| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[21.03.2008 0:15:29] | | Уважаемые проектировщики и ГИПы! Прошу подсказки. За спиной стаж ГПН, СПб ИПБ, хочу стать проектировщиком АПЗ. Насколько надо владеть АвтоКадом в этом деле? С чего лучше начать осваивать эту профессию. Пожалуйста подскажите. Только прошу конструктивных советов. ))) Заранее спасибо |
 | |
|
vadim 52
[21.03.2008 9:51:08] | | Для начала поработать монтаажником и наладчиком АПС и СОУЭ.А то приносят проект в работу, а там такое.... Что плохо становится. Порой такое спроектируют, что сделать не возможно. Монтаж одна проблема, а ещё есть эксплуатация там свои проблемы, а проектировщику на это плевать хотелось, только не обижайтесь этим славятся бывшие сотрудники УГПС и женщины. А автокад дело нажимное и на нем свет клином не сошёлся,кроме него есть и другие программы. |
| |
|
Бывший пожарник
[21.03.2008 10:42:30] | | Песец!!!
Солнцеподобный Кужугетыч наверное совсвем болты зажал, что даже из ГПН люди побежали!!? (это так лирическое отступление).
Главное желание работать! У проектировщика тоже не всегда хлеб легкий.
Автокад сам по себе не более чем инструмент, типа как молоток гвозди забивать и неболее того, если голова не соображает тут ни какой автокад не поможет. Подавляющее большинство проектировщиков владеют им на обезьяньем уровне и работают только в 2D. Иногда диву даешься насколько непродуктивно люди работают.
Для начала купи мультимидийный обучающий диск за неделю освоишь на обезьяньем уровне. А походу пьесы разберешся и руку набьешь.
Vadim52 прав поработай полгода монтажником, не пожалеешь, через руки быстрее доходит и будет понимание, что монтажнику нужно чтобы монтаж произвести.
У тебя большой плюс опыт нормативной работы, если ты в ГПН поработал. Основная масса проектировщиков такую херню лепят что диву даешься!
|
| |
|
[21.03.2008 11:39:17] | | У проектировщика хлеб не "тоже не всегда легкий", а всегда нелегкий.
Спросите у Surveyor Andrey, как ему на вольных хлебах?
Судя по всему-не все так просто, как казалось.
Бывшему пожарнику
А монтажники (некоторые) иногда лепят такое, что ни одному проектировщику в страшном сне не приснится. |
| |
|
Бывший пожарник
[21.03.2008 12:02:47] | | Нина вы совершенно правы!!! Особенно нелицензионные узбеки! |
| |
|
Ol ®
[21.03.2008 12:02:57] | | Все хороши.
Другой раз такие картины маслом рисуют. Особенно на порошке видно. Один на бумаге лепит как в чистом поле, а другой монтирует ничего не думая.
Монтажником поработать хорошо, если возраст позволяет. Лучше если, зная нормы и видя всё в натуре, поработать прорабом. Если проектировщик пардон не уха не рыла, то сам подрисуешь, а если монтажник, то ему по тому же месту надаёшь. |
| |
|
[21.03.2008 12:10:13] | | Бывший пожарник
Извините, а какие системы безопасности Вы выполняете в 3D ? мне просто интересно для чего в проектировании систем безопасности на гражданских объектах нужно? |
| |
|
[21.03.2008 12:14:27] | | Drakon ®, у нас воду буржуи требуют в 3D. Сейчас ребята ОВ осваивают. Ну всякие дэбилы работают на стройках, ну не объяснить им так (без деталировки). |
| |
|
[21.03.2008 12:17:46] | | =))
так Вы планы в 3D делаете или только аксонометрию? (я просто для себя на будущее спрашиваю, т.к. ни разу не сталкивался с этим требованием)
если система спроектирована не на простой сарай, а на более сложный объект, например многофункциональный комплекс, то сомневаюсь что проект в 3D им поможет разобраться)) еще небось требуют разными цветами делать трубопроводы?)))
Все таки у русских людей лучше работает воображение и представление без всякого 3D ))) |
| |
|
Ol ®
[21.03.2008 12:52:57] | | Drakon ®, пока только аксонометрии (тьфу-тьфу). Иногда отдельные узлы с элементами стройконструкций.
"Все таки у русских людей лучше работает воображение и представление без всякого 3D )))"
А вот тут не соглашусь. Лень у русских людей хорошо работает. Если на стройке начальник не копенгаген, то вся вина на проектировщике. Подайте им деталировку, покажите как крепить. Объясните почему переходы выполены так (когда можно на их взгляд выполнить проще).
У нас утрачена культура строительства. Каждый считает, что стройка это просто. Как говорил один знакомый "каждый, кто хоть раз видел как строят забор-считает, что он строитель". |
| |
|
[21.03.2008 13:38:24] | | проектировщик необязан отвечать за безграмотность строителей и монтажников |
| |
|
Бывший пожарник
[21.03.2008 14:27:20] | | Drakon ®, пока аксонометрию. Из плюсов реальные размеры и можно развернуть как угодно.
На самом деле очень удобно. Видел грамотный (в смысле хорошо сделаный в автокад)проект по вентиляции полностью в 3D сделан. Можно сделать любой план и разрезы дать хоть через каждые полметра и вывести на печать. Незнаю правда сколько на это времени ушло, хотя считаю что на крупных и сложных объектах это оправдано.
Понятно что извещатели в 3D никто рисовать не будет. И имея определенный опыт и наработки на маленький объект типа магазинчика или детского садика проект можно слепить за вечер, какое там 3D!
Да и необходимо чтобы исходные строительные чертежи выдавали в соответствующем виде.Так в основном очень крупные конторы работают. которые все разделы проектируют.
На самом деле это отдельная культура проектирования и тема для отдельной ветки. Что то мы углубились, а надо парню помочь!
