| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.03.2008 11:36:42] | | Уважаемые инженеры-проетировщики, подскажите документы в помощь для проетирования трубопровода. Возможно, кроме НПБ 88, еще какие-то документы объясняют особенности и правильную прокладку труб.
Я недавно начала проетировать пожаротушение и впереди 9-ти этажное здание архива. Да еще помещения неправильной формы. Кстати, трубы можно изгибать только под прямым углом или каким-то образом можно под разными?
Спасибо огромное, кто откликнется. |
 | |
|
[27.03.2008 11:55:13] | | СНиП 2.04.01-85*, СНиП 2.04.02-84*
вы решили гнуть трубы прямо на объекте? не проще использовать отводы? существуют отводы не только на 90 |
| |
|
[27.03.2008 12:32:41] | | Ольга ®, а вам как проектировщику, какая разница как будут гнуть трубы на объекте? Для ВПТ существует гофра. Из отвода можно вырезать сектор под любым углом. |
| |
|
Ольга
[27.03.2008 12:36:24] | | Спасибо большое. Вот, вопрос простой оказался , но ведь, когда опыта нет. Все сразу не узнаешь, только с опытом. Будем использовать отводы. За СНИПы спасибо. |
| |
|
[27.03.2008 13:39:42] | | Ol
давайте не будем впадать в дисскусию про то, что проектировщику необязательно предусматривать такие мелочи?))
Ольга, как ответственный специалист хочет подойти к этому с умом, чтобы потом не было жалоб от монтажников. Как мол гнуть надо? почему не предусмотрели? и тд. Вы и сами прекрасно знаете обстановку в отношениях монтажник-проектировщик))) |
| |
|
Ol ®
[27.03.2008 14:56:10] | | Drakon ®, не сочите меня за сноба, но существует ГОСТ на оформление документации, так сказано, что в проектной документации отводы не учитываются. Ну, а если в плане учёбы, тогда конечно. Есть такое пособие. "УКАЗАНИЯ ПО МОНТАЖУ И ИСПЫТАНИЮ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ, ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ ЗДАНИЙ" Там нарисовано чем, как и всяко разно.
Всё больше не спорю.
|
| |
|
[27.03.2008 15:38:55] | | кстати, может я задам детский вопрос, но хочется понять:
кто такой сноб? )) |
| |
|
КонстантинФ
[27.03.2008 15:49:36] | | Ol, не сочтите за труд, в каком ГОСТе говориться, что отводы не учитываются. И что значит не учитываются. А спецификация? А смета и стоимость работ? Да, и о какой гофре вы говорите? Гофру применять нельзя. А гнуть трубы (по крайней мере до 32-40) и удобнее и дешевле. |
| |
|
Ольга
[27.03.2008 15:53:22] | | Простите за глупый вопрос, КонстантинФ, что значит гнуть трубы? Где и кто их будет гнуть? Заказывать нужно под определенным градусом? |
| |
|
[27.03.2008 16:00:20] | | КонстантинФ немного опередил мой вопрос, который я хотел задать Ol ®, а именно:
Не сочтите за труд, дайте мне ссылочку на ГОСТ (а если еще и пунк назовете, то будет вообще великолепно!)) где написано что при проектировании крестовины, тройники, отводы и переходы не учитываются? уж не сочтите за придирчивость))))
Скорее всего я делаю так как меня научили и давно уже на автомате, а времени постоянно перечитывать ГОСТ на оформление уже нету)))))
Про гофру, скорее всего имелся в виду металлопластик, точного запрещения на него нету, пишется, что допускается использовать.
Я конечно не монтажник и поэтому мне интересно, а где трубы гнут?
Ольга
на своем опыте знаю, что фасонину обычно заказывают, ну а раз монтажники ввариваются без отвода и тройника, то это уже их дело, а наше дело грамотно и правильно сделать проект. |
| |
|
[27.03.2008 16:49:00] | | Господа, да вы чего. Куда уж более давно это было. Ну весь документ переписывать не буду:
ГОСТ 21.601-79*
6.4. В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам:
оборудование;
приборы;
арматура;
другие элементы систем - шт.;
трубопроводы по каждому диаметру;
материалы.
Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают.
Сейчас про гофру найду. |
| |
|
КонстантинФ
[27.03.2008 16:51:09] | | Трубы гнут трубогибом. Раньше это была конструкция из металлических дисков и рычага. Сейчас это нечто подобное автомобильному гидравлическому домкрату с приделанными к нему упорами. Легко размещается на столе или полу. Используется по месту непосредственно слесарями и монтажниками. При диаметре более 40-50 большинство трубогибов трубу не гнёт, а мнёт. Хотя и при меньших диаметрах нужны руки и хорошее оборудование.
Drakon, запрет все же есть: "4.27*. Трубопроводы следует проектировать из стальных труб по ГОСТ 10704 – со сварными и фланцевыми соединениями, по ГОСТ 3262 – со сварными, фланцевыми, резьбовыми соединениями..." Письма, ТУ и рекомендации - это не разрешения на применение.
|
| |
|
[27.03.2008 16:58:36] | | http://www.gofra-m.ru/
Вот гофра. Там и рекомендации и расчёт потерь.
Про вварку тойников я спорить не буду, сам много лет работал с этим, так что технологию знаю. А вот отводные утки для опусков всегда гнули. |
| |
|
Ol ®
[27.03.2008 18:22:10] | | Вот пару слов на досуге для образованности.
Заготовка труб и деталей
Гнутые детали трубопроводов. При прокладке трубопроводов санитарно-технических систем для изменения направления трубопроводов, обхода балок и трубопроводов других систем, при присоединении приборов к системам наряду с соединительными фасонными частями используют гнутые детали (рис. 1). Преимущество этих деталей по сравнению с фасонными частями заключается в плавности перехода, создании меньших сопротивлений при движении жидкости, пара и газа, в отсутствии лишних соединений.
Основные виды гнутых деталей: отводы, отступы, скобы, калачи, компенсаторы.
Отвод - изогнутая под углом 45, 60, 90 и 135° деталь, которую используют при изменении направления трубопровода. Отводы бывают крутоизогнутые (рис. 1, д), обеспечивающие минимальный радиус поворота, складчатые (рис. 1, б), имеющие малый радиус поворота R, и обычные (рис. 1, г).
Отступ (утка) (рис. 1, г) - деталь с двумя изогнутыми частями, обычно под углом 135°. Утки применяют в тех случаях, когда присоединяемая деталь лежит не на одной оси с трубопроводом или при обходе препятствия. Расстояние между осями отогнутых концов трубы называется вылетом h.
Скоба (рис. 1, д) - деталь с тремя изогнутыми углами. Скобы используют при обходе другого трубопровода.
Калач (рис. 1, е) - деталь с поворотом в форме полуокружности. Калач заменяет два отвода, и его используют преимущественно для соединения двух отопительных приборов, расположенных один над другим, на подводках к прибору. Расстояние между осями отогнутых концов калача равно 2R.
Компенсатор (рис. 1, ж) - деталь П-образной формы, устанавливаемая для уравновешивания влияния температурных удлинений трубопровода.
При гибке труб материал подвергается по выпуклой части растяжению, а по вогнутой - сжатию. В результате деформации толщина стенки выпуклой части уменьшается, а вогнутой - увеличивается. В процессе гибки, особенно тонкостенных труб, в месте изгиба образуется из-за смятия 1 овальность трубы (рис. 2), которая не должна превышать 10%. На вогнутой части трубы может появиться волнистость 2, величина которой не должна превышать 3%.
Гнутые детали изготовляют в такой последовательности: трубы размечают, отрезают, а затем осуществляют их гибку.
При разметке труб в монтажных условиях используют измерительный (складной метр, рулетку) и разметочный (карандаш, мел, чертилку) инструмент. На заготовительных предприятиях применяют разметочно-отрезные устройства, которые выполнены в виде разметочного стола, объединенного с трубоотрезным станком. Длину заготовки для гнутой детали определяют в зависимости от вида детали по таблицам, приведенным в специальной литературе
Гибка металлических труб осуществляется в холодном или горячем состоянии на ручных и приводных станках различных конструкций. Трубы больших диаметров при изгибе нагревают, что позволяет снизить усилие, необходимое для изгиба, и предотвратить разрывы стенок трубы, так как металл при нагреве становится более пластичным.
При гибке труб диаметром до 32 мм, чтобы исключить их деформацию, тщательно подбирают размеры гибочных роликов и оправок; трубы большего диаметра гнут, набивая их сухим кварцевым песком. Радиусы гиба должны быть больше минимально допустимых (2+3,5 наружных диаметров изгибаемой трубы).
При гибке шовных труб шов, чтобы исключить его повреждение, располагают в месте наименьших деформаций материала трубы, т. е. по средней линии изгиба или несколько внутрь него.
Гибку труб в холодном состоянии осуществляют на ручном станке (рис. 4, а), предназначенном для труб диаметром до 20 мм при радиусе гиба более 50 мм. При гибке трубу 3 вставляют между роликами 2, 4 так, чтобы конец ее вошел в хомут 5. Поворачивая рукоятку 1 с подвижным роликом 2, трубу изгибают вокруг неподвижного ролика 4 на заданный угол. После этого рукоятку возвращают в первоначальное положение и вынимают трубу. В хомут рекомендуется зажимать длинный конец трубы, а загибать короткий.
Применяют также комбинированные станки с тройными роликами для гибки на одном станке труб диаметром 15, 20 и 25 мм. Для более точной гибки труб целесообразно станок оборудовать кругом с делениями по пять градусов в каждом.
Трубогибочные станки с винтовым (рис. 4, б) и гидравлическим (рис. 4, в) приводами позволяют снизить мускульное усилие, необходимое для гибки. Для гибки труб различных диаметров (до 40 мм) станки снабжаются сменными секторами 7.
На заготовительных предприятиях процесс гибки механизирован и осуществляется в холодном состоянии на трубогибочных станках и механизмах.
Гибку труб в горячем состоянии производят путем нагрева места изгиба и последующего поворота конца трубы вокруг оправки. При этом изгибаемую трубу 1 (рис. 5) набивают песком 3 и один ее конец закрепляют в прижиме 4 или тисках. Радиус изгиба применяют не менее диаметра трубы, а длину нагреваемой части при = 90° - не менее 6 диаметров; при = 60° - 4 диаметра; при = 45° - 3 диаметра.
При гибке трубопроводов большого диаметра (более 50 мм) в некоторых случаях применяют складчатые отводы (см. рис. 1, б), которые изготовляют на строительной площадке. Для этого на трубе намечают места нагрева и образования складок. Затем оба конца трубы закрывают деревянными пробками, укладывают на стенд, нагревают место первой складки, после чего изгибают трубу до образования первой складки. Полученную складку охлаждают и приступают к образованию следующей и т. д. до получения требуемого отвода.
Штамповку металлических труб применяют в целях повышения качества и сокращения трудовых затрат при заготовке стандартных деталей санитарно-технических систем. Для этого предварительно отрезают трубу необходимой длины и на ней нарезают резьбу. Затем подготовленные трубы в количестве до 15 шт. одновременно укладывают на матрицу гидравлического пресса. Пресс включают в работу и путем обжатия пуансоном трубам придают требуемую форму. Штампованные детали имеют одинаковые размеры отдельных частей и лучший вид по сравнению с однотипными деталями, которые обрабатывались на трубогибочных станках.
Методом штамповки из стальных бесшовных труб изготовляют крутоизогнутые отводы (рис. 6, а) с радиусом кривизны, равным 1,5+2 диаметрам трубы, тройники (рис. 6, б), переходы (рис. 6, в). После изготовления деталей концы их обрабатывают под сварку.
Рисунки не влезли. |
| |
|
Ольга
[27.03.2008 18:30:14] | | Спасибо всем большое за ответы. Ol , если не трудно, а не дадите ссылочку, чтоб рисунки глянуть или документ, из которого брали эту выдержку. Еще раз огромное спасибо. Просветили))) |
| |
|
Ol ®
[27.03.2008 18:37:12] | | Так я же написал выше. Киньте почту в личку, я вышлю всю инструкцию. |
| |
|
[28.03.2008 10:52:18] | | в том же пункте:
В водозаполненных спринклерных установках допускается применение пластиковых труб, прошедших соответствующие испытания. При этом проектирование таких установок должно осуществляться по техническим условиям, разрабатываемым для каждого конкретного объекта. |
| |
|
[28.03.2008 10:54:38] | | то, что указал Ol имеет сертификаты и рекомендации, поэтому нет оснований запрета на применение. |
| |
|
[28.03.2008 11:01:06] | | ГОСТ 21.601-79 относится к водопроводу и канализации, какое отношение он имеет к противопожарному водопроводу? |
| |
|
[28.03.2008 11:24:34] | | Drakon ®, а вы по какому ГОСТу оформляете? Какое главное слово "водопровод" или "противопожарный"? В чём разница (не считая нюансов)?
Если есть желание, чтобы все читающие поняли почему не нужно писать в спецификациях деталировку, я могу объяснить. Только потом не обижайтесь, что заказчики (возможно) будут более точно проверять сметы. |
| |
|
[28.03.2008 11:26:21] | | по ГОСТ 21.101-97 в нем же, приведены ссылки на другие госты |
| |
|
[28.03.2008 11:36:37] | | Ну, давайте разбираться. Такие доводы годятся?
ГОСТ 21.110-95
Система проектной документации для строительства
ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ,
ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ
Спецификация оборудования, изделий и материалов - текстовый проектный документ, определяющий состав оборудования, изделий и материалов, предназначенный для комплектования, подготовки и осуществления строительства.
4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.
4.6 В Спецификации, при записи оборудования и изделий индивидуального изготовления, графы 4 и 5 не заполняют, а в графе 8 указывают ориентировочную массу единицы оборудования.
Пункт 4.6 привёл просто для уточнения. Вы его выполняете? Проще говоря вы массу заказных узлов расчитываете? |
| |
|
[28.03.2008 11:42:35] | | в том то и дело, что я индивидуально не изготавливаю, а пункт 4.6 относится именно к индивидуальному изготовлению.
пункт 4.4 говорит о том, что количество и номенклатуру определяет строительно-монтажная организация, именно таковой наша организация и является.
|
| |
|
Ol ®
[28.03.2008 13:26:06] | | Drakon ®, ну по вопросу какая у вас организация-это вам виднее. Если так поставлено дело, то готовтесь, что будете ППР писать и журналы производства работ вести. Сейчас на рабочую комиссию требуют. Тогда в аксонометрии указывайте каждый отвод (иначе как их считать). И ни дай бог на монтаже пойдут не тем путём. Вы вываливаетесь из сметы.
По п. 4.6. Ну как же вы узлы не изготавливаете? Я понимаю что задвижки не льёте, но в насосной канализирование от УУ делаете? Это узел. Он индивидуальный. |
| |
|
[28.03.2008 14:30:13] | | Вы хотите сказать, что я беру и сам делаю фасонину?
от УУ я беру оборудование завода-изготовителя |
| |
|
Ol ®
[28.03.2008 14:48:27] | | Drakon ®, нет не то хочу сказать. Давайте для более простого примера возьмём коллектор. Его можно заказать (готовый), а можно варить на месте. Для того, чтобы сделать по месту нужен чертёж. Вы его делаете? Так вот чертёж на изделие вы делаете. Стало быть нужно указать вес, чтобы крепёж правильно изготовить или отдать задание конструкторам.
С дренажным узлом тоже самое, только знать нужно больше. Я не про трубку отвода, а про приёмную трубу с воронками и врезкой в дренаж. Вот к примеру зачем делают разрывы в сливах и какой должен он быть? |
| |
|
[28.03.2008 17:50:47] | | вот Вы мне задачку задали...никогда этим не занимался..это относится к канализации и водоотведению |
| |
|
medved
[07.04.2008 16:53:14] | | какую интересную тему Вы подняли.... я бы напомнил и про такой документ, как ПУЭ... вдруг пригодится с точки зрения соседствования трубопроводов и кабельных линий. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|