| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.03.2008 2:01:25] | | Наверняка вопрос с обсуждался, но я что то не нашел. Заранее извеняюсь за дубль.
Введение
к СНИП 2.08.01-89* было письмо
ПИСЬМО ГОССТРОЯ РФ ОТ 16.12.2002 N 9-18/908, О ПРИМЕНЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ ИЗМЕНЕНИЯ N 4 СНИП 2.08.01-89* Где имелся пункт о том что 1 извещатель защищает не более 20 кв. м.
В СНиП 31-01-2003 имеется только указание "следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями, соответствующими требованиям НПБ 66."
Вопрос. Каким документом сейчас руководствуются на местах если 2.08.01-89* отменен, а СНиП 31-01-2003 не утвержден МинЮстом. И чем руководствуются при определении количества извещателей.
|
 | |
|
[22.03.2008 11:11:55] | | Я думаю, что надо руководствоваться пунктом 12.28 НПБ 88-2001* и паспортом на автономный извещатель (по наименьшему значению защищаемой площади). |
| |
|
[22.03.2008 11:15:30] | | Да, забыл добавить, и чтоб не менее одного автономника на помещение (естессно кроме "мокрых" помещений, согласно п.7.3.3 СНиП 31-01-2003)! |
| |
|
Sluggard ®
[24.03.2008 18:03:24] | | И всетаки действует ли сейчас условие "1 извещатель защищает не более 20 кв. м" ? |
| |
|
[07.02.2012 13:20:23] | | ППЦ - получил (на дворе уже 2012 год) замечание от экспертизы о необходимости установки автономников из расчета 1 извещатель на 20 кв.м.(!)
Если бы это было нужно делать, почему тогда в ФЗ №123 необходиость этого не внесли??? Что за бред? |
| |
|
[07.02.2012 13:27:49] | | Цитата здесь вам не тут 07.02.2012 13:20:23 установки автономников из расчета 1 извещатель на 20 кв.м.(!) --Конец цитаты------А чем мотивируют? Есть СП5 в котором дымовой точечный извещатель защищает 85м кв, если только по уровню сигнала оповещателя, то это можно посчитать. Может быть и получится ограниченеие, т.к. надо исходить из уровня при минимальном напряжении питания, когда выдается сигнал неисправности. Для каждого автономника будет соответственно своя площадь, как для оаовещателей с различным уровнем звукового сигнала. Возможно 20 м кв. - это для минимально допустимого уровня.
|
| |
|
[07.02.2012 13:43:52] | | "А чем мотивируют?"
Письмом и мотивируют - фиг знает, в пятницу иду разговаривать с экспертом. Тоже хочется понять, читал ли он ФЗ№ 123 или нет. |
| |
|
[07.02.2012 14:21:13] | | По моим прикидкам получается порядка 50 м кв.
По ГОСТ Р 53325—2009 п.4.4.8.1 устанавливают на расстоянии 1 м от измерительного прибора (шумомера)... в режиме «Тревога» выдерживают в течение 4 минут и ...значение уровня звукового
давления сигнала «Тревога» всех испытываемых автономных извещателей не менее 85 дБ.
По СП 3.13130.2009 4.3 В спальных помещениях звуковые сигналы СОУЭ должны иметь уровень звука не менее чем на 15 дБА выше уровня звука постоянного шума ..., но не менее 70 дБА... на уровне головы спящего человека.
При исходных 85 дБ на 1 м, допустимые 70 дБ будут примерно на расстоянии 6 м от автономника http://www.dean.ru/library/article_d...
При высоте помещения 3 м уровень сигнала 70 дБ будет на уровне пола в радиусе 5,2 м. В эту окружность вписыватется квадрат 7,4 м х 7,4 м.
Таким образом оповещаемая площадь в виде квадрата равна 50 м кв с запасом.
