| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Jagodkin ®
[26.06.2008 10:03:28] | | Здравствуйте! Не понятен один вопростик... При расчетах АУПТ за диктующий ороситель принимается наиболее удаленный, т.е. (в случае если здание с несколькими этажами) расположенный на последнем этаже. Подбираем по табл.1 НПБ 88 необходимую интенсивность, напор... А ведь, на нижних этажах напоры перед оросителями будут выше, а следовательно и расход будет выше расхода соответствующего нормативной интенсивности орошения! Как с этим быть? Ведь зачастую воды в обрез и ставить емкости "зря" тоже не хочется! Спасибо! |
 | |
|
Ol ®
[26.06.2008 14:53:09] | | На нижних этажах поставьте трубы большего диаметра и снизте скорость. Расход упадёт. Но вы идёте явно не тем путём. Вам нужно обеспечить интенсивность на самой дальней точке. Остальное это лирика. Расход берётся по площади, а не по удалённости от источника водопитания. |
| |
|
стаська
[26.06.2008 22:11:05] | | ol - А может уменьшить диаметры и увеличить сопротивление? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.06.2008 6:54:20] | | Ol, странные у вас понятия зависимости расхода оросителя от скорости движения воды перед ним. Где Вы такую зависимоть увидели. Или это сугубо Ваше изобретение? Везде говорится о зависимоти расхода от давления, как я знаю. А чтобы его уменьшитm сечение труб на первых этажах нужно не увеличивать, а уменьшать, тем самым создавая большее сопротивление движению воды и снижая его давление Не более ли логично это решение, что и делают практически, чтобы уменьшит расход из оросителей на нижних этажах. |
| |
|
[27.06.2008 7:58:25] | | В случае значительной разницы давления на верхнем и нижнем этажах, возможно применение, так называемых, регуляторов давления после себя. |
| |
|
[27.06.2008 9:37:20] | | Jagodkin ®, Ol ®, сделайте хотя бы элементарные гидродинамические расчеты с использованием хотя бы формул расхода для несжимаемой жидкости и уравнения бернули. большая часть вопросов сразу отпадет;) |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.06.2008 12:33:32] | | Georg, ну Вы загнули... Ну формулы в студию, тогда ))) |
| |
|
[27.06.2008 13:22:58] | | Первоначальный ориентировочный расчет, без потерь давления в трубопроводах. deltaP= (rho*V^2)/2, Q=rho*V*F, deltaP - перепад давления с учетом потерь давления в оросителях, rho - плотность воды, F - площадь, V - скорость в конкретной точке, Q-расход. Простейшая модель для горизонтального трубопровода. С подобных расчетов начинаются не только проектирования установок пожаротушения, но и даже течений в ракетных шахтах. Дальнейшие итерации расчетов могут быть различными - от расчетов с использованием потерь давления в трубопроводах до расчетов в "тяжелых" пакетах.
Ну и самый лучший вариант - примите на работу газодинамика;) |
| |
|
[29.06.2008 22:34:50] | | Дорогой Georg ®. Одной фразой - "круто девки пляшут!".
За долгое время практической работы вывел универсальное инженерное правило - если система "заумная", навороченная и не для "простых умов", значит ОНА НЕПРАВИЛЬНАЯ.
Вопрос инициатора дискуссии обычно решается элементарным подбором диаметров трубопроводов. Они пойдут на уменьшение с верхнего этажа до нижнего. На 1 этаже будут самые малые диаметры.
Надо отметить уточнение, преведенное Бийск Спецавтоматика. Встречаются и такие случаи, что без регулятора давления не выкрутиться, хотя НПБ 88 (п.4.39) такие дела не приветствует.
|
| |
|
[05.07.2008 15:10:15] | | Ol ®, Surveyor Andrey ®, спасибо! Вобщем нужно "поиграть" диаметрами, чем я и займусь.
Ol ® - про расход по площади знаю, и меня в данном случае беспокоило, что в случае повышения давления перед оросителями на нижних этажах, повышается расход воды, а ее как часто бывает не хватает, а емкости зря ставить не хочется!
Georg ® - Бернули наверное хороший человек, однако его имя к сожалению не встречается в наших НПБ! А очень хочется при расчетах ссылаться именно на них! :))) Но всеравно спасибо!
Крюгер ® - отдельное спасибо! Сам думал про регуляторы... Но ведь как правильно Вы сказали, НПБ 88 (п.4.39) такие дела не приветствует. :(
|
| |
|
[05.07.2008 15:38:40] | | Крюгер ®, первый раз встречаю утверждение что формула бернули "заумная". это самое простое, что есть в газодинамике. а каким образом вы производите расчет, например, расхода? без определения потерь давления это невозможно.
