоге. Как сообщили корреспондентуИА REGNUM в краевой прокуратуре 30 октября, инспекторам инкриминируется статья 292 УК РФ (служебный подлог).
По версии следствия, обвиняемые, желая повысить показатели работы отдела Государственного пожарного надзора по Кисловодску в сфере административной практики, составляли протоколы об административных правонарушениях по ч. 1 ст. 20.4 КоАП РФ (нарушение требований пожарной безопасности) в отношении вымышленных физических лиц и выносили постановления о привлечении их к административной ответственности в виде штрафов. Выписанные штрафы пожарные впоследствии сами же и оплачивали. Ведется следствие.
Приведенные факты не комментирую, т. к. практика показывает, что сайт посещают не только адекватные люди. Скажу лишь, что за два дня- три случая. Новый этап "охоты на ведьм"? |
| |
|
[01.11.2008 13:14:26] | | Я так понимаю, что все изложенное после [30.10.2008 15:12:46]тоже имеет отношение к заявленной и обсуждаемой здесь теме аудита ПБ...
По поводу ссылки DEF ® [01.11.2008 8:38:01] "А вот текст приказа от 13 марта 2008 г. N 119..."
Не так давно на сайте МЧС поинтересовался кадровым составом ГЭП МЧС и ...ужаснулся! Может сейчас что-то изменилось - не уточнял. И на этих непонятно откуда вытащенных "блатняков", многие из которых ранее даже и "рядом не стояли с пожарной охраной", возложены функции аккредитации пожарных аудиторов? Да, авторитетные будут аудиторы после такой аккредитации! Лучше б уж возложили эти функции на ЦС ВДПО. Хотя, прочь сомнения ! Реальное содержание этого приказа понятно исходя из замысла самого аудита - ГЭП выступит в роли "бассейна", куда "баблопроводы" со всей страны будут сливать "откатные потоки" от аудиторской деятельности. И тут важны личная преданость , а не профессионализм...
А что именное так будет, подверждает своим постом Su FPS [01.11.2008 10:00:40]. Система уже давно так работает. Хотел односложно ответить на этот его пост:"Нехрен на зеркало пенять, коли рожа крива...", но прошу не считать это действующим ответом. Сама система так выстроена, что способствует "залету" ей служащих. А внедряемый аудит уже изначально базируется на этой же идеоологии...
|
| |
|
Su FPS
[01.11.2008 14:35:26] | | К сожалению, cjvinkler ® [01.11.2008 13:14:26] почти во всем прав. Госэкпертизу МЧС России в прошлом году покинуло очень много уважаемых специалистов, причем- критически много. Люди не просто ушли. Они продолжают решать вопросы пожарной безопасности, только уже в других ведомствах. Например, в Главгосэкпертизе. Потом вышли постановления Правительства РФ № 145-2007 г. и № 87-2008 г. А Росстрой был ликвидирован и его полномочия были переданы небезизвестному питерскому юристу Д. Козаку в Минрегион...
После этих событий на пожарной тематике ГЭП МЧС России можно было бы ставить крест.
Однако ситуация изменилась. Козака в очередной раз направили на новый фронт, строить олимпийские объекты, натиск Минрегиона ослаб. А в МЧС нашлось обалденное решение: зачем бодаться с таким соперником из-за проектов, когда можно поступить по-иному. Тем более, что тема аудита мусолится давно. Под аудит даже не надо переписывать законы (например, ФЗ № 128 "О лицензировании") и подзаконные нормативные правове акты, фишка- то новая, ниша только сформировывается...ГЭП превращается в Государственную экспертизу МЧС России. Есть данные, что ее бессменный (и неизвествный пожарному сообществу, зато, видимо, очень близкий друг танкистов) И. М. Тескер отправлен в отставку, хотя официальные данные пока отсутствуют, официальный сайт ГЭ МЧС не откорректирован и не функцинирует.
Однако там определенно разворачиваются события, которые, похоже, будут иметь существенное значение не только для пожарной безопасности страны... |
| |
|
Negrus ®
[06.11.2008 10:40:13] | | И.М. Тескер далеко не бессменный, хотя после того, как пришла команда "молодых менеджеров" под его руководством, ГЭП МЧС стала широко известна в узких кругах. Известность свалилась на них после того, как они стали пытаться перетягивать на себя одеяло в сфере ПБ, на мой взгляд неудачно.
До этого ГЭП МЧС достаточно долго под руководством Козлова Е.А. занималась вопросами ГО и отчасти ЧС, причем, на мой взгляд, толково, отстаивая свои позиции в проектах нормативных документов и при дальнейших законотворческих процедурах в части, их касающейся.
Информация, что Тескер не работает в ГЭП есть и относительно давно, кто счас и во что это выльется - мне неизвестно.
Но еще на ранних семинарах по оценкам рисков коррупционность предлагаемого ГЭП механизма аккредитации организаций в области пожарного аудита была весьма очевидна, причем этот механизм, как я понял, был поддержан на самом верху - Дешевых, Ненашев, Фалеев, Цаликов... - присутствовали.. хотя может не так им преподнесли ;)?.
Проектные и даже всякие экспертные организации из всевозможных околоэмчеэсовских эксперитных союзов предлагали четкие правила сертификации организаций в данной сфере, не знаю, будут ли услышаны, возможно, что уже. |
| |
|
gvv
[12.11.2008 11:32:34] | | Проект
УТВЕРЖДЕНО
постановлением Правительства
Российской Федерации
от №
ПОРЯДОК
проведения оценки пожарного риска
I. Общие положения
1. Настоящий Порядок устанавливает требования к проведению оценки пожарного риска на объекте защиты.
2. Оценка пожарного риска проводится в целях определения соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности в порядке, установленном Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безо-пасности» и нормативными правовыми актами Российской Федерации.
3. Объектами защиты являются производственные объекты и объекты не-производственного назначения (жилые здания, объекты общественного назна-чения, а также иные объекты капитального строительства непроизводственного назначения), для которых законодательством Российской Федерации о градо-строительной деятельности предусмотрено проведение государственной экс-пертизы проектной документации, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф 1.1.
К зданиям Ф 1.1. относятся здания детских дошкольных образователь-ных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (не-квартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений ин-тернатного типа и детских учреждений.
4. Оценка пожарного риска на объекте защиты проводятся в случаях:
составления декларации пожарной безопасности;
обоснования обеспечения пожарной безопасности, для которых феде-ральными законами о технических регламентах не установлены требования по-жарной безопасности.
5. Оценка пожарного риска на объектах защиты проводится путем сопос-тавления нормативных значений пожарного риска для объектов защиты с рас-четными величинами пожарного риска.
6. Нормативным значением пожарного риска для непроизводственных объектов является индивидуальный пожарный риск, который не должен пре-вышать значение одной миллионной в год при размещении отдельного челове-ка в наиболее удаленной от выхода из здания, сооружения и строения точке.
Риск гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара должен определяться с учетом функционирования систем обеспечения пожар-ной безопасности зданий, сооружений и строений.
К опасным факторам пожара, воздействующим на людей, относятся:
1) пламя и искры;
2) тепловой поток;
3) повышенная температура окружающей среды;
4) повышенная концентрация токсичных продуктов горения и термиче-ского разложения;
5) пониженная концентрация кислорода;
6) снижение видимости в дыму.
К сопутствующим проявлениям опасных факторов пожара относятся:
1) осколки, части разрушившихся зданий, сооружений, строений и иного имущества;
2) опасные факторы взрыва, происшедшего вследствие пожара;
3) воздействие огнетушащих веществ.
7. Нормативным значением пожарного риска для производственных объ-ектов является величина индивидуального пожарного риска в зданиях, соору-жениях и на территории производственных объектов, которая не должна пре-вышать одну миллионную в год.
Риск гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара должен определяться с учетом функционирования систем обеспечения пожар-ной безопасности зданий, сооружений и строений.
Для производственных объектов, на которых обеспечение величины ин-дивидуального пожарного риска одной миллионной в год невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год. При этом должны быть предусмотрены меры по обучению персонала действи-ям при пожаре и по социальной защите работников, компенсирующие их рабо-ту в условиях повышенного риска.
Величина индивидуального пожарного риска в результате воздействия опасных факторов пожара на производственном объекте для людей, находя-щихся в селитебной зоне вблизи объекта, не должна превышать одну стомил-лионную в год.
Величина социального пожарного риска воздействия опасных факторов пожара на производственном объекте для людей, находящихся в селитебной зоне вблизи объекта, не должна превышать одну десятимиллионную в год.
8. Расчетные величины пожарного риска являются количественной ме-рой возможности реализации пожарной опасности объекта защиты и ее послед-ствий для людей и материальных ценностей.
9. Количественной мерой уровня пожарной опасности производственных объектов является риск гибели людей при пожарах, в том числе:
риск гибели персонала производственного объекта;
риск гибели людей, находящихся в селитебной зоне вблизи производст-венного объекта (населения, проживающего на прилегающей к производствен-ному объекту территории).
Риск гибели людей при пожарах на производственных объектах характе-ризуется числовыми значениями индивидуального и социального пожарных рисков.
10. Величина индивидуального риска для работника из числа персонала производственного объекта определяется, как частота поражения определенно-го работника производственного объекта опасными факторами пожара в тече-ние года.
Индивидуальный риск для работника производственного объекта опреде-ляется, как сумма величин индивидуального риска при нахождении работника на территории и зданиях, строениях и сооружениях производственного объекта.
11. Для производственных объектов социальный риск принимается рав-ным частоте возникновения событий, при реализации которых может постра-дать не менее 10 человек.
12. Количественной мерой уровня пожарной опасности непроизводствен-ных объектов является индивидуальный риск гибели людей, находящихся на объекте.
13. Величина индивидуального пожарного риска для персонала и посети-телей, находящихся в зданиях и сооружениях объектов непроизводственного назначения, определяется как частота воздействия опасных факторов пожара на человека в течение года.
14. Расчет по оценке пожарного риска на непроизводственном объекте допускается не проводить для:
объектов индивидуального жилищного строительства высотой не более трех этажей;
хозяйственных построек на дачных, огородных, садовых и приусадебных участках;
отдельно стоящих зданий и сооружений высотой не более двух этажей, общей площадью не более 300 м2 и одновременным нахождением не более 50 человек.
15. Для оценки пожарного риска производственных объектов и объектов непроизводственного назначения используются, как правило, вероятностные критерии поражения людей и окружающих зданий и оборудования опасными факторами пожара. Детерминированные критерии применяются при невозмож-ности применения вероятностных критериев.
Для объектов защиты, в связи с компенсированием погрешности в опре-делении величины пожарного риска с применением вероятностных критериев, необходимо увеличение индивидуального и социального пожарных рисков на коэффициент безопасности 0,8.
Если расчетные величины индивидуальных и социальных пожарных рисков с учетом коэффициента безопасности составляют менее нормативных значений пожарных рисков, объект защиты не соответствует требованиям по-жарной безопасности.
16. Расчетные величины пожарного риска определяются с использовани-ем типовых методик, разработанных, утвержденных и введенных в установ-ленном порядке.
17. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требова-ний нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
18. Расчеты по оценке пожарного риска проводятся юридическими лица-ми и индивидуальными предпринимателями при условии подтверждения и официального признания их компетентности, позволяющей выполнять расчеты по оценке пожарного риска.
19. Процедура подтверждения компетентности и официального призна-ния юридических лиц и индивидуальных предпринимателей для проведения расчетов по оценке пожарного риска и проверка их деятельность на предмет соответствия выполняемых расчетов требованиям настоящего Порядка осуще-ствляется в порядке, установленном Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации послед-ствий стихийных бедствий.
20. Проверка деятельности юридических лиц и индивидуальных пред-принимателей на предмет соответствия выполняемых ими расчетов требовани-ям настоящей Инструкции осуществляется не чаще 1 раза в 2 года.
21. В отношении объектов защиты специального назначения, в том числе объектов военного назначения, объектов производства, переработки, хранения радиоактивных и взрывчатых веществ и материалов, объектов уничтожения и хранения химического оружия и средств взрывания, наземных космических объектов и стартовых комплексов, горных выработок, объектов, расположен-ных в лесах, наряду с требованиями Федерального закона «Технический регла-мент о требованиях пожарной безопасности» и настоящего Порядка должны соблюдаться требования пожарной безопасности, установленные нормативны-ми правовыми актами Российской Федерации.
22. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, проводив-шие расчеты по оценке пожарного риска, несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации за полноту и достоверность сведе-ний, содержащихся в расчетах при оценке пожарного риска.
II. Разработка методик для проведения
расчетов по оценке пожарного риска
23. Разработка методик осуществляется юридическими лицами и индиви-дуальными предпринимателями.
24. Методики должны быть:
научно обоснованными;
соответствовать рассматриваемым опасностям;
повторяемыми и проверяемыми.
25. Методики должна содержать порядок:
а) анализа пожарной опасности объекта защиты;
б) определения частоты реализации пожароопасных ситуаций;
в) построения полей опасных факторов пожара для различных сценариев его развития;
г) оценки последствий воздействия опасных факторов пожара на людей для различных сценариев его развития;
д) вычисления пожарного риска.
26. Проекты методик и обосновывающие их документы направляются в Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвы-чайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий для опреде-ления готовности указанных проектов к опубликованию на его официальном сайте.
Документы, обосновывающие проекты методик включают:
пояснительную записку с указанием ответственного исполнителя и соис-полнителей, сроков начала разработки, целей и задач разработанного проекта, характеристик основных требований и соответствия их современному научно-техническому уровню, взаимосвязи с нормативными документами по пожарной безопасности.
Проекты представляется на бумажном и магнитном носителях.
27. Министерство Российской Федерации по делам гражданской оборо-ны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий может вернуть проекты методик и обосновывающие их документы на доработ-ку с обоснованием отказа, если документы, обосновывающие эти методики, представлены не в полном объеме.
Срок рассмотрения проектов и обосновывающих их документов не дол-жен превышать 30 дней со дня регистрации их поступления.
28. В случае необходимости Министерство Российской Федерации по де-лам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последст-вий стихийных бедствий может принять решение о продлении срока рассмот-рения проектов, о которых сообщается заявителю не менее чем за 15 дней до окончания установленного ранее срока с указанием причин продления.
