| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.09.2008 8:21:23] | | Просьба к просвещенным – поясните, пожалуйста, имеет ли СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения» какой-нибудь вес с учетом того, что в гос. регистрации этому документу отказано? |
 | |
|
[26.09.2008 9:10:29] | | На эту тему есть письмо.
Профессиональным объединениям
проектировщиков, архитекторов и
строителей Российской Федерации
Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации и Министерство регионального развития Российской Федерации проанализировали вопрос практического применения ряда строительных норм и правил (СНиП), принятых бывшим Госстроем России в 2001-2003 годах до вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (далее - Федеральный закон), и сообщают следующее.
Письмом от 28 апреля 2006 г. № 01/3472-ЕЗ Министерство юстиции Российской Федерации сообщило, что им принято решение не рассматривать СНиПы на предмет их государственной регистрации с учетом их нормативно-технического характера и положений Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании».
Таким образом, указанные строительные нормы и правила подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов.
Заместитель Министра
промышленности и энергетики
Российской Федерации А.Г. Реус
от 29.11.2006 г. № АР-6893/08
Заместитель Министра
регионального развития
Российской Федерации Ю.П. Тыртышов
от 29.11.2006 г. № 12325-ЮТ/08
|
| |
|
[26.09.2008 14:33:34] | | Это письмо комментарий отражающий лишь правовую позицию данных ведомств, и очевидно не оказывающий влияния на правовую позицию Минюста(которая в нем искажена, и насколько я понимаю намеренно) в компетенции которого и находиться вопрос о том будет ли действовать этот СНиП.
Данный СНиП Минюст своим решением отказать в регистрации автоматически признал его содержащим НОРМЫ ПРАВА (а только они, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, т.е. являються общеобязательными государственными предписаниями), а такие документы с начала 90-х без регистрации Минюстот вообще не имеют не каких последствий, кроме разумееться тех которые вытекают из их недействительности и соотвественно этими документами не может быть что либо "установлено".
СНиПы нормативно-технического характера(по определению не содержащих НОРМЫ ПРАВА или , что тоже самое общеобязательных государственнымых предписаниямий), действитель но регистрировать не надо, как раз по тому что это популярно говоря не приказы не приказы. Это могут быть например методики расчетов чего либо, которые вы можете положить в основу своего проектного решения а можете и не положить, и обосновать конкретное проектное решение самостоятельно, сослаться на альтернативные методики и т.п.
Позицию Минюста рекомендую изучить на основе первоисточника, в настоящее время это Приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации".
Еще добавлю для справки, что в том-же "Гаранте" вышеупоминаемое "Обращение к проектировщикам" приводиться, но на основании отказа в регистрации соотвествующие СНиПы отмечены "Гарантом" как не действующие.
|
| |
|
[26.09.2008 17:20:41] | | Действует! Есть официально издаваемый ежегодный перечень действующих документов "СК-1. Нормативные, методические документы и другие издания по строительству". В каталоге 2007 этот СНиП признан действующим.
По поводу нормативных предписаний, указанных в п. 15г Разъяснений Минюста есть Письмо Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии КС-7 от 10 февраля 2005, где сказано "В 2003 году отдельные СНиПы были представлены в Минюст России по его специальному запросу. Однако Минюст России отказал в регистрации и предложил Госстрою России отменить эти документы по чисто формальным основаниям (не представлялись на регистрацию в установленном порядке, содержат ссылки на незарегистрированные документы и т.д.). Госстрой России не согласился с предложениями Минюста России об отмене строительных норм и правил, как безосновательными и ведущими к разрушению существующей нормативно-технической базы строительства. В последующем позиция Госстроя России была практически поддержана Минпромэнерго России и в настоящее время вопрос рассматривается в соответствии с поручением Правительства Российской Федерации. Таким образом, строительные нормы и правила, в регистрации которых было отказано, не отменены, продолжают действовать и сохраняют свою обязательную силу в соответствии с пунктом статьи 46 Федерального закона "О техническом регулировании", как технические нормы по вопросам безопасности строительства".
То, что это письмо от 2005 года роли не играет, так как п. 15г Разъяснений и от 99 года, и 2007 года идентичен.
|
| |
|
[26.09.2008 17:41:13] | | В информационных системах "Кодекс" и "Стройкосультант" СНиП 31-05-03 указан как действующий. |
| |
|
[26.09.2008 17:52:28] | | В Norma CS тоже указан как действующий. |
| |
|
[26.09.2008 20:39:31] | | Не так все однозначно,как представляет себе ситуацию каждая из сторон, занимающая крайнюю позицию в этой дискуссии...
Согласно п.п.1.1.ст.46 закона О ТР: " До дня вступления в силу соответствующих технических регламентов Правительство Российской Федерации и федеральные органы исполнительной власти в целях, определенных пунктом 1 статьи 6 настоящего Федерального закона, в пределах своих полномочий вправе вносить в установленном порядке с учетом определенных настоящей статьей особенностей изменения в нормативные правовые акты Российской Федерации, применяемые до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов, федеральные органы исполнительной власти - в НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ федеральных органов исполнительной власти, применяемые ДО ДНЯ ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ соответствующих технических регламентов(выделено мною)". Именно на основании этого положения федерального закона обсуждаемый СНиП является действующим нормативным документом, а не каких-то там классификаторов или инструктивных писем.
Но одновременно действует и порядок, установленный приказом Минюста России от 4 мая 2007 года № 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (основывается на Указе Президента РФ и соответствующем постановлении Правительства РФ), который противоречит выше приведенному, основанному на законе о ТР(регистрация в Минюсте, публикация в уст.пор-ке). Таким образом, существует правовая коллизия. В этой ситуации определяющее значение приобретает судебная практика в связи с применением указанного СНиПа. В этом случае вся вертикаль арбитражных судов(4 инстанции) на основе рассмотрения конкретного административного дела, возбужденного в отношении нарушителя требований СНиП, должна прийти к ЕДИНООБРАЗНОМУ решению(нарушитель виновен в несполнении трбований СНиП!).Только тогда в условиях сложившейся противоречивой ситуации можно однозначно утверждать, что СНиП является обязательным для исполнения. Главный аргумент в спорной ситуации - судебное решение.
|
| |
|
[26.09.2008 21:41:32] | | Не надо уходить в юридические дебри. СНиПы, не прошедшие регистрацию официально действуют. Государственная экспертиза при проверке проектов руководствуется именно этими СНиП как действующими. А названный vinklerом классификатором является официальным перечнем Росстроя, издаваемым каждый год. |
| |
|
[26.09.2008 21:48:00] | | "Ни Госстрой России, ни его правопреемники - Минпромэнерго России и Минрегион России - не отменили постановлений о принятии и введении в действие Строительных норм и правил и Сводов правил. Эти документы продолжают действовать. Необходимо заметить, что отменить не прошедшие регистрацию документы может Правительство РФ по представлению Минюста России (пункт 20 «Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации»). Однако, по имеющимся у нас сведениям, такие предложения Минюст России в Правительство РФ не вносил, постановлений Правительства об отмене строительных норм и правил"
Это фрагмент ответа Министерства регионального развития Российской Федерации (http://www.gosstroy.gov.ru/priemnay1...). Ответы Министерства тоже отнесете к инструктивным письмаи? |
| |
|
[26.09.2008 22:03:26] | | Кроие того, что спорить, если даже САМ Минюст принял решение не рассматривать СНиПы на предмет их гос. регистрации!!! Какие суды?
Для скептиков привожу Письмо Минюста РФ от 28 апреля 2006 г. N 01/3472-ЕЗ:
"В связи с Вашим письмом сообщаем, что, учитывая важность вопроса применения строительных норм и правил при проектировании в строительстве до принятия соответствующих технических регламентов, Минюстом России было предложено решить указанный вопрос путем подготовки соответствующих изменений в Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (письмо Минюста России от 30.08.2005 N 01/6970-ВЯ к поручению Правительства Российской Федерации от 01.08.2005 N АЖ-П9-3837).
Одновременно сообщаем, что Минюстом России принято решение не рассматривать СНиПы на предмет их государственной регистрации, с учетом их нормативно-технического характера и положений Федерального закона "О техническом регулировании"."
Статс-секретарь - заместитель Министра Е.Л. Забарчук |
| |
|
[27.09.2008 9:59:57] | | Уважаемый Проектировщик79 помоему предпочитает не смотреть позицию Миниюста в первоисточнике, а смотреть неполные отрывочные сведения.
От того что часы ставить на "нужное время" его объективный ход от этого не меняеться.
Поэтому хочу напомнить:
1. Документы ТОЛЬКО нормативно-технического характера и правда действуют без регистрации, но как раз по тому, что они и так (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) властно-обязывающего характера не имеют, ведь писал уже...
2.Отказ в регистрации означает означает, что Минюст популярно говоря признал документ обязывающим по концепции, но составленным с нарушениями...
3. Что касаеться мнения прочих ведомств, так это просто их мнения, поскольку оффициальная правовая экспертиза и регистрация это не их компетенция а Минюста. Решение суда тоже можно коментировать всем миром, только его действие от этого не изменится.
4. Если-бы уважаемый коллега Проектировщик79 не поленился помотреть указанный мной первоисточник, а не ссылался на неполные бессистемные отрывочные сведения (кстати угадайте почему уважаемый г-н. Е.Л. Забарчук нигде не приводит текст своего запроса в Минюст ответ на который он лукаво выдаёт за глобальный принцип?) то он бы лего нашел там исчерпывающее основание недествительности незарегистрированных документов:
Приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"
"...27. Федеральные органы исполнительной власти направляют для исполнения нормативные правовые акты, подлежащие государственной регистрации, только после их регистрации и официального опубликования.