Конкретный тип автономника может иметь больший уровень сигнала, но могут рассматривать защиту не только во время сна, а и в дневное время, тогда надо будет считать исходя из:
4.2 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола. |
| |
|
[07.02.2012 15:22:08] | | У меня получается 5,62 метра - расстояние, на котором будет 70дБ от извещателя. Если брать для расчета площади оповещения площадь круга, то получается 99,2 метра квадратных. Разумеется, площадь не может быть больше 85 метров квадратных при высоте помещения до 3,5 метров. Кстати, как вы площадь оповещения считаете? |
| |
|
[07.02.2012 15:32:14] | | Если быть точным, если за высоту помещения брать граничную высоту 3,5 метра, за уровень высоты спящего человека брать 0,5 метра (типичная высота кровати, даже немного заниженная), То расстояние 5,62 от оповещателя будет находится на расстоянии примерно 4,75 метра в свету от оповещателя. Если посчитать площадь оповещения по площади круга, то получится около 70 метров квадратных, но никак не 20.... |
| |
|
[07.02.2012 15:54:22] | | Согласен, я примерно взял 6 м, точно действительно получается 5,62 м, а в горизонтальной проекции на высоте 3,5 - 0,5 = 3 м, получаем радиус оповещаемой зоны 4,75 м. Но эту величину использовать сложно, т.к. помещения прямоугольные в основном, а не круглые, и это как при устанавке дымовых через 9 м можно говорить, что каждый дымовой извещатель защищает площадь радиусом 6,36 м.
Аналогично автономные в большом помещении при радиусе защищаемой площади 4,75 м их надо расставлять через 6,74 м, т.е. в окружность радиусом 4,75 м вписывается квадрат со стороной 6,74 м и тогда получаем, что защищаемая площадь в виде квадрата равна 45,4 м кв. Это квадрат с диагональю 9,5 м, равной 2 радиусам 4,75 м. |
| |
|
[07.02.2012 17:22:05] | | Уважаемый puzzle!
А из какого российского нормативного документа Вы получили информацию, что россияне более чутко спят по сравнению скажем с британцами?
Британский стандарт BS5839 в п.9.4.1 гласит следующее:
"Если установившаяся практика пожарной тревоги для помещения требует, чтобы слышимая звуковая тревога пробудила спящих людей, тогда минимальный звуковой(нормальный) уровень должен быть 75 db (A) в голове кровати со всеми закрытыми дверями." |
| |
|
[07.02.2012 17:29:10] | | Ув. bvv ®, мне показалось, или вы хотите оспорить СП 3.13130.2009 п.4.3? Впрочем, это, конечно же, сказалось бы на площади оповещения, но в данном случае мы с puzzle исходим в расчетах исходим из российских норм. Не думаю, что в экспертизе будут намекать на европейские нормы для расчета систем оповещения.
Скорее это просто проявление аттавизма у эксперта |
| |
|
[07.02.2012 17:38:00] | | Спасибо, уважаемый здесь вам не тут, просто у puzzle была ссылка на статью И. Г. Неплохова 2005 года, которая использовала требования НПБ104-95. А хотелось бы услышать более современные требования российского свода правил, в которых я не силен... |
| |
|
[07.02.2012 17:53:32] | | Уважаемый bvv ®, я ссылку дал на график ослабления уровня сигнала от расстояния. Но наши нормы непоколебимы, по требованиям свода правил СП 3.13130.2009 все так же
4.3 В спальных помещениях звуковые сигналы СОУЭ должны иметь уровень звука не менее чем на 15 дБА выше уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении, но не менее 70 дБА. Измерения должны проводиться на уровне головы спящего человека.
Наверное у европейцев слух похуже на 5 дБА.
|
| |
|
[07.02.2012 18:12:47] | | Скорее всего именно так, уважаемый puzzle, наверняка они уровень звукового сигнала пожарной тревоги у пожарного сигнализатора дыма по EN 14604 тоже подняли на 9,54 дБ по сравнению с требованиями п.4.4.8.1 ГОСТ Р 53325, чтобы слышнее было, а площадь обнаружения не превышала площадь оповещения таким сигнализатором дыма. |
| |
|
[07.02.2012 18:52:55] | | Вы бы открыли СП54.13130, он как раз вместо 31-го СНиПа, о чем прямо на титульном листе написано. Там есть пункт про автономники 7.3.3 и пункт 7.3.4 про СОУЭ. Так вот в п. 7.3.4 идет ссылка на СП3.13130 и про англичан там никто не вспоминает.
А вот сами автономники по п. 7.3.3 почему - то должны соответствовать НПБ 66-97.
А когда откроете п.7.3.3 и внимательно прочитаете, то лучше это делать сидя, чтобы не упасть сразу. Автономники нужно ставить во все жилые помещения не зависимо от этажности здания. |
| |
|
[07.02.2012 18:56:25] | | ФПБ ®
"Автономники нужно ставить во все жилые помещения не зависимо от этажности здания."
