| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[30.04.2008 14:59:25] | | Нужна информация по насосам повысителям для внутреннего пожарного водопровода. Алгоритм работы, кол-во и т. д.. Буду признателен за любую информацию. |
 | |
|
стаська
[30.04.2008 21:07:01] | | повнимательней прочтите СНиП 2.04.02-84 и 2.04.01-85 |
| |
|
[09.05.2008 23:34:31] | | Конкретизируйте вопрос. Алгоритм работы - это не насосы, а система управления. Количество действительно имеет смысл смотреть в СНиПах. Для начала надо бы расчет сделать - а надо ли насосы. И так далее.
Или интересует, какие насосы брать? |
| |
|
[11.05.2008 21:12:23] | | ПК нужно устанавливать на высоте 1,35м. А до какой точки нужно устанавливать, до нижней или верхней? |
| |
|
[12.05.2008 23:48:37] | | если не путаю, то до вентиля. уточню, отпишусь |
| |
|
[14.05.2008 15:06:07] | | daos ® Посетите сайт компании Плазма-Т, там выложен проект противопожарного водопровода эл. часть и описан принцип работы. А насосную кажется проще заказывать готовую, я брал в компании АДЛ, заслал исходные данные на следующий день пришол ответ с моделью и ценой. Правда они ставят свои блоки управления (но качество хорошее и сертификаты есть. |
| |
|
[15.05.2008 7:05:10] | | Евгений, посмотрел насосные установки компании АДЛ. Не увидел в их насосных установках насосов-жокеев. Не в курсе, может быть они их по заказу могут в установку вмонтировать?
Вы сравнивали их цену с ценой насосных установок Grundfos? Если да, то какая разница получилась? |
| |
|
[15.05.2008 9:35:53] | | нососные установки Wilo намного лучше и дешевле чем Grundfos |
| |
|
[15.05.2008 14:36:27] | | Surveyor Andrey. АДЛ точно выпускают насосные с жокеем, свяжитесь с менеджером. У меня перед глазами каталог лежит, там есть модификации с жокеем. А насчет цен сильно не занимался, знаю что отдельно насосы стоят дешевле чем Grundfos. Следует вывод что и насосная дешевле. |
| |
|
[15.05.2008 14:57:11] | | Стесняюсь спросить, а зачем Вам на ВПВ жокей-насос? |
| |
|
[16.05.2008 7:36:48] | | Drakon, вопрос в общем задавался.
Кроме того, все же интересный вопрос вы задали. У меня встречный вопрос. Если не обращать внимание на требования норм, то какая разница в части падения давления в системах АУПТ и ВПВ? И там, и там давление будет падать. Если же в системах АУПТ расчетное давление будет поддерживаться насосом-жокеем, то в системах ВПВ как будет поддерживаться давление. Допустим оно падает до отметки, при которой производится запуск насосов-повысителей, что ни есть хорошо, согласны? |
| |
|
Алексей
[16.05.2008 8:46:35] | | Surveyor Andrey.
Я так думаю, что жокей-насос нужен для поддержания рабочего давления в системе АУПТ и обеспечивает сработку спринклерного клапана, иначе если давление до КСК будет чуть ниже чем давление после него, клапан не сработает.
В системе ВПВ пуск насосов должен производиться дистанционно от кнопок или датчиков положения ПК, но после автоматической проверки давления воды в системе (п. 12.21 СНиП 2.04.01-85). Мне кажется жокей-насос в системе ВПВ не нужен. |
| |
|
[16.05.2008 11:59:58] | | Сделаю оговорку, что ВПВ проектируется для здания выше 50м, оборудованного спринклерной АУПТ, но система ВПВ - это отдельная система, никак не связанная со спринклерной АУПТ.
Читаем:
-----------------------------
12.21. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, —с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Примечания: 1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата.
2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.