29. Решение о готовности проекта методик к опубликованию принимает Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвы-чайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
30. Министерство Российской Федерации по делам гражданской оборо-ны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий должен определить официальный сайт и печатный орган для опубликования соответственно проектов и утвержденных методик.
31. Любое юридическое и физическое лицо имеет право представить предложения и замечания по проектам методик не позднее 1 месяца со дня их опубликования.
32. Поступившие предложения и замечания на проекты методик Мини-стерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычай-ным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий направляет заявителю, который готовит сводку отзывов с аргументированными заключе-ниями на поступившие предложения и замечания.
33. Министерство Российской Федерации по делам гражданской оборо-ны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий организует обсуждение подготовленной сводки отзывов.
Порядок обсуждения устанавливается Министерство Российской Федера-ции по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
34. Если при обсуждении поступивших предложений представители зая-вителя и Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий не приходят к согласию, то составляется сводка разногласий, которая учитывается при принятии окончательного решения о готовности проектов к утверждению.
III. Утверждение и введение в действие методики
для проведения расчетов по оценке пожарного риска
35. Методики утверждаются приказом Министерство Российской Феде-рации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
В случае если методики входят в сферу ведения нескольких федеральных органов исполнительной власти, то они могут утверждаться совместными при-казами этих органов.
Методики вступают в силу с даты ее опубликования в официальном пе-чатном органе Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бед-ствий, если иное не оговорено в этих методиках или приказах об их утвержде-ниях.
36. В методики могут быть внесены изменения и дополнения, учитываю-щие изменения нормативных правовых актов Российской Федерации по пожар-ной безопасности и нормативных документов по пожарной безопасности, ре-зультаты научных исследований и накопленный отечественный и международ-ный опыт в области оценки пожарных рисков.
Разработка изменений и дополнений в методики осуществляется в поряд-ке, установленном для разработки методик.
37. Утверждение и введение в действие изменений и дополнений в мето-дики осуществляется в порядке, установленном для утверждения и введения в действие методик.
IV. Требования компетентности
юридических лиц и индивидуальных предпринимателей
для проведения расчетов по оценке пожарного риска
38. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, претендую-щие на проведение расчетов по оценке пожарного риска, направляют заявку (заявление) в Министерство Российской Федерации по делам гражданской обо-роны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедст-вий.
К заявлению прилагаются:
копии учредительных документов и копия свидетельства о госу-дарственной регистрации в качестве юридического лица или индивидуального предпринимателя, заверенные в установленном порядке;
копия свидетельства о постановке юридического лица или индивидуаль-ного предпринимателя на учет в налоговом органе, заверенная в установленном порядке;
руководство по качеству, содержащее следующие разделы и сведения:
заявление о политике в области качества осуществления работ по оценке пожарных рисков на объектах защиты, находящихся в стадии проектиро-вания, строительства (реконструкции, расширения, технического перевооруже-ния, консервации, ликвидации), эксплуатации;
порядок и сроки повышения квалификации специалистов, занятых в оцен-ке пожарных рисков;
должностные инструкции персонала, определяющие его служебные обя-занности и ответственность;
организационную схему, отражающую подчиненность, ответственность и распределение обязанностей персонала;
процедуру оценки пожарных рисков, включая:
а) этапы оценки пожарных рисков:
прием и рассмотрение заявок (заявлений) для оценки пожарных рисков;
заключение договора на проведения оценки пожарных рисков;
подготовку и утверждение программы проведения оценки пожарных рисков и персонального состава экспертной группы;
обследование объекта защиты;
подготовку документации по оценке пожарных рисков и выдачу отче-та на объект защиты;
ведение реестра выданных отчетов по оценке пожарных рисков;
направление в заинтересованные органы государственного надзора ин-формации о нарушениях, выявленных на объекте защиты при проведении оценки пожарных рисков и создающих угрозу жизни и здоровью людей.
б) порядок подготовки отчетов по оценке пожарных рисков:
о соответствии (несоответствии) объекта защиты нормативным значени-ям пожарного риска.
в) немедленное информирование соответствующих органов государст-венного надзора при выявлении в ходе оценки пожарных рисков недостат-ков, которые могут привести к недопустимому риску для жизни и здоровья лю-дей;
г) порядок проведения внутреннего аудита организации;
д) порядок ведения архивов;
е) формы документов;
ж) установление срока действия отчета по оценке пожарных рисков (не более двух лет);
з) страхование гражданской ответственности при проведении оценки пожарных рисков;
и) процедуру приостановки (прекращения) деятельности в случае не под-тверждения компетентности и официального признания, не позволяющей вы-полнять расчеты по оценке пожарного риска;
к) документ, подтверждающий наличие у заявителя актуализированно-го фонда (или автоматизированной информационно-справочной системы) официально изданных нормативных и справочных документов по проведению оценки пожарных рисков;
л) сведения о квалификации персонала.
Для подтверждения квалификации персонала заявитель представляет за-веренные в установленном порядке копии дипломов об образовании и выписки из трудовых книжек персонала, договоров (трудовых соглашений) с временно привлекаемым персоналом, документов, удостоверяющих окончание пер-соналом специализированных курсов повышения квалификации (если образо-вание по профилю деятельности получено или предыдущие специализирован-ные курсы повышения квалификации окончены более пяти лет назад) и про-хождение обучения на семинарах. Персонал заявителя по оценке пожарных рис-ков должен в пределах своих должностных инструкций знать и уметь выпол-нять, утвержденное руководителем заявителя руководство по качеству;
м) сведения о наличии материально-технической базы.
39. Заявитель, претендующий на проведение оценки пожарных рисков, должен иметь в штатной численности не менее 3 специалистов, имеющих выс-шее техническое образование или среднее специальное и обладающих соответ-ствующим (не менее 5 лет) стажем практической работы в области обеспече-ния пожарной безопасности.
V. Оформление результатов расчетов
оценки пожарного риска
40. Результаты расчетов оценки пожарного риска обосновываются и оформляются таким образом, чтобы выполненные расчеты и выводы могли быть проверены и повторены специалистами, которые не участвовали при пер-воначальной оценке.
41. Расчеты оценки пожарного риска следует документировать в форме отчета, в который включаются:
титульный лист;
список исполнителей с указанием должностей, научных званий, названи-ем организации;
сведения о подтверждении компетенции на проведение расчетов по оцен-ке пожарного риска;
аннотация;
содержание (оглавление);
задачи и цели проведенных расчетов по оценке пожарного риска;
наименование методики для проведения расчетов по оценке пожарного риска, кем и когда разработана, утверждена и введена в действие;
описание анализируемого объекта защита;
описание последовательности проведения расчетов по оценке пожарного риска;
описание используемых методов расчета оценки пожарного риска, моде-лей пожароопасных ситуаций и обоснование их применения;
результаты расчетов оценки пожарного риска;
нормативные значения пожарного риска;
перечень исходных данных и используемых источников информации;
заключение о соответствии (несоответствии) объекта защиты норматив-ным значениям пожарного риска.
42. Отчет по оценке пожарного риска представляется в установленном порядке в качестве составной части декларации пожарной безопасности.
|
| |
|
Schreibikus
[13.11.2008 8:06:16] | |
Ну и придумали же ПОРЯДОК... Поражаюсь настырности мчс и его рвением оттяпать от всего чего возможно кусок, да пожирнее. Нормальная у нас в стране борьба с коррупцией получается, с одной стороны - против инспекторов дела уголовные возбуждают за то, что они, гонимые руководством за высокими показателями, сами себе штрафы выписывают, а с другой - нормативные правовые акты издают, узаконивающие коррупцию.
Расчет рисков является составной частью декларации. Тем же ФЗ-123 (ст.64) предусмотрено составление декларации застройщиком, проектировщиком или собственником. Также ст.145 предусматривается, что декларация может разрабатываться с привлечением организаций, аккредитованных на право проведения таких работ.
Но ребята видимо подумали, зачем, мол, отказываться от кормушки и по представленному проекту «Расчеты по оценке пожарного риска проводятся юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями при условии подтверждения и официального признания их компетентности, позволяющей выполнять расчеты по оценке пожарного риска». Т.е. у декларатора сейчас нет выбора, для составления декларации (расчетов) он должен будет обратиться за этой услугой в соответствующие аккредитованные организации, аккредитацию, по всей видимости, придется проходить и проектировщикам, каких в стране нашей огромное множество.
Таким образом, «официальное признание компетентности, позволяющей выполнять расчеты по оценке пожарного риска», это что-то вроде лицензирования на новый лад. Одни виды лицензирования убирают, а взамен появляются новые, только обзываются уже по-другому. Придуманы требования к организации, методы контроля и даже страхование ответственности аккредитованных организаций. Идея вроде и не плохая, но что-то гложет изнутри...
Смущает и тот факт, что может быть много различных методик для проведения расчетов по оценке пожарного риска. Ну, неужели умные головы от мчс не могут сами разработать эти методики или, если ума не хватает, нанять кого для разработки. Я так думаю, что впоследствии при множестве таких ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЕННЫХ методиках, если провести расчеты для одного и того же объекта по разным методикам – результаты в каждом случае будут разными. Вот и задумываешься после этого, сколько стоит безопасность, которой можно вертеть то в одну, а то в другую сторону - вопрос только в цене (а еще что-то про борьбу с коррупцией лепечут).
Да и вообще, все эти методики, утвержденные приказами мчс и опубликованые в официальном печатном органе мчс - чистая лажа. Согласно того же ФЗ-123 (ст.6), «порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации», а не документами федеральных органов исполнительной власти.
Да, ладно, поживем – увидим.
|
| |
|
Su FPS
[13.11.2008 10:55:01] | | Размещенный gvv [12.11.2008 11:32:34] проект документа планируется утвердить постановлением Правительства РФ.
Дальше может получиться так же, как получалось уже много раз. Помнится, в период моего обучения на ВАК Академии ГПС приглашали тогдашнего начальника отдела лицензирования ГУГПС. И все присутствующие начали его пытать, что же за документ такой получился- постановление Правительства РФ от 14 августа 2002 г. N 595 "О лицензировании деятельности пожароопасных производственных объектов" получилось, что не понятно, на какие объекты оно распространяется?
Тогда он нам рассказал, что те люди, которые готовили проект данного положения, просто не узнали документ, когда он вышел из правительственных недр, настолько его там отредактировали. Не получится ли, как то письмо, которое дядя Федор писал родителям, а Шарик и Матроскин дописывали?
В дальнейшем данное постановление изменялось дважды (в 2003 и 2007 годах), однако приличней оно так и не стало. В результате закончилось тем, чем и должно было закончиться: МЧС надоело таскаться по судам и оно просто откзалось от этого вида лицензирования. А полномочия по лицензированию уже взрывопожароопасных объектов перешли в Ростехнадзор. Те молодцы, подмяли это дело, сделали нормальные документы под себя и молотят сейчас по полной программе...Кстати, своего доверенного человека из Ростехнадзора (Пуликовского) Путин-то попер, а вместо него назначен Кутьин Н. Г.Родился 24 июля 1965 года в г. Ленинграде. Генерал-полковник из Росвооружения (в простонародье эту организацию окрестили сокращенно- "Росвор")...
Вспомните, сколько ведер крови стоило государственным инспекторам по пожарному надзору реализация этого бестолкового постановления (№595-2002)! Может, и не нужно оно было в таком виде вовсе? А если уж взялись, то нужно было поступить так, как потом показали нам в мастер-классе ребята из Ростехнадзора...
Саме главное, не провалят ли танкисты вновь благое дело? Вы же помните, что было с "Техрегламентом о требованиях пожарной безопасности". Можно посмотреть, насколько разительно отличается первая редакция и сам закон... |
| |
|
NENRHEN
[13.11.2008 13:52:19] | | к проекту постановления правительства «порядок проведения оценки пожарного риска»:
Во первых:
«Для объектов защиты, в связи с компенсированием погрешности ...необходимо увеличение индивидуального и социального пожарных рисков на коэффициент безопасности 0,8.»
Не совсем понятно как увеличить риск на коэффициент 0,8?? Разделить значение вероятности на 0,8? Или я математику плохо понимаю….?
Во-вторых:
«23. Разработка методик осуществляется юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.», то есть кто угодно может разрабатывать методики.
При этом в разделе IV (Требования компетентности юридических лиц и индивидуальных предпринимателей для проведения расчетов по оценке пожарного риска) для организаций, осуществляющих расчеты по этим методикам, предъявляются требования аж из 20 с лишним пунктов, где чего только ни собрано, включая и требования к пресловутой системе качества и внутреннему аудиту и сертификаты с курсов повышения квалификации и наличие трех специалистов с не менее, чем 5-летним стажем!
И конечно, его величество МЧС будет решать кто «компетентен», а кто нет!
И уж точно тут не пахнет пунктом 4 вышеуказанного приказа МЧС по которому составлять декларацию пожарной безопасности должен собственник объекта…
И в конце:
смысл документа, как мне показалось, заключен только в правилах определения "компетентности" организаций-расчетчиков, все остальные разделы являются выдержками из ТР или просто водой (как например перечень опасных факторов пожара аж из 6-ти пунктов...) |
| |
|
[14.11.2008 10:11:57] | | При следующих исходных данных: 1,35м2 на человека, при увеличении tкр на 0,8, при увеличении индивидуального и социального риска на 0,8 мы можем получить результат, что выполнение норм и правил в полном объеме - это еще слишком мягкое требование (при условии если расчеты не подводить). |
| |
|
[14.11.2008 10:31:49] | | Пока то внедрение "пожарного аудита" ограничивается ежеквартальными приглашениями на семинары в Москву, где толкуют одно и тоже. Пенкосниматели, блин. Пока закона об страховании за возможный ущерб третьим лицам не примут - так и будут толочь воду в ступе. |
| |
|
[21.11.2008 11:05:11] | | На сайте ВНИИПО размещены Проект приказа МЧС России "Об утверждении Формы и Порядка регистрации декларации пожарной безопасности" и Проект постановления Правительства Российской Федерации "Об утверждении Порядка оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска"
http://vniipo.ru/news/tex_regl.php#d... |
| |
|
[21.11.2008 18:18:26] | | Для жаждущих заняться аудитом уже вчера...