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров..."
Так-что отсуствие легальных последствий от различных документов которым отказано в регистрации установлено(очень конкретно установлено!) не на уровне отдельных министерств, включая Минюст, либо правительства, а непосредственно президетским указом.
Поэтому колеги перед тем ка спорить читайте первоисточник, уважайте оппонента...
|
| |
|
[27.09.2008 10:01:11] | | Согласен с предыдущим оратором. СНиП отказано в регистрации так как она им не нужна. А все экспертизы ими руководствуются и будут далее, так что зачем лишние проблемы? Лучше соблюдать. |
| |
|
[27.09.2008 10:20:56] | | Ах, да еще раз, на всякий случай, для тех кто в танке:
если "...не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний...", то очевидно ничего(ничего абсолютно!) не "устанавливают" и соотвесвенно к упоминаемым в ст.46 закона О ТР нормам отношения не имеют.
|
| |
|
[27.09.2008 10:28:21] | | Уважаемый ЕвгенийА!
Если СНиП отказано в регистрации так как она им ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНА И ОНИ БЕЗ НЕЁ НЕ ВЛЕКУТ КАКИХ ЛИБО ПОСЛЕДСТВИЙ, а если не нужна (но это не про СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения»), то они и так ИЗНАЧАЛЬНО НЕ НОСЯТ ХАРАКТЕРА ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПРЕДПИСАНИЯ.
Не нужно искажать сказанное "предыдущим оратором".
|
| |
|
[27.09.2008 14:40:11] | | Нечего сказать; дискуссия получилась оживленная. И, как всегда (в последнее "правовое" время) - ничегошеньки однозначного так и не порешали (((. |
| |
|
[27.09.2008 19:22:59] | | Уважаемый ex! Не знаю, в какой сфере работаете Вы, но мне, как проектировщику, подавать в суд и доказывать Государственной экспертизе, что она пользуется недействующими СНиП, чревато. |
| |
|
[27.09.2008 20:11:53] | | Поясню. Минюст и Росстрой до сих пор выясняют отношения. В интервью министр юстиции Юрий Чайка называет самым активным нарушителем Росстрой. В то же время Росстрой, Министерство Регионального развития и другие, ссылаясь на документы, приведенные мною выше, настаивают, что "указанные строительные нормы и правила подлежат обязательному исполнению", и рассылают информативные письма, включают в перечни и тому подобное. Поскольку Росстрой отвечает за реализацию государственной политики в сфере строительства, градостроительства, промышленности строительных материалов и жилищно-коммунального хозяйства, то до окончания споров строители и проектировщики учитывают требования именно Росстроя. |
| |
|
[27.09.2008 21:21:50] | | Уважаемый ex ®!
Я абсолютно солидарен с Вашей позицией, основанной на изложеных норматино-правовых актах. Но, в отличие от Вас, не настаиваю на том, что наша позиция является абсолютной истиной. Эта тема уже обсуждается в ...надцатый раз. Рекомендую вернутся к одному из обсуждений, изложенному здесь: http://www.0-1.ru/discuss/?id=7727#17 и внимательно прочитать выложенное там значимое решение Федерального Арбитражного суда кассационной инстанции на оспаривание организацией предъявленных ГПНом требований СНиП. Обращаю внимание, что это решение вынесено до 01.05.2007 года, когда в ст.46 закона о ТР был внесен п.1.1., полностью вводящий в правовое поле действующие СНиП(до этого согласно действовавшей прежней редакции ст.46.обязательными были лишь отдельные требования). Внесение этого пункта пролоббировал Госстрой. Так был реализован первый этап срыва реформы технического регулирования.
Еще раз подчеркиваю, уважаемый ex ®, все не так однозначно. И так будет всегда(для застройщик ® [27.09.2008 14:40:11]), не надо питать иллюзии! В нашей стране однозначным может быть решение только Конституционного суда, но до него кто-то должен дойти в своем желании найти истину... |
| |
|
[27.09.2008 22:32:19] | | То есть из всего вышесказанного получается следующее: при проектировании на данный момент руководствуемся всеми СНиП, включая те, которым отказано в гос. регистрации (как настаивает Росстрой). Но в случае судебных разбирательств ссылаться на эти СНиП фактически нельзя, так? |
| |
|
[28.09.2008 0:55:57] | | Уважаемый vinkler ®!
Ваша ссылка на решение Арбитражного суда на мой взгляд страдает существенной неполнотой, а она в нашей дискуссии имеет практическое значение лишь во взаимосвязи с доводами сторон и иными материалами дела, которы в указанной Вами ссылке увы не приводяться...
Чтобы не быть голословным сошлюсь на небольшую выдержку из действующего АПК(который всякий может посмотреть полностью в первоисточнике):
Раздел II. Производство в арбитражном суде первой инстанции.
Исковое производство
"Глава 13. Предъявление иска.
Статья 125. Форма и содержание искового заявления
1. Исковое заявление подается в арбитражный суд в письменной форме. Исковое заявление подписывается истцом или его представителем.
2. В исковом заявлении должны быть указаны:
....4) требования истца к ответчику со ссылкой на законы и иные нормативные правовые акты, а при предъявлении иска к нескольким ответчикам - требования к каждому из них;
5) обстоятельства, на которых основаны исковые требования, и подтверждающие эти обстоятельства доказательства;
..."
Обжалование в суде следующей инстнации проходит также по этим правилам(согласно АПК).
Поэтому-то не зная четкой правовой мотивации исходных требований сторон (которую по приводимому Вами конкретному решению по данному делу увы не востановишь например ссылались ли стороны на Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763, хотя похоже что нет, не ясно для чего и в каком качестве сторонами использовался СНиП 21-01-97 и т. д. и т.п., а из-за таких "мелочей" решение по конкретному делу может меняться кардинально) нельзя установить и тем более коректно истолковать оценку судом в мотивирочной части его решения обоснованности правовых позиций сторон. |
| |
|
[28.09.2008 1:13:45] | | И ещё уважаемый vinkler ®!
Вот те положения п 1.1 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (с изменениями и дополнениями) на 1 мая 2007 г. о котором Вы пишите:
"1.1. До дня вступления в силу соответствующих технических регламентов Правительство Российской Федерации и федеральные органы исполнительной власти в целях, определенных пунктом 1 статьи 6 настоящего Федерального закона, в пределах своих полномочий вправе вносить в установленном порядке с учетом определенных настоящей статьей особенностей изменения в нормативные правовые акты Российской Федерации, применяемые до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов, федеральные органы исполнительной власти - в нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, применяемые до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов..."(и ссылка на весь контекст http://www.garant.ru/law/12029354-01...)
Про полномочия правительства там четко сказано "...в пределах своих полномочий вправе вносить в УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ...", а Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763(про установленный порядок) еще никто не отменил...
Тексты юридического характера читать нужно очень педантично.
Извините за банальный пример но в "...казнить нельзя помиловать..."
всё от запятой зависит...
|
| |
|
[28.09.2008 4:02:29] | | Кстати о "правоустанавливающих" письмах:
Приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"
"...3. Со дня вступления в силу постановления Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти издаются только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Акты, изданные в ином виде (например, директивы и др.), не должны носить нормативный правовой характер.
В этой связи государственной регистрации подлежат нормативные правовые акты, изданные в соответствии с абзацем первым пункта 2 Правил.
В соответствии со статьей 7 Федерального закона от 10 июля 2002 года № 86-ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" Банк России издает нормативные акты в форме указаний, положений и инструкций. Правила подготовки нормативных актов Банка России устанавливаются Банком России самостоятельно.
Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается..."
Поэтому подчеркну ещё раз очевидное - все упоминаемые выше письма это всего лишь комментарии, причем тех к чьей компетенции правовая экспертиза и регистрация вообще не относяться.
А в сухом остатке из этого в том числе и, то что мотивировать ограничения чьих либо прав чиновник имеет право только непосредственно нормативными правовыми актами (только они, по определению, и могут содержать ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРЕДПИСАНИЯ) а указанные письма согласно действующему законодательству не могут ими быть в любом случае(в силу постановления Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009, причем по причинам независящим от регистрации Минюстом).
|
| |
|
[28.09.2008 9:48:36] | | Уважаемый Проектировщик79!
В виду очевидности абсурда и безосновательности требования многих экспертов руководствоваться 2003-ми СНиП, которым отказано в регистрации, да ещё если по своей дремучести они при этом сочтут указанные выше "письма" не комментариями а источником права и сошлються на них в таком качестве официально, Ваша жесткая тщательно мотивированная позиция вполне возможно охладит их пыл и b без всякого суда. Тем более что на снижение необоснованного административного давления на бизнес нынешний президент РФ "дал сигнал"(это он сам так и сказал).
По части экспертизы проекта(с замечаниями основанными на тексте 2003-х СНиП) был у меня такой случай - в своём отзыве я обратил внимание конкретного "эксперта" что в качестве регламентирующих документов применяю в т.ч.:
1. Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763;
2. Постановленияе Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009;
3. Приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88.
После этого я указал(с указанием конкретных противоречий), что ряд его экспертных замечаний несостоятельны, поскольку прямо противоречат эти действующим нормативным документам.
Свои вопросы по 2003-м СНиП в данном конкретном случае конкретный эксперт тихо-тихо, и без всякого суда снял. |
| |
|
[28.09.2008 9:50:37] | | Для ex ®
Нет ничего зазорного в убежденности и доказывании правоты собственного мнения по какому-либо явлению жизни, но...,это лишь субъективное восприятие действительности отдельным индивидумом, которое не является обязательным для всех остальных. А для выработки единого и обязательного для всех мнения человечество придумало судебные механизмы. Поэтому, уважаемый ex ®, не следует "ломиться в открытую дверь" и пытаться убедить, что все должно быть "так и не иначе!" - судебные решения не всегда совпадают с нашим толкованием правовых актов.