помоему замечательное требование. |
| |
|
[08.02.2012 0:03:48] | | Цитата ФПБ 07.02.2012 18:52:55 Автономники нужно ставить во все жилые помещения не зависимо от этажности здания. --Конец цитаты------
Думаю что п.7.3.3 СП54.13130 в соотвесвии с первым абзацем все таки надо согласовывать с прим 2 таблицы А.1 СП5.13130 "Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями" |
| |
|
[08.02.2012 9:08:31] | | По здравому смыслу конечно надо было бы увязыватьфразу про автономники с предыдущим тесктом. Но фраза про автономники никак не связана с другими фразами абзаца,она сделана не зависимой. Я пониманию, что это упущение авторов, но из песни слов не выкинешь. |
| |
|
[08.02.2012 12:41:23] | | Поразмыслив на досуге нашел нестыковочку во вчерашних рассуждениях. Если автономники не объединены в шлйеф, то что нам толку от 70 или 90 дБ в спальне, если очаг на кухне?
Т.е. как-то надо обеспечивать уровень сигнала от наиболее удаленного автономника до спальни и наоборот. Каждый автономник должен оповещать всю квартиру. Отсюда следует, что ограничение площади, защищаемой автономником до 20 м кв. смысла не имеет, а вот уровень сигнала у автономника надо увеличивать до европейского, либо требовать включение их в шлейф с одновременным запуском оповещеня от любого извещателя.
В этом плане требование в СНиП 55 по защите 3-х этажных домов автономниками, да еще с исключением кухни, мягко выражаясь не совсем понятно. И ограничение требования установки автономников 3-х этажными домами странно, в одно и двухэтажных домах пожаров не бывает и люди в них не живут?
|
| |
|
[08.02.2012 13:21:10] | | А вообще есть распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г.
N 1047-р, "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Так вот, согласно ему, п.7.3.3 не является обязательным, чтобы соблюдать ТРоБЗиС (ФЗ №384.), а является добровольным.
Так что следовать п.7.3.3 я так понимаю - дело сугубо добровольное. Или я ошибаюсь? |
| |
|
[08.02.2012 13:27:52] | | Ув. puzzle! Очень благодарен вам за то, что вы поделились своими рассуждениями! Честно говоря, у меня очень давно была такая мысль (по поводу объединения оповещателей). Очень хорошо, что вы об этом напомнили.Теперь у меня появилось более полное понимание проблемы благодаря вам, а также тому, что я сам более тщательно стал изучать нормы.
Одно беспокоит - это то, что хозяева квартир будут не очень довольны лишними проводами, и выкинут их вместе с датчиками скорее всего.
|
| |
|
[08.02.2012 13:35:19] | | Ув. здесь вам не тут ®, могу поделиться собственным опытом по автономникам. У меня стоял, вернее лежал на верхней полке в прихожей обнинский автономник, от невыключенной кастрюли с яйцами на плите сработал в 2 часа ночи, разбудил всех, кроме одного человека.
Сейчас у меня на кухне артон лежит, в прихожей немецкий, действительно уши закладывает с расстояния вытянутой руки, и обнинский в комнате. |
| |
|
[08.02.2012 14:04:06] | | Коллеги.
А при чем здесь СНиП 55. Я же писал про СП54, который входит в систему ТРоБЗиС (ФЗ №384).
Вот там и сидят п.п. 7.3.3 и 7.3.4
Всё было бы хорошо, если бы большинство дымовиков не реагировало бы на пар от кухонной плиты. У меня был кратковременный опыт с очень известным и мне очень близким извещателем. На второй или третий день его пришлось с кухни убрать, т.к. я изначально хотел подстраховаться от забывчивости моего отца (годы, ничего с этим не сделаешь). Сейчас на вытяжке над плитой стоит (именно стоит на своих ногах) "Артоша" (это сувенирный вариант автономника от Артона). Пару раз включался при жарке на сковороде, но это не так как предыдущий, т.е. пока терпимо.
Вот тут встает задача селекции дыма от пара, в т.ч. масляного.А как у нас с этим делом? Вот то-то же.