Присутствовал 19.11.08 на семинаре по аудиту во ВНИИПО. Выступали от МЧС - Чуприян А.П.,Дешевых Ю.И.,Молчанов В.П., от ВНИИПО - Копылов Н.П.и др.Из выступлений ясно, что сами идеологи аудита еще не выработали четкую позицию в отношении стратегии и тактики его осуществления:взаимотношение ГПН и адиторов;как учить и кто будет учить пожарных аудиторов; кто будет проверять достоверность их аудиторских заключений и т.д. Дорабатывается постановление правительства по утверждению "Порядка проведения оценки пожарного риска". Еще только обсуждаются проекты методик оценки пожарного риска для разной категории объектов. Предстоит еще и рассмотрение всей совокупности вопросов на коллегии МЧС. А тут уже кто-то учит(!)аудитров. Чему учат то? Сами инициторы аудита в кулуарах семинара сокрушались по этому поводу . |
| |
|
арик
[22.11.2008 9:31:12] | | обучение сейчас стоит около 150 000 - 200 000 руб.
Я обучался за 78000руб.
Но я знаю, что это наше будущее, чего нас ожидает. |
| |
|
арик
[22.11.2008 9:38:43] | | Vinkler.
На этом совещании сидели люди совсем далекие от аудита.
1.Дешевых Ю.И. высказазад, что аудитом может занимакться все желающие-это просто бред.
2.Потом он хочет чтобы он аттестовал всех аудиторов лично.
Поэтому выступление одного из создателей фонда пожарных и спасателей ГРУшник правильно сказал без знания уголовного кодекс все Ваши начинания это ПРОСТО ПШИК. |
| |
|
[22.11.2008 14:51:29] | | арик! И какой же "диплом" Вам выдали за 78 000 р?. Какого юриста? Может в переходе метро дешевле вышло бы?
А Юрий Иванович прав на все 100%: за ГПН он на Руси ответ держит, он и специалист грамотный - ему и атестовывать! |
| |
|
[22.11.2008 16:23:18] | | Основываясь на высказываниях "арика" я далек от понимания сути аудита:обучение в МИИР не проходил за приличные бабки и теперь ему и "в подметки не пригожусь"(следуя этой логике это относится и ко всем участникам семинара во ВНИИПО).Но такие высказывания как раз и раскрывают сущность этого новшества в российских условиях и мне приятно сознавать, что мои ранее высказанные предположения в отношении сути пожарного аудита подтверждаются.
Изначально лохотронный смысл этого новшества порождает аналогичные его производные. Это какой же тариф для заказчика установит арик за свою туфту по расчету пожарного риска, чтобы "отбить" бабки только за обучение? Ясно, что кто-то надоумил арика "вложиться", посулив ему гарантии многократного возврата вложенного. Лично для меня не будет открытием, если за всеми этими "рогами и копытами", обучающими в области аудита, вырисуются его идеологи - деньги действительно не пахнут.Что касается практической значимости аудита, то здесь здравый смысл отдыхает. |
| |
|
[23.11.2008 5:57:31] | | Уважаемые коллеги!
Мы выступали инициаторами дискуссии на тему "Пожарная революция свершилась?" и действительно эта тема вызывает большой интерес у всех участников пожарного рынка. За два месяца ветку посетили более 4000 человек. Дискуссии "Пожарный аудит" и "Чем нам грозит пожарный регламент" тоже являются одними из лидеров на форуме сайта 0-1.ru (их посетило более 8000 человек). Мы предлагаем Админу объединить эти три дискуссии в одно общее обсуждение под названием - "Пожарный аудит - 2009". Почему 2009? А потому что в 2006 году под "пожарным аудитом" понималось совсем другое значение... Планировалось создание специальной службы для борьбы с коррупцией в органах Госпожнадзора МЧС. Кстати, все довольно четко, доступно и просто изложено в статье Вячеслава Ребедюка "Пожарная революция свершилась - пожарному аудиту быть!?". Чтобы понять что же сейчас происходит в сфере пожарного надзора, надо полностью представить себе следующие понятия: технический регламент, саморегулирование, пожарный аудит, обязательное страхование от пожаров, новые национальные стандарты. Так как Закон "О техническом регламенте в области пожарной безопасности" вступает в силу с 01.05.09, то к этому дню саморегулируемые организации должны разработать свои новые стандарты по принципу стандартов NFPA. И, соответственно, пожарный аудит или независимая оценка пожарных рисков должны с 01.05.09 выполняться организациями, входящими в саморегулируемые организации и аккредитированными при организации уполномоченной МЧС. И все это должно еще и увязаться с будущим законом "Об обязательном страховании от пожаров". Вот такую титаническую работу предстоит выполнить за 6 месяцев МЧС - в противном случае наступит пожарный апокалипсис, а это может привести к фактическому развалу Госпожнадзора и утраты контроля за пожарным состоянием 5 000 000 объектов. Тем более, следует учитывать тот факт, что пожарное бизнес-сообщество разделилось на сторонников двух противоположных линий. Одни пожарные коммерческие структуры, использующие административный ресурс, имеющие в составе своих учредителей или "друзей", родственников высокопоставленных чиновников и фактически содержащие этих чиновников, конечно же, думают ухватить от будущего "пожарного пирога", стоимостью 5 млрд. долларов, львиную долю, поэтому они активно поддерживают тему "пожарного аудита". А другие структуры, работающие профессионально и не имеющие доступа к административному ресурсу, и соответственно, не понимающие что все-таки происходит и как будет работать новый механизм оценки индивидуальных и коллективных рисков, в условиях тотальной коррупции, порожденной МЧС, находятся в некотором замешательстве и не представляют себе что же делать в такой ситуации. Вот на этой дискуссии мы и предлагаем обсудить перспективу, стратегию и тактику действий на 2009 год именно бизнес-профессионалов пожарного дела и экспертов, имеющих собственное мнение в области пожарной безопасности. Ведь дешевых, ненашевы и тесклеры приходят и уходят - а нам еще работать, работать и работать!
Поэтому мы приглашаем Вас для всестороннего обсуждения и обмена мнениями на ветку "ПОЖАРНЫЙ АУДИТ - 2009". |
| |
|
[23.11.2008 9:37:47] | | Опять не так обсуждаем? Как "черт из табакерки" появляются САМИ величающие себя профессионалами какие-то "МЫ" с претензиями на истину и зовут куда-то...Вякай здесь, если есть что, и сразу будет видно, что собой представляешь в плане пожарной, а также общей эрудиции и какие ценности в этой жизни исповедуешь. Заинтерессуешь новизной или продвинутостью мысли - ответят и не стоит для этого все обсуждения начинать сначала... |
| |
|
Schreibikus
[23.11.2008 12:50:34] | | vinkler ® [21.11.2008 18:18:26]: "Из выступлений ясно, что сами идеологи аудита еще не выработали четкую позицию в отношении стратегии и тактики его осуществления"
Это круто. Идите туда - незнамо куда; принесите то - незнамо что. |
| |
|
[23.11.2008 13:19:38] | | Schreibikus, на стадии до принятия решения мнения действительно могут быть разные и это нормально.Тем более, что было доложено об обширном изучении международного опыта применения пожарного аудита и там тоже в разных странах свои особенности. Вот утвердит коллегия МЧС своим решением подготовленные ДНД предложения, тогда это все примет более определенные очертания. Дискуссии среди инициаторов аудита закончатся, а что возникнет в результате его применения - посмотрим. |
| |
|
[24.11.2008 17:17:13] | | intelkras, напоминаем вам что данная ветка обсуждает несколько иной вопрос.
При повторении постов не в тему я буду вынужден ограничить ваше присутствие на сайте. |
| |
|
[24.11.2008 18:43:44] | | vinkler ®
"Тем более, что было доложено об обширном изучении международного опыта применения пожарного аудита и там тоже в разных странах свои особенности."
Особенностью международного опыта в первую очередь надо назвать много более низкий уровень коррупции (Россия находится на 100 каком-то месте)
А коррупция - это такая штука: процветает только тогда, когда есть те, кто ее кормит, то есть дает взятки, откаты и т.д.
При ОГРОМНОЙ привычке нашего бизнесс-сообществ "Договариваться" и "Решать вопрос", то есть пользоваться именно коррупционными схемами, боюсь международный опыт в России может дать АБСОЛЮТНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ результат. |
| |
|
[25.11.2008 9:33:23] | | Для Dozik ®
"А коррупция - это такая штука: процветает только тогда, когда есть те, кто ее кормит, то есть дает взятки, откаты и т.д."
Неоконченная по смыслу фраза, поэтому расшифрую "и т.д":а также те, кто их принимает как должное и создает принудительные условия для таких взаимоотношений регуляторов от власти и субъектов бизнеса.
Мы как-то уже "круто" разошлись во мнениях на подобную тему, уважаемый Dozik ®, поэтому не хочу особо повторяться.
А по поводу возникновения коррупции в ПО могу написать целый трактат, поскольку возникновение и развитие этого явления происходило на моих глазах. Об этом тоже упоминалось на этом форуме. Разложение началось с превратно воспринятого в конце 80-х, начале 90-х годов спонсорства. Тогда считалось естественным попросить денег у зарождающегося бизнеса на нужды загибающейся из-за недостатка финансирования ПО. Потом это вошло в систему, разнообразилось, перешло на личностный уровень и по практическому смыслу перестало отличаться от паралельной деятельности "братков". А в средине 90-х это дополнилось тем, что каждая надзорная служба начала "лепить" свои законы, максимально наполняя коммерческим смыслом свою регулирующую деятельность. Вспомним первую редакцию закона 69-ФЗ. Вкупе с доставшейся советской системой нормирования в области ПБ это создало "гремучую смесь", когда бизнесу дешевле положить мзду в "постоянно оттопыренный карман контролера", чем выполнить все требуемое. Деньги дают только тогда, когда принуждают к этому. Теперь это стало "образом жизни". Так что не нужно здесь представлять себя "святее Папы Римского" и винить бизнес, а самокритично признать, что мы, бывшие и настоящие регуляторы от ПБ, приучили его таким быть и продолжаем стимулировать этот процесс, в том числе и будущим пожарным аудитом. |
| |
|
[25.11.2008 17:44:17] | | Для vinkler
Фраза была законченой - она отражает ту сторону коррупции, которая |
| |
|
[25.11.2008 17:46:44] | | которая "дает", а не "берет" (у любой медали ДВЕ СТОРОНЫ, знаете ли)
А во мнениях мы с Вами действительно расходимся.("Деньги дают только тогда, когда принуждают к этому" - я с этим согласен, но как говорится, с БОЛЬШИМИ ОГОВОРКАМИ))
А знаете почему?
Если исходить из утверждения, что "бытие определяет сознание", то вывод напрашивается сам собой:
1. Вы -представитель стороны у которой "вымогают"
2. Я - глупенький, дослужился до .... (скажем пенсии), но так и не понял, что должность "может приносить выгоду" (кроме денежного содержания - или Вы и это назовете "материальной заинтересованностью"? :)
Эх, vinkler, vinkler! Да кто ж Вас держит?! Если вымогают - обратитесь с заявлением в соответствующие органы и идите "давать", но уже "под контролем соответствующих служб"! Пусть этот паразит (вымогатель) тренируется выполнять норму по заготовке древесины... где-нибудь под Салехардом, лобзиком валя карликовые березы :)
Я только Вам руку пожму за такие дела!!! - иным уродам неповадно будет.
А вот если Вы привыкли, что "не подмажешь - не поедешь" и нам с Вами доведется столкнуться... Не обижайтесь, но "подмазывать" вы будете "под контролем соответствующих служб" и срок за дачу взятки я Вам обещаю.
Что касается "коррупции, полностью, поразившей ГПН", то я считаю, что в это дело ОГРОМЕННУЮ лепту внес солнцеликий, богоподобный шаман тувинский: нехер "рекламму" давать во все СМИ!!!!!
Вот, к примеру, про взятки ГАИшников народ анекдотов сложил уже великое множество, а Вы хот раз слышали, чтобы министр МВД где-нибудь заявил, что "все сотрудники ГАИ - взяточники и коррупционеры"?!
Уважаемый vinkler, если отбросить эмоции и рассуждать спокойно и объективно, то Вы не сможете не согласиться, что корень коррупции не в том, что "берут", а в том, что "дают". "Дают" так часто, что чиновники привыкают и начинают воспринимать это как обязанность граждан и начинают "выогать", а для облегчения вымогалова "создают для себя соответствующую базу"
Кстати, Патрушев еще несколько лет назад в одной из своих статей указывал, что в настоящее время возникла новая угроза государственной безопасности - угроза правовая, когда принимаются законы, в результате которых интересам государства, общества и граждан наносится огромный вред.
Но Вам я могу дать совет, если Вы не против: всегда помните, что невозможно вымогнуть то, что все равно не дадут, а еще и посадят!
Не давайте - и брать не будут, и вымогать побоятся!!!!!!!!!
vinkler, есть хорошее выражение :"хочешь изменить мир - начни с себя"! |
| |
|
Админ ®
[26.11.2008 10:05:12] | | intelkras, подобные заявления о коррупции конкретных лиц и крышевании черных схем следует писать в прокуратуру, а не на сайт. Я вынужден удалить ваш пост. |
| |
|
[26.11.2008 10:21:13] | | Dozik ®, откровенно говоря, хотел проигнорировать последний Ваш пост: ну есть такая "святая" убежденность у оппонента и все тут!
Но воображение завело:представил, как согласно Вашему видению невольно выплывшей на этой ветке проблемы мздоимства автоколонны "мэрсов" и "бентли" носятся по нашим городам и весям, а сидящие в них бизнесмены, восседая на чемоданах бабла, судорожно крутят головами, высматривая чиновный люд, чтобы за невмешательство в бизнес инициативно всучить "свалившиеся" им с неба дензнаки. А в это время чиновники всех мастей, в том числе и МЧС во главе с тем, как Вы его величаете, в ужасе забиваются в самые недоступные места, одновременно пытаясь зашить все карманы, чтобы(не дай бог!)туда случайно не завалилась никакая копейка вне зарплаты госслужащего . Это я только перефразировал Ваш идиллический пост!