Работаю в сфере защиты интересов бизнеса в его взаимотношениях с регуляторами от государства. Поэтому приходится анализировать много противоречий в правоустанавливающих документах и решениях судов, что особенно проявляется на стыке различных правовых сфер(например,гражданское право и техническое регулирование).И здесь арбитром может быть и таковым является только суд, а наши мнения остаются всего лишь только мнениями. Вы, уважаемый ex ®, серьезно не восприняли мою ссылку на конкретное решение арбитражного суда и напрасно, ведь это решение в 3-й(!)инстанции, что весьма существенно. До выработки единообразного принятия решения в отношении порядка применения СНиП остался один шаг, т.е. фактически единообразное решение сформировалось(!). Осталось легимитизировать его только решением ВАС.
В дополнение к изложенному довожу до Вашего сведения , что в своей практике суды руководствуются и нормативными документами(правилами), утвержденными министерствами и ведомствами и которые Минюстом признаны не нуждающимися в государственной регистрации. Суды трактуют их как общеобязательные нормативные акты и штрафуют за их несполнение. Такова реальность!
Для Проектировщик79 ® [27.09.2008 22:32:19]
Согласно нашей Конституции ограничивать права человека(заставлять чего-то исполнять и наказывать за неисполнение) можно только на основании закона, изданных в соответствии с ним нормативно-правовых актов(Указ Президента РФ и Постановление Правительства РФ)и нормативных документов министерств и ведомств, признанных таковыми в соответствиис порядком, изложенным ex ®(без иронии!). О нарушении своих прав может заявить сам потерпевший или прокурор, выявивший такое нарушение прав в порядке реализации своих надзорных полномочий. Если такового не последует ни от одного из них, то сложившаяся система правоотношений(пусть и явно противоречащих закону!)может действовать бесконечно долго. Так и в отношении правомочности применения СНиП. Вполне вероятно, что в далеком(или близком!) будущем может появиться "ботаник", который посчитает, что его права ущемлены нелегитимными(только по его мнению!) требованиями СНиП и докажет это во всех инстанциях арбитражных судов, то тогда все может повернуться "с ног на голову". Может это должно было произойти сразу после вступления в действие закона о ТР, но у нас нет необходимой правовой культуры и, к сожалению, такой "ботаник" не появился. В результате пока довлеет принцип: государство имеет преимущественное право устанавливать "правила игры", что оно и делает через различные "ценные указания" и никто сложившийся порядок не оспаривает в суде(признает, по умолчанию, что права не ущемлены).
Поэтому смею утверждать следующее: поскольку сложившаяся система применения СНиП не оспорена в судах и которыми не принято единообразное решение, признающее действующую практику не соответствующей закону , то в отношении применения требований СНиП следует всем руководствоваться сложившимся "обычаем делового оборота". |
| |
|
[28.09.2008 10:39:45] | | Если кого интересует, что и где сказал президент Д. Медведев по части сигнала на снижение необоснованного административного давления
то он например на совещании по проблемам малого и среднего бизнеса в Смоленской обл. 31.07.2008 сказал буквально следующее:
"Надо, чтобы наши правоохранительные органы и органы власти перестали кошмарить бизнес. В нашей стране очень важное значение имеют сигналы. Считайте, что такой сигнал получен!"
Говоря о нарушениях закона, Д. Медведев был еще жестче. "Надо на это среагировать по всей строгости пролетарской законности...Что это такое, мы придумываем законы, чтобы бизнесу легче жилось, а они их нивелируют".
Кто такие "они" (из числа прсутствующих)начало проясняться очень быстро:
Министр экономического развития Эльвира Набиуллина, тут-же пообещала президенту не отступать от нынешней генеральной линии...
Кого интересует ссылка об освещении в СМИ этого совещания то вот она
http://www.deloros.ru/press/news/9230
Кстати это не единственное высказывание президента Д. Медведева в подобном духе, Google их Вам без труда по соотвествующим ключевым фразам предоставит...
|
| |
|
[28.09.2008 11:17:15] | | Для vinkler ®
Два существенных момента:
1. Обсуждаемый нами СНиП 31-05-03 нуждаеться в регистрации (Минюст по его части свою формулировку не изменил).
2. Учитывая как раз практическую сторону - специфику национального правоприменения и чиновничий менталитет, вряд-ли кто-то из чиновников сейчас сознательно отважиться на формально необоснованое административное давление, поскольку при грамотном подходе данного чиновника можно легко превратить в расходный материал для "антикошмарных" мероприятий, по успешным проведениям которых например прокуратуре тоже надо отчитатся(просто свою позицию перед этим чиновником нужно грамотно мотивировать показав ему, что Вы способны доказать, что его действия и/или бездействие - это не что иное, как 100%-е необоснованое административное давление). |
| |
|
[28.09.2008 11:49:44] | | Уважаемый коллега vinkler ®!
Если Вам известна арбитражная практика когда судом отклонялись требования сторон которые стороны основывали на:
1. Указе Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763;
2. Постановлении Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009;
3. Приказе Минюста России от 4 мая 2007 года № 88.
То дайте соотвествующую ссылку на полные материалы дела, я таких прецедентов не знаю(я без иронии).
Ведь по действующему АПК, как я говорил Выше стороны указывают суду, как требования истца к ответчику, так и правовые основания этих требований, со ссылкой на законы и иные нормативные правовые акты.
|
| |
|
[28.09.2008 12:52:56] | | ех! не надоело словоблудием заниматься, из пустого в порожнее переливать? Пока не будет работать вертикаль власти, не стоит ждать ничего положительного. Никаких существенных облегчений бизнесу в части решения вопросов пожарной безопасности не сделано. Ст. 26 ФЗ 87 не только не облегчила процедуру разработки и согласования проектной документации, а наоборот создала дополнительные трудности (создана монополия). ГЭП МЧС как была, так и осталась. Только под другим именем, типа «Фонд пожарных…». Власти на местах к пожарной безопасности относятся вообще никак. О ТР ПБ уж вообще молчу! Оговорюсь: сказанное мной НЕ относится к Москве. |
| |
|
[28.09.2008 16:43:45] | | Уважаемый Иван С!
Помоему глубокому убеждению, основанному на личном опыте в нашей стране спасение утопающих это главным образом проблема самих утопающих.
Я как раз о том как это можно по возможности сделать. А если свою главную ставку делать к примеру на прекрастно работающую власть и/или на отчаянных правозащитников - "ботаников" или ещё кого нибудь, кто Вам всё преподнесет на блюдечке с каёмочками... то Ваше раздражение будет всегда красноречиво говорить о результатах Ваших ожиданий... |
| |
|
[28.09.2008 17:19:59] | | Уважаемый ех! Во многом Вы правы. И про менталитет чиновничий, и про бездействие прокуратуры (там тоже свой менталитет). Но весь этот беспредел будет продолжаться до тех пор, пока Закон не начнёт действовать, пока чиновничьи кресла не займут специалисты грамотные , а не блатные. А в настоящее время если мне и удастся доказать в суде, что чиновник не прав (у судей тоже свой менталитет, там тоже блатные), то чиновник просто начхает на решение суда и всё останется без изменений. |
| |
|
[28.09.2008 18:22:34] | | Уважаемый Иван С ®!
Благодарю за существенное развитие мною изложенного .Возражу только в одном: как раз доминирование вертикали власти извращает суть правового государства, в котором все стороны равны перед законом. У нас же так повелось, что властная сторона всегда "ровнее"...Поэтому мало появляется охотников бодаться с нею в судах(не верят в их профессионализм и независимость!), а в результате большинство спорных вопросов решаются "по понятиям" или как выгодно регулятору от власти. |
| |
|
[28.09.2008 19:37:58] | | Уважаемый vinkler! Нууууууу! всё мною сказанное с ног на голову перевёрнуто. Рабочая вертикаль власти – это когда верха сказали, низы выполнили. У нас же любой председатель сельсовета (иначе и называть не хочу), любой глава местного органа власти сам себе князёк. Любой начальничек местного органа ГПН сам себе начальник Главка. Любой безграмотный чиновничек из экспертизы сам себе глава Госстроя. В государстве проводится политика реформы образования, а пробиться на работу в гос.учреждения человеку с красным дипломом практически невозможно – сидящие там дураки его просто не примут потому, что боятся! И сами себя эти чиновнички в отставку или тюрьму отправлять не будут. Выходит, что вертикаль власти нужна. Такая, как в Китае. Иначе все благие начинания верхов будут продолжать легко растаптываться различного уровня чиновничками. Иначе Закон работать не будет! |
| |
|
[28.09.2008 20:12:26] | | Уважаемый Иван С ®! Своим вышеизложенным постом Вы подтвердили мою уверенность в верности высказаного мнения в отношении эффективности вертикали власти. Я противник "железной руки" и сторонник организации жизни по закону. Но обсуждение этих нюансов уже не имеет отношения к данной теме. |
| |
|
[30.09.2008 8:50:03] | | Доводить проекты своих нормативных документов до регистрируемой кондиции Росстрой, в отличии от МЧС похоже до сих пор не научился, но времена меняються и бросать бубен и идти по цивилизованному пути всё-же приходится.
Вот выдержка из одного из 2004-х СНиП, далее всё ясно без комментариев:
"Строительные нормы и правила РФ СНиП 12-01-2004
"Организация строительства"
(одобрены постановлением Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70)
Organization of construction
Дата введения - 1 января 2005 г.