"На нижних этажах поставьте трубы большего диаметра и снизте скорость. Расход упадёт." - вот например образца рассуждений без привлечения знаний из области газодинамики. расход при этом не измениться. ну надо же знать хотя бы уравнение для расхода Q=rho*V*F. |
| |
|
[06.07.2008 8:54:09] | | Jagodkin ®, если вам нужен документ, то есть снипы которые описывают расчеты трубопроводов. подсказать конкретно ничего не могу потому что попытки их прочтения ничего кроме смеха у меня не вызывали. |
| |
|
КонстантинФ
[06.07.2008 10:27:17] | | 1. Почему вы не слушаете что говорят другие, а упорно гнёте своё. Ol прав. Расчёт давлений и расходов делается для нормативной диктующей площади и только. Если она на последнем этаже 10-ти этажного здания, то не важно, что на 1-м этаже будет - это никак ни повлияет на расчёт.
2. На тех скоростях, которые имеют место в трубах АУПТ, основным фактором, влияющим на увеличение расхода отностительно нормативного является потери на соспротевление в трубах, которое тем больше, чем меньше диаметр труб. Поэтому следут увеличивать диаметраы по мере удаления от диктующего оросителя, что подтверждается расчётами и делается на практике. При правильном подборе увеличение может составить всего 25-30 % относительно табличного.
3. Формально имеем полное право применять табличное значение и вообще не заморачиваться.
4. Georg, вы как человек, любящий точность и формулы, должны знать, что для того чтобы что-то доказать нужно много и правильно рассуждать, а для опровержения достаточно _одного_ примера. Просто покажите пример (как угодно) системы АУПТ в которой диаметры трубопроводов _уменьшаются_ "от конца к началу". Или весь мир до сих пор в неведении и заблуждается. |
| |
|
[06.07.2008 12:06:14] | | КонстантинФ, то о чем вы говорите как раз и вытекает из уравнения расхода. Ol ® о говорит о прямой зависимости расхода от диаметра трубы. расход имеет неявную зависимость через потери давления. просто такие высказывания выведут из себя любого газодинамика. |
| |
|
[06.07.2008 16:16:22] | | КонстантинФ, про расчет то я все понимаю... Про диктующую точку тоже понимаю, но вот если действительно взять в пример 10 этажное здание... Пусть один этаж в высоту 3м, тогда на первом этаже (без учета сопротивления в трубах) давление перед оросителем будет на 30м больше, чем на 10!!! А следоавательно увеличится расход перед оросителем по сравнению с расчетным, который у нас на 10м этаже! Может я конечно чего-то и не понимаю... Вернее даже так - не понимаю и хочу разобраться.
|
| |
|
КонстантинФ
[06.07.2008 17:48:30] | | Jagodkin, пожар или на 10 или на 1. На 2-х сразу не бывает (по крайней мере расчёты делаются из этой данности). Площадь для расчёта одна (не кусками по 2-3 оросителя в разных местах)
1. пожар на 10 - всё по расчёту и т.д. Нормативный расход заложен в ТЗ на обеспечение водой - он и будет гарантирован. Насосы подобраны для него.
2. пожар на 1 - давление выше на 30 м, расход должен вырасти - он и вырастет, наверно, а может и нет (если гипотетически водоканал обеспечивает только положенное по п.1 и не каплей больше). Но в любом случае расход не будет ниже требуемого нормами. Будет выше - ну и ладно. Не будет - тоже хорошо. Я не вижу ни проблем, ни противоречий с нормами. |
| |
|
[06.07.2008 18:30:06] | | КонстантинФ. Проблеммы есть и ОООчень большие! Это распространенное заблуждение, особенно у водопроводчиков.
Разворачивать ответ не буду - но!, если производительность спринклерной секции (по расчетной прощади) будет больше производительности выбранного насоса, то оросители будут не орошать, а "писать"...
Доходчивый пример - когда шланг для поливки газона прикрываете пальцем (чтобы создать струю и "диаграмму" орошения). |
| |
|
КонстантинФ
[06.07.2008 19:01:09] | | Крюгер, будте добры, разверните проблему, для непонимающих. |
| |
|
[06.07.2008 19:26:34] | | Я всегда "по-простому", поскольку знаю конечный результат.