Но тут подоспел intelkras ® [26.11.2008 4:57:52]со своим фактическим видением той же ситуации и подтолкнул меня к этому ответу. Я бы лично к его примеру добавил множество подобных. И в дополнение к этому на данном форуме тоже можно найти уйму аналогичных фактов. Оказывается все наоборот и, главное, "отъем" бабок у бизнеса осуществляется легально(!), о чем я излагал выше. А аудит безопасности станет очередным "звеном" в этой, уже выстроенной цепи легального извлечения деньзнаков из государственных функций. Как оценивать сложившуюся систему - дело каждого, но по-моему - это ненормально.
Так что, уважаемый оппонент, представляясь здесь этаким простачком-идеалистом(извиняюсь, если это истинная жизненная позиция!), осмотритесь вокруг, вникните в излагаемое в дискуссиях и, если дано богом, поймете, что все в этом мире строится немного по иному в сравнении с тем , как Вы его себе сами "рисуете". |
| |
|
[26.11.2008 11:05:04] | | vinkler. Позиция Dozik убедительнее Вашей. По Вашему выходит, любой кто имеет средства к принуждению хотя бы и виде надзорных функций, автоматом засовывает руки, которые отрубать надо, в карман бизнесменам, чистым и пушистым, только и думающим как все вокруг побезопасней обустроить. Это не позиция простачка –идеалиста?
Разве человек указанный intelkras легально(!)получает деньги за заключения? Получение оплаты за выдачу заключений запрещено. А значит информация должна быть доведена до компетентных органов, что бы разобрались какие такие заключения и какая такая оплата. Но этого не происходит, бизнесу выгодно положение когда имеются обходные пути. И если сейчас заменить всех плохих на хороших, с особыми принципами, в первую очередь взвоет бизнес. И сразу начнется поиск слабого звена, что бы все вернуть на прежние круги. Вот не надо искушать контрольные органы деньгами, а надо чтить закон. И не будет того что имеем. Прав Dozik тот кто не хочет платить того ни какими вывертами не заставишь, хоть с контрольными функциями, хоть с пистолетом. Но таких единицы, основная масса предпочитает то что предпочитает.
|
| |
|
[26.11.2008 11:31:10] | | Для Lty ®
Это понятно - каждый видит свое, руководствуясь собственной жизненной философией и мироощущениями. Мне предоставилась возможность аналитически посмотреть на обсуждаемую проблему с точки зрения обеих сторон и на этом я и основываю свою позицию. А кто из нас прав - время покажет... |
| |
|
[26.11.2008 14:30:20] | | vinkler Согласен. А мироощущение не ограничивается одним ГПНом не так ли? Для примера возможно для Вас не актуально, но у кого есть маленькие дети поймут. Детских садов не хватает и практически везде что бы попасть в список избранных надо заплатить-внести вступительный взнос. Этот взнос уже достигает астономических сумм. И все вносят, заметьть не бизнесмены, а и простые работяги. И никто не кричит на каждом шагу заведующие детских садов взяточники. Потому что если будет без взноса то не факт что попадешь в вожделенную группу из 17 человек. По закону сначала туда попадут дети работников д/с, из неполных и малообеспеченных семей, а из оставшихся те кто записался в садик прямо смомента получения свидетельства о рождении, т.е имел счастье родиться чуть раньше. А если имели неосторожность переехать или живешь не там где прописан, то никакого шанса не будет. Вот вам и другая сторона. |
| |
|
[26.11.2008 19:54:43] | | vinkler
"Мне предоставилась возможность аналитически посмотреть на обсуждаемую проблему с точки зрения обеих сторон и на этом я и основываю свою позицию"
А какая позиция?
Бедненьких чистых, белых и пушистых комерсов гнобят надзорные органы, распоясались: вмешиваются в бизнес, требуют законы выполнять, наглецы?!
Тогда вариант всего один - отменить все виды надзоров и настанет лепота необыкновенная.
Какая-то позиция у Вас очонь уж однобокая.
Внимательно читаем что пишут аппоненты: менять мир надо начинать с себя любимого.
А на мерсах буржуины ко мне приезжали деньги давать... Теперь их перетряхивает только от моей фамилии.
И мне от этого хорошо :)
|
| |
|
[26.11.2008 20:34:22] | | Что можно противопоставить ярким выразителям "пролетарского пожарного правосознания"? Лучше ничего...Да и не по теме ветки это.
Единственное уточнение:для достижения поставленной цели во взаимоотношениях пожарного чиновника и подконтрольного субъекта бизнеса по аналогии с взаимоотношениями мужчины и женщины инициатива всегда принадлежит названным первыми... |
| |
|
[26.11.2008 21:10:01] | | Lty, Dozik - Vinkler прав на все 100 если человеку нужно скоренько и подпирает документация, срок которой истекает, а на пути чиновничек, какой-нибудь, забывает или же ставит свою подпись не том месте, где она должна находиться, что делается специально то бишь с умыслом и дело по оформлению документиков приходиться начинать заново и так не единожды, то человеку то, по неволе приходиться озолотить ручку чиновничку иначе то дело с мертвой точке и не сдвинется. И так во всех сферах деятельности контролирующих органов. Это так примерчик жизненный. А Вы господа хорошие вниманьеце свое обратите, на чем ездиют господа фицеры, работающие в ваших управлениях или отделах, или же живут в домах каких, и прикиньте-то умами своими вострыми, по зарплате то житие - бытие ихнее или как? Дают потому. что вынуждают-где Вы видели чтобы человек по своему желанию со своими кровными расставался? - ну может в бутике каком нибудь, при покупке вещи понравившейся. С уваженьицем к Вам честные Вы мои. |
| |
|
НуВыБлинДаёте
[26.11.2008 21:57:18] | | vinkler ®
Глыбокоуважаемый! Покорнейше просим перестать поносить органы ГПНовские. Не по божески это однако. Вы сами постоянно твердите, что родом из тех краев. Кстати - интересно каким вы были когда были за "советскую" власть? Принципиальным и бескомпромиссным либо же лояльным и гибким в угоду конкретной ситуации? Насколько мне известно - служаки, чтущие букву закона, не особенно почитаемы ни "своими" ни "чужими"... А Вы умудрились найти, как я понял, неплохую нишу, в которой сейчас очень удобно себя чувствуете. |
| |
|
[26.11.2008 22:13:29] | | горячее обсуждение только вот зря философские темы затронули.
по постам можно сразу определить кто есть инспектор, а кто "бывший" или "не".
так как инспектор, полностью согласен Dozik ®. бизнесу проще сунуть взятку, чем выполнить требования правил и норм. дешевле это. только вот из моих сослуживцев, насколько, я знаю, никто "подписи не там" не ставит, да и взятки не берут. а что ездят на нормальных машинах или живут не в развалинах - работать надо просто. инспектор, если не дурак, сейчас не вымогает деньги. а делает что может - рисует планы, проекты, считает (если может что-то рассчитывать), экспертизу проводят и т.п. по разовым договорам. это и безопаснее и проще.
а стереотипы, уважаемые пенсионеры, надо ломать. по вашему уже не работают. вымогать сейчас не модно.
аудит ждут с нетерпением те субъекты малого и среднего, которые больше всех демагогией занимаются вместо того, чтобы нормы выполнять, так как надеятся что заплатив за аудит будут освобождены от выполнения норм. а у кого все нормально - тем без разницы ГПН или аудит.
а от аудита ничего хорошего бизнесу не будет. но мне, как инспектору, на это наплевать. |
| |
|
[26.11.2008 22:35:54] | | voevoda Вам рассказать под какими документами инспектор сегодня ставит подпись- акт, предписание, протокол и постановление, и все!Заключения выдаются только образовательным учреждениям. Кризис- четко сказал как сегодня зарабатывают инспекторы. А господа бывшие живут устаревшими понятиями, к сожалению. |
| |
|
[27.11.2008 11:35:41] | | В поддержку позиции voevoda ® [26.11.2008 21:10:01], а также для понимания сути "честных" дополнительных заработков всякого рода регуляторов. Пожарный "бизнес" здесь не упоминается, но его принципы действия идентичны изложенным...
Капитализация порядка, или эра посредников
Если вы неплохо зарабатываете, то ваша телефонная книжка наверняка начала заполняться такими записями: «Ирина, ГАИ», «Сергей, паспорта-визы», «Андрей, справки». Если вы вознамеритесь быстро получить загранпаспорт или поставить на учет автомобиль и отправитесь в соответствующее учреждение с архаическим намерением «дать на лапу», у вас ничего не выйдет. Могут вас же еще и привлечь. Нужно идти в турагентство или звонить страховщику. У вас спросят местожительство (чтобы узнать, какое это ОВД или МРЭО) и назовут сумму и сроки. Не дай бог, окажется, что в вашем МРЭО идет проверка, как это случилось со мной недавно, — суммы немедленно вырастают, а результат не гарантирован. Ничего, успокаивала меня «Ирина, ГАИ», 15-го проверка кончается, и все будет абсолютно нормально.
«Вы пропустили сессию или долго не появлялись в школе? Декан грозит отчислением?! Нужно оформить академический отпуск? Хотите пойти в бассейн или получить освобождение от физкультуры?! Мы предлагаем медицинские справки на все случаи жизни! Все справки и печати — настоящие, оформлены из госбольницы! Мы не продаем ксерокопий и сканов!!!» — это трогательный рекламный текст одного из интернет-сайтов, предлагающих медицинские справки. Про некоторые сайт с гордостью сообщает, что получить их в больнице, не лежав там, нереально. А здесь обещают совершенно натуральные, в которых указаны «сроки нахождения на лечении, отображаются динамика состояния, диагностика и методы лечения». «Если вы всерьез забили на сессию, вздыхает следующее объявление, — а топтать сапоги нет охоты, то вам понадобится академ. И это тоже не проблема».
А интернет-биржа «бумажки.нет» — это вообще образцовая конкурентная среда, торжество рынка и целая философия. «Без бумажки ты букашка», — напоминает главный слоган. «Вам нужны лицензия, регистрация, сертификат, виза, справка или еще какая-нибудь «бумажка»? Воспользуйтесь услугами независимых посредников-агентов». В режиме он-лайн можно оценить работу агента, а потом посмотреть его «репутацию», составленную из таких отзывов. Выбрав тип нужной бумажки, можно устроить он-лайн-аукцион среди агентов и выбрать того, который предложит лучшие условия.
Зато в нашем РЭО у каждого окошка весит объявление: «Ваши разговоры записывает диктофон». Мелкое взяточничество 90-х, с его наивными долларовыми полтинниками, сунутыми паспортистке, ушло в прошлое. Паспортистку за это теперь тоже могут засудить. В эпоху сытой вертикали взяточничество приобрело цивилизованные формы — офисы, реклама, расценки. Все так, как будто вы покупаете настоящую услугу. Сектор услуг в России растет опережающими темпами, как это свойственно всем развитым постиндустриальным экономикам, с гордостью констатируют правительственные чиновники. Да уж, действительно, индустриального тут мало.
В эпоху сытой вертикали взяточничество несколько поднялось по этой самой вертикали вверх (не зря же шугают паспортисток и гоняют проверки по МРЭО), централизовалось и приобрело черты хорошо организованного бизнеса. Государством торгуют в духе времени — обдуманно, ориентируясь на платежеспособный спрос и общую экономическую конъюнктуру.
Изменилась и экономическая природа взяточничества. В 1990-е существовала значительная разница между уровнем доходов в рыночных секторах экономики и бюджетной сфере. И работники госаппарата, сидевшие на маленьких зарплатах, охотно продавали в розницу свои полномочия тем, кто заработал деньги на рынке. Теперь все не так: государство разбогатело (причем богатело оно более быстрыми темпами, чем конкурентные сектора экономики) и, по идее, могло бы организовать и профинансировать нормальную работу госучреждений. Но этому помешала идея «наведения порядка» и построения «вертикали».
Государство вернуло себе статус распорядителя прав и полномочий, а капитализм из дикого трансформировался в бюрократический. То есть такой, где сама возможность работать и зарабатывать на рынке зависит от госчиновников. Бюрократическое государство организовало огромный рынок прав и полномочий, которые ты можешь выкупать у его представителей и потом с их помощью и зарабатывать, и наслаждаться жизнью. А можешь не выкупать и жить в мире, где ничего нельзя добиться и деньги достаются с трудом.
И если раньше бизнесмены и граждане подкупали отдельных чиновников, то теперь сама бюрократия выступает организатором рынка прав и полномочий. При этом современного чиновника давно не интересует отдельная взятка — разовый хапок. Интересует организованное, систематическое превращение полномочий в собственность и капитал. Декан руководит факультетом, а его родственник держит в том же помещении столовую, министр распределяет деньги по госпрограмме, а его жена как раз торгует профильным оборудованием, ну а если вы работаете в консульском отделе МИДа, вашей дочери, разумеется, стоит попробовать себя в туристическом бизнесе. Произошла великая капитализация взятки, открывшая эру посредников. А идея «порядка» и централизации полномочий в условиях тотальной торговли этими полномочиями приобрела черты веселой фантасмагории.
"Новая газета" № 23
02.04.2007
Кирилл Рогов
специально для «Новой»
P.S. Точнее суть бытия выразить вряд ли удастся ...
А в отношении дискуссии, то я по воле судьбы оказался на "стыке интересов" обеих сторон и не "поношу" безосновательно ГПН(Ростехнадзор, Росприроднадзор, Госансэпидемнадзор и т.д),а в силу имеющихся возможностей пытаюсь внести свою лепту в реформируемые "правила игры" исходя из декларируемых мною жизненных принципов.
|
| |
|
[27.11.2008 11:52:14] | | ....горячее обсуждение только вот зря философские темы затронули.
Кризис ®, это как раз тот уровень, где, как говорят, "собака зарыта".
Однажды Чезаре Беккария, толкуя о сущности законов, отметил, - "Если толкование законов зло, то их темнота, заставляющая прибегать к толкованию, не меньшее зло. И это зло будет гораздо опаснее, если законы написаны на языке, чуждом народу.
Будучи не в состоянии судить о степени своей свободы или свободы своих сограждан, гражданин попадает в зависимость от кучки посвященных, поскольку такой язык законов, непонятный народу, превращает кодекс из книги всеми почитаемой и всем доступной в книгу квазичастную и доступную лишь для узкого круга лиц.