Взамен СНиП 3.01.01-85*
Введение
Настоящие строительные нормы и правила имеют рекомендательный характер и устанавливают для добровольного применения общие правила ведения строительства, сложившиеся в практике и обусловленные действующим законодательством.
В ряде пунктов настоящих строительных норм и правил приведены цитаты из федеральных законов, ссылки на федеральные законы и другие нормативные правовые акты, которыми подтверждается правомочность рекомендуемых правил и процедур.
Нормативные положения данного документа приобретают статус обязательных, если в договоре строительного подряда, заключаемого участниками строительства в соответствии с Гражданским кодексом РФ, имеется ссылка на применение настоящих строительных норм и правил при строительстве конкретного объекта..." |
| |
|
[30.09.2008 9:13:25] | | ex ®! О том и речь, что дуракам везде у нас дорога... |
| |
|
[30.09.2008 13:55:35] | | К счастью и у нас уже не везде, но Госстрой-Росстрой "это Вам не везде"
Как нетрудно заметить их "интеллектуалы" наряду с рекомендательной дымовой завесой фактически попытались постановлением Госстроя от 2004 г. отменить действующий нормативно-правовой СНиП 3.01.01-85 (акт о введениии которого не нуждался в регистрации по дате издания), чего грамотно сделать они конечно не смогли...
То-ли правда в Госстре-Росстрое искренне хотели встать на путь исправления и быть цивилизованными людьми, но ума на это не хватило, толи вид цивилизованный делали, но на что при этом надеялись непонятно...
Итог закономерен Письмом Минюста РФ от 7апреля 2005 г. N 01/2599-ВЯ сообщаеться, что постановлению Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70, утвердившему СНиП 12-01-2004, отказано в государственной регитсрации.
Тоесть и этот СНиП опять просто ничто. |
| |
|
[30.09.2008 18:52:41] | | Решение Госстроя в изложении (ex ® [30.09.2008 8:50:03]) основывалось на действовавшей на тот момент редакции статьи 46 закона о ТР. Декларировавшаяся им добровольность исполнения необязательной части норм действовала до принятия решения об их использовании(давала право выбора). После принятия решения о применении (через договор или стандарт организации) они становились обязательными для исполнителя. В этом и состоял смысл реформы технического регулирования, который с 01.05.2007 года похерен. Характерный пример - это ТР ПБ, который все старые нормативы формально переименует, но фактически опять придаст им статус обязательных(п.3 ст.6 ТР ПБ). |
| |
|
[01.10.2008 11:01:03] | | По поводу идеи которую высказал ЕвгенийА ® по СНиП которым отказано в регистрации:
"...все экспертизы ими руководствуются и будут далее, так что зачем лишние проблемы? Лучше соблюдать..." как очевидно из вышесказанного при этом весьма реально проигнорировать законнодействующий по настоящее время "предшедствующий" СНиП, заложив тем самым под себя мину замедленного действия.
Лишние проблемы могут появиться позднее например, если будет какая нибудь "неувязка" на объекте, с разбором полётов прокуратурой, для которой реально существующее и легко доказываемое нарушение проектировщиком действующих нормативно-правовых документов станет находкой(а законодательство прокуратура знает намного лучше чем Госстрой-Росстрой). |
| |
|
[01.10.2008 11:49:26] | | я думаю - это уже выплыло бы, раз всё идёт свои чередом - наверное всё в норме |
| |
|
[01.10.2008 12:35:16] | | Это пока наобъекте все в норме, никто не пострадал, имущество цело, никто объект жестко не проверяет, и не ищет "...по всей строгости..." формального стрелочника-нарушителя.
С точки зрения инженерной мысли ЧП может произойти везде, а вот "стрелочником" становиться обычно тот, на кого проще все списать... |
| |
|
[01.10.2008 12:41:13] | | Тоесть если заложенная Вами "мина" не шарахнет, тогда "в норме", а если шарахнет мало Вам точно не покажется.
Играть или не играть ему в русскую рулетку каждый сам для себя решает.
Я только про то, что эта игра объективно происходит. |
| |
|
[02.10.2008 6:52:54] | | мина не мной заложена )). Тем более я отдаю проект, экспертиза делает заключение - и всё хорошо - больше ничего не надо. |
| |
|
[13.10.2008 0:20:47] | | Любой нормативный документ есть плод коллективного труда группы специалистов-профессионалов, которые привносят современный уровень развития науки в целом и отрасли в частности.
И здесь Минюст не показатель.
Даже на рекомендуемом уровне, если другого документа нет, мы исполняем его.
В противном случае разработайте документ (или отдельный раздел, пункт) сами и утвердите в установленном порядке, как принято в МЧС. |
| |
|
[13.10.2008 12:01:57] | | Уважаемый firebook!
Ничего не имею против издания документов рекомендательного характера(хотя много чего имею против чиновников пытающихся сделать такие документы обязывающими).
По поводу обсуждаемого СНиП так именно благодаря некомпетентным и просто как мне кажется неуклюжим действиям Госстроя-Росстроя этот и ему подобные СНиПы(которые решили сделать обязательными, да ума не
хватило) они и попали в соотвествии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу..." разряд тех про которые в нём прямо сказано в том числе следующее:
"...На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров..." (разумеется и как на рекомендацию тоже!).
Что касаеться разработки нормативных документов в МЧС, то это ведомство не скрою вызывает(своими практическими шагами) по этой части у меня куда большее одобрение.
Во первых глава МЧС лично публично признал нелегетимнось целого "пласта" с позволения сказать "документов" по ПБ:
С. Шойгу, находясь "при исполнении" и обсуждая эту тему в Госдуме, при обсуждении нового регламента ПБ, сказал буквально следующее:
"...Те, которые были раньше(нормы пожарной безопасности - ex), уже не действуют, и вся наша деятельность практически нелегитимна..."
вот соотвествующая ссылка:
http://www.rusnovosti.ru/news/27198/
Соотвествующий регламент уже принят и вступит в силу, да и основные НПБ уже целую пятилетку успешно проходят правовую экспертизу в Минюсте(без отказов регистрации).
А тупиковая позиция Госстроя-Росстроя и соратников(с письмами за "обоснованный" текст которых на зачете из ВУЗа первокурсника отчислят!) просто добавляет глупости и хаоса.
|
| |
|
[13.10.2008 12:18:42] | | Уважаемый ЕвгенийА!
Если Вы думаете, что "...экспертиза делает заключение - и всё хорошо - больше ничего не надо..." ответьте хотя-бы для себя на следующий вопрос
- главный архитектор печально известного "Трансвааля" г-н. Канчели, которого при ПРАКТИЧЕСКОМ расследовании обрушения сочли ГЛАВНЫМ формальным виновником трагедии, что не все положительные заключения этой "экспертизы"(рука не поднимаеться писать без кавычек про это учреждение) получил что-ли? |
| |
|
[14.10.2008 5:56:35] | | ex ® На этот вопрос пусть отвечает г-н. Канчели.
Есть письма Госстроя, есть документы Госстроя(СНиП), которые более новые и современные и учитывающие больше современных вещей, есть еще и экспертиза при Госстрое - всё это вместе меня более чем устраивает.
А Трансвааль рухнул не из-за новых СНиПов... |
| |
|
[14.10.2008 10:18:56] | | Уважаемый ЕвгенийА!
А я и не спорю с тем устраивает Вас это или нет, я про другое - от "Трансвааля" не застрахован никто, это объективный естественно -научный факт, но если это произойдет (не дай Бог!), то чем Вы больше нарушили ДЕЙСТВУЮЩИХ СОГЛАСНО ЗАКОНОДАТЕЛЬСВУ нормативным документов (например, чтобы выполнить недействующие - вроде обсуждаемого СНиП) тем лучше для тех кому нужен формальный "стрелочник" и прохождение "экспертизы"(при Госстрое), как показывает ПРАКТИКА отвественности за нарушения не снимает.
Еще раз подчеркну я не спорю с тем, что Вас это устраивает, равно как и не обсуждаю из-за чего рухнул "Трансвааль"(это другая тема), я просто о том, что на ПРАКТИКЕ ВАШИ НАРУШЕНИЯ и с визой на проекте "экспертизы"(при Госстрое) это ВАШИ НАРУШЕНИЯ И ВАША ОТВЕСТВЕННОСТЬ! |
| |
|
[14.10.2008 13:32:44] | | то что вы так считаете - ЭТО ВАШЕ МНЕНИЕ. То что другие делают по-другому - а они имеют на это право по действующему законодательству! - это не значит что не правильно.
Есть такой документ ОСТН-600, так вот предыдущий документ в 93 г. отменили, потом в "эпоху тех.регулирования" отменили приказ вводящий ОСТН-600, но взамен него НИЧЕГО не ввели... НО я как писал ссылки и требования так и буду писать! Так как этот документ единственный в своём роде и других просто нет... ПО ЗАКОНУ имею право прописать в ТЗ и работать по НЕМУ, а не отмененному ещё в 93г. документу. Так можно и оптику отменить, а работать по меди - идти вперёд надо, а не назад. |
| |
|
[14.10.2008 14:09:48] | | При всём уважении к правам человека (я не ёрничаю!) хочу категоричеси подчеркнуть, что как раз ПО ЗАКОНУ никто (включая нас с Вами) не вправе нарушать ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормативно правовые документы аппелируя при этом ВМЕСТО оффициального текста конкретных(и под час грубо нарушаемых) нормативно-правовых актов к "письмам" с собственными, далёкими от оригинала, коментариями отдельных чиновников(которые частью законодательства не являються ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ), равно как и игнорируя, что
в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти"
"...нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров..."
По поводу отменённого ОСТН-600 - никто Вам не запрещает собственноручно обосновывать Ваши технические решения. Согласно основам Конституционного строя РФ (опять нисколько не ёрничаю) то, что не запрещено, то разрешено.
|
| |
|
[14.10.2008 15:14:29] | | Ладно, уже по второму кругу пошли ))... Каждый останется при своём мнении.
Кратко: Новые СНиПы специально никто сейчас не регистрирует в Минюсте, так как они носят рекомендательный характер, НО если кто сделает не так, то Экспертиза попросит разъяснить свои новые решения.
Все обязательные требования когда-нибудь будут в Тех.регламентах, только никто не знает когда.
МЧС новые НПБ обязательно регистрирует, так как эта сфера наиболее тесно связана с жизнями людей.
У Минстроя своя позиция - мы её не изменим...
Новые же СНиПы только улучшают предыдущие издания - потому их использовать целесообразно, а если ещё они прописаны в ТЗ, то нет шагов назад.
А кто прав, наверное, определит КС РФ... если это кому-то будет надо
Мне кажется тему можно закрыть |
| |
|
[14.10.2008 15:17:06] | | Да, кстати про ОСТН, отменили приказ об его вводе и об аннулировании предыдущего, получается, что формально надо использовать ВСН-600-81 г. НО этого практически никто не делает, а зачем? если новый документ лучше и современнее?
Так и живём... ) |
| |
|
[14.10.2008 15:17:37] | | ладно хоть к дореволюционным нормам не вернулись |
| |
|
[14.10.2008 15:52:44] | | Согласен, что пошли по второму кругу. |
| |
|
[18.10.2008 20:02:24] | | to leitenant ®
"[26.09.2008 8:21:23] Просьба к просвещенным – поясните, пожалуйста, имеет ли СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения» какой-нибудь вес с учетом того, что в гос. регистрации этому документу отказано?"
Можете и не пользоваться этими СНиП, тогда необходимо разработать специальные технические условия (СТУ) и согласовать их в установленном порядке. Не хотите заморачиваться с СТУ (или если заказчик не хочет) - тогда применяйте требования СНиП 31-05-2003 для тех зданий, на которые распространяется его область применения.
to ex ®
[16.10.2008 17:14:04]
"Про НПБ 88-2001* и СНиП 31-01-2003 кратко(но в ущерб полноте):
1. 88-2001* - действующий нормативно-технический документ.
2. СНиП 31-01-2003 – не действующий документ."
Вообще-то, оба названных Вами документа - действующие нормативно-технические документы, СНиП 31-01-2003 при этом не является нормативно-правовым. Внимательно почитав эту ветку, логика Ваша понятна. Я и сам раньше придерживался аналогичной позиции, понимая необязательность последних СНиП.
Но ведь ситуация несколько изменилась, причем ненавязчиво так, исподволь, потихонечку, без лишнего шума:), потому я думаю, не стоит сейчас быть категоричными, как раньше.
Не следует забывать, что вышло Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87, которое резко сузило область данного "нормативного беспредела":
Из Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (утв. постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87):
«3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
Графическая часть отображает принятые технические и иные решения и выполняется в виде чертежей, схем, планов и других документов в графической форме.
Подготовка проектной документации должна осуществляться в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственной тайне.
…5. В случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены, разработке документации должны предшествовать разработка и утверждение в установленном порядке специальных технических условий.
Порядок разработки и согласования специальных технических условий устанавливается Министерством регионального развития Российской Федерации по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по нормативно-правовому регулированию в соответствующих сферах деятельности.
Как видно, нигде не фигурирует фраза «нормативно-правовые», а потому, в контексте имеются в виду и НПБ, и СНиП (по п.п. 3 и 5) и даже ТУ на продукцию заводов-производителей (являющиеся технической документацией в «чистом виде») – по п. 3.
А после вышел и Приказ Минрегиона РФ от 01.04.2008 г. № 36 (кстати, незамедлительно прошедший регистрацию в Минюсте) «О порядке разработки и согласования специальных
технических условий для разработки проектной документации на объект
капитального строительства», где также нигде не говорится о «нормативно-правовых» нормах, но везде есть упоминание «нормативные» и «нормативно-технические».
То есть, призыв сейчас к несоблюдению СниП поздних выпусков, по сути, есть принуждение к разработке спецтехусловий (СТУ) на каждый объект. Не соблюдая СНиПы, надо предлагать свои концепции и технические нормативы для обеспечения требований ПБ в СТУ на каждый объект, а потом проходить их согласование в МЧС и Минрегионе. Непрактично разрабатывать СТУ на типичные объекты, из-за одного нежелания пользоваться поздними СНиП.
И в заключение немного истории, два письма, которые по-своему комментируют ситуацию о статусе СНиП поздних выпусков (оба письма вышли до выхода Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87 и Приказа Минрегиона РФ от 01.04.2008 г. № 36), немного дополняющие картину разброса мнений по правовому статусу данных СНиП: |
| |
|
[18.10.2008 21:47:49] | | Уважаемый новатор! Н*о*В*а*Т*о*Р
Я ни в коей мере не покушаюсь на нормативно-технические документы как таковые.
Но Вы похоже не обратили на то, что СНиП 31-01-2003 в следствии статуса "отказано в регистрации" (по результатам его рассмотрения, включая правовую экспертизу, Минюстом - а это как раз его компетенция) это:
а) нормативно-правовой документ;
б) незерегистрированный документ.
В связи с чем уважаемый коллега вынужден напомнить(по какому кругу идем?), что:
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Тоесть если "отказано в регистрации", то нет никаких последствий(разумееться за исключением вытекающих из недействительности) включая неприменимость акта при РЕГУЛИРОВАНИИ ПРАВОТНОШЕНИЙ, РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ, ПРИМЕНЕНИИ САНКЦИЙ - а это и есть все Ваши официальные отношения с заказчиком, государством и муниципальной властью.
Другими словами СНиП 31-01-2003, согласно действующему законодательству РФ мертв не только как "предписание"(нормативно-правовой документ) , но и как возможное техническое обоснование чего либо(нормативно-технический документ), включая разумеется возможное техническое обоснование чего-либо в договорных правотношениях, равно как в гражданско-правовых и административно-правовых спорах.
|
| |
|
[18.10.2008 21:59:51] | | С практической точки зрения если, кто-то несогласен с Минюстом РФ, хотя-бы в том, что СНиП 31-01-2003 нормативно-правовой документ, и хочет это действенно(с легальными практическими последствиями) опровергнуть ему нужно не письма писать, а обращаться в Высший арбитражный суд РФ. |
| |
|
[18.10.2008 23:02:43] | | Приходится, для сторонников реанимации заклинаниями незарегистрированных нормативно-правовых документов(пускай и со сменой их статуса), еще раз (и на этот раз с комментарием!) привести вот этот анекдотический текст:
"Строительные нормы и правила РФ СНиП 12-01-2004
"Организация строительства"
(одобрены постановлением Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70)
Organization of construction
Дата введения - 1 января 2005 г.
Взамен СНиП 3.01.01-85*
Введение
Настоящие строительные нормы и правила имеют рекомендательный характер и устанавливают для добровольного применения общие правила ведения строительства, сложившиеся в практике и обусловленные действующим законодательством.
В ряде пунктов настоящих строительных норм и правил приведены цитаты из федеральных законов, ссылки на федеральные законы и другие нормативные правовые акты, которыми подтверждается правомочность рекомендуемых правил и процедур.
Нормативные положения данного документа приобретают статус обязательных, если в договоре строительного подряда, заключаемого участниками строительства в соответствии с Гражданским кодексом РФ, имеется ссылка на применение настоящих строительных норм и правил при строительстве конкретного объекта..."
Письмом Минюста РФ от 7апреля 2005 г. N 01/2599-ВЯ сообщаеться, что постановлению Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70, утвердившему СНиП 12-01-2004, отказано в государственной регитсрации.
Если кто не понял в чём соль (а кто-то, как мне кажется, просто упорно не захотел понимать) подчеркну, что из вышеизложенного например следует, что "интеллектуалы" из Госстроя РФ в том числе на полном серьезе порекомендовали всем желающим при строительстве конкретного объекта на договорной основе нарушать ДЕЙСТВУЮЩИЙ НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ(постановление Госстроя СССР от 2 сентября 1985 г. N 140 о введении СНиП 3.01.01-85, не нуждающееся в регистрации по дате издания) со ссылкой на применение СНиП 12-01-2004.
|
| |
|
[18.10.2008 23:26:09] | | И ещё на последок (воистину - повторение мать учения!), чтобы не было недомолвок по части мифической предписывающе-приказывающей силы нормативно-технических и иных "нормативно-неправовых" документов подчеркну:
Официальные документы, принятые (изданные) в определенной форме, правотворческим органом в пределах его компетенции и содержащие хотя-бы одно "общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение"(его установление, изменение или отмену) это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫЕ АКТЫ. |
| |
|
[19.10.2008 1:15:41] | | "...Непрактично разрабатывать СТУ на типичные объекты, из-за одного нежелания пользоваться поздними СНиП..."
1)Непрактично разрабатывать СТУ на типичные объекты - полностью согласен.
2)из-за одного нежелания пользоваться поздними СНиП - нежелание пользоваться поздними СНиП возникает из-за нежелания нарушать закон(и для того есть серьезные причины, далёкие от пиара).