А вешать автономники посередь потолка в комнатах вместо люстр? Да кто на такое пойдет. А если спрятать в книжную полку, то и толку от него никакого. А кто его будет обслуживать, нежно спиртиком промывать, а не во внутрь горящих труб заливать. Или обозначить период их замены 2-3 года. Тоже чушь. И инспектора ходят гуськом по квартирам и проверяют эффективность срабатывания, состояния батареек и место установки. Не-е такое у нас не пройдет. Только если в составе общей АУПС на дом и попробуй тронь - штраф получишь, можно еще о чем- то говорить, и то в далеком будущем. |
| |
|
[08.02.2012 14:07:51] | | Ув. ФПБ! Я как раз и писал про СП54. СП54 действительно входит в ТРоБЗиС, но только отдельные пункты этого СП54 являются обязательными. А именно: Разделы 4 (пункты 4.1, 4.4-4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пункты 8.1-8.11, 8.13, 8.14), 9-11.
Как видите, п.7.3.3 не входит в обязательные для исполнения пункты |
| |
|
[08.02.2012 14:44:20] | | Уважаемый ФПБ, надо ставить автономники и обслуживать, без этого МЧС свою программу не выполнит, т.к. пожары и погибшие в жилом секторе, пожарники бизнесменов чихвостят.
Вот что в вики пишут:
"Первый коммерческий детектор дыма вышел на рынок в 1969 году. Сегодня они установлены в 93% домов в США и 85% домов Великобритании. Однако по оценкам в настоящее времемя более 30% этих детекторов не работают, так как пользователи вынули батарейки, или забыли их заменить. http://en.wikipedia.org/wiki/Smoke_d...
Кстати, там пара дымовых камер, вторая на аполло похожа. |
| |
|
[08.02.2012 14:49:51] | | Вообще, если говорить про то, с какого этажа делать установку пожарных извещателей, то об этом очень красноречиво говорит Изм.№1 к СП5.13130.2009, вступившее в силу 20 сентября 2011 года
"Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями.»; |
| |
|
[08.02.2012 14:58:16] | | 1. Про СП54. И слава богу что эти пункты не обязательны.
2. Вот ведь какие они сволочи в этой Америке и Англии, на батарейки денег жалко и этим порят всю статистику. Убивать таких жаден надо. Ну у нас это было бы еще круче.
И первые кому бы это нужно было бы, так это коммуналки в домах барачного типа.Так там и проводку некому привести в порядок - "Всё пропьем, а флот не опозорим. И будем пить пока не высохнет Тихий океан." Даже если им и бесплатно раздать автономники, то завтра же они их также пропьют.
А реально я видел как посупают с автономниками строители. Идет приемка дома, где я сейчас живу. Дом сдается без отделки -голые стены без сантехники. В прихожей и коридоре висят три тепловых розетки, а в каждой комнате по автономнику. Когда я получил ключи, автономников в комнатах уже не было, они были сгружены в коробки на 1 этаже для переправки на другой дом. Так и тепловики все поголовно сняли при проведении отделочных работ. Ну я вернул после ремонта тепловики и только в прихожую, без коридора.Вот что значит сознательный, а вот автономников мне не оставили.Вот только один Артоша по великому блату от bvv. |
| |
|
[08.02.2012 15:00:06] | | Единственное, чего я пока не знаю, это что будет, если не следовать "добровольным" требованиям ТРоБЗиС. Про ТРоТПБ все понятно, а про этого зверя пока не до конца. |
| |
|
[08.02.2012 15:07:35] | | У приятеля в новой квартире кидд стояли в комнатах и на кухне, но оказалось батарейки в целофане - не подключены были. Кстати, фотку могу сделать, он уже ремонт сделал - все поснимал, пара штук теперь у меня. |
| |
|
[08.02.2012 15:11:07] | | Неееее, это попадос получится!
Посмотрел ФЗ№384:
Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обяза-
тельной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления
проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
В общем, нужно все условия СП54 выполнять, если не хочется делать СТУ. Так что "Добровольность" относительная получается.... |
| |
|
[08.02.2012 15:19:39] | | Вот именно из-за батареек в Европе все больше переходят на 10 летние сигнализаторы дыма с несъемной батареей. А через 10 лет утилизировать эту технику надо будет вместе с батарейкой. К тому времени уровень техники уже два раза поменяется. Причем переход этот осуществляется с ужесточением норм как оп ЭМС, так и по влажному теплу, так и по сернистому газу и другим параметрам. До 15 года повышенные требования к автономникам будут пока добровольными. А что мы имеем В ГОСТ Р 53325-2009 технические требования к изделию менее жесткие чем по НПБ66. Почти четверть века и никакого прогресса? |
| |
|
[13.02.2012 11:02:15] | | Ходил, в общем, в ОГПН, сказали, что "Не мы писали это письмо. К тем, кто писал и обращайтесь.", хотя с моими доводами были согласны. Доводы приводил следующие:
Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности,
установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим
Федеральным законом.