...Чем больше будет число понимающих и читающих священную книгу законов, тем меньше будет преступлений, поскольку совершенно очевидно: невежество и отсутствие ясного представления о наказаниях способствуют необузданности страстей".
Золотые слова, не правда ли?
И комерсант и чиновник должны четко понимать, чего требует законодатель, иначе деятельность правоприменителя становится произволом во имя интересов кучки избранных...
P.S. Кого заинтиговал Ч.Беккария, тому сюда:
http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/... |
| |
|
[27.11.2008 12:04:35] | | Вместо того, чтобы по подробнее рассмотреть документ и возможно улучшить его, разжевать для несведующих, попытаться, раз собрались такие знатоки, предложить руководству министерства (если они читают что здесь пишут) алгоритм методики рассчетов, устроили некий "одесский" базар типа: "взяточник" - "сам такой". Неприлично, господа! Предлагаю все-таки, если есть что сказать, вернуться к теме обсуждения, в противном случае у неспециалистов ГПН (вроде меня) возникает двойственное впечатление - вроде люди говорят умные вещи, интересно почитать для общего развития, а возможно и для послепенсионной карьеры, но после "базара" как-то интерес теряется. |
| |
|
[27.11.2008 12:38:17] | | Commando ®, искреннее спасибо за "лучик света" в дремучем лесу невежества и порока... |
| |
|
[28.11.2008 1:28:52] | | Для Тушила Д ®: главный принцип изложенного - вынь да положь, куда говорят, другого, чувствуется, не осилишь! Поэтому не лезь в дискуссию, если нет собственных умственных размышлений!
Для остальных оппонентов: Ау..., господа, где Вы запропастились со своими аргументами? Жду... |
| |
|
[28.11.2008 5:05:03] | | Уважаемые господа!
1. По поводу пожарного аудита - Вы не заметили главного. В.В. Путин дал согласие С.К. Шойгу на создание "пожарного аудита" в 2006 году как специального органа по борьбе с коррупцией в системе ГПН, а в 01.05.09 получится совсем другой аудит - в сфере пожарной безопасности. Произошла подмена понятий...
2. Сама система МЧС порождает системный коррупционный кризис... Пожарные "зарабатывали" миллионы, а мчсники "зарабатывают" миллионы долларов. Ни считаю, что в этом заслуга только лично господина Шойгу. Хотя 18 лет быть у власти - конечно, можно ощущать себя богоподобным. Это совершенно нормально.
3. По делу генерала Лахтюка - а что по той фирме, которая давала ему 750 тысяч рублей? Как-то наказывались руководители? Или они чистосердечно признались в содеянном, активно сотрудничая со следствием? |
| |
|
[28.11.2008 8:29:46] | | vinkler ® помоему вы перегибайте палку в отношении коллег по форуму. Правду человек говорит (Тушила Д). Базар какой то. филосовствовать надо на других сайтах. здесь люди простые и то что вы пишите не каждому понятно и интересно. есть тема надо по существу обсуждать. и многие думаю со мной согласаться. |
| |
|
[28.11.2008 14:00:12] | | vinkler, 1)правила хорошего тона предписывают обращаться к незнакомым на "вы"; 2)я конечно понимаю, что в половину второго ночи может произойти переклинка, но все-таки, если взялись писать ответ конкретному человеку, то есть смысл перечитать его пост и понять, что он хотел сказать; разъясняю: я хочу прекратить бессмысленную пикировку по поводу "кто взяточник" и обсуждать тему по существу. Как я уже говорил, я не являюсь специалистом в ГПН, но как специалисту в области строительства и обслуживания зданий, мне интересно многое, тем более, что пожарная пенсия не за горами и я собираюсь вернуться к своей гражданской специальности. 3)по поводу "вынь да положь": как я понял, все ещё в процессе разработки, поэтому выкладывать нечего, да никто и не просил - не надо домыслов. 4)из опыта: в подавляющем большинстве случаев специалист, хорошо знающий дело, подробно и неоднократно объяснит заинтересованному человеку непонятный вопрос, даже если с точки зрения специалиста это элементарно, а вот если человек говорит "все равно не поймешь", то это наводит на определенные размышления.
С вышеизложенным, честь имею! |
| |
|
[28.11.2008 16:03:06] | | Тушила Д ®
Следую правилам хорошего тона и приношу извинения - после теплой встречи с ветеранами ГПНа действительно немножко "заклинило".
Что касается словосочетания "вынь да положь, куда говорят", то это о них, о бабках, как способе решения всех жизненных проблем. Вы же тоже намереваетесь освоить "золотую жилу" аудита, не отягощая себя при этом всякой морально-этической и философской ерундой? А без оной так односложно и звучит этот принцип! И не надо обладать "высокими материями" для его применения.
Что касается заумности и сложности излагаемого...Сложно постигать -пропустите это, но не надо учить, как мне выражать свои мысли. Интернет, как никакая другая сфера общения, позволяет так поступить. Я же не участвую на тематических ветках, если по смыслу изложенного вижу количество мозговых извилин в голове авторов. Чем их больше - тем интереснее, и, соответственно, наоборот... |
| |
|
[28.11.2008 19:10:31] | | vinkler Извинения приняты. Если вы внимательно почитаете мои посты, то наверное заметите, что нигде я не говорил, что собираюсь заняться аудитом, т.к. считаю, что дело это сложное (и самое главное не моё) и заниматься им должны настоящие профессионалы, также нет ни одной фразы что мне что-то непонятно (хотя кое-что есть, но я задаю "албанские" вопросы своим друзьям ГПНщикам, которые мне непонятное растолковывают). В обсуждениях я ищу только магистральные направления. Объясню для чего мне это надо: любой строитель, тем паче эксплуатационник, сталкивается с проблемами пожарной безопасности, а поскольку имея значительный опыт начкарства, вытаскивая людей и трупы, я не хочу, чтобы на моей будущей работе происходило что-то подобное. Для этого надо быть в курсе того, что происходит. Нюансы изучаются по мере их поступления, а магистраль надо знать, иначе "белые и пушистые" аудиторы или кто там будет к моменту моего ухода на пенсию, могут запудрить мозги почем зря. |
| |
|
НуВыБлинДаёте
[28.11.2008 22:50:51] | | Commando ®
[27.11.2008 11:52:14]
И это зло будет гораздо опаснее, если законы написаны на языке, чуждом народу. - Не в бровь а в глаз.
vinkler ®
[27.11.2008 11:35:41]
в силу имеющихся возможностей пытаюсь внести свою лепту в реформируемые "правила игры" - если реально есть такие возможности - проведите реформы по умному и в полном объеме - уже таки достала затянувшаяся эпоха перемен. и с учетом сказанного Чезаре Беккария |
| |
|
[28.11.2008 23:20:17] | | Я всего лишь могу высказать свое или обобщенное мнение по обсуждаемым нормативам в том месте, где это мнение может быть должным образом воспринято. Но это не значит, что оно будет частично или полностью учтено - практика обсуждения ТР ПБ еще на разных стадиях проекта это подтвердила. |
| |
|
Вальдемар ®
[01.12.2008 21:31:18] | | Коллеги, хотелось бы прервать ваше лирическое отступление и задать вопрос, который непосредственно касается декларации пожарной безопасности и оценки пожарного риска - основных инструментов пожарного аудита.
Прочитал большинство из обсуждаемых здесь документов, но так до конца и не разобрался: как обстоит дело с декларацией пожарной безопасности для промышленных предприятий?
Дано:
нефтеперерабатывающее предприятие - ...нский НПЗ,
проектная мощность - 6 млн. тн. нефти в год,
занимает площадь ок. 400 га,
в составе имеет порядка 30-ти технологических установок,
само собой резервуарные парки общей вместимостью ок. 0,5 млн. тонн и т.д. и т.п.
Само собой требованиям пожарной безопасности соответствует далеко не в полном объеме: ок. 400 замечаний в предписании ГПН и еще порядка 600 предложено ведомственной объектовой пожарной частью.
Короче, типичная ситуация.
Вопрос:
на такой объект тоже должна будет составляться декларация пожарной безопасности?
одна или на каждую технологическую установку и резервуарный парк?
если кто-то соберется с ходу ответить "да", сразу спрошу: а вы представляете себе такой объект?
Каждая установка занимает площадь до 1 га (некоторые и больше), имеет в своем составе сотни единиц оборудования, километры трубопроводов, на ней одновременно находятся десятки тонн нефтепродуктов.
Это заведомо нереально ни для предприятия (хотя бы по финансовым соображениям). Да и исполнитель, способныйо осилить такой объем работы, вряд ли найдется.
Еще вопрос:
как декларация пожарной безопасности будет пересекаться с декларацией промышленной безопасности? Смешно получится, если будут противоречить. |
| |
|
[02.12.2008 10:39:39] | | Выражаю признательность Админу за перенос сюда осмысленного вопроса Вальдемар ®(он здесь уместнее!), мне как раз и хотелось на него ответить. Но не было никакого желания "оказывать честь" ветке , инициированной пафосным шарлатаном, еще и претендующим на ведущую роль в дискуссии.
Вальдемар ®, я прекрасно представляю приведенный Вами в качестве примера объект:я имел в пожарном прошлом отношение к этой сфере(Московский НПЗ),а в силу нынешней деятельности 1,5 года назад был на Нижнекамском НПЗ, единственном построенном в постсоветское время. Вы поднимаете очень уместную проблему - она затрагивалась и в процессе обсуждения ТР ПБ:в самом тексте ТР ПБ упоминается 3(!) декларациии, к Вами названным следует добавить еще и декларацию соответствия. Для непосвященного человека еще нужно разобраться в сфере их действия. По идеологии ТР ПБ(ст.64) декларация ПБ составляется собственником на объект защиты в целом. Согласно Вашему примеру главные "заморочки"(и стоимость!) будут заключаться в расчете риска. В начале "процесса выкачивания бабок" НПЗ должен быть проверен аудиторской компанией на предмет выполнения обязательных и добровольно исполняемых требований ПБ(сегодняшние данные Вы приводите).Отталкиваясь от них получается, что проводить расчет риска для НПЗ(раз в 2 года) необходимо будет всегда.Непонятно, как при этом должна будет учитываться деятельность объектовой ПО, которая на таких объектах будет всегда.
Теперь касательно декларации промышленной безопасности.Здесь со вступлением в действие ТР ПБ возникнет, на мой взгляд, одна серьезная правовая коллизия:дублирование регулирующих и надзорных функций, осуществляемых МЧС и Ростехнадзором в сфере обеспечения -взрывопожаробезопасности объектов защиты(одновременно эта сфера будет регулироваться законами 116-ФЗ и 123-ФЗ).
Но согласно положений статьи 3 закона № 184-ФЗ техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
-применения единых правил установления требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг;
-недопустимости одновременного возложения одних и тех же полномочий на два и более органа государственного контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов.
Поэтому необходимо вносить изменения в закон 116-ФЗ с целью исключения двойного контроля, а соответственно и упразднение декларации промышленной безопасности для надземных взрывопожароопасных объектов.Такие инициативы со стороны бизнеса уже проявлены.
|
| |
|
[02.12.2008 19:03:21] | | Ув. vinkler ®, ну, к счастью не раз в 2 года, а уже "не реже одного раза в три года". См. здесь: http://www.vniipo.ru/resources/tehn_... (п. 12).
А здесь: http://www.vniipo.ru/resources/tehn_... вообще не сказано, что декларация ПБ должна составляться с какой-л. периодичностью (я думаю, это прально).
Во-вторых, никакой декларации пожарной безопасности на таких объектах в течение года после вступления в силу ТР О требованиях ПБ составлено не будет!!! Интересно чем это грозит??? ЭТО КОГО-НИБУДЬ ВОЛНУЕТ ВООБЩЕ???
В-третьих, мне действительно хотелось бы узнать мнения специалистов по поводу декларации Пож.Б опасных производственных объектов, а также просто крупных промышленных предприятий. Каким образом это себе представляет г-н Шойга? Что делать с тремя декларациями? Я в предыдущем сообщении упомянул только две, поскольку знаю, что они практически аналогичны. Кто-нибудь представляет, какие КОЛОССАЛЬНЫЕ деньги на это должны быть затрачены?
Может ли предприятие, не проводя оценки пожарных рисков, декларировать обязанность добровольно соблюдать требования и т.д. и т.п., но при этом их не соблюдать? Или вообще ничего не декларировать? Какой порядок штрафов за это на юр. лицо? Кто-нибудь рискнет приостановить эксплуатациюТАКОГО
|
| |
|
[02.12.2008 19:23:50] | | Чё-та инет (или сайт) глючит... продолжу:
... ТАКОГО объекта? Полностью или целиком. Каким образом м.б. доказана наличие на нем прямой угрозы людям? У нас что, презумпция виновности?
vinkler ®,
"Поэтому необходимо вносить изменения в закон 116-ФЗ с целью исключения двойного контроля, а соответственно и упразднение декларации промышленной безопасности для надземных взрывопожароопасных объектов.Такие инициативы со стороны бизнеса уже проявлены."
ты хочешь сказать, что кто-хо чочет (а может ли?) отнять кормушку у Ростехнадзора? Кто-нибудь представляет о каких суммах речь идет? Тогда я до кучи предложу и ПЛАСы на такие объекты отменить, а ограничиться Планами тушения пожара, но сделать их еще ёмче и глубже и обязанность по их разработке возложить на руководителей организаций, а для помощи им создать специальные бюро добрых услуг!!! Эка меня понесло...
Короче, вопросов масса, но мысли разбегаются во все стороны...
Я перекурю... |
| |
|
[02.12.2008 21:10:51] | | Для Вальдемар ®
Не распространяясь особо, отвечу только на поставленные вопросы:
1. Проекты документов,на которые ты делаешь ссылки, уже давно размещены здесь, выше по ветке;
2.Декларация ПБ и декларация промышленной безопасности - это не одно и тоже как по форме, так и по содержанию. Хотя задача их одна - механизм для выколачивания "бабла".Порядок представления деклараций четко определен - исключений для промобъектов нет;
3. Периодичность разработки(корректировки) декларации ПБ будет определяться частотой проверки организаций, их разрабатывающих(1 раз в 2 года). Разные люди по-разному будут относиться к данному документу и воспринимать изложенное в нем. Отсюда соотв. выводы(доделай, переделай, дополни и т.д.).
4. Сейчас передо мною лежит проект ТР "Общие требования к продукции, обеспечивающие защиту населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера". Согласно ст.11-13 проекта ТР владелец объекта должен разработать "паспорт безопасности потенциально опасного объекта"(аналог декларации ПБ и ПЛАСа вместе), включающего и "определение показателей степени риска чрезвычайных ситуаций персонала потенциально опасного объекта и проживающего вблизи населения"(это тоже свой вклад в КОЛОССАЛЬНЫЕ деньги!). Так что только обсуждаемыми декларациями дело не ограничится ...
5.Административные санкции в КоАП конкретно за непредставление декларации ПБ пока не установлены, но за этим дело не станет;
6. Ростехназор - "не так страшен черт, как его рисуют!". Тем более сейчас, когда он потерял самостоятельность, войдя в состав Минприроды. Бизнес имеет определенный опыт противостояния его напору и достигнутые результаты.
7. В отношении ПЛРН - это отдельная песня. На прошлой неделе встречался по этой проблеме с руководством Управления МЧС по поддержке территорий. Наивно смотрят в глаза(какие проблемы?), выражая мнимую готовность "разрушить кормушку". В создавшемся негативе в отношении ПЛРН винят за "безмерные аппетиты" ГЭП МЧС.
8. Какие вопросы, исходя из изложенного, необходимо задать Шойгу С.К. - решай сам. |
| |
|
Negrus ®
[04.12.2008 9:07:50] | | Тоже читал проекты ТР ....к продукции по ЧС ... по ГО. Тупо объединили существующую нормативную базу.
Паспорта безопасности уже давно пишут и требуют, так что это давно не перспектива.
Насчет ПЛАРНов - это изначально идея УПТ МЧС и ими курировалась постоянно, улыбнуло что ГЭП винят - они же им и ставили размеры аппетитов..
Правда ПЛАРНы и ПЛАСы это несколько разные методики выбивания бабла - первая МЧС-вское дитё, второе РТН-овское.
|
| |
|
[04.12.2008 10:31:16] | | Присутствовал 02.12.08 на заседании Комитета ТПП РФ по теме "Проблемы риска в техническом регулировании". Мероприятие проводилось с целью выработки рекомендаций по реализации положения 184-ФЗ об учете в технических регламентах степени риска причинения вреда при выполнении установленных требований. Представлено 5 докладов и свыше 10 выступлений специалистов из различных отраслей, использующих оценочные показатели степени риска. ТР ПБ является первым из регламентов, в котором оценка степени риска применена. За применение конкретных величин степени риска он был подвергнут серьезной критике. Прослушав все это, еще раз убедился, в какую авантюру(или явный коммерческий проект - кому как!) ввергли теоретики ПБ из ВНИИПО всю страну.
Главное, что постиг из этого форума:
1.степень риска причинения вреда никогда не может быть выражена конкретной величиной, а может находиться в некоторых допустимых пределах;
2. Степень риска причинения вреда - показатель, зависящий от множества факторов,которые совместить иногда практически невозможно в целях получения конечного показателя.
Но мы будем считать... |
| |
|
FiremanRU
[09.12.2008 10:58:43] | | Начало рабочей встречи с Министром по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Сергеем Шойгу
8 декабря 2008 года
Москва, Кремль
Выдержка:
С.ШОЙГУ: По снятию барьеров, ограничений в борьбе с коррупцией. Вопрос на самом деле серьёзный и мы подходим к нему со всей ответственностью, со всей серьёзностью. Во-первых, начну с того, что мы за этот год сократили количество лицензированных видов деятельности в области пожарной безопасности с 8 до 2.
Д.МЕДВЕДЕВ: Что лицензируется сейчас?
С.ШОЙГУ: Сейчас у нас осталось лицензирование системы автоматического пожаротушения и системы пожаротушения в инженерных сооружениях, каковыми являются у нас тоннели. То есть туда допускаются только специализированные организации. Я, естественно, не говорю про спецобъекты.
Внедрили переход к обязательной сертификации и системе декларирования безопасности. Проще говоря, раньше у нас был принцип: мы делали предписание и говорили, что вам надо сделать вот это, это, это, тогда у вас будет безопасно. Сегодня принятие технических регламентов – это важнейшее достижение в этой сфере в этом году – позволило нам сократить обязательную сертификацию разного рода объектов, материалов с 8000 до 1200, то есть почти в 8 раз, и перейти на систему декларирования. Это добровольная система. Упразднены разрешительные функции пожарного надзора.
Из сферы мы ушли. То есть там нет пожарного надзора ни в процессе проектирования, ни в процессе строительства, ни в процессе приёмки объекта. Там пожарного надзора нет вовсе, мы полностью передали эту функцию надзирающим в области градостроительства и строительного надзора.
Д.МЕДВЕДЕВ: Они не ослабят контроль? Потому что это тоже важно.
С.ШОЙГУ: Пытаемся, помогаем им, чем можно, в этой ситуации. Конечно, надо ещё набрать специалистов, набраться опыта. Но с принятием вот тех самых технических регламентов, думаю, им будет немножко легче, потому что там всё ясно и всё прозрачно.
Д.МЕДВЕДЕВ: Какие у нас технические регламенты приняты? Напомните, потому что не все это знают.
С.ШОЙГУ: «О требованиях пожарной безопасности».
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть основной регламент – «О требованиях пожарной безопасности».
С.ШОЙГУ: Да. Он утвердил семь основных нормативных документов. Напомню, что до этого их было 1,5 тысячи, осталось семь. Было 1,5, осталось 7.
Д.МЕДВЕДЕВ: Существенные, конечно, изменения.
С.ШОЙГУ: Да. И сами требования пожарной безопасности. У нас теперь вместо 150 тысяч осталось 1,5 тысячи.
Д.МЕДВЕДЕВ: А кто эти требования пожарной безопасности утверждает?
С.ШОЙГУ: В данном случае они утверждены законом.
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет-нет. Со 150 до 1,5 тысячи – это что такое? Кто утверждал 150 тысяч? Это что?
С.ШОЙГУ: 150 тысяч – кто только ни утверждал.
Д.МЕДВЕДЕВ: Все, кому не лень.
С.ШОЙГУ: Все, кому не лень. Все, кто хотел прийти и чего-нибудь с этим предприятием сделать.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот об этом и речь.
С.ШОЙГУ: Я грубых слов говорить не буду.
Д.МЕДВЕДЕВ: Их за нас с Вами скажут все, кто потерпел от этого.
С.ШОЙГУ: Да. И далее у нас путь следующий: мы идём уже по пути независимой оценки рисков, то есть аудита безопасности. Сделано достаточно много. Мы надеемся к 2010-му году уйти с таких объектов, как ларьки, магазины, и прочее, а таких поднадзорных объектов сегодня более пяти миллионов. Уходим и отдаем это всё на рынок. Они делают аудит безопасности, сами проводят проверки.
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть это просто уже будет обязательное требование к самим себе: контролировать, проверять и держать всё в нормальном состоянии.
С.ШОЙГУ: Да. То есть у нас останется, под нашим надзором, потенциально опасных объектов примерно 600 тысяч.
Д.МЕДВЕДЕВ: Из пяти миллионов?
С.ШОЙГУ: Из пяти миллионов, и 4,6 тысячи из этих 600 тысяч – это критически важные объекты для экономики страны, и тут мы, конечно, не можем уйти, будем расширять надзор.
А по остальным объектам, малым предприятиям…. Ведь чем отличается технический регламент, который предложен и принят сегодня? Он отличается тем, что нас теперь уже не интересует его собственность. Он подписывается, что он выполнил все правила, он выбрал для себя вот такую схему защиты от пожаров, от других чрезвычайных ситуаций, и он говорит, что у него объект безопасен. Д.МЕДВЕДЕВ: То есть в заявительном порядке декларирует, что у него абсолютно всё с противопожарными требованиями в норме.
С.ШОЙГУ: Да.
Д.МЕДВЕДЕВ: Если все-таки наступают неблагоприятные последствия, что может случиться? Он несет уголовную ответственность.
С.ШОЙГУ: Неблагоприятные последствия – это его имущество, еще раз могу повторить, это его еще имущество, он должен сам….
Д.МЕДВЕДЕВ: Он риск несёт, естественно.
С.ШОЙГУ: Да. Он должен либо страховать, либо делать какие-то другие шаги. А то, что касается жизни сотрудников и персонала, который там работает, он подписывается, что он обеспечил всё. Это довольно важно. Вот такие шаги, Дмитрий Анатольевич, в этом году. Шаги существенные, шаги очень серьёзные. Мы работали вместе и с ОПОРОЙ, и с «Деловой Россией», и с Союзом промышленников и предпринимателей. Долгие дебаты шли, долгие споры. В конце концов, получился, на мой взгляд, очень и очень неплохой закон, который вступит в силу с мая следующего года.
Д.МЕДВЕДЕВ: Сергей Кужугетович, это все действительно очень важно. И хорошо, что это теперь на основе закона, потому что технический регламент, который принят, он же утвержден в формате закона.
Это теперь акт высшей юридической силы, с этим никто не спорит. И принята масса решений по тому, чтобы количество согласований стало гораздо меньше, количество поднадзорных объектов просто радикально сократилось. Теперь главное, чтобы тот сигнал, который дал я, дали Вы как Министр, дошёл ещё до конкретных исполнителей, потому что, как принято говорить, привычка – вторая натура. И если люди привыкли в лучшем случае просто требовать, «стращать и не пущать», а в некоторых случаях и деньги вымогать, то от этого трудно избавиться, поэтому просто здесь нужно контролировать исполнение.
С.ШОЙГУ: Дмитрий Анатольевич, очень опасная вещь появилась, и мы начали отмечать первые случаи. В связи с декларированием они обязаны выполнить все требования безопасности технического регламента, при этом либо подписать договор на обеспечение безопасности с близлежащей пожарной частью, либо создать свою. Появились организации, которые оценивают их риски: то есть два человека, проживающие в коммунальной квартире, говорят, мы оценим ваши риски. Люди вместо того, чтобы платить за действительную оценку риска, серьёзную, подписывают соглашение или договор с теми, кто будет обеспечивать их безопасность, идут на поводу у этих людей. Появляются липовые конторы.
Д.МЕДВЕДЕВ: Эти конторы, которые осуществляют оценку рисков и говорят, что всё в порядке. Тем самым, по сути, этот аудит, который должен быть серьёзным, он сводится на нет.
Знаете, просто мне кажется, здесь не нужно паниковать, говорить о том, что система не работает. Здесь просто нужно найти определенное количество таких случаев: установить, проверить этот аудит, оценку риска, убедиться в том, что эта оценка не соответствует реальным рискам, и по всей строгости закона привлечь тех, кто создавал эту конторку, к гражданско-правовой ответственности – я имею в виду ответственность имущественную, – и к уголовной, если в этом случае их действия подпадают под состав соответствующего преступления. И просто сделать это достоянием гласности. Уверяю Вас, что если будет десяток таких расследований проведено, количество желающих этим сомнительным бизнесом заниматься уменьшится. Так что в кооперации со следственными органами этим надо заняться.
Полный текст здесь http://www.kremlin.ru/appears/2008/1... |
| |
|
[09.12.2008 12:18:39] | | Здорово получается! Законного пожарного аудита ещё нет, но кто-то уже выполняет оценку рисков, а министр об этом уже знает.....Или готовит упреждающий удар?
Очень понравилась дефиниция: "вместо 150 тысяч осталось 1,5 тысячи"! Видимо, советники министра не посещают этот сайт...
|
| |
|
[09.12.2008 12:49:04] | | По-моему, верно мыслите, коллега Крюгер ®! В России испокон веков так повелось, что "благими намерениями всегда мостится дорога в ад". Поэтому заблаговременно "подстелить соломки в нужном месте" никогда не окажется излишним... |
| |
|
[09.12.2008 13:13:46] | | Пардон, очень-очень уж похоже, что будет одна "правильная" контора по аудиту, а все остальные - только для того, чтобы в тендере с заоблачными ценами поучаствовать (чтобы "правильные" его выиграли). А если кто-то окажется несогласен с такой ролью и возжелает взаправду аудитом заняться - ату его со всей мощью МЧС к гражданско-правовой и уголовной ответственности!!!! Не знаю, найдутся ли дураки... Лично я пасс, на такие грабли мы уже наступали. Мне кажется это прекрасный ответ для тех, кто "хотел заняться аудитом уже вчера" - все места уже забронированы, вы опоздали!!! |
| |
|
[09.12.2008 13:33:17] | | Если я правильно понял, то инспектору ГПН вход в так называемый малый бизнес запрещен, т.е. он не отвечает за то что происходит на объекте? В таком случае вопрос: раньше начкары изучали объекты в районе выезда по карточкам, где были планы, пути эвакуации и т.п., после чего на сложных объектах проводились учения без или с развертыванием; из того, что я понял (может я и не прав), сейчас собственник (а в "вороньих слободках" типа печально знаменитой владивостокской их может быть несколько) может заявить, мол я прошел аудит и не пошли ли вы...; в результате в случае чего караулы будут не готовы и возможны жертвы не только среди простых людей, но и среди пожарных.
Кстати, результаты запрета посещения инспектора не так давно наблюдал воочию: магазин одеяла, подушки и т.п. находится в подвальном помещении (знаю что там это разрешено-таких магазинчиков штук 50), однако, рядом с лестницей устроен склад подушек. Интереса ради посмотрел: на стене висит утвержденный около года назад план. До запрета такого в принципе быть не могло (бывал как покупатель в этих магазинчиках достаточно часто). |
| |
|
resignat
[09.12.2008 17:20:24] | | Странные выводы делает Тушила Д. Вам токакая разница? Лишь бы без работы не остаться!!!! А то как нечего тушить будет Вас всех и сократят? Ворона каркает, а а нам бы свое.... |
| |
|
[09.12.2008 22:20:51] | | resignat То есть как это какая разница? Будут гибнуть люди или нет? Если вы действительно так думаете, то вы законченый циник и к пожарной охране не имеете никакого отношения. |
| |
|
НуВыБлинДаёте
[09.12.2008 23:49:32] | | Удивлению нет предела! Охота на ведьм какая-то просто. ГПН - на костер!! А куда еще? Малый бизнес задыхается - и это они плохиши сделали. Есть четкая установка - освободить малый и средний бизнес от такой опеки. И обоснование четкое - ибо ГПН в 100 процентах случаев берет мзду с господ предпринимателей. Представим (рассуждаю чисто теоретически) что это так. И выходит нет у государства другого выхода как ликвидировать (или усечь) зажравшегося монстра. Хорошо - им виднее. Пусть так. Освобождаем бизнес. Предпринимателю станет легче. Меньше головной боли. Можно сосредоточится на получении прибылей.