Начинающему. Если тушением собираешься заниматься, почитай книги Бубыря, если ПТУ закончил должен помнить. Гидравлика со времен Бернулли не поменялась. Хорошо расписано как клапана работают и какие бывают. Правда сейчас модификаций таких не выпускают, но принцип работы один и тот же. С электрикой сложнее все давно поменялось и грамотной литературы мало. Тут лучше паспорта и руководства по эксплуатации конкретного оборудования посмотреть. Типовые схемы все в основном на Болиде лепят с него и начни. |
| |
|
[21.03.2008 14:38:00] | | нет, я не спорю..когда работал в Атомэнергопроекте, то у нас тоже делали в трехмерке, но это же Атомные станции! а не помещение 12х12)))))
полностью согласентрехмерка для качественного проектирования вещь нужная, нонапример, недавно делал проект, так там геометрия приблизительная, данных нет ни по одним системам, которые там установлены...и если бы на мою систему надо было бы делать трехмерку - я бы взвыл)))
для новичка:
на этом форуме есть много интересных тем, достаточно покапаться в архиве, заодно узнаете мнение других специалистов.
Нормы, я так понимаю, знаете, значит Вам нужны графические приложения и оформление проектно-сметной документации. ГОТС 21.101-97 можно полистать на досуге. |
| |
|
[21.03.2008 16:46:33] | | Мне кажется, начинающий уже передумал начинать...
Особенно после 3D. |
| |
|
Ol ®
[21.03.2008 16:55:21] | | Drakon ®
"проектировщик необязан отвечать за безграмотность строителей и монтажников"
Всё оно так. Представим, что проектировщик и монтажник одна фирма. Директор один, карман один, ясное дело экономим. Проектировщику как попало неполучается сделать (ну хотя бы приблизительно по нормам нужно), монтажник сделал как сумел. Приходит инспектор и находит нарушения (ну не так закрепили, не плотно прибили). Короче не приняли. Монтажник говорит откуда я знал, что проход должен быть в трубе, от электрики нужно отступить и прочее. В проекте вроде не написано. Вот и получает проектировщик за всё. |
| |
|
[21.03.2008 18:38:34] | | Нина. начинать я не передумал и не передумаю, а внимательно слежу за всеми советами и подсказками. Спасибо всем кто отозвался! ))) |
| |
|
[21.03.2008 21:01:37] | | Вот пусть меня все запинают ногами, но я работаю в Visio 2007, в свое время с него начинал, да так и привык, пока еще мне не встречалось задач, которые визио не позволил бы сделать. Кадом чертил, на мой взгляд и сравнение в нем много лишних движений и много ненужных функций... хотя это дело привычки... Проблемы некоторые при обмене, но это все решаемо, из када в визио все конвертируется хорошо.
Вообще на мой взгляд неважно чем ты чертишь... тем более, что сейчас появилась х.. туча специализированного софта, я не удивлюсь, что появится и специализированный под ОПС. Важно что ты чертишь и для кого. Ведь конечная цель любого проекта - построить объект быстро и по возможности по правилам. Поэтому у любого проектировщика при переходе из конторы в контору возникают проблемы привыкания к конкретным монтажникам, мастерам, понимания их метогдов строительства, строительных штампов, которые при проектировании надо учитывать (если конечно не хочешь вытрепать себе нервы).
Ассортимент оборудования у каждой конторы свой, это тоже приходится учитывать, да всего и не упомнишь, что приходится учитывать...
В одном согласен с коллегами... для начала надо покрутиться в монтаже... иначе много нюансов на расстоянии просто не понять...
|
| |
|
[23.03.2008 15:17:09] | | Так, господа. С вашими пожеланиями я разобрался. Ситуация такова. Получаю второе высшее в АГПС (ФРК). учиться еще полтора года. Диплом у Топольского буду писать по технологиям комплексной безопасности, технология "умного дома". Хочу к моменту диплома освоить проектирование систем АПЗ, а еще лучше СКУД, видео и т.д. Но на первом месте АПЗ конечно. Свободное время после 13:20. Может кто возьмет в ученики или "подмастерьем? |
| |
|
[23.03.2008 19:46:16] | | Нина, польщен, что вспомнили про меня...
Знаете, мне обратно не охота, мне лучше на вольных хлебах.
К тому же мне предлагали должность проектировщика, но я отказался, но не из-за того, что это не интересно, потому что перед компом долго мне сидеть нельзя, глаза болят...
Я занимаюсь организацией монтажа систем ППЗ. Пошел по профилю ППЗ сознательно, так как люблю технику... В академии писал диплом на кафедре пожарой автоматики по АУПТ в торговом центре. Потом работал по этому профилю, принимал СППЗ.
Но, как вы знаете мир настолько информативен, что за всем не успеваешь. К сожалению, в нашей одной из крупных организаций нашего города, нет проектировщиков АУПТ, автоматизации ПДЗ, в общем, только проектировщики АПС и СОУЭ, и то СОУЭ не выше 3-го типа. Воглавляет проектировщиков женщина преклонных лет, которой что-то новой ну очень в тягость и она этому очень противится. В обход ее я поговорил с проектировщиком-смышленным парнем, который не против научиться проектировать другие системы АППЗ.
Вот так и мучаемся, все проектировщики осели в крупных проектных институтах, и получают неплохо, а мы стараемся обучить своих.
Вот, когда работал в ГПН, знал, как это должно быть, но не знал как это сделать, а теперь узнаю. Но, знаете, это очень интересно и я рад, что ушел из ГПН не позже, а именно сейчас.