Изменение № 1 к СП 5.13130.2009, действует с 20 сентября 2011г.
Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями.»;
Т а б л и ц а 13.3
Высота защищаемого помещения, м До 3,5
Средняя площадь, контролируемая одним извещателем, м2 До 85
Расстояние, м между извещателями 9,0
Расстояние, м, от извещателя до стены 4,5
Вывод 1: требование о расстановке автономных извещателей согласно письму Госстроя не имеет под собой оснований, т. к. выполняются требования статьи 6 ФЗ №123 «ТРоТПБ»
Далее:
СП 3.13130.2009
4.3 В спальных помещениях звуковые сигналы СОУЭ должны иметь уровень звука не менее чем
на 15 дБА выше уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении, но не менее 70 дБА. Из-
мерения должны проводиться на уровне головы спящего человека.
За высоту помещений принимается максимальная высота для — 3,5 метра, как граничная высота для расстановки извещателей, при которой расстояние от извещателя до стены 4,5 метра, между извещателями 9,0 метров.
Автономные извещатели, применяемые в проекте, имеют звуковой оповещатель со звуковым давлением не менее 85дБ, в соответствии с ГОСТ 53325-2009.
Проводим аккустический расчет:
Если за высоту головы спящего человека берем 0,5 метра, высота помещения — 3,5 метра, звуковое давление от оповещателя берем 85дБ, то максимальное расстояние от извещателя до головы спящего человека, при котором соблюдается условие, что звуковое давление не менее 70дБ, будет равно 4,75 метра. То есть, радиус окружности, в которой в свету от оповещателя будет соблюдаться звуковое давление 70дБ равен 4,75 метра.
Вписанный в окружность квадрат (т. е. искомая площадь оповещения, при которой на всей площади соблюдается 70дБ) будет навна 45,15м2.
Вывод 2: Требование расстановки автономных извещателей в количестве 1 штуки на 20м2 не имеет под собой оснований согласно ФЗ №123. И поскольку федеральный закон имеет большую юридическую силу, чем письмо, то письмо не является легитимным для соблюдения.
Далее:
Развивая требование норм, можно придти к выводу, что если извещатель сработал, допустим, в кухне, то При этом вполне логичной будет сработка извещателя в спальне, с целью пробудить спящего человека. При этом, извещатель, сработавший на кухне имеет всего 85дБ звуковой мощности, поэтому не сможет обеспечить звуковое давление не менее 70дБ на уровне головы спящего человека, поэтому более логичным с точки зрения соответствия ФЗ №123 было бы требование объединять все автономные извещатели в квартире, чем устанавливать их из расчета 1 извещатель на 20 квадратных метров, т. к. такая расстановка извещателей не обеспечит, например, при сработке извещателя на кухне гарантированное пробуждение человека в спальне, для гарантированного пробуждения которого нужен сигнал не менее 70дБ согласно нашим нормам и не менее 75дБ согласно европейским. |
| |
|
[13.02.2012 12:38:13] | | Уаважаемый здесь вам не тут!
Необходимо также не забывать, что закрытые обычные межкомнатные двери ослабляют звуковой сигнал примерно на 20 дБ. |
| |
|
[13.02.2012 13:15:00] | | Ув. bvv ®, я и хотел, и видимо забыл добавить фразу про объединение в один шлейф автономных извещателей в пределах квартиры, либо о выборе извещателей со звуковым давлением выше 85дБ. Ничего, добавлю. Иду в экспертизу предположительно в среду, доложу, что к чему. |
| |
|
[13.02.2012 14:19:21] | | Уважаемый здесь вам не тут!
И главное, не устраивать винегрет из российских и европейских норм!
Ведь если крепкость сна определять по BS5839 или по НСЕN/ТS 54-14, а уровень звукового сигнала 85 дБ на расстоянии 1 м по ГОСТ Р 53325, то площадь оповещения станет еще меньше чем 20 кв. м.