3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска насосов для противопожарных целей, открытием пожарного крана, вскрытием спринклерного оросителя или включением (ручным или автоматическим) дренчерной системы должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.
---------------------
В примечании 1 написано, что сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата.
Здесь не написано, что автоматическая проверка должна проводиться после нажатия на кнопку дистанционного пуска. В моем понимании здесь подразумевается постоянный автоматический контроль давления. Поэтому, если из-за утечек давление снизится, то включится основной насос, давление в системе повысится и неизвестно во что это выльется. Насос-жокей же наберет необходимое давление и отключится.
Кроме того, если рассматривать ваш, Алексей, вариант. Получается, что человек берет ствол, открывает вентиль пожарного крана, воды нет, так как давление ушло в утечки, нажимает на кнопку, и получает сильнейший гидроудар.
Где правда? Как вы считаете будет правильнее и безопаснее? |
| |
|
[16.05.2008 12:37:22] | | Surveyor Andrey
попробую ответить на Ваш вопрос и высказать свою точку зрения, опять же не привязываясь к нормам (как Вы и просили).
Жокей-насос/гидропневмобак предназначены для поддержания давления в системе АУПТ до узлов управления, в случае ложного срабатывания (сработал один, два спринклера) Ж-Н/ГПБ поддерживают давление в системе и обеспечивают расход (от 1 до 5 оросителей), пока не будут отключены. Если же, система сработала (пожар), то Ж-Н/ГПБ должны работать до выхода основного или резервного насосов на свой рабочий режим, т.е. держат клапан в открытом состоянии.
Что же мы получаем на ВПВ. Что в случае пожара делает человек: подбегает к шкафу, достает рукав, разматывает и потом нажимает кнопку, у него есть время чтобы приготовиться и удержать ствол.
В случае отсутствия Ж-Н на ВПВ должна быть предусмотрена обводная линия, напора в которой бывает достаточно чтобы поддерживать давление до клапана тем более что основной и резервный насосы не моментально дают требуемый напор, только после выхода на рабочий режим, за это время клапан вскроется (о каком сильнейшем гидроударе Вы говорите?).
Что же касается утечек, то при должной эксплуатации установок, своевременном обслуживании, не будет таких утечек, которые враз уменьшат давление в системе.
Больше всего вероятность утечек - это ложные срабатывания на системе АУПТ, для которых и предусмотрен Ж-Н/ГПБ.
Опять же, все проектные решения зависят от объекта, не будите же Вы ставить насосы если Вам хватает напора и расхода от водоканала.
Я считаю, что на ВПВ не нужен Ж-Н.
|
| |
|
[16.05.2008 13:52:15] | | Drakon, спасибо за высказанное мнение.
А как в Вашем понимании система понимает ложное это срабатывание или не ложное. И в первом и во втором случае основные насосы должны включаться от СДУ или СПЖ, до выхода их на рабочий режим давление и расход попутно поддерживается ЖН. После выхода насосов на рабочий режим ЖН отключается по сигналу ЭКМ.
Ладно, про АУПТ все понятно.
Про ВПВ.
Про какую обводную линию Вы говорите?
Что это за обводная линия, в которой напора бывает достаточно, чтобы поддержать давление до клапана (опять же какого клапана?) на 25 этаже, находящемся на отметке + 90 метров.
Да, насосы не дают моментально требуемый напор, но через секунд 5 напор, думается, будет приличный.
Я не говорю об утечках враз. Я говорю о постепенных утечках через тот же обратный клапан. Как они должны пополняться? Основными насосами? Т.е. согласно СНиП получается, что при автоматическом запуске ВПВ от ЭКМ проверку давления в системе осуществляет тот же ЭКМ. И при понижении давления из-за утечек через обратный клапан в автоматическоим режиме, при отсутствии ЖН, будут включатся основные насосы.
И что значит удержать ствол в Вашем понятии? К чему человек должен быть готов? И, думаете, у этого человека во время пожара будет голова болеть о том, как удержать ствол? Если человек открывает ПК на первом этаже, во-первых давит столб жидкости высотой 100 метров, правда через отверстие диафрагмы, что уменьшает расход и давление после нее. Во-вторых, включается насос, давление еще больше подскачет.
Попутный вопрос: какой должен быть расход жокей-насоса в системе АУПТ и ВПВ?
И еще, объясните мне, пожалуйста. Есть у меня проект, в котором заложены ЖН и Мембранный напорный бак V=100л. Зачем? Ведь вроде они выполняют одинаковую функцию. |
| |
|
[16.05.2008 14:28:49] | | Surveyor Andrey
про АУПТ Вы сами ответили на вопрос.
про ВПВ:
я так понимаю, в системе ВПВ Вы не предусматриваете обводной линии?
Запорную арматуру устанавливают у основания стояка пожарного водопровода - Вы этого не делаете?
Хм...я уже писал, что при должной эксплуатации утечек не будет, а Вы пишете про постепенные утечки через обратный клапан (такое впечатление, что это фобия утечек в системах пожаротушения, также можно говорить и про утечки через насосы, утечки через фланцы и тд).
Удержать - это значит удержать в руках (а Вы что подумали?)
А о чем должен думать человек, который лезет в пожарный шкаф - как быстрее полететь на Канары?
Вы пишите про 100м напор, но каким образом, если ограничение не более 90м?
Я еще раз повторюсь, мое мнение - не ставить Ж-Н на ВПВ. А расход Ж-Н на АУПТ предусматриваю на расход не более 4 спринклеров.
мембранный напорный бак? Вы имеете в виду ГПБ? воздух Вы подкачиваете компрессором, а воду чем будите?
подозреваю, что в Вашем случае ГПБ стоит на верхних этажах а Ж-Н в насосной..вот и будет Ж-Н докачивать воду в ГПБ на верхние этажи.
|
| |
|
[16.05.2008 15:40:55] | | Для чего нужна в системе ВПВ обводная линия, что обводить-то?
А о запорной арматуре - это к чему? Мы ее ставим? Или это и есть названный Вами ранее клапан?
Про "удержать" - я так и подумал )))
По напору да, у нас по высоте на отдельные системы ВПВ разбито, так что давление должно быть не больше 50м.
И почему же Вы все таки представляете себе вот такую идеальную систему ВПВ, в которой вообще не бывает утечек, разве есть такие?
Гидропневмобак я знаю что это такое, но в проекте именно написано "Мембранный напорный бак ULTRO-PRO V 100л ". Вот http://www.vodokomfort.ru/zilmet/ind...
К тому же он подключен к той же линии, куда и жокей-насос.
Бак этот стоит в насосной. Я смотрю схему насосной.
|
| |
|
kit7
[16.05.2008 15:50:27] | | Может заодно и подскажите способ пуска (прямой или звезда/треугольник). Что лучше, практичней применение? |
| |
|
[16.05.2008 17:15:07] | | Surveyor Andrey
не хочется лезть в дебри, про обводную линию посмотрите Мешмана.
да, именно этот клапан я имел ввиду.
ну, скажем, так: идеальных систем нет, но к ним стоит стремиться.
если существуют утечки, то не настолько масштабные, чтобы привести к неработоспособности системы.
мембранный напорный бак, отлично, я так понимаю для систем холодной воды (т.к. по ссылке не увидел других..там еще для отопления и горячего водоснабжения), а эти баки имеют сертификаты?
про то, что у Вас и Ж-Н и мембранный бак в одной линии - это надо смотреть проект и разбираться, может они этот бак впихнули вместо промежуточной мембранной емкости? надо смотреть проект. |
| |
|
[16.05.2008 17:23:47] | | kit7
Самое лучшее ступенчатым пуском |
| |
|
kit7
[18.05.2008 12:23:50] | | White cat ®
звезда/треугольник? Или основной-прямой пуск, а резервный треугольник, а джокей тоже прямой? я правильно понимаю? |
| |
|
[19.05.2008 7:05:10] | | Drakon, что уж так, ну не лезли бы в дебри, рассказали бы поверхностно. У меня нет Мешмана. Знаю только, что по нормам нужна обводная линия у приборов учета. Ее Вы имели в виду? Если да, то у меня ВПВ не подключается к системе хозяйственно-питьевого водоснабжения, это отдельная система и никаких обводных линий у меня нет.
Drakon, читайте внимательно!!! Я не писал про неработоспособность системы ВПВ! Я писал про то, что насосы без ЖН будут запускаться в автоматическом режиме как только давление упадет значения, при котором будет осуществлен запуск насосов в автоматическом режиме. Блокировку рабочих насосов по максимальному давлению не делают. Что же будет с насосами и с системой, если они включатся, допустим, ночью, пожарный кран, естественно, никто не откроет. В отличие же от рабочих насосов ЖН имеет блокировку по максимальному давлению. |
| |
|
[19.05.2008 10:38:50] | | Surveyor Andrey
ну давайте я Вам напишу, что написано в Мешмане (недоверять этому человеку с многолетним опытом и действительно спецу в своем деле у меня нету повода)
"Независимо от числа насосных агрегатов схема насосной установки должна обеспечивать подачу воды в подающий трубопровод АУПТ от любого ввода путем переключения соответствующих задвижек или затворов:
- напрямую через обводную линию, минуя насосные агрегаты;
- от любого насосного агрегата;
- от любой совокупности насосных агрегатов."
Видел проекты и без обводной линии, но считаю что многолетний опыт надо перенимать от знающих людей.
Про неработоспособность:
- какая утечка в трубопроводе должны быть, чтобы включились пожарные насосы?
- Вы писали про гидроудар - т.е. я правильно понимаю, Вы считаете что гидроудар получите у пожарного крана? |
| |
|
[19.05.2008 11:54:19] | | Drakon, спасибо за цитату. Действительно, поучительно и логично, но обводная линия себя оправдает только в зданиях высотой до 3-5 этажей в зависимости от давления в городской сети.
Про неработспособность:
- какая утечка? Смотря на какое давление выставить включение рабочих насосов. Чем меньше давление будет, тем больше утечек нужно. Может быть это, конечно, как-то параноидально звучит, но почему-то меня это беспокоит.
- да, я считаю, что гидроудар будет у ПК и у ствола, так как напор и расход у насоса будут большими, а сечение ПК небольшое, соответственно скорость течения воды резко увеличится и будет удар. |
| |
|
[19.05.2008 16:22:54] | | Surveyor Andrey
речь не об этом, а о том, что хотя бы в кольце до узлов управления у Вас давление будет подерживаться за счет городской сети. Вам останется только добавить напора.
Ну Вы же не будите выставлять давление равное 0,1 л/с?
Скорее всего выставите включение насосов при падении давления в 2 л/с (на одну струю).
гидроудара у Вас не будет, Вы забываете про потери в трубопроводе и на диафрагмах перед ПК.
Что такое в Вашем понятии гидроудар? |
| |
|
[19.05.2008 16:34:09] | | "Гидроудар это скачок давления, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока воды в трубопроводе. Зачастую гидроудар сопровождается звуком, похожим на удары молотка по трубе - отсюда и название этого явления. В скважинных системах водоснабжения гидроудар как правило возникает, когда a) ближайший к насосу обратный клапан расположен выше статического уровня воды более, чем на 9 метров, или б) ближайший к насосу обратный клапан имеет утечку, в то время как расположенный выше следующий обратный клапан держит давление.
В обоих случаях в стояке возникает частичное разряжение. При следующем пуске насоса вода, протекающая с очень большой скоростью, заполняет вакуум и соударяется в трубопроводе с закрытым обратным клапаном и столбом жидкости над ним, вызывая скачок давления и гидроудар. Такой гидроудар способен вызвать образование трещин в трубах, разрушить трубные соединения и повредить насос и/или электродвигатель.
При возникновении гидроудара необходимо тотчас отключить гидросистему и связаться с фирмой, установившей насос с целью решения проблемы." |
| |
|
[20.05.2008 10:07:34] | | "Ну Вы же не будите выставлять давление равное 0,1 л/с?
Скорее всего выставите включение насосов при падении давления в 2 л/с (на одну струю)."
конечно же не давление равное 0,1 л/с, а падение давления из-за расхода (утечки) 0,1 л/с
|
| |
|
[20.05.2008 10:08:48] | | "Ну Вы же не будите выставлять давление равное 0,1 л/с?
Скорее всего выставите включение насосов при падении давления в 2 л/с (на одну струю)."
конечно же не давление равное 0,1 л/с, а падение давления из-за расхода (утечки) 0,1 л/с
при падении давления при расходе в 2 л/с
сегодня прочитал и сам порадовался описке))))))))))
|
| |
|
[20.05.2008 11:49:48] | | Drakon, я Вас понял изначально.
Тогда уж в этом случае правильнее будет говорить о не падении давления при скорости истечения воды 2 л/с - это слишком большие потери, а при скорости истечения 2 л/полгода. Это исходя из частоты проверки ВПВ на водоотдачу - 1 раз в полгода. Хотя Вы знаете как часто проводятся проверки давления в сети ВПВ? За полгода воды может утечь и 100 литров и относительно часто будет включаться основной насос, а для него это вредно.
Про гидроудар: вот ведь и получается гидроудар в закрытой системе. Представьте: происходят утечки, уровень воды падает, возникает разряжение, как только давление упадет до критического насос включится и произойдет гидроудар. Поэтому все таки будет грамотнее поставить ЖН и запрограмировать его включение при падении давления при утечке 1-3 л, чем гонять тот же основной насос при утечке 7-10л.
Или Вы по-прежнему так не считаете?
Про обводную линию. А почему Вы считаете, что через насос в кольце до узлов управления у Вас давление НЕ будет поддерживаться за счет городской сети. Зачем для этого нужна еще и обводная линия? |
| |
|
[20.05.2008 14:50:27] | | Surveyor Andrey
откуда такие данные про 100 литров, а и про все утечки?)))
я не говорю, что НЕТ! Ж-Н вообще не нужен на ВПВ, я говорю, что считаю, что в этом нет необходимости. Может быть в каких-то вариантах Ж-Н оправдан.
каким образом через выключенный насос будет поддерживаться давление? может я просто не понимаю. |
| |
|
[21.05.2008 7:14:30] | | Разве 100 литров - это много? Это объем ванны в Вашей квартире.
А в большой системе за полгода - это капля в море...
Как каким образом? У центробежного насоса объем-то один и ничем в нерабочем состоянии не перекрывется. Неужели Вы не знаете устройство центробежного насоса? |
| |
|
[21.05.2008 10:22:43] | | Уважаемый коллега Andrey. Вы хотите применить техничесгое решение, от которого (слава Богу!) отбились лет 25 назад.
Вы конечно представляете, что ВПВ присутствует практически в каждом здании, кроме общественных объемом меньше 5000 м3.....А вот автоматическое пожаротушение такой "широтой покрытия" совсем не обладает.
Известный факт, что в любой насосной станции без клалифицированного обслуживания в первую очередь (и очень быстро) погибает автоматика. А теперь представьте необъятную Россию и уровень технического обслуживания на её просторах (даже включая Москву). Картина крайне безрадостная.
Поэтому нормами и предусмотрено самое элементарное включение: кнопка в шкафу ПК - типовой шкаф включения насоса.
Аргументация по поводу гидроударов крайне слабая. Я уже писал в одной из веток, что в наших системах возможны только обратные гидроудары, такой у них принцип конструкции. |
| |
|
[21.05.2008 12:20:43] | | Андрей
Всетаки Вы привязываетесь к своему высотному зданию.
Возьмите тогда Атомную станцию..для защиты корпусов..утечка в 100 литров..воообще незаметна..тем более если это за полгода)))
Устройство центробежного насоса знаю, но приводить здесь разрезы и размеры не буду)))
Учтите потери при проходе через насос..и городского напора тогда уж точно может нехватить...но это так..надо на конкретном примере разбирать и опять же..зависит от конкретного оборудования..у кого то больше потери, у кого-то меньше. |
| |
|
[21.05.2008 12:56:00] | | Крюгер, да я хочу применить это техническое решение и я его применю на моей высотке. Почему? Потому что требуется автоматический запуск насосов-повысителей. Если бы требовался запуск только от кнопок, то я бы ЖН не применял. А так, дабы избежать частых включений дорогих насосов Грундфос, я лучше поставлю ЖН и все будет замечательно.
В большинстве случаев запуск действительно делается только от кнопок, в этом случае, согласен с вами, ставить ЖН не нужно.
Крюгер, объясните, что такое обратный гирдроудар?
Drakon, мне Атомная станция не нужна )))
И Вы опять все путаете. Вам нужно поддержать давление за счет городской сети при неработающем насосе? Или Вы хотите создать напор после насосов до выхода насосов на рабочий режим? В любом случае, даже если не будет обводной линии давление после насосов будет либо равно (при неработающих насосах), либо больше (при работающих насосах) давления в городской сети. Так что обводная линия вовсе не нужна. А может быть все таки обводная линия, как я в начале и предположил, нужна ситуации, когда насосы вообще не включатся? Тогда вода пойдет по обводной линии с меньшим сопротивлением и, как я писал ранее, максимум на 3-5 этаж в зависимости от давления в городской сети. |
| |
|
[21.05.2008 15:47:48] | | Андрей
интереса ради: по какому документу требуется автоматический запуск насосов на ВПВ?
обратный гидроудар - я так понимаю, что это гидроудар, вызывающий обратный ток среды
я же цитировал: что должна обеспечиваться подача воды напрямую через обводную линию, минуя насосные агрегаты;
если насосы не включатся, вообще никакие, то и на верхний этаж вода не подастся, смысл предусматривать повысительные установки, если они не работают?
я предусматриваю обводную линию, как на дополнительный пропуск воды, так и на поддержание давления в кольце. |
| |
|
[22.05.2008 6:49:18] | | Drakon, мы с Вами вокруг да около ходим.
Я уже цитировал:
------------------
СНиП 2.04.01-85*
12.21. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, —с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Примечания: 1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата.
2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.
3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска насосов для противопожарных целей, открытием пожарного крана, вскрытием спринклерного оросителя или включением (ручным или автоматическим) дренчерной системы должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.
----------------
Хотя этот СНиП вроде как не распространяется на системы ВПВ и АУПТ.
----------------
Кроме того, в ТУ у меня написано:
"Пуск пожарных насосов внутреннего противопожарного водопровода должен осуществляться дистанционно из помещения диспетчерского поста и от электроконтактного манометра при падении давления в сети (от реле давления) и вручную из помещения насосной станции."
Получается, кнопок в шкафах ПК у меня вообще не будет.
-------------------
По обводной линии. Я видел, что Вы цитировали, но это не является требованием. В том-то и дело, если насосы включатся, то обводная линия даже будет во вред, так как из нее будет происходить эжекция воды, что в свою очередь будет снижать напор после насоса, а это совсем не к чему.
И что значит на дополнительный пропуск воды? Вы подбираете насосы с расходом ниже расчетного? Давление в кольце, еще раз повторяю, в дежурном режиме будет поддерживаться через насосы.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|