Всем спасибо за внимание! |
| |
|
[24.03.2008 11:32:20] | | Ol
все правильно говорите))))
но если монтажник работает в компании где и проектировщик, то наверняка начальсто заинтересовано в хороших специалистах, как монтажниках, так и проектировщиках))
Elremont ®
не будут тебя пинать, но выражение : в автокаде много лишних движений - это от незнания работы в автокаде. Кто-то пользуется панелью инструментов, кто-то вводит команды с клавиатуры и тд. На мой взгляд с клавиатуры получается намного быстрее. А что по поводу Визио, я считаю что это не для проектирования, а для презентаций и все в том же духе. Знаю людей, которые с пеной у рта доказывают, что Визио - это единственный инструмент для проектирования, но преимущества назвать не могут, а жаль. Может и я бы с автокада на Визио пересел, но мне нужны факты - плюсы и минусы. |
| |
|
Alexidis
[24.03.2008 12:38:44] | | 2 Drakon:
В Москве держать свой штат монтажников в конторе это все равно что собирать тростник на плантациях при помощи белых надсмотрщиков :)
Заинтересованность начальства в хороших специалистах - это сказка, тк хорошим надо платить в 5 раз больше.
P.S.
Пинает Elremonta ногой... |
| |
|
[24.03.2008 15:58:11] | | Alexidis
вот тут бы я с Вами поспорил, т.к. сам работал в организации где и штат монтажников был и это не единичная организация.
про то, что платить надо в 5 раз больше - это Российская действительность, а не общемировая тенденция)))
зря Вы его пинаете, может он хороший?))) |
| |
|
[24.03.2008 17:32:21] | | Всем спасибо друзья! Ситуация кажется сдвинулась с мертвой точки и я начинаю двигаться в этом направлении. потихоньку, но начинаю. |
| |
|
Дилетанк
[25.03.2008 15:23:54] | | У меня книга есть "Проектирование СПС и СОУЭ для чайников". За сколько купите? :) |
| |
|
Ol ®
[25.03.2008 15:50:01] | | Drakon ®
[24.03.2008 11:32:20] Ol
если монтажник работает в компании где и проектировщик, то наверняка начальсто заинтересовано в хороших специалистах, как монтажниках, так и проектировщиках))
Обычно на всех хороших денег не хватает. Если начальник вышел из монтажников, он на их стороне, если из проектировщиков, то на их. А если начальник финансист, то одному богу ведомо как он понимает вопрос. Обычно принято считать, что рисовать и прибивать это почти одно и тоже. Потому и рассуждают, что если нарисовал более-менее, то можешь и объяснить, как всё это размотать,закрепить,проверить.
Есть такие разделы проектов как ПОС (проект организации строительства) и к примеру КМД (конструкции металлические, детали). Доказать что эти разделы не сможет обычный проектировщик почти невозможно.
Ну это я так. На судьбу жалуюсь.
|
| |
|
[25.03.2008 16:49:29] | | а тут и спорить бесполезно, везде все по-разному..вот мне проектик попался на торговый |
| |
|
[25.03.2008 16:51:22] | | а тут и спорить бесполезно, везде все по разному..вот мне вчера проектик по воде попался по торговому комплексу..я сначало долго вникал, что это за чудо, а потом долго смеялся..весь гидравлический расчет произведен умножением интенсивности на нормативную площадь..все смонтировано, все сдано)))))) и ведь таким проектировщикам еще и деньги заплатили)))))) а я тут понимашь, сижу, считаю что-то, а оказывается все просто))) |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 9:35:19] | | Почитал я,что люди пишут и плакать захотелось.Нет в нашем извените"болоте",как говорил М.С.Г.-консенсуса.Все свои огрехи валим на смежника.Проектировщик на монтажика,монтажник на проектировщика, ну т.д., а в итоге страдает кто? Простой человек,который оказался случайно в торговом центре, который спроектировала(извените других слов ужеподобрать из литературной части русского языка осталсся мат)банда оголтелых кретинов, как по А.Райкину,один сделал одно не зная что,другой другое,а таджики или им подобные монтажнии смонтировали все это, а угпн за мзду не глядя подписало.А в итоге человек погиб.А может и не один и это печально.Жаль сюда не заглядывают спецы законо-творцы из ВНИИПО.Я им бы сказал всё, что о них и их творениях думаю, да не я один наверное, многие надеюсь со мною согласятся, что наши НПБ88-2001 и НПБ104-03 созданы для законного вымогательства взяток.Что и происходит повсеместно.Конкретика нужна в том:что, где, когда и в каком количестве нужно ставить.А так запутаться можно.Вродебы и не новичок и то бывает иногда теряюсь,что делать.И как эпилог: давайте увожать не только себя любимых,а и тех кому после нас на этом работать. С уважением ко Всем кто это прочтёт Vadim 52. |
| |
|
[28.03.2008 10:41:36] | | Выход прост:
создайте себе список объектов где работали хреновые проектировщики и монтажники - и не ходите на эти объекты ни ногой!))) |
| |
|
Ol ®
[28.03.2008 11:18:53] | | Не пойму как можно прописать в нормативке все возможные варианты, но существовали альбомы типовых решений. Тогда все ляпы лягут на разработчиков решений. Кому нужно можно обратиться в уважаемую организацию и за деньги заказать. |
| |
|
[28.03.2008 11:24:37] | | это из разряда объять необъятное |
| |
|
[28.03.2008 11:27:09] | | Drakon ®, это верно. И нормы не нужны. Тогда нужны только копировщики не пьющие, чтобы альбом не перепутали.