Кстати, развернуть проблемму может наш уважаемый Georg ®. |
| |
|
КонстантинФ
[06.07.2008 19:36:10] | | Крюгер, ну так и скажите про этот проблемный результат. Всё сразу станет ясно. Если вы считаете, что оросители будут "писать", то это не так. Какие ещё проблемы? |
| |
|
[06.07.2008 20:32:20] | | Оросители в нашем примере будут "писать", это так. А больше ни каких проблемм...
При этом не убеждайте меня, что на этом объекте имеется водопитатель неограничеснной производительности. |
| |
|
КонстантинФ
[06.07.2008 21:31:03] | | Крюгер, ну-ну понятно. Тогда предлагаю ещё одно решение - не диаметры занижать ближе к насосам, а диафрагмы встраивать в трубопроводы, как в ПК. Можете сказать какая должна быть разница в диаметрах, чтобы в нашем примере убрать "проблему"? |
| |
|
[06.07.2008 21:48:53] | | При проектировании системы мы первым делом подбираем трубопроводы, а по результатам "расчетной секции" - насосы.
Потом главное - выдержать баланс "насос - система". Практика показала, что производительность насоса на 25% должена превышать "проглатывающую способность" секции. А она определяется очень просто: количество работающих оросителей в секции (например для автостоянки из 26 штук) умножаем на их реальную производительность (это корень квадратный напора умноженный на Кф). Кф- всегда постоянный. Напор зависит от потерь. Вот и вся физика.
Я всегда просчитываю диктующую секцию (самую дальнюю) и самую вольготную (ближнюю).
Если на 10 этаже получается кольцо диамм. 100 мм, то на 1-м этаже диам. 76 мм. ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. |
| |
|
[07.07.2008 2:18:45] | | КонстантинФ, спасибо! То, что пожар либо на десятом, либо на первом я понимаю, однако боялся имеено того "писанья" (или еще какой-нибудь гадости), про которое сказал Крюгер ®!
Крюгер ® - очень помогли! Покрайней мере понял, что не зря волновался (хоть и водопроводчик). Насосы подбираю именно по реальной производительности! Ну а с диаметрами обязательно попробую!
У меня тут правда еще один вопросик появился... Вот если у меня по ТУ дается 9,6л/с (и не каплей больше), емкостей тоже нет возможности поставить. Помещения в здании неправильной формы. Соответственно не получается расставить оросители по указанной в табл.1 НПБ88 максимальной площади 12м на ороситель. На расчетной площади 120м получилось гораздо больше... Плюс реальный расход... Вобщем вылезаю за ТУ. Так вот вопрос... В примечаниях к табл.1 НПБ 88 сказано, что если защищаемая площадь меньше площади указанной в таблице, следует принимать фактическую площадь. А в пункте 2 НПБ110 сказано, что под площадью помещения принимается часть здания выделенная противопожарными преградами. Правильно ли я понимаю, что могу уменьшить площадь для расчета расхода воды, разделив помещение противопожарными преградами?
Спасибо! |
| |
|
[07.07.2008 2:32:43] | | Где и что ставить - определяет НПБ 110.
В каком порядке и как ставить - определяет НПБ 88.
Если у вас есть ТУ, то надо исплнять их. |
| |
|
[07.07.2008 2:46:23] | | Да, это так, только вот в этих НПБ далеко не всегда все до конца понятно... Покрайней мере мне... Вот как и в данном случае! Могу я всетаки поставить противопожарные преграды (разделив, например, коридоры) тем самым уменьшая расчетную площадь или нет? |
| |
|
[07.07.2008 3:04:09] | | Действительно, НПБ 88 - сложный документ........
Если вы архитектор, то можите установить протипопожарные преграды EI 45 на каждом этаже (думаю, что это не реально). Подумайте, если не хватает воды - о тонкораспыленной воде. |
| |
|
КонстантинФ
[07.07.2008 9:56:04] | | Крюгер, исходля из вашей логики, если насос подобран с превышением по давлению, то у оросителей будет недостаточное давление. Извините, но вы чушь пишете. |
| |
|
[07.07.2008 10:28:07] | | КонстантинФ. Во-первых, ничего такого: "если насос подобран с превышением по давлению" я не писал. Читайте внимательно... Привлекать сюда логику - вот полная чушь.
|
| |
|
[15.09.2008 19:31:58] | | максимальное водопотребление необходимо расчитывать в ближайшей к насосной станции точке, собствено это говорится во всех мировых нормах, кроме российских (странно, ага)
давление, в свою очередь, необходимо расчитывать для наиболее уделённой точки.
если оросителей на расчётной площади больше, то и считаете все оросители не расчётной площади.
как уже говорил бийск, чтобы снизить даления используйте регуляторы давления. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|