3)На мой взгляд ничто Госстрою-Росстрою не мешает(разве кроме профпригодности некоторых его сотрудников) так-же как и МЧС публично признать нелегетимнось(и без того очевидную) целого "пласта" с позволения сказать "документов", которые там наиздавали, и тем самым хоть как-то подправив свой имидж, и главное сделав соотвествующие оргвыводы из упущений своего ведомства издавать впредь свои нормативы с уважением к тому государству на службе у которого чиновники Госстроя-Росстроя и находяться. |
| |
|
[19.10.2008 13:20:15] | | Ребята! А Вас не интересует, что административный регламент по осущеитсвлению ГПН не имеет юридической силы, как и приказ №645 МЧС, потому что наше Министерство Юстиции просахатило сроки их пупликации тем самым нарушив Указ призедента??? Как нам в жалобе написали: "... проверка проведена не законно, не правомерно существующим органом.." А Вы тут про регистрацию СНиПОВ дискутируете |
| |
|
[19.10.2008 14:54:22] | | Интересует конечно, в рамках обсуждаемой темы это как раз говорит о том, что многие "проверяемые" и "подлежащие экспертизе"(извиняюсь за сленг, но так короче) не быдло и права свои знают.
Исправить такую ситуацию по Госстроевской и Минрегиона методике(письмами с заклинаниями) заморочив всем голову нельзя.
Как-бы пафосно это ни звучало но пора всем жить по Закону перед которым все равны(включая высокопоставленных чиновников). |
| |
|
[19.10.2008 15:07:00] | | Я хорошо понимаю раздражение многих очередной "реформой" (переходу на практике от уже устоявшихся привычных "понятий" к "законодательству"), но из двух зол (реформа ПРАКТИЧЕСКОГО правоприменения и нормативный беспредел), я всё-таки выбираю болезненый отказ от жизни "по понятиям", как существенно меньшее из них. |
| |
|
[19.10.2008 21:45:35] | | http://forum.abok.ru/lofiversion/ind...
Особенно интересным мне лично показалось мнение NOVIK_N 26.3.2006, 3:11 в указанной ветке abok.ru.
Как видно, все уже обсуждалось давно. Единых мнений все равно нет и не дождетесь. Каждый орган госвласти и иных власть предержащих высказывает свою позицию.
Кстати, у 0-1.ru какая-то проблема с сервером была (вроде бы), потому мне не удалось сразу привести текст писем, которые я хотел здесь привести. Попытаюсь еще раз.
|
| |
|
[19.10.2008 22:08:26] | | 1. Письмо ФГУП ЦПП По вопросу действия СНиП,
принятых в 2003 г. и не прошедших регистрацию в Минюсте:
http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb...
2. ПИСЬМО МИНРЕГИОНА РФ ОТ 17.04.2006 N 2810-ВЯ/02 О РАЗРАБОТКЕ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ НОРМ И ПРАВИЛ
http://www.lawru.info/base35/part1/d...
И еще кое-что:
Мнение приемной Госстроя-Росстроя:
http://www.gosstroy.gov.ru/priemnay1... (последний вопрос на данной странице)
И еще:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...
И еще:)
www.omorrss.ru/uploads/zakon/384429.doc
Запрос, ответ на который лично я не нашел. Кстати, настораживает отсутствие в инете ответов Минюста на запросы Госстроя-Росстроя.
|
| |
|
[20.10.2008 6:20:09] | | Н*о*В*а*Т*о*Р ®, хорошие ссылки. Вот и я в своей деятельности пользуюсь их рассуждениями. |
| |
|
[20.10.2008 10:35:41] | | "Кстати, настораживает отсутствие в инете ответов Минюста на запросы Госстроя-Росстроя."
Конечно настораживает, а еще больше настораживает ПОЛНОЕ ОТСУСТВИЕ возможного праведного гнева Госстроя-Росстроя и соратников на Минюст КОНКРЕТНО ЗА НЕРАССМОТРЕНИЕ Минюстом их запросов по столь животрепещущему для Госстроя-Росстроя, Минрегиона и других соратников вопросу (возможности практического применения без государственной регистрации в Минюсте России минимум 16 базовых СНиПов) в установленный законодательством срок.
А еще настораживает, что нет текста запроса самого Госстроя-Росстроя на обнародованный ответ Минюста о том, что нормативно технические СНиПы не нужно регистрировать(тот замый ответ, который многие жуликовато выдавали за глобальный принцип), чему отсуствие текста запроса явно способствовало.
Странно, что уважаемого Н*о*В*а*Т*о*Р-а не насторожило, что у
www.omorrss.ru/uploads/zakon/384429.doc
- якобы письма Главы Минрегиона В.А.Яковлева Министру юстиции Российской Федерации Ю.Я.Чайке, вообще нет оффициальных реквизитов и даже то, что тут-же(без всяких ссылок на приложение) на следующей странице идет уже известное воозвание уважаемых заместителя Министра промышленности и энергетики
Российской Федерации А.Г. Реуса и Заместителя Министра регионального развития Российской Федерации Ю.П. Тыртышова(кстати тоже без реквизитов)...
Хотя нет худа без добра, в целом в более новых нефальшивых письмах Минрегиона например N 2810-ВЯ/02 приводиться в целом аккуратная взвешенная позиция(без бубна и заклинаний):
"...На совещании у Первого заместителя Председателя Правительства
Российской Федерации Д.А. Медведева 12 апреля 2006 г. Минрегиону
России было поручено совместно с Минюстом России рассмотреть
возможность отмены Минюстом России письма о предоставлении 16
СНиПов на регистрацию и письма Госстрою России об отмене этих
СНиПов. Прошу принять необходимые меры для выполнения поручения Первого заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Д.А. Медведева.
Министр регионального развития
Российской Федерации
В.А.ЯКОВЛЕВ"
А пользоватся в своей деятельности ссылками на "глубокие мысли" вроде приводимых ссылок на высказывания господ А.Г. Реуса, Ю.П. Тыртышова, и С.И. Круглика лично мне извините за резкость просто стыдно...
|
| |
|
[20.10.2008 10:50:07] | | Если хотите(подчеркиваю если хотите!) глубже и всестороннее понять суть проблемы(включая важнейший момент, когда акт принят но при этом не влечет ни каких последствий - как недействующий), посмотрев на это под другим углом(оффициальным) то ОФФИЦИАЛЬНЫЕ "Разъяснения
о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" от Минюста РФ (в компетенции которого эта тема находиться)
здесь:
http://www.garant.ru/prime/20070517/... |
| |
|
[20.10.2008 11:02:19] | | Самое интересное - что ВЫ, уважаемый ех, много оассуждаете о том, кто виноват, но не отвечаете на второй извечный Российский вопрос - что делать? Загнать в тупик-то Вы всех, читающих эту ветку, загнали, а выхода не предложили.
Все мои посты и были посвящены попыткам ответа именно на этот вопрос. Для меня лично уже давно понятно, что виноваты все - и Минрегион с его Росстроями-Госстроями, и Минюст. Я привел ссылки на рассуждения других личностей, с тем, чтобы Вы ознакомились с другими позициями, не утверждая, что они носят официальный характер.
И кстати, я разве сказал, что я пользуюсь "в своей деятельности ссылками на "глубокие мысли" вроде приводимых ссылок на высказывания господ А.Г. Реуса, Ю.П. Тыртышова, и С.И. Круглика":)))? Вроде бы не моя фраза была. Да и ЕвгенийА ®
говорил о "рассуждениях", то бишь, о логике мысли, о концепции, явно в своих проектах и при беседе с экспертами о проектах, а не о том, что он публикует эти ссылки в своих работах:).
Я также ими не пользуюсь. У меня свое мнение. Я в работах пользуюсь поздними СНиП, а если уж не применяю их, или работаю с отступлениями от них, то делаю СТУ, на основании требований Постановления правительства РФ от 16.02.2008 г № 87 и Приказа Минрегиона России от 01.04.2008 г. № 36 - и это и есть мой вариант работы и выход из ситуации до вступления в силу техрегламентов. При этом я понимаю, что данные СНиПы не влекут правовых последствий, но гораздо хуже при проектировании пользоваться отмененными в установленном порядке нормами, либо разрабатывать ППМ без всяких норм, не делая при этом СТУ.
Вот мое предложение по принципам работы. Не видел пока Вашего, уважаемый ex.
И я согласен с ФГУП ЦПП в том, что "все принятые до июля 2003 года СНиПы в соответствии с п. 1 ст. 46 Закона подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества..." Пожарная безопасность - вроде бы нащш профиль, направленный на обеспечение этих целей, не так ли? Что отсюда следует?
И еще согласен с этим следующим высказыванием ФГУП ЦПП "То есть, все остальные записи, приведенные в СНиПах, носят рекомендательный характер, если кто-то может определить обязательные и рекомендательные их части.
Но таков Закон!
Но если все это кого-то не устраивает, то со дня вступления в силу Закона "О техническом регулировании" и до вступления в силу соответствующих технических регламентов, выходит, можно проектировать вообще без правил."
Пожалуйста, но здесь вариантов развития событий очень много. Представляю "обрадованного" эксперта, к которому подойти с такими рассуждениями предыдущего абзаца настоящего поста. Он ведь сотрудник Минрегиона. И заявлять, что на рассуждения и письма своего ведомства "ему с высокой колокольни", он вряд ли будет. Тем паче, подобными письмами, руководство экспертов госэкспертизы снимает с них необходимость делать выбор и разбираться в тонкостях юридических коллизий. Сдавать проекты им, их мнение едино и крайний для них ясен - их руководитель. На его письма они и будут ссылаться в случае чего. Так им проще. По аналогии, многие пожарные критикуют приказы МЧС, но сделать-то что-то с этим и не исполнить их не могут:). |
| |
|
[20.10.2008 12:20:40] | | Н*о*В*а*Т*о*Р ®
ex ® предлагает пользоваться старыми СНиП - "законными", а не новыми - "незаконными". |
| |
|
[20.10.2008 12:52:10] | | По N-му гругу идём уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р!
"все принятые до июля 2003 года СНиПы"
это одно, по п. 1 ст. 46 Закона о ТР подлежат обязательному исполнению всего лишь "установленные", что в контексте Федерального закона означает в том числе, что соотвествующие документы не только приняты, но и вступили в силу! А в этом главный камень преткновения и есть.
А различные круглики реусы и тартышевы после этого втирают, что вы просто все идиоты закон о ТР не дочитавшие...
Яковлев, спасибо ему огромное(без шуток), хотябы признал(со стороны Минрегиона) серьёзность проблемы и необходимость её решения не "по понятиям" а "по закону".
Если ругая на чем свет стоит чиновников, я по неосторожности и глупости я нахамил Вам уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р, другим участникам обсуждения искренне прошу прощения. |
| |
|
[20.10.2008 12:57:43] | | Уважаемый ЕвгенийА!
Если без воды и коротко, то да.
И дело не в моих как это возможно может показатся симпатиях и антипатиях к конкретным госструктурам. |
| |
|
[20.10.2008 13:42:42] | | Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р!
"...гораздо хуже при проектировании пользоваться отмененными в установленном порядке нормами..."
Согласен, заодно замечу, что ничуть не лучше и при проектировании пользоваться и не пользоваться действующими нормами, которые, с подачи кругликов реусов и тартышевых сгоряча можно посчитать "отмененными в установленном порядке нормами"
ОТМЕНЯЕТ СТАРЫЕ НОРМЫ И ВВОДИТ НОВЫЕ КАК ПРАВИЛО ОДИН И ТОТ-ЖЕ АКТ.
и если он не вступил в силу(причем его отмена, как таковая, при этом не принципиальна!) то "старые нормы" это никакие не "отмененные в установленном порядке" такая вот загогулина
|
| |
|
[21.10.2008 11:37:53] | | Уважаемый ex ®!
И все-таки Вы меня не переубедили. Я остаюсь при своем мнении, с учетом четырех обстоятельств:
1. Минюст не довел начатое до конца:
http://www.gosstroy.gov.ru/priemnay1...
(последний вопрос на данной странице)
2. Правомерность их действий тоже под сомнением:
http://forum.abok.ru/lofiversion/ind...
(мнение NOVIK_N 26.3.2006, 3:11 в указанной ветке abok.ru).
3. Обозначенная мной вертикаль власти в органах госэкспертизы (корпоративная этика данного ведомства - никто не пойдет против высказываний своего руководителя, кроме того, в сборнике "Стройконсультант" все поздние СНиП помечены как действующие) не позволяет найти понимание у экспертов, пользуясь старыми СНиП. А проекты сдавать надо.
4. Я не в курсе, но вроде бы нет практики арбитражных судов по данным вопросам - она бы помогла в оценке ситуации. |
| |
|
[21.10.2008 21:01:56] | | Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ®!
Если Вы действительно настроились на серьезный(рождающий истину) спор, то постарайтесь по меньшей мере внимательно выслушивать аргументы оппонента и не уходить в сторону от темы.
Насколько я понимаю наша тема "Применение СНиП 31-05-03" и основной вопрос а действует-ли он хоть как-то на практике.
А вы начинаете обсуждать то, что на существо дела не влияет, и приходится всё, что собственно по теме N+1 раз повторять, и комментировать то, что на тему не влияет.
1). Это смотря какое дело если про то, что Минюст не довел до конца формальности по части отмены ИТАК НЕ ВСТУПИВШЕГО В СИЛУ(НЕДЕЙСТВУЮЩЕГО) СНиП, т.е. не навёл в законодательстве парадный глянец, паралельно "развив и углубив" бюрократическое изнасилование Госстроя, полностью с Вами согласен это дело он до конца не довёл тут и спорить нечего.
Но нашу с Вами тему эти интимные подробности бюрократического общения данных ведомств ни как не повлияли, причём почему я уже ранее говорил.
И увы который раз повторяю почему:
СНиП 31-01-2003 в следствии статуса "отказано в регистрации" (по результатам его рассмотрения, включая правовую экспертизу, Минюстом - а это как раз его компетенция) это:
а) нормативно-правовой документ;
б) незарегистрированный документ.
А дальше коллега просто и логично:
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Тоесть если "отказано в регистрации", то нет никаких последствий(разуметься за исключением вытекающих из недействительности) включая неприменимость акта при РЕГУЛИРОВАНИИ ПРАВООТНОШЕНИЙ, РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ, ПРИМЕНЕНИИ САНКЦИЙ - а это и есть все Ваши официальные отношения с заказчиком, государством и муниципальной властью.
Другими словами СНиП 31-01-2003, согласно действующему законодательству РФ мертв не только как "предписание"(нормативно-правовой документ) , но и как возможное техническое обоснование чего либо(нормативно-технический документ), включая разумеется возможное техническое обоснование чего-либо в договорных правотношениях, равно как в гражданско-правовых и административно-правовых спорах.
И обратите внимание уважаемый коллега, что отменен акт или нет(а Вы спор на это и переводите) значения вообще не имеет!
Ёще раз подчеркну(увы получаеться, что нужно) ещё один важный момент:
Каких-бы определений статусу СНиП 31-01-2003 Госстрой-Росстрой не придумывал, хоть "технико-нормативным" завтра называть станет, если из сферы применения СНиП 31-01-2003 выпадает, то что о чём я писал выше, практического значения СНиП 31-01-2003 всё равно иметь не сможет и не будет.
А существование вышеприведенных положений Указа Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763, равно как и предельно однозначных результов рассмотрения СНиП 31-01-2003 Минюстом, включая правовую экспертизу и отказ в регистрации(СОХРАНЯЮЩИЕ СВОЮ СИЛУ ПО НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, поскольку НИКТО их не отменял, и даже ни разу не пытался ОФФИЦИАЛЬНО оспорить) - и это объективная реальность (которая кстати сейчас даже Минрегиону очевидна).
2). Ругать нормативно правой акт - и опять спорить не буду почему-бы не поругать если душа у NOVIK_N горит(сам много чего ругаю), но причем здесь его (акта) действие и соотвественно то, что мы обсуждаем? или Вы в серьёз считаете, что хотя-бы один нормативно-правовой акт может перестать действовать на основе ругани г-на NOVIK_N?
А ни одного нового довода юридического характера там попросту нет всё опять такие-же письма а-ля Круглик-Реус-Тартышев авторы которых в упор не замечают разницы между ИЗДАННЫМ АКТОМ и ДЕЙСТВУЮЩИМ АКТОМ, который только собсвенно и "устанвливает" в контексте Федерального закона(или, что тоже самое "влечет правовые последствия").
И ещё, поконкретнее - не знаю рассмешит Вас это или огорчит, но Вы дали ссылку на обсуждение акта в настоящее время отмененного(приказа Минюста от 14 июля 1999 года N 217), самим Минюстом разумееться в связи с выходом другого приказа.
3). Вы сами на свой вопрос и ответили "никто не пойдет против высказываний своего руководителя" - просто посмотрите кто "Стройконсультант" издает, как говориться "элементарно Ватсон".
Но если Вам необходимо подкрепить свою правовую позицию по части недействительности 2003-х СНиПов авторитетом известной реально независимой правовой системы откройте "ГАРАНТ" уважаемый коллега там на всех 2003-х СНиПах весьма недвусмысленно крест стоит (и в прямом и в переносном смысле).
4). Тут мне гораздо труднее помочь личным примером - просто в областной прокуратуре "ГАРАНТ" стоит и "госэксперты" хорошо об этом знают.
Прибавте к этому, что так и не выручивший Минрегион в трудную минуту(наверное высшее юридическое образование помешало) тогдашний Первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Д.А. Медведев не только за это время сменил должность на более высокую, но приступив к новым высоким обязанностям потребовал от правоохранителей и прочих чиновников не кошмарить бизнес избыточным административным давлением(например СНиПами на которых в прокурорском компьютере жирный крест стоит — ex).
Кстати мир оказался как всегда тесен, и один из первых, кто пообещал Президенту больше так не делать стала....нынешняя глава Минрегиона Э. Набиулина, конкретнее цитата по новостному агентству:
"Надо, чтобы наши правоохранительные органы и органы власти перестали кошмарить бизнес,— заявил господин Медведев.— В нашей стране очень важное значение имеют сигналы. Считайте, что такой сигнал получен!" Говоря о нарушениях закона, Дмитрий Медведев был еще жестче. "Надо на это среагировать по всей строгости пролетарской законности,— не выдержал президент.—Что это такое, мы придумываем законы, чтобы бизнесу легче жилось, а они их нивелируют". После этого глава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина сообщила о мерах, принятых указом "О неотложных мерах по ликвидации административных ограничений при осуществлении предпринимательской деятельности"
http://www.rusnovosti.ru/news/27198/
статья Коммерсант
«КОРРУПЦИИ ИЗБРАЛИ МЕРЫ ПРЕСЕЧЕНИЯ»
А ведь почти все это, почти дословно я приводил и говорил уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р! ОБИДНО, что второй раз повторять приходиться.
Что касается практики АРБИТРАЖНЫХ судов по искам с таким основаниям как я привел к ФЕДЕРАЛЬНЫМ ОРГАНАМ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, то я ничего не смог найти.
Если не конечно считать, что ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ с удовольствием всем напоминает о существовании и действии Указа Президента Российской Федерации "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" от 23 мая 1996 г. N 763 (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996 г., N 22, ст. 2663)
http://www.gkrcb.bashkortostan.ru/Su...
Но зато мне хорошо известна практика ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ , которая очень недвусмысленно подтверждает то, о чём я по N-му разу Вам растолковываю.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ No. КАС99-6 от 10.03.1999
http://www.lawmix.ru/jude_practice.p...
Дело № КАС01-385 ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
http://www.medialaw.ru/publications/...
Решение Военной коллегии Верховного Суда РФ от 15.03.2000г. № ВКПИ00-19
http://www.voennoepravo.ru/node/1223 |
| |
|
[22.10.2008 2:18:03] | | Маленькое пояснение по поводу 3-х ссылок на материалы Верховного Суда РФ
Первой я намеренно привёл единственную из известных мне, когда ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ мотивируя своё определение указал на то, что акт федерального органа исполнительной власти признанный в установленном порядке нормативно-правовым изданный после вступления в силу Указа Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 и “Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации”, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 13 августа 1997 года № 1009 не нуждается в регистрации и публикуется в особом порядке.
Но при этом Верховный Суд РФ и четко указал на основание для такого вывода:
Деятельность ФКЦБ России о котором шла речь, после преобразования его федеральный орган исполнительной власти регулировалась СПЕЦИАЛЬНЫМ УКАЗОМ ПРЕЗИДЕНТА РФ от 1 июля 1996 г. N 1009, утвердившего "Положение о Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг" п. 8 которого прямо предусматривал: "...Постановления ФКЦБ России вступают в силу со дня их официального опубликования и не подлежат регистрации в Министерстве юстиции Российской Федерации..."
Другим, для кого не было специального Указа Президента(Министерство обороны РФ - пример №2, и Федеральная погранслужба РФ с Министерством иностранных дел РФ - пример №3) отстоять своё правотворчество, незарегистрированное Минюстом, ВЕРХОВНОМ СУДЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ не удалось - пролетели по полной программе.
К этим "другим"(без специального ИНДИВИДУАЛЬНОГО Указа Президента ) на все 100% относится Госстрой-Росстрой, и кстати говоря Минрегион и вся их группа соратников по письмам тоже. |
| |
|
[22.10.2008 9:46:47] | | Подитоживая нашу дискуссию хочу обратить внимание уважаемых её участников на следующее:
ОФФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, КАК ГОСУДАРСТВА, ВЫСКАЗАННАЯ КОМПЕТЕНТНЫМИ В СИЛУ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСВА ОРГАНАМИ СВОДИТЬСЯ ПОСУТИ К 2-м ПУНКТАМ:
1). 2003-и СНиП это нормативно-правовые документы(позиция Минюста в рамках его компетенции).
2). Если действующим законодательством прямо не предусмотрено иное, то отсутсвие регистрации нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их официальной публикации(в порядке предусмотренном Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763)означает, что они не могут быть признаны законными (позиция Верховного Суда РФ, в рамках его компетенции). |
| |
|
[22.10.2008 11:51:38] | | Приношу извинения за неточность виноват г-жа Э.Набиуллина сейчас конечно-же МЭРТ возглавляет а не Минрегион. |
| |
|
[22.10.2008 12:17:23] | | а я уж подумал что объедили мин-ва, а Козака куда дели? ))
Ладно оставим решение за СУДАМИ. |
| |
|
[22.10.2008 12:28:49] | | Дмитрий Козак стал заместителем председателя правительства, курирующим подготовку к Олимпиаде. |
| |
|
[26.10.2008 22:38:10] | | В соответствии с ФЗ "О техническом регулировании" (ст.ст. 13, 15-17) все документы скоро станут национальными стандартами и стандартами организации.
Наш ответ от 13.10 как раз и касался данного момента: все будет утверждаться техническим комитетом по стандартизации, или он организует проведение экспертизы утвержденного организацией проекта стандарта.
Все ГОСТ, СНиП и НПБ после 1 мая 2009 г. станут национальными стандартами.
А организации, не согласные с национальными стандартами, смогут разработать свои стандарты. |
| |
|
anri ®
[27.10.2008 13:09:11] | | поживем-увидим :)
ГОСТы - и так являются "национальными" или "межнациональными"
НПБ - заменят на ГОСТы
а СНиПы - останутся
а этот ФЗ - как не работал, так и не заработает... весной увидим к нему очередное изменение и все протянется еще... |
| |
|
[27.10.2008 13:23:59] | | ГОСТы и стандарты - это разные понятия.
ППБ 01 предполагается постановлением правительства ввести как техрегламент. |
| |
|
[28.10.2008 5:41:26] | | если что ГОСТ - это ГОсударственный СТандарт |
| |
|
[29.10.2008 13:51:39] | | В порядке содействия уважаемому ЕвгенийА ®
"ГОсударственный СТандарт" - если понадобится рассматривать вопрос по взрослому(с конкретным правовым обоснованием), ссылайтесь коллега(если что):
Постановление Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. N 4
"О национальных стандартах Российской Федерации"
В соответствии с постановлением Правительства РФ от 17 июня 2004 г. N 294 функции национального органа по стандартизации осуществляет Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии
Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, исполняя функции национального органа Российской Федерации по стандартизации в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. N 316 "О мерах по реализации Федерального закона "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 23, ст.2234), постановляет:
1. Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52 (часть I), ст.5410):
признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;
впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей*.
2. Контроль за исполнением настоящего постановления возложить на статс-секретаря - первого заместителя председателя Госстандарта России Г.И.Элькина.
Председатель Госстандарта России
В.В.Усов
_____________________________
* В соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ.
Зарегистрировано в Минюсте РФ 13 февраля 2004 г. Регистрационный N 5546 |
| |
|
[30.10.2008 5:49:57] | | ex ®
меня просто удивило предыдущее "ГОСТы и стандарты - это разные понятия." )) что имел в виду автор поста?
|
| |
|
[30.10.2008 9:17:56] | | Возможно он имел ввиду, что не все стандарты это ГОСТ(так-же как например, что не вся рыба это сельдь). |
| |
|
[30.10.2008 10:58:06] | | может быть :-), но объединяет их то, что они стандарты ) |
| |
|
[30.10.2008 16:40:03] | | Господа дискуссианты!
Вы "купились" на один из легкомысленных постов firebook ® и ввязались в неконструктивное обсуждение того, что вообще не заслуживает внимания... |
| |
|
[30.10.2008 16:46:44] | | 2ex ®
Тема больная, поэтому хотелось бы проверить, правильно ли я понял точку зрения:
1. Согласно указу Президента РФ 763 в виду отказа в регистрации в МинЮсте постановлениям ГосСтроя старые СНиП (СНиП 2.04.05-91*; СНиП 2.08.01-89* и др.) являются действующими и их требования обязательны.
2. Согласно указанным в п.1 документам новые, заменившие их, СНиП не являются обязательными к применению. При этом я по понятным причинам не говорю о взаимодействии с экспертизой, поскольку кроме нормативной и правовой составляющей там есть многое другое.
Также есть вопрос, не затронутый в обсуждении.
До вступления в действие тех. регламента (согласно статье 46 закона о ТР) требования к продукции (проектированию и др.), УСТАНОВЛЕННЫЕ НОРМАТИВНЫМИ ПРАВОВЫМИ АКТАМИ РФ И НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ являются обязательными к исполнению лишь в области обеспечения безопасности граждан либо защиты имущества. |
| |
|
[30.10.2008 16:53:00] | | А конструктивное обсуждение того, по основной уже на другой ветке и Вы уважаемый коллега vinkler ® и Вы в нём деятельно поучаствовали, в том смысле, что когда уважаемый коллега без объяснения причин отходит в дискусси от своего постулата(когда при этом результат применения его постулата довольно очевиден), это более чем красноречиво. |
| |
|
[30.10.2008 16:59:53] | | Уважаемый FrozB ® Вы в целом правильно поняли мою точку зрения, за исключением того, что я считаю "новые" СНиП в соотвествии указом Президента РФ 763, и толкованию его в практике ВС РФ вообще недействующими, а дальше дискуссия развивается уже на ветке про спорные вопросы законодательства. |
| |
|
[30.10.2008 17:15:15] | | Координаты новой ветки:
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...
в начале в ней рассматривался частный вопрос, так-же перепрыгнувший с другой ветки(ещё одной) по инициативе уважаемого оппонента, а затем там обсуждается основной вопрос данной ветки. |
| |
|
[30.10.2008 17:56:31] | | 2ex
Ссылка на эту тему. Рекурсия однако :) |
| |
|
[17.02.2009 15:05:38] | | Я недавно выиграла суд, на котором ответчик ссылался на данный СНиП.
Суд вынес решение, что на данный СНиП при разрешении споров ссылаться НЕЛЬЗЯ. |
| |
|
[18.02.2009 14:23:16] | | Один из очевидных выводов состоит ещё и в том, что "обычные суды" в поседневной деятельности руководствуются законом ровно так, как его понимают "верховные суды". Это факт очевидный и упрямый.
А времена "революционной целесообразности", по меньшей мере для "верховных судов" уже безвозвратно ушли.
В итоге различные противозаконные(по фактическому толкованию) и пустопорожние по своей формальной сути воззвания всяких там минрегионов сейчас слава Богу годятся разве что для гигиенических нужд. |
| |
|
[18.02.2009 14:51:27] | | От всей души извиняюсь за свой резкий тон у уважаемых господ А.Г. Реуса и Ю.П. Тыртышова, но истина дороже. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|