Я тут вспомнил ещё один нюанс. Есть такое модное слово "дизайнер". Вот кого нужно заставить учить нормы. Причём все и наизусть. |
| |
|
[28.03.2008 11:28:49] | | я не говорил, что нормы не нужны))))
но прописать все в нормах - это нереально!
|
| |
|
[28.03.2008 11:39:23] | | Drakon ®, а я и не в ваш адрес это писал. Человек хочет чтобы все варианты были разработаны и узаконены. Зачем тогда общие нормы? Есть конкретные решения. |
| |
|
[28.03.2008 11:45:05] | | тогда у меня вот такой вопрос: если будут учтены все варианты и узаконены - сколько времени уйдет у проектировщика (ну или как он тогда будет называться) на изучение всех этих вариантов?))) |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 11:51:18] | | Прошу меня простить,но меня кажется попёрло на писанину.Даваййте вернёмся к исходному вопросу, точнее к автоаду. Лично я работаю в нём, но могу проект создать и в визио,тоже хорошая прога, могу и в нашем добром компасе, могу в корале, да на крайняк можно и в стандартном виндовом паинте нарисовать(начертить), суть то не в этом. Лично я проошёл все стадии развития за 19 лет работы в этой сфере. Начинал монтажником в далёком уже 1986 году, тогда учился в техникуме, после служы налаживал и эксплуатировал апт,потом опять монтаж, затем был ведущим в группе проектирования одной уважаемой у нас в облассти фирмы, счас в основном занимаюсь наладкой и консультуциями проектировщиков и заказчиков на стадии выдачи тех заданий на проектирование и увязка смежных проектов на объектах. От правильности этих согласований зависит многое.А то как у нас чаще всего выходит, вкс проектирует одни, электрику другие, вентиляцию и дымо удаление третьи, апс четвертые и т.д.А как итог всё в меесте не работает.Причина здсь одна:правя рука не знает, что творит левая.И какая тут безопасность зданий.Как итог получается, что водовод имеется но он нндин,а не два.Электрика не имеет 1 категории электро снабжения.И как прикажете насосную пожаротушения монтировать.И такое происходит повсеместно.Ко мне обращаются с половины России матушки за помощью и ВЕЗДЕ одно и тоже. Жадность заказчиков удивляет,когда смотришь проект и волосы дыбом встают от решений проектировщиков.А когда спрашиваешь были бы альтарнативные проекты и отвечают,что да и показывают их, такие шедевры встречаются продуманных и грамотных решений и от них отказались от того,что они дороже на 50-60т.руб. плакать хочется. Не пойму как это принимают в эксплуатацию, наверно с надеждой на русский авось.Про корумпированность чиновников угпн я писать не буду, это всем известный факт.Пока вродебы у меня всё.С уважением к участникам этого форума Vadim 52 |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 11:56:00] | | Господа прочтите внимательно главы 12 и 13 из НПБ 88-2001. И задумайтесь, нет ли тут противоречий? |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 12:05:25] | | К ввопрсу о птичках,это кто в чем чертит.Визио единственный пограмный продукт по черчению который работает под Linux Os, он даже есть в некоторых установочных пакетах этой операционки.И мне он тоже нравится.А так как с винды я потихоньку сваливаю на линукс приходится всё чаще работать в нем. |
| |
|
[28.03.2008 12:08:10] | | Корел Дро позиционирует себя как программа в помощь художнику - вот и малюют "шедевры" в кореле, что потом у Вас волосы дыбом встают.
Автокад (на сколько мне известно) программа для машиностроения
Поинт - да, наверно тоже "шедевр" получится)))
про Визио говорить не буду, т.к. до сих пор мне никто не привел везкие аргументы в его пользу.
Компас - согласен, но на его усвоение тоже нужно время.
главы 12 и 13 обсуждались не один раз на этом форуме. Никто не спорит, что существуют противоречия. Даже в законах они есть. |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 12:22:47] | | про корал в корне не согласен, я в нём даже печатные платы развожу, очень удобная прога можно сделать всё что хочешь,если знаешь как настроить и работать |
| |
|
[28.03.2008 13:34:44] | | Drakon ®
[28.03.2008 11:45:05] тогда у меня вот такой вопрос: если будут учтены все варианты и узаконены - сколько времени уйдет у проектировщика (ну или как он тогда будет называться) на изучение всех этих вариантов?)))
Так чего тут изучать? Бооооольшой архив. Ну примерно отдел подземных сооружений. Приходите (ну там данные в руках по объекту). Зовёте тётю Машу. Она смотрит. Магазин-это там. Один этаж-это там. Площадь 300м-это там. Достаёт папку. И говорит идите в кассу, я пока копии сниму. Штамп о привязке получите в кабинете №... |
| |
|
[28.03.2008 14:26:04] | | ))))))))))) и профессия будет называться: поставщик типовых проектов))))) |
| |
|
[28.03.2008 14:52:17] | | Drakon ®, хорошее настроение это здорово. А представляете сколько народа сидело в проектных институтах и делало привязку типовых зданий к месту. Это же титанический труд (кхе-кхе). И сколько объектов на боевом счету.
Так что всем желающим жить легко одно пожелание. Учите мат часть. Инженер-это не диплом, а умение мыслить. |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 15:32:38] | | Господа!Я же не проо типовуху писал!Просто нужна конкретика в минимальном количесве извещателей и их типе(дымовой,тепловой, пламени или какой там ещё написать)для конккретных типов помещений и чтоб это не противоречило другим пунктам правил.А то в одном пункте написано,что допускается устанавливать один адресник в помещении и куча условий которые должны соблюдаться.Далее в другой главе читаем, что запуск инженерных систем и оповещения должен происходить при сработке двух адресниковв(ДВУХ) или трех обычных извещателей причем включённых в разные шлейфы одно пороговых приборов.Да гдеж они эти одно пороговые большой ёмкости для апс. Счас какой не возьми прибор, кроме УОТС 1-1 или КВАРЦ(и то они на 1шс), все различчают два порога, да ещё ммногие выполняют автоматический перезапрос шлейфа.На хрена огород городить нужно.Самое простое просто приборы с одним порогом сработки запретить к использованию в комплексах апс и соуэ.Это моё личное мнение.Я такие приборы уже давно не использую.А по цене одно и тоже,что один порог, что два. |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 15:51:55] | | Не знаю кому и чем не нравятся типовые здания,просто надо знать меру с их использованием, а работать на них одно удовольстввие для меня.А архитектурные извращения уже надоедают.Этоо головная боль и проектантов в нашей области и смежников.Да и строители тоже плачут от таких объектов.На бумаге всё красиво,аа как строить то одни проблемы кругом,то плит в регионе таких не производят,то на снег запас не пощитали ну и т.д. и т.п. и как итог люди гибнут.Я уже на смотрелся на это.Посмотрите статистику на сайте мчс, это не для слабонервных.Поверьте мне это страшно видеть когда извлекают раздавленных детей из обвалившихся зданий.Или кто видел лица людей задохнувшихся при пожаре в торговых центрах?Мне по иронии судьбы пришлось,долго спать не мог.У архитекторов всё здорово, а у нас головоломки, а не нормативы.