Лучше было бы более жесткое требование в ГОСТ Р 53325, как в EN 14604 - уровень звукового сигнала 85 дБ но на расстоянии 3 м причем при минимальном напряжении питании и/или максимальном внутреннем сопротивлении батареи питания, вот тогда можно будет согласиться и с тем, что разбудить человека могут и 70 дБ, если этот человек еще не принял свою норму... |
| |
|
[13.02.2012 14:33:48] | | А автономники, соответствующие таким требованиям на российском рынке имеются: http://www.dean.ru/catalog/item/160/... |
| |
|
[13.02.2012 15:04:47] | | Для bvv ®
А чем эти хуже?
http://www.ivs.ru/katalog/series43/s... |
| |
|
[13.02.2012 15:22:42] | | А кто говорил, что хуже???
Речь шла о том что на рынке автономных извещателей имеются изделия соответствующие требованиям, приведенным выше. А 98 заведомо больше чем 85+9,54. А также имеется возможность создания локальной сети из группы однотипных извещателей. |
| |
|
[15.02.2012 14:01:09] | | Сходил в экспертизу, стало понятно, откуда ветер дует. И действительно, я этого сразу и не заметил, что изменения к СП5, которые начали действовать с 20 сентября 2011 года, затрагивают и автономные извещатели.
«13.1.11 Пожарные извещатели следует применять в соответствии с требованиями данного свода правил, иных нормативных документов по пожарной безопасности, а также технической документации на извещатели конкретных типов.
Исполнение извещателей должно обеспечивать их безопасность по отношению к внешней среде в соответствии с требованиями [7].
Тип и параметры извещателей должны обеспечивать их устойчивость к воздействиям климатических, механических, электромагнитных, оптических, радиационных и иных факторов внешней среды в местах размещения извещателей.»;
Акцент идет здесь на фразе "...иных нормативных документов по пожарной безопасности ....", где в качестве "иного документа по пожарной безопасности" можно рассматривать это самое письмо от 2002 года про 1 извещатель на 20 квадратных метров.
В общем, пришел к выводу, что нужно составлять официальный запрос в МЧС, пусть разъяснения дают. |
| |
|
[15.02.2012 14:01:10] | | Сходил в экспертизу, стало понятно, откуда ветер дует. И действительно, я этого сразу и не заметил, что изменения к СП5, которые начали действовать с 20 сентября 2011 года, затрагивают и автономные извещатели.
«13.1.11 Пожарные извещатели следует применять в соответствии с требованиями данного свода правил, иных нормативных документов по пожарной безопасности, а также технической документации на извещатели конкретных типов.
Исполнение извещателей должно обеспечивать их безопасность по отношению к внешней среде в соответствии с требованиями [7].
Тип и параметры извещателей должны обеспечивать их устойчивость к воздействиям климатических, механических, электромагнитных, оптических, радиационных и иных факторов внешней среды в местах размещения извещателей.»;
Акцент идет здесь на фразе "...иных нормативных документов по пожарной безопасности ....", где в качестве "иного документа по пожарной безопасности" можно рассматривать это самое письмо от 2002 года про 1 извещатель на 20 квадратных метров.
В общем, пришел к выводу, что нужно составлять официальный запрос в МЧС, пусть разъяснения дают. |
| |
|
[15.02.2012 14:16:18] | | Никакие письма не могут рассматриваться в качестве Цитата здесь вам не тут 15.02.2012 14:01:10 ... иных нормативных документов по пожарной безопасности --Конец цитаты------
|
| |
|
[15.02.2012 14:43:04] | | Тем более, что само письмо еще было написано до вступления ФЗ№123 и действующих ГОСТ Р 53325 и Сводов правил.
Здесь могут быть только СП5 с изм№1, СП3 и СП54, который тоже отсылает на СП5 и СП3.
Поэтому и ответ будет - руководствуйтесь ТРПБ и читайте действующие СП. |
| |
|
[15.02.2012 14:50:16] | | Ув. Нина и ФПБ, я тоже настаивал на этом
"Тем более, что само письмо еще было написано до вступления ФЗ№123 и действующих ГОСТ Р 53325 и Сводов правил", но экспертиза была глуха к моим доводам. Говорят, мол "в сводах правил ничего не изменилось, поэтому и расстанавливайте автономники, как до ФЗ №123.
Я им говорю про то, что требования закона выше, чем требования письма, а они никак навстречу не идут, упираются в 1 извещатель на 20 квадратных метров, и все тут.
Где бы найти такую строчку, что письмо не является и не может являться нормативным документом, тогда вопрос будет исчерпан, как мне кажется.
|
| |
|
[15.02.2012 14:57:49] | | Это ст. 4 п. 3 ФЗ№123. А вот нарушение этого закона уже нехорошая ситуация для них. Тут можно сразу писать заяву в суд. Главное, чтобы у Вас был их письменный ответ с таким крамольным содержанием. |
| |
|
[15.02.2012 15:06:39] | | Спасибо, ув. ФПБ ®! Странно человеческая память устроена, ведь о 4-й статье я и сам знал, но память отказывалась вспоминать о ней до последнего момента, большое спасибо, что напомнили о ней!
Еще они приводили такой аргумент типо "вот комната имеет площадь в 40 метров, неужели вы думаете, что она такой и останется? Вот возьмет нормальный хозяин и сделает перегородку на две комнаты по 20 кв. метров, тогда и получится, что 1 извещатель будет на каждые 20 квадратных метров"...то, что проектировщик делает по нормам, видимо это их не совсем касается
|
| |
|
[15.02.2012 15:19:19] | | На эти перепланировки есть правила, т.е. определен порядок их производства. Заказывается проект, он согласовывается в уполномоченных органах. Если есть какие-то отягощения по ПБ, то и это учитывается. Вон у меня дома лежит такой проект, так там одних печатей море. А когда все это было сделано приходило еще две комиссии на приемку.
А если без проекта, то это уже нарушение, и как следствие любого нарушения предусмотрена ответственность. Никогда никакие нормы не писались и не пишутся под то, что их будут нарушать. Это так же как и то, что при установлении объема обязанностей и перечня прав должностных лиц, никогда не предусматривалась коррупционная направленность в их действиях. Иначе бы большиству таких специалистов вместо денежного довольствия было бы предписано какую сумму он должен регулярно сдавать своему руководству. |
| |
|
[15.02.2012 15:30:37] | | Ув. ФПБ, такой ответ тоже приводился, но в итоге каждый остался при своем мнении. Эксперта переубедить не удалось, хотя и убедительно доказать мне свою правоту он тоже не смог. |
| |
|
[20.02.2012 12:22:40] | | Цитата здесь вам не тут 15.02.2012 14:50:16 Где бы найти такую строчку, что письмо не является и не может являться нормативным документом, тогда вопрос будет исчерпан, как мне кажется. --Конец цитаты------
ФЗ №123 Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Т.о. "письма" к нормативным документам не относятся. |
| |
|
[21.02.2012 15:10:16] | | А если посмотреть с этой стороны:
ФЗ №123 Статья 4. 2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся
федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые
акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной
безопасности.
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности,
установленные федеральными законами о технических регламентах;
Вопрос: Можно ли причислить это письмо к нормативным актам? Мне сказали, что оно где-то зарегистрировано, и его можно считать нормативным актом, но это всего-лишь слова, я должен как-то в этом убедиться |
| |
|
[21.02.2012 17:43:05] | | up |
| |
|
[22.02.2012 10:56:15] | | Для тех, кто не понял суть моего вопроса:
Если посмотреть в п.2 статьи 4 ФЗ№123, то мы видим, что обязательные для исполнения требования пожарной безопасности могут устанавливать "иные нормативные правовые акты Российской Федерации". При этом, нормативный правовой акт и нормативный документ - это не одно и то же. О нормативных документах говорит п.3 статьи 4 ФЗ №123.
Если посмотреть в п.1.1 статьи 6 ФЗ №123 Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности,
установленные федеральными законами о технических регламентах;
Т.е., под обязательными требованиями пожарной безопасности, установленными федеральными законами о технических регламентах можно понимать соблюдение обязательных требований пожарной безопасности, а их, как мы видим в статье 4 п.2 могут устанавливать нормативные правовые акты, которые могут в свою очередь устанавливать различные государственные органы.
Так вот, можно ли письмо, написанное МЧС и Госстроем называть нормативным правовым актом, или нет?
Кто-нибудь может убедительно доказать, что данное конкретное письмо не является нормативным правовым актом, или нет?
|
| |
|
[22.02.2012 11:58:49] | | http://docs.kodeks.ru/document/9047431
Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации
(с изменениями на 29 июля 2011 года)
.....
2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.
Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты |
| |
|
[22.02.2012 12:00:05] | | Цитата здесь вам не тут 22.02.2012 10:56:15 письмо, написанное МЧС и Госстроем называть нормативным правовым актом, или нет? --Конец цитаты------
Письмо оно и есть письмо, где оно опубликовано,с кем согласовано, в Минюсте зарегестрировано? Техническо-экономическое обоснование и пояснительная записка прилагается? Или как у нас вся нормативка в пожарке строится - они умные, а мы дураки должны не думать, а выполнять, даже то что они и объяснить не могут что от нас хотят?
И вообще можно его его почитать, уважаемый здесь вам не тут ®, интересно что там написано и в какой форме, от кого и кому, на залил.ру забросьте пожалуйста, или ссылочку на сайт. |
| |
|
[22.02.2012 12:27:30] | | Ув. Нина ®, большое спасибо за своевременную и очень необходимую мне информацию! Думаю, что для начала этого эксперту должно быть достаточно! С другой стороны не могу не согласиться с puzzle ® - но пока еще не знаю, как посмотреть, было ли зарегистрировано письмо в минюсте - чем черт не шутит.
Через яндекс нашел http://www.lawmix.ru/pprf/42548
В принципе, там объясняется от чего и почему исходит такое требование - потому, что "В частности допускались случаи оборудования жилых квартир, имеющих несколько комнат, только одним АДПИ или выдвигались необоснованные требования оборудования каждого помещения квартиры двумя АДПИ." - т.е. после утверждения проекта с одной планировкой. |
| |
|
[22.02.2012 12:30:56] | | В ФЗ №184 "О техническом регулировании" есть статья, которая говорит примерно следующее (извините что не дословно). "Органы федеральной исполнительной власти, не имеют права издавать в данной сфере нормативно-правовые акты обязательные для исполнения" Можете сами посмотреть точнее.
То есть, даже ППБ 01-03 попадают под данное определение. А письма, в сортир!. И пусть это противоречит некоторым строчкам из ст1 ФЗ №69, об обязательности исполнения указания вышестоящих начальников ГПН нижестоящими инспекторами. Данная норма, явно не соответствует принципам законодательства РФ. Переводя на русский язык "Кириллов дает команду, все исполняют" и не важно что он очередную глупость изобразил. Лучше почитать письмецо, оценить глубину пропасти между авторами и жизнью, законом, набросать на листочке аргументы для оправдания своего бездействия, и ждать Как всякая хрень, о ней скоро забудут. Другую глупость пришлют. Терпения нам всем. |
| |
|
[22.02.2012 12:50:43] | | Ув.lock ®, мне кажется, что вы про эту строчку в ФЗ 184:
Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ О техническом регулировании
Статья 4. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании.
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Федерального закона.
(Статья 5. Особенности технического регулирования в отношении оборонной продукции (работ, услуг) и продукции (работ, услуг), сведения о которой составляют государственную тайну), т.е. пожарная безопасность в этой статье 5 не упоминается. |
| |
|
[22.02.2012 15:50:06] | | Письмо старое и его требования противоречат действующим по СП 5.13130.2009 и их выполнение (изложенных в письме) значительно увеличивает пожарную опасность, т.к. предписывает установку АДПИ вблизи потолка над дверным проемом, куда дым не попадает длительное время.
По СП 5.13130.2009
13.11 Автономные пожарные извещатели
13.11.1 Автономные пожарные извещатели при применении их в квартирах и общежитиях следует устанавливать по одному в каждом помещении, если площадь помещения не превышает площадь, контролируемую одним пожарным извещателем в соответствии с требованиями настоящего свода правил.
Автономные пожарные извещатели, как правило, устанавливаются на горизонтальных поверхностях потолка.
Автономные пожарные извещатели не следует устанавливать в зонах с малым воздухообменом (в углах помещений и над дверными проемами).
Автономные пожарные извещатели, имеющие функцию солидарного включения, рекомендуется объединять в сеть в пределах квартиры, этажа или дома.
Письмо в помойку, а тех кто настаивает на его выполнении к уголовной ответственности. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|