А о людях, работающих у предпринимателя кто подумает? Об их безопасности. Видимо система аудита в лице конкретного представителя. А кто поручится что данный конкретный представитель не станет злоупотреблять и входить в сговор например или тонко намекать что есть пути обхода и минимизации затрат?
Будет ли жесткий профотбор на данные должности с выявлением латентных душителей и барьеристов?
-цитата из интервью - "Да. Он должен либо страховать, либо делать какие-то другие шаги. А то, что касается жизни сотрудников и персонала, который там работает, он подписывается, что он обеспечил всё." И все - подписано - так с плеч долой) сплошное горе от ума)
В общем живут два соседа Петр и Иван. Петр работает в школе трудовиком и его рабочее место по 3 раза в год надзирают алчные инспекторы.Потом капают на мозги руководителям разных рангов о приведении помещения в пожаробезопасное состояние.И это дает свои позитивные результаты. А Иван трудится у предпринимателя на складе грузчиком. Туда инспектору хода нет. ИП - подписал документ все мол у меня гуд. Заплатил сколь надо и забыл до следующего раза, понадеявшись на извечный русский авось.
Может имеет смысл обязать предпринимателя при приеме граждан на работу предупреждать нанимаемых, что за их жизнь и здоровье в рабочее время отвечает лично он? |
| |
|
[10.12.2008 5:18:23] | | При встрече с Медведевым Шойгу теперь оперирует новым понятием "аудит безопасности". Термин "пожарный аудит" вообще не употребляется... Приводится новый термин "критически важные обьекты для экономики страны"... В одном интервью Шойгу говорит, что общее количество обьектов под охраной МЧС 5,4 млн, а теперь уже - 5,0 млн... И главное - уже найдены новые виноватые - таинственные коммунальные пожарные аудиторы, срывающие своими безответственными действиями грандиозные планы министра МЧС... Поэтому Медведев посоветовал не паниковать, а более активно привлекать к выявлению липовых пожарных аудиторов органы следствия и прокуратуры, которые, соответственно, теперь тоже должны будут разбираться в оценке рисков... Вот такая байда... |
| |
|
[10.12.2008 22:16:30] | | Господа! Я в полной непонятке: как расценивать следующее уведомление, опубликованное на сайте Техрегулирования: http://www.gost.ru/wps/portal/pages.... ?
"Уведомление
о разработке проекта национального стандарта
1. Разработчик:
Автономная некоммерческая организация «Научно-исследовательский центр контроля и диагностики технических систем» (АНО «НИЦ КД»)
г. Н. Новгород, ГСП-648, Московское шоссе, 213 а
2. Объект стандартизации с указанием кодов ОКС:
Защита от пожаров, код ОКС 13.220.01
3. Наименование проекта национального стандарта:
Менеджмент риска. Руководство по оценке риска возникновения пожаров
4. Положения, отличающиеся от положений соответствующих международных стандартов:
Положений, отличных от положений ИСО/ТУ 16732:2005 «Противопожарная безопасность. Руководство по оценке риска возникновения пожаров», не имеется
5. Срок публичного обсуждения:
2 месяца
6. Прием замечаний по проекту осуществляется по адресу:
603950, г. Н. Новгород, ГСП-648, Московское шоссе, 213 а, тел. (831) 270-63-76, факс (831) 270-61-28
e-mail:risk@nickd.ru, Львова Ирина Владимировна
7. Копию проекта национального стандарта можно получить:
603950, г. Н. Новгород, ГСП-648, Московское шоссе, 213 а, тел. (831) 270-63-76, факс (831) 270-61-28
e-mail:risk@nickd.ru, Львова Ирина Владимировна
Генеральный директор АНО «НИЦ КД» В.Г. Шолкин
Разработчик Автономная некоммерческая организация «Научно-исследовательский центр контроля и диагностики технических систем» (АНО «НИЦ КД»)
Дата публикации на сайте 10.12.2008"
Самого текста документа я, правда, не нашел, но зато отправил запрос по электронке. Подождем - увидим.
И как все это соотносится с темой нашего обсуждения?
На сайте ВНИИПО об этом проекте никакой информации нет. Да и, видимо, не при чем тут оно...
Отняли монополию? или речь совсем о другом, просто я не догоняю?
|
| |
|
Schreibikus
[11.12.2008 5:40:16] | | Вальдемару
ФЗ-184 О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ
Статья 16. Правила разработки и утверждения национальных стандартов
....
2. Разработчиком национального стандарта может быть ЛЮБОЕ лицо.
3. Уведомление о разработке национального стандарта направляется в национальный орган по стандартизации и публикуется в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме и в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию. Уведомление о разработке национального стандарта должно содержать информацию об имеющихся в проекте национального стандарта положениях, которые отличаются от положений соответствующих международных стандартов.
........
4. Разработчик дорабатывает проект национального стандарта с учетом полученных в письменной форме замечаний заинтересованных лиц, проводит публичное обсуждение проекта национального стандарта и составляет перечень полученных в письменной форме замечаний заинтересованных лиц с кратким изложением содержания данных замечаний и результатов их обсуждения.
.......
Срок публичного обсуждения проекта национального стандарта со дня опубликования уведомления о разработке проекта национального стандарта до дня опубликования уведомления о завершении публичного обсуждения не может быть менее чем два месяца.
5. Уведомление о завершении публичного обсуждения проекта национального стандарта должно быть опубликовано в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме.
Со дня опубликования уведомления о завершении публичного обсуждения проекта национального стандарта доработанный проект национального стандарта и перечень полученных в письменной форме замечаний заинтересованных лиц должны быть доступны заинтересованным лицам для ознакомления.
........
7. Проект национального стандарта одновременно с перечнем полученных в письменной форме замечаний заинтересованных лиц представляется разработчиком в технический комитет по стандартизации, который организует проведение экспертизы данного проекта.
........ |
| |
|
[11.12.2008 22:19:19] | | Schreibikus, да это все известно и понятно, я не об этом.
На сайте ВНИИПО размещены проекты документов:
- постановления Правительства Российской Федерации "Об утверждении Порядка оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска",
- Методика оценки пожарного риска для производственных объектов (первая редакция),
- Методика оценки пожарного риска для объектов общественного назначения(первая редакция).
Я не понимаю: планируется, что этот ГОСТ Р будет мирно сосуществовать или конкурировать с вышеперечисленными документами?
Кто кого будет дополнять или кто кому будет противоречить?
|
| |
|
Schreibikus
[12.12.2008 7:53:04] | | Вальдемар®,
так тем же проектом Постановления "Об утверждении Порядка оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска" предусмотрено, что Методик оценки риска может быть несколько, приведен порядок утверждения этих методик.
Т.е., образно говоря, можно посчитать расчет риска по пяти методикам (думаю результаты расчетов в пяти случаях будут разными) и выбрать для объекта ту, которая наиболее "подходит" (с меньшими затратами и большими нарушениями), разумеется за дополнительные бабульки. |
| |
|
[12.12.2008 8:15:08] | | а что вы имеете ввиду под 5-ю методиками? то есть содержание заключения? |
| |
|
Schreibikus
[12.12.2008 9:15:42] | | olzhas ®
В п.16 проекта «Порядка оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска», который планируется утвердить Постановлением Правительства, сказано, что проведение расчетов по оценке пожарного риска осуществляется в соответствии с порядком проведения расчетов по оценке пожарного риска установленным нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Проект такого Порядка выложен на этой ветке gvv[12.11.2008 11:32:34].
Как я понял из прочитанного, отсутствует монополия на разработку этих методик. Т.е., например, на проведение оценки риска в общественных зданиях может быть несколько методик, разработанных разными лицами и утвержденными мчс. При том, все они будут равноправны, т.е. пользоваться можно будет любой из них. Однако, как я полагаю, при проведении расчетов для одного и того же объекта по разным методикам, результаты могут быть разными (по количеству методик).
А пять методик, это я для примера сказал.
|
| |
|
[18.12.2008 0:57:01] | | Мда-а. Попробовал я взглянуть на вопрос пожарного аудита с «другого бока», не того, что активно дискуссируется здесь и на других ветках, не с позиции «технических аспектов» и т.п., а по его причине.
Крылатая фраза: «Если звезды зажигают, то значит, кому-то это нужно». Никто так и не подошел к этому вопросу комплексно – зачем все это нужно? Не только выясняя тонкости нового технического регламента, но и анализируя и отвечая на остальные, на первый взгляд, «совсем не имеющие отношения к делу», вопросы. А стоит только попытаться, как все складывается в хитрую мозаику.
Вопрос первый: Куда направляло учиться своих детей руководство МЧС в 90-е – начало 2000-х? Ответ скажут все – в Академию гражданской защиты. Тот, кто даже слегка знаком с их программой, понимает, что основной упор (или акцент – кому как больше нравится) в обучении в АГЗ испокон веков делался на мониторинг, прогнозирование, ликвидацию ЧС и (внимание!) на оценку рисков. Улавливаете ассоциации? А в пожарных учебных заведениях упор делался не на статистические и вероятностные дисциплины, а на чисто технические.
При старой системе нормирования «повзрослевшим детям» сложно угнаться на одном поле за пожарными специалистами в технических вопросах. Все-таки дисциплины: гидравлика (АУПТ), слаботочка (АУПС, СОУЭ), теплофизика, ГПН и пр., в том объеме, чтобы составлять конкуренцию на рынке труда пожарным специалистам – не для воспитанников АГЗ. Надо думать, смирились с тем, что системы активной противопожарной защиты можно оставить в покое – тем более, в их разработке участвуют и спецы, закончившие факультеты гидравлики, и учебные заведения связи и др. – народу тут много, всех «не обрубишь».
Попробуем ответить на вопрос – как же их уравнять, специалистов-то, никого из детей не переучивая, и дать работу и приложение своего труда в пожарной сфере всем тем, кто из АГЗ, и даже дать им преимущество? Правильно, на этот вопрос отвечают новый Техрегламент и методики расчета рисков, не слишком далеко по своим принципам убежавшие от изучаемого в АГЗ. Риски рассчитываются по сценариям возникновения аварий (пожаров), а не по тому, как его (пожар) ликвидируют (ведь это уже реакция на событие, а не причина, ведущая к событию). Рисков имуществу весьма мудро в ТР нет. Потому, при таком подходе, системы АПЗ все-таки вторичны, а риски возникновения пожара - первичны. А это принципиально разные подходы к СОПБ. Очень четко это видно по методике расчета риска для пром. предприятий. При этом "уход по рискам" от систем АПЗ - дополнительный хлеб.
Вопрос второй: Зачем в пожарных учебных заведениях военные командиры? Почитав мысли по первому вопросу, по этому вопросу ничего и пояснять не надо. Ушли всех пожарных, и все это не из-за отсутствия у них организаторских способностей, надо думать. Зачем? Раскачать и разрушить фундамент пожарной науки, лишить кадров? Ничего личного? Непонятно…
Вопрос третий: Зачем снижать число нормативных документов в сфере ПБ? Да не из-за «административных барьеров», а чисто от нежелания все это изучать и осваивать воспитанников МЧС - будущих супер-аудиторов в области ПБ. Тут опять связь с первым вопросом – при снижении числа нормативных документов резко снижается разница в уровне специалистов, а также снижается время на переподготовку. И баран разберется в "семи документах".
Вопрос четвертый: Как раздергать ГПН, заставить огромный организм, сложно поддающийся регулированию неспециалистами, дать сбой? Двойной удар: снизу – аудиторами (по ТР о ПБ), и сверху – развал учебных заведений ПО, реорганизация ГПН, передача «Росстрою» и ГСН объектов нового строительства. При этом система аудиторов замыкается «на себя» с обязательной регистрацией деклараций в МЧС. Проталкиваемый закон об обязательном противопожарном страховании («пожарное ОСАГО») вобьет последний гвоздь в ГПН – и все…
Вопрос пятый: Как с весны 2008 года 10 компаний, тесно сотрудничающих с МЧС, только на основании Приказа МЧС России от 20.11.2007 г. № 607, получили аккредитацию на расчет пожарных рисков и проведение пожарного аудита, когда все остальные еще дискуссируют по этому поводу (про то, что методики расчета рисков пока не утверждены, и то, что ФЗ-123, узаконивающий пожарный аудит, вступает в силу с 01.05.2009 г., даже и упоминать лишне)? Не про них ли упоминается, что, дескать, вот уже есть добросовестные и качественные аудиторы?
Кому интересно, как это:
http://www.gce.ru/pozharnaya_bezopas...
http://www.gce.ru/seminar_dlya_glavn...
http://www.gce.ru/files/programma.jpg
http://www.zaples.ru/news/view/1
http://www.r-e-s.ru/?type=41
Да и вообще, пошарьте поиском по «аккредитация на расчет пожарного риска». Там много таких, «особенных».
А тут все – техрегламент?, аудит?, что делать? Не переживайте – все уже давно придумано…
Ложка меда: отрадно хоть, что остальным «кислород» вроде «не перекрывают». Организовывают при своих центрах обучение экспертов на оценку риска:).
|
| |
|
Schreibikus
[18.12.2008 7:03:00] | | После трагедии в Израиле, Шойгу, как-бы между делом, пиарит страховщиков.
"Вся работа, которая необходима, делается. И в данном случае, кстати сказать, во многом делается за счет страховых компаний, которые, естественно, тут же сказали „да“. Все риски застрахованы",-сказал Шойгу, отвечая на вопросы депутатов в Госдуме в среду в рамках "правительственного часа.
http://news.ntv.ru/146605/ |
| |
|
[19.12.2008 12:15:07] | | Для Н*о*В*а*Т*о*Р ® [18.12.2008 0:57:01
Посмотрел ссылки...Что тут скажешь - очередной лохотрон вышибания бабла за обучение непонятно чему уже в действии! Среди лекторов много знакомых персоналий. Этот вид "бизнеса" широко известен: для завлекухи "обучаемых" организаторам необходимо только выбрать актуальную тему, создать нужную рекламу и анонсировать потенциальное участие в шоу в качестве докладчиков пару-тройку известных фигурантов-чиновников(в других подобных бизнес-проектах лохотронщики обещают участие депутатов, министров, губернаторов и т.д.). О чем все они фактически будут глаголить - неважно. Главное, чтобы слушатели только ЗАПЛАТИЛИ за участие. А что они извлекут из этого семинара, проводимого современными О.Бендерами, никого не волнует. Претензии не принимаются! |
| |
|
[19.12.2008 13:23:28] | | Прошелся по ссылкам: лихо! люди ещё до принятия закона умудрились получить аккредитацию. Россия... |
| |
|
[22.12.2008 18:35:52] | | Во прикол!
Получил ответ от АНО «НИЦ КД», разработчика проекта национального стандарта Менеджмент риска. Руководство по оценке риска возникновения пожаров (см. выше по ветке) буквально следующего содержания:
"Уважаемый ХХХХХХ Х.Х. !
Сообщаю Вам, что Ваш запрос на проект стандарта получен.
Проект национального стандарта "Менеджмент риска. Руководство по
оценке риска возникновения пожаров" в настоящее время находится на доработке.
Сообщаю Вам,что Ваша организация включена в список рассылки проекта
стандарта.
С уважением
Ответственный секретарь ТК 10
канд.техн.наук ... ... ...
тел. (831) 270-63-76
E-mail: risk@nickd.ru"
И как это прикажете понимать?
Кстати, ув. Schreibikus, по поводу вашего [12.12.2008 7:53:04]:
согласно пункта 2 статьи 144 ТР о требованиях ПБ Порядок оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска устанавливается нормативными правовыми актами Российской Федерации.
А в соответствии с пунктом 7 статьи 6 того же ТР Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Т.е. и порядок оценки пожароного риска и методики расчета утверждаются Постановлением Правительства РФ.
Причем здесь ГОСТ Р?
|
| |
|
[23.12.2008 19:51:35] | | "...мы идем навстречу бизнесу. Но пойдет ли малый и средний бизнес навстречу нам?"
http://www.rg.ru/2008/12/23/shoigu.h... |
| |
|
Schreibikus
[24.12.2008 6:42:00] | | Вальдемар ® «Т.е. и порядок оценки пожароного риска и методики расчета утверждаются Постановлением Правительства РФ.»
Так и я тоже сначала, по-наивности своей, так полагал.
Однако, по замыслу разработчиков проектов http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php , Порядок оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска, Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска и Методики расчета – это разные документы.
«ПОРЯДОК оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска», действительно, предполагается утвердить Постановлением правительства РФ; проект которого выложен на сайте ВНИИПО. В этом же проекте ПОРЯДКА сказано, что он (порядок) разработан в соответствии со ст.144 ФЗ-123 и что
«МЧС России ОСУЩЕСТВЛЯЕТ нормативно-методическое регулирование в области проведения независимой оценки пожарного риска, в том числе организует разработку, разрабатывает самостоятельно или утверждает правила, стандарты, методики и другие документы, содержащие единые требования к порядку осуществления независимой оценки пожарного риска, оформлению и оценки качества проведения независимой оценки пожарного риска, к порядку подготовки экспертов по независимой оценке пожарного риска и оценке их квалификации, МЕТОДИКИ расчетного определения пожарного риска, а также к порядку аттестации экспертов по независимой оценке пожарного риска и аккредитации организаций по независимой оценке пожарного риска, ведению реестра заключений организации по независимой оценке пожарного риска, реестра экспертов по независимой оценке пожарного риска и реестра организации по независимой оценке пожарного риска.»
ПОРЯДОК проведения оценки пожарного риска выложен на этой ветке gvv [12.11.2008 11:32:34](это видимо взамен «Порядка проведения расчетов по оценке пожарного риска») и тоже будет утвержден Постановлением правительства. В этом проекте более подробно описывается каким образом осуществляется разработка и введение в действие методик расчета. В нем (проекте) прописано, что методики разрабатываются юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, а утверждаются – мчс.
Сначала еще думал, что оба Порядка, это разные версии одного документа, но при их прочтении это предположение отпало. Т.е. получается, что Порядки – это НПА РФ, а Методики – НД по ПБ.
|
| |
|
[19.01.2009 8:58:10] | | Написанное vinklerом подтверждаю - сам ездил на семинары по оценке рисков. Потом понял что ничего нового там не дают, талдычат одно и то же и когда созреют - непонятно. С грехом пополам вроде признали одну контору правой обучать экспертов. А толку? Вон, в пожарный регламент внесли изменения, год уж как внести - не проверять объекты, проверенные "аудиторской" конторой, а закона об страховании то до сих пор нет! Спрашиваю у нашего Главного пожинспектора - ежели начнём работать - будете "за нами" объекты кошмарить? Будем, говорит. Пока сверху отмашку не дадут об обратном. Вот и чеши репу.... |
| |
|
[29.01.2009 13:23:08] | | 2vinkler
вспоминая опубликованный Вами выше проект видимо будущего РД
"Форма и порядок регистрации декларации пожарной безопасности"
[24.10.2008 14:46:29],
хочу задать вопрос: что-либо появилось официально, согласно чему следует разрабатывать декларацию ПБ? То есть, пункт 8 ст. 64 Ф№-123 выполнен? Документ принят? или раньше 1 мая никто и чесаться не будет?
По Декларации промбезопасности документов куча, по пожарке до сих пор ничего не видел.
смешно, что вывешенный выше "проект" структурно просто слизан с РД-03-14-2005, причем тупо и бездумно |
| |
|
[29.01.2009 14:33:17] | | Для din ® [29.01.2009 13:23:08]
По информации, которой я располагаю,пока все находится в стадии согласования, но до 01.05.2009 года наверняка этот документ будет официально утвержден. |
| |
|
[29.01.2009 15:15:39] | | получается идиотизм.
нам, как генпроектировщику, вменяют в обязанность делать декларацию ПБ для объекта реконструкции, объясняя это тем, что к концу года (срок сдачи проекта) закон 123 вступит в силу и НАВЕРНОЕ, примут все РД, которые регламентируют выпуск декларации.
при том, что все собственники объектов должны сделать декларации не позднее, чем в течение 1 года, то есть к маю 2010, а сейчас у них их просто нет. также не определено, по каким критериям будут разбиваться эти декларации, потому что есть Трансгаз, а у него есть куча ЛПУ. например, декларация промбезопасности делается для ООПО (для газпрома - ЛПУ). а здесь как будет? :((
а еще поскольку у нас реконструкция, то мы должны делать "изменения к декларации", причем к концу этого года. знать бы еще, к чему делать изменения. к тому, чего нет? :))
я только что заказчику по ушам 10 минут ездил, они даже задумались и засомневались. но все равно думаю, втемяшат нам это г.... потому что боятся "А что скажет эксперт в ГГЭ???"
мы бы сделали, если бы знали как |
| |
|
[29.01.2009 21:54:26] | | Для din ®
Воздержитесь еще 3 месяца от бесплодных попыток разобраться с вводимой системой декларирования ПБ. Полагаю, что и сами ее разработчики сейчас не дадут толковых и однозначных объяснений. А строить предположения - это дело бесперспективное!Еще не утверждены национальные стандарты и своды правил(вместо Гостов,НПБ и иных РД), методики и т.д. Ваши вопросы и сомнения будут актуальны после 01.05.09г., но тогда будет понятно, кому их адресовать. |
| |
|
ОМСУ
[30.01.2009 11:00:52] | | Уважаемые специалисты! Подскажите, какую роль сыграет в обеспечении пожарной безопасности декларация пожарной безопасности? Поясню на прмере. Детский сад в сельской местности на 12 мест, строение одноэтажное,примерно 1927-1930 года постройки. Я заплачу специалисту для ее составления какую-то сумму за счет бюджета сельской администрации, что получу на выходе? |
| |
|
[30.01.2009 11:55:24] | | 2vinkler
<<Воздержитесь еще 3 месяца от бесплодных попыток разобраться с вводимой системой декларирования ПБ.>>
уже :)
главное, что удалось уговорить заказчика убрать декларацию из календарного плана
но это - ПОКА. как мне намекнули |
| |
|
[30.01.2009 15:58:51] | | Уважаемый ОМСУ [30.01.2009 11:00:52]!
По моему личному субъективному мнению, основанному на многолетнем опыте пожарного - минимальную!.Но чтобы ответить более конкретно - необходимо располагать уже действующими нормативными документами, регламентирующими порядок составления декларации ПБ. Главное ее предназначение согласно идеологии реформаторов технического регулирования в области ПБ - обязать собственника выполнять наряду с обязательными положениями ТР о ПБ(123-ФЗ от 22.07.2008г)также и требования ПБ, исполняемые на добровольной основе(национальные стандарты, своды правил). Декларируется, что обязашись в декларации ПБ исполнять конкретные нормативы ПБ, собственник, таким образом, принимает на себя и ответственность за их неисполнение. Прочтите внимательно ст.64 123-ФЗ и поймете, что разработка декларации ПБ(перечень исполняемых нормативов ПБ;расчет пожарного риска;оценка возможного ущерба 3-м лицам) сопряжена с некоторыми условностями,которые будут регламентированы в подзаконных актах.В проекте "Порядка оценки соответствия объекта защиты(продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска", например, указано, что он не производится для бюджетных объектов, к каковым, скорее всего, и относится Д/С. Как будут применяться оставщиеся требования ст. 64 123-ФЗ в отношении декларации - покажет складывающаяся практика. |
| |
|
[30.01.2009 23:50:02] | | А какой смысл несет фраза ФЗ ТР:
Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
1. Декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов защиты, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации...
"для которых предусмотрено проведение экспертизы" - это что, критерий для определения объектов декларирования (площадь, этажность, санитарные зоны согласно Градостроительного кодекса) или факт который должен наступить.
Т.е. существующий объект, спроектированный и построенный лет 30 назад, у собственника и проекта-то в помине нет, например жилая 9-ти этажка - на этот объект нужно разрабатывать декларацию?? Или для действующих объектов декларация разрабатывается только для зданий Ф1.1???, а фраза указанная выше касается вновь построенных объектов???
В нашей организации мнения разделились.
Прокоментируйте, кому интересно. |
| |
|
[31.01.2009 9:37:37] | | Rivs ®, в праве существует общеизвестный принцип: закон имеет обратную силу лишь в случае прямого указания на это в самом законе либо в акте о введении его в действие...
Подобные аналоги встречаются только в уголовном законодательстве, когда закон, смягчающий или устраняющий ответственность, действует и вперед и назад... |
| |
|
[01.02.2009 13:11:34] | | Commando ® Не совсем Вас понял или Вы меня. То, что проектная документация существующих объектов не будет проходить экспертизу это понятно. Декларирование существующих объектов (не Ф 1.1), подходящих под критерии экспертизы (согл. ГрК)нужно или нет???? |
| |
|
[01.02.2009 20:40:42] | | Commando ® большинство своих постов основывает на идеологии права - и тут ему возразить нечего! Но реальное правоприменение действующих законов весьма далеко от теоретических постулатов. Можно привести характерные примеры, когда властьимущие инициативно(Правительство РФ) принимали решения в противовес действующим законам, но никто не возмутился. У нас так принято испокон веков -власть всегда права!
Идеологи ГрК(бывший Госстрой), не пропитанные "до мозга костей" пожарной идеологией, нашли удачную(на мой взгляд!) классификацию объектов, подлежащих государственной экспертизе и строительному надзору( в том числе пожарному!). Уверен, если бы к подготовке проекта ГрК был допущен МЧС, то, образно выражаясь, строящиеся отдельностоящие строения "М" и "Ж" типа "сортир" наверняка бы не выпали из-под его надзора. Подтверждение этому(даже в нарушение уже действующего ГрК!) смотри здесь: http://www.0-1.ru/discuss/?id=9816.
Поэтому разработчикам ТР о ПБ ничего не оставалось иного, как применить удачное деление поднадзорных объектов, используемое в ГрК, распространив его и на уже действующие объекты(это в порядке ответа на вопрос Rivs ® [01.02.2009 13:11:34]).Как сложится реальная практика правоприменения этой новеллы - покажет время и возможные судебные решения.
|
| |
|
[02.02.2009 7:16:43] | | У нас так принято испокон веков -власть всегда права!
Vinkler ®, тогда эту традицию из "дэ факто" необходимо превратить в "дэ юро"... вычеркнув из первой статьи Конституции прилагательное "правовое" и подправив форму правления... на олигархию. |
| |
|
[02.02.2009 10:52:17] | | Уважаемые хотелось бы узнать как будут соотносится декларация и ранее выданные предписания? Может оказаться и это есстественно, что уровень подготовки инспекторов и экспертов (аудиторов) будет разный. Куда наклонится чаша весов? А вообще расчет риска величина отвлеченная, ник-то никогда не сможет правильно смоднлировать развитие пожараЮ направление движения и распространие газовой среды.. |
| |
|
[06.02.2009 14:28:17] | | А как быть объектам, построенным в соответствие с ранее действовавшими нормами?
На них же тех регламент не распространяется. (см ст.4, абзац 4)! Кто должен рассчитывать угрозу жизни или здоровью людей? Если объекты – то как же презумпция добросовестности (134-ФЗ о защите юр. Лиц, ст 3)?
А если угроза меньше, то как будет далее? Кем будет контролироваться пожарное состояние?
|
| |
|
max_tatarin
[06.02.2009 15:40:56] | | Статья 27 пункт 21 ФЗ №123. Вопрос: методики определения остаются старые (НПБ-105)? А для помещений хранения, производства ВВ (например снаряды для пушки) по каким методикам? Они есть у кого? Поделитесь пожалуйста! Заранее спасибо! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|