|
| |
|
Ol ®
[28.03.2008 16:05:43] | | vadim 52, вот вы сами себе и ответили. Вам хочется работать по таблицам. Открыл, посмотрел, поставил, а если что, то виноваты кто угодно, только не я. Я не открою военную тайну, если скажу, что существуют ведомственные нормы. Они тоже отличаются от НПБ.
Уверяю вас у архитекторов головняка больше чем у нас. Не буду утомлять всякими подробностями.
На последок старый анекдот про Эдиссона. Создали генератор, но он не развивал нужную мощность. Пригласили учёченого. Он попрасил оставить его на час одного. Через час он сказал, что нужно исправить. Всё исправили и всё заработало. Учёного спросили, сколько должны? Он говорит 1000$. Проследовал вопрос:"выведь работали всего час". На что учёный ответил. Заработу мне 1$, а за то что я знаю что нужно делать всё остальное.
Всем удачи. |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 16:31:59] | | Извените,а к вам люди не когда не обращались за помощью по доводке объектов?Ко мне звонков 10-15 ежедневно поступает с такими просьбами.И всё из-за того, что в нормах путаница и конкретики нет.Проект одно,а приходит инспектор и начинается, это не так и это не то,счас верстаю такой проект не свой,чужой и всё летит коту под хвост.Такие нормы выгодны только угпн,взятки вымогать можно.И если всё так и будет продолжаться то мы и будем дальше работать с УОТСами и им подобными системами.Просто заказчик выбирает, что дешевле, а не что удобней в эксплуатации,т.е. писец скоро наступит для адресных систем.А какая это удобная вещь адресная система, но дорогая падла.А если вам нравится извращаться то плиз гасподин Ol.А таблица таблице рознь,вспомните таблици Брадиса.Просто выгодно надёжно |
| |
|
Ol ®
[28.03.2008 16:52:30] | | vadim 52, чегож сразу Брадиса, можно просто таблицу умножения вспомнить. А если при наборе девочка ошиблась?
Не пойму чего вы прицепились к пож. инспекторам. Они давно официально ничего не согласуют и не принимают. Для этого существуют другие надзорные органы.
Чтобы довести чужой проект ни разу не обращались. Чтобы превести чужой проект на понятный язык было.
Я так и не понял. Вы даёте семинары по разъяснению норм? Чужой проект-это чужой труд и я к нему не имею никакого отношения. Его купил заказчик. Он владелец. Что там переделывать и по какому праву. А искать заказчику дешёвые варианты-это тяжёлый труд, но неблагодарный. Я этим не занимаюсь. Любая замена чего либо в одном разделе влечёт за собой кучу изменений в других. Потому как проетирование это цепочка и одно вытекает из другого. Раньше я тоже считал, что куча документов усложняет жизнь, но со временем понял, что цепочку нужно выучить как таблицу умножения и просто в ней ориентироваться. Я стал шире смотреть на вещи. И всё встало на свои места. |
| |
|
vadim 52
[28.03.2008 20:10:04] | | я верстаю в основном завязки со смежниками(электриками,вентиляционщиками,лифтавикамии и тд),а к инспекторам я приципляюсь из-за того,что при приёмке здания в эксплуатацию всё хорошо, а через месяц находятся не соответствия, хотя это один и тот же человек.И ко мне люди идут с вечным вопросом на Руси:"что делать?" И за опредиленный гонорар приходится верстать проект полностью на здание.Чаще всего проблемы с извещателями и их количеством.Для чего придумали адресные системы? Во первых чтоб снизить число извещателей и удишивить проект,во вторых чтоб знать где точно извещатель сработал.А у нас всё по старинке дублирование,дублирование и еще много раз дублирование.Когда это всё в адресных системах можно настраивать, и алгоритмы можно выписать так,что ложняков не будет, главное чтобы желание у наладчика желание и знания были.Могу ещё долго писать, да трафик не резиновый. |
| |
|
[02.04.2008 16:06:54] | | Что-то народ отошел от конкретных советов автору вопроса. Может пора вспомнить тему?
Я согласен с тезкой ("vadim 52") - лучше поработать на монтаже, потом уходить в проектирование. Сам занимался системами в качестве монтажника и наладчика с 1984 года, работал с различными системами и разными ведомствами, неплохо знаком с конфликтом "проект-монтаж". Фактически не видел неконфликтных проектов. Начиная с элементарного отсутствия (или присутствия) в проекте существующих помещения, перегородок, дверей или насначений помещений (кабинет вместо санузла и т.д.), заканчивая странноватым выбором станционного оборудования. Исходя из каких соображений проектант выбрал тот или иной тип прибора - загадка. 90% проектов мне приходиться переделывать исходя из принципа уменьшения кол-ва и длинны электропроводок, облегчения монтажа, упрощения пусконаладочного этапа и облегчения последующего обслуживания систем. Во многом работаю в тесном контакте с техниками-монтажниками нашей организации, то существенно облегчает и мне и им работу над окончательным вариантом смонтированых систем. Большая часть проектов оказываеться готова к окончанию производства монтажных работ. Зато проек содержит 100% достоверную информацию о том что, как, сколько элементов установлено. Порочная практика брать дерьмовый проект и выпускать по каждому вносимому изменению тех решение в окончательном варианте представляет собой кучу разрозненых бумажек вместе с которыми обслуживающая организация получает головняк для работы, а при потере какого-либо листа - болный бедлам. Некиторые проектные конторы по моему вообще делают проекты под копирку. По крайней мере достаточно посмотреть на лист спецификации - меняется только кол-во элементов, номенклатура шагает из проекта в проект.
Так-что могу порекомендовать начинать все-же с монтажа. Если по каким-то причинам не в состоянии, советую привлекать монтажников (полько настоящих, не из "Равшатов и Джумшутов") для участия в консультировании и разработке проекта. |
| |
|
[02.04.2008 16:58:42] | | Dik-SB ®, привлекать монтажников дело хороше и даже нужное. А скажите как быть, когда менеджер говорит "ты должен запроектировать такое-то количество оборудования"?
Тут главное кто грамотнее в конторе монтажник или проектировщик. Работа на объектах дело хорошее, но не остаётся времени на НТД.
По вопросу разрозненных бумажек. Если вносить изменения в проект при каждом случаи и перепечатывать весь, то этими проектами можно выстелить будет дорогу от Магадана до Воркуты два раза. Причём какой экземпляр будет на площаде одному богу ведомо. Поэтому и делают листы изменений. Они вносятся в журналы производства работ. И при приёмке этапа монтажник не будет тупо смотреть в пол и делать вид, что видит это впервые. По окончанию работ делается "исполнительная документация" (кстати это забота монтажной организации). И никакой каши у заказчика не должно быть. Если это приёмка в эксплуатацию, а не пьянка. |
| |
|
vadim 52
[02.04.2008 22:19:47] | | Дорогой!Всеми нами уважаемый мистар Ol!Покажите мне хоть один проект выполненный так как вы говорите?Да такое только в сказке бывает,не смешите народ. Мне на обслугу доставались объекты где проект составлял 40-45листов,а изменений к ему доходило до 350листов,да и тех половины небыло.А когда лезишь разбираться, то финальный релиз вообще ничего общего с тем, что сделано не имеет.А про менеджеров я так вам скажу их интересует не количество оборудования,а сумма которую за него заплатят.А если проектировать ВСЁ как пологается по всем нормам, то у вас будет такое количество оборудования ужаснётесь,я вам гарантирую, даже для простой 2-х комнатной хрущёвки.Вы только по всем нормам пройдитесь.В этой двушке допустим счас офис небольшой конторы.Вот и пощитайте по полной.Работают в нем 10 человек и посетителей человек 5.Считайте классику и адрес.Что у вас вышло?Не хотел сегодня писать, но пришлось.Спасибо Всем за то,что это всё прочитали.С уважением Vadim 52. P.S.из своей практики скажу монтажники,именно монтажники,а не дикари, чаще оказываются грамотней и логичней чистых проектировщиков, это не в обиду уважаемой аудитории проектировщиков. |
| |
|
Ol ®
[03.04.2008 11:00:07] | | vadim 52, спасибо за столь лестное обращение ко мне. Я бы тоже не стал втягиваться в дальнейшие рассуждения, если бы не коллега Dik-SB ®.
Вы меня великодушно простите, но вы совсем не понимаете принципы и этапы проектирования, а также разделение обязанностей между монтажными и проектными организациями. Из ваших рассуждений понял, что вы готовы урезать систему до минимального, только вам понятного необходимого минимума. У меня один вопрос остаётся. В проекте за решения ответственность несёт ГИП. Кто в ваших решениях будет нести ответственность?
Ещё пару слов для общей картины. Почему получается расхождения между разделами проектов и монтажной практикой. Проектирование разделов от архитектуры до инженерии идёт параллельным (ну почти параллельным) путём. Поэтому проекты несут в себе только принципиальные решения. Заказчик (очень умный) пытается заставить впихать в стадию П почти все решения из стадии РД. Потом берёт рисовальщиков и делает стадию РД. Поэтому и не бьётся теория и практика. Когда нанимают монтажную организацию, то за авторский надзор никто не платит. Пытаясь заставить непосредственных исполнителей всё вписать по месту. Документы в тот момент кажется что не нужны. Поэтому такая каша и есть. Любой грамотный монтажник (который себя уважает и понимает меру ответственности) менять без документов ничего на месте не будет. Ему акты скрытых работ подписывать. Кстати по новым нормам оформления акты должны везировать и представители проектных органов. Надеюсь что это будут ответственные люди. Я сам хрен что подпишу сделанное не по нормам и в отступлении от проекта. Пусть заказчик чешется, перед тем как умничать. Всё только через деньги и бумагу.
Ко всем с уважением.
|
| |
|
vadim 52
[03.04.2008 20:15:12] | | За свои ошибки в проектировании ответственность несу я сам лично как гип и за ошибки своих монтажников тоже я как главный инженер фирмы и все переделки монтажа по замечаниям надзорных органов ложатся на мои плечи и за мой счет, плюс неустойки ну т.д. и т.п. Поэтому я осуществляю надзор сам лично и уточняю всё на месте, бывает приходится чертежи на ноутбуке переделывать прямо на месте,просто порой балки сами вырастают там где их быть не должно.Ну вот вродебы и всё на сегодня.С уважением ко всей аудитории которая читает мои опусы в этой дискусии Vadim 52. |
| |
|
[07.04.2008 18:22:33] | | Уважаемый Ol! К сожаления, реалии жизни сильно розняться с законными принципами и тапами проектирования. Я не говорю о шарашках по недразумения влезших в эту деятельность и ляпающих косячную документацию. Подобным грешат (да не просто грешат а регулярно) вполне вроде-бы солидные организации. Я достаточно тесно работал в системе Минатомнерго (согласитесь - достаточно ответственная контора), так вот, за все годы моей работы в монтажной организации я ни разу, НИ РАЗУ!!! не виде проекта который бы не подвергался изменениям от 10 до 70% от общего объема. Постоянно собитались совещания, планерки, принимались решения, искались виновные, делались изменения, дополнения, сокращения, замены и т.д. Соответственно выпускались и листы изменения. После сдачи объекта начиналист лихорадочные сборы обрывков проекта, сведение всех изменений в единое целое и т.д. По факту реальный выхлоп всех этих посмертных конвульсий: 20-30% более-менее живой документации.
Сам принцип организации данного производства в нашей стране до сих пор остается неналажен. Тому много причин, рассматривать их здесь занятие бесполезное. Вадим 52 прав: "ноутбук на коленке" явление повсеместное. И счастье, что есть люди которые хотят и делают (пытаються делать) прямо на месте, "по живому" изменения и дополнения а не ждут в кабинете поступления ЦУ "рассмотреть вопрос о внесении изменений и дополнений в листы проекта инв.№### в связи с ...". Бумаги ходят долго, пока доходят до дела, зачастую забывается откуда росли уши, да и объект уже сдан, да и есть более срочная работа и т.д. И можно сколько угодно ссылаться на то, как должно быть по правилам, жизнь показывает несколько иную картинку... к сожалению. |
| |
|
Vadim 52
[07.04.2008 22:31:50] | | Уважаемый Ol!У меня складывается ощуущение,что мы с Вами говорим о разных вещах или по крайней мере на разных языках.Я уже неоднократно в дискусиях на этом форуме писал о том,что я вырос из монтажников, был одним из тех кто в пыли и грязи стройки пытается разобраться в хитросплетениях мысли правильных проектровщиков, которые сидя в уютных кабинетах пытаются сотворить чудо не выходя на объект им видители не платят за авторский надзор, а я видел девчонок проектировщиц которые сидя на окладе и на 7месяце беременности лазили вместе с монтажниками по лесам на высоте 18метров разбираясь как лучше переделать проект пока не поздно,пока есть доступ ко всем узлам комплекса.И мне очень приятно,что я не один такой,что есть Dik-SB и наверное ещё много таких кто вырос из монтажки,кто ценит не только свой труд как проектировщика,но и ТЯЖЁЛЫЙ труд монтажника,кто задумывается при проектировании как сделать правильно но с меньшими трудозатратами, чтоб было всё проще и понятней на монтаже и при обслуге.И порой приходя на объекты сделанные по правильным проектам правильных проектировщиков прихожу в ужас видя, что в отсеке потолка 3х2м стоят 4 ИП 212-43А,а на перегородке между отсеками стоят еще 2 ИП 212-45 и на мой вопрос проектировщику для чего это сделано слышу ответ, что у нас тут дымоудаление и 3тип оповещения,а такие отсеки идут с шагом в 0.5м и тогда начинаю понимать почему глючит творение "Болида" под названием "Орион",почему не берутся автоматом все адресники в разделе,а на вопрос ядресную линию закольцевали, слышу возмущенный крик этоже нельзя делать и что вы нас учите как нам делать.Вот такие пироги с котятами-их ешь,а они пищат.И ещё уважаемый мистер Ol,если вам не западло,зайдите просто так, даже не как авторский надзор,просто так, на объект который делается по вашему проекту и пообщайтесь с монтажниками,я уверен,что вы узнаете о себе много ноового,если останетесь конечно живым,даже притаком раскладе Вы долго будете жить в наших сердцах.С уважением ко всей аудитории Vadim 52. P.S. Прошу не обижаться на мееня, мистера Ol,за то, что я перешол на личности даже не будучи лично знакомым с Вами,всеми нами уважаемый мистер Ol. Это моё личное мнение и мой печальный личный опыт.Просто я однажды попал в такое положение и слава Советской армии, что многому меня научила.Это мне счас смешно,а тогда было не до смеха хорошо,что каску одел тогда... |
| |
|
Ol ®
[08.04.2008 12:12:36] | | Vadim 52, я уж думал, что всё сказано, видимо нет. Я не начто не обижаюсь. Атнють, вы будете поражены, что я тоже был монтажником, прорабом, нач. участка, гл инженером. И только в результате этого считаю себя в праве говорить такие вещи.
Разбирать чужие проекты и ляпы я не буду. Скажу только одно, вы никогда не имели дело с правоохранительными органами. Ничего, думаю всё впереди (считайте шуткой). Вы берёте на себя смелость исправлять чужую работу, значит будете нести ответственность. Если следите за статистикой, то представителей ГПН начали привлекать к уголовной ответственности, скоро доберуться и до исполнителей. Вот в прокуратуре можно будет посетовать на судьбу сложную. У меня были такие случаи, потому я и говорю. Слава богу учителя были хорошие и всё обошлось.
Ничего личного не имею, но если есть желание пообщаться приезжайте, посмотрим кто кого по лесницам гонять будет.
Dik-SB ®, вы не правы, что у нас нет культуры производства, просто её редко кто исполняет. Ну а притензии у вас обоснованные, хотя это личные ошибки отдельных лиц и не более. Раньше этому учили в учебных заведениеях и в трудовых коллективах, теперь всё забросили. Найдёте на стройках людей с профильным образованием? считайте вам повезло. Я уже сто раз говорил, что редко вижу людей, которые умеют вести элементарный журнал производства работ. Вот собственно и всё. |
| |
|
[08.04.2008 14:37:30] | | Извините, OL, что Вы имеете ввиду говоря о "делах с органами"? И какими именно? ГПН, ОВО? Имею дело постоянно. Даже не буду поднимать тему (неоднократно озвученную) взаимоотношений проектно-монтажных организаций негосударственной формы собственности с этими структурами. Говорить о "личных ошибках отдельных лиц"... господи, о чем Вы? Может быть правильнее говорить о "отдельных личностях" пытающихся сохранить непредвзятый и профессиональный подход в решении наших вопросов? По моему, так точнее. Иначе можно говорить и о исторических паралелях, типа "идея коммунизма хороша, но, личные ошибки отдельных лиц... и т.д."
По поводу опыта дел с ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫМИ органами: упорство нашей конторы в нежелании примерить на себя шкуру "козла отпущения" за ошибки, разгильдяйство? проффесиональную халатность и неграмотность отдела администрации города привело к тотальному прессингу со стороны различных официальных структур, начиная от налоговой инспекции заканчивая обыском в офисе и изъятием документов сотрудниками РУБОП. Я на них не в обиде, они в пагонах,следовательно "слуги государевы", что прикажут, то и будут ковырять. Ну а "наковырять" можно даже у апостола Петра, был бы заказ. И посадить можно за мешок картошки. Стоит ли гадать, чьё ПРАВО охраняеться? Так-что не надо делать ссылки на ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ. "Кто платит, тот девочку и танцует". Кстати, так ничего у нас и не "нарыли", но нервы потрепали изрядно.
По поводу "редко исполняемой культуры производства". Смысл во фразе есть? Нельзя быть "немножко беременной". Наша "культура производства" взрощена долгими десятилетиями чинопочитания, субординации, "авоськанья", правилом "ты начальник - я дурак", "плетью обуха..." ну и т.д. Ваши "гонки по лестницам" из того-же ряда. Я не удивлюсь, если к нам скоро опять нагрянут 2ПАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ, недавно пришлось "наступить на хвост" конторе созданой под потронажем одной из госструктур. Они очень оскорбились указанием на их проектные ляпы (реальная озвучка Вадима 52 о разработке проекта без отрыва седалища от мягкого кресла). Даже тыканье пальцем в реально существующий отсек этажа здания был воспринят чуть-ли не как происки конкурентов нагло пристроивших на втором таже здания полэтажа. Во как! Пока еще идет довольно вялая возня, но что будет после второго-третьего объектов? Сколько лет пытаюсь пробить стену непонимания того, что контролировать, консультировать или принимать решения в нашей сфере необходимо тем, кто имеет реальное представление о предмете разговора. А когда мне зам по АХЧ начинает втирать, что проект по которому нам работать правильный и их уже консультировали (эти самые проектанты) и наши предложения о доработке проекта, удешевления стоимость работ идут "от лукавого"... что здесь попишешь? А когда это не зам по АХЧ а представитель администрации города (образование - эл.снабж. городов и сельского хозяйства) начинает качать права в области, где сам не ухом ни рылом (считаеться почему-то, что электрик то-же самое что и слаботочник систем безопасности), а за ним зато ВЛАСТЬ... И многим тот чиновничек надиктует, как делать проекты, как и в какие сроки смонтировать объект, скажет когда подготовить сдаточную документацию, подпишет(читай - подмахнет) её... вот и вся культура. И многие конторы идут на то чтобы выжить, особенно на тапе становления. Я могу брыкаться, объяснять открытым текстом что я думаю по тому или иному решению "прохожих", зубы уже достаточно крепкие, но ведь и нас могут поставить в позу - живем-то в государстве и по "законам" того государства. |
| |
|
Ol ®
[08.04.2008 15:26:00] | | Dik-SB ®, я готов продолжать беседу, если не будем отвлекаться от темы.
Ругать власть и ближних неблагодарное дело. Если отвлечёмся от этого готов говорить, если нет, то без меня.
По вопросу выпуска проектов.
Я уже говорил и говорю, что понимание, что проект можно сделать только после постройки дома НЕПРАВИЛЬНОЕ. Все разделы делают параллельно (дома нет и в помине). Стадию "П" делают только для осознания тех затрат, которые повлечёт за собой полный комплекс работ. Куда вы предлагаете сходить девочке?
Vadim 52 предлагал беременную девочку заставить в шкаф смотреть, залезая на стремянку. Вы тоже за это?
Прекрасно понимаю, что нужно отличать вентиль от задвижки (образно), но если в проектном отделе этого не знают, то это не самое страшное. Поэтому и не пишут фасонину в спецификацию. Для этого существует ОГТ и ПТО. Как проверить на прочность, герметичность, как кабель разматывают и всякого рода замеры проектный отдел не обязан знать.
При этом я вовсе не защищаю проектировщиков.
Пробую писать кратко, чтобы мысли не терялись.
|
| |
|
Vadim 52
[08.04.2008 20:16:57] | | Я не предлогал беременную девушку загонять на стремянку, а просто был свидетелем того, как люди относятся к своей работе. Эта,уже к стати в настоящее время солидная дама и мать троих детей, девушка переживала и переживает за судьбу кождого своего проекта и осуществляет авторский надзор не из-за денег, а ради правильной реализации своих решений.В данный момент она является владельцем и директором одной проектной фирмы, по проектам которой приятно работать.И к ней можно в любое время обратиться за помощью в решении возникших вопросов.И я благодарен судьбе, что жизнь свела меня с ней на одном из объектов.Такие как она единицы.Чаще приходится слышать, что идите вы подальше со своими вопросами мы ни куда не поедем.И у меня мистер Ol сложилось такое ощущение, что Вы один из тех кто выдал проект и дальше про него забыл.А для меня каждый мой проек, это как ребёнок которого надо поднять на ноги.Надо с душой относиться к своему детищу,а не бросать его на произвол судьбы.И ещё последнее,не поммню кто лично,меня обвинил, что мне охото работать по типовым решениям. Чтож может это и так.Но у меня сложилось ощущение,что этим грешит именно мистер Ol.Делая проекты под копирку, меняя название объекта, номер проекта,заказчика и количество оборудования.Если я кого и обидел,то прошу извенить накипело и достало испровлять чужие сопли,а прокуратурой меня пугать не надо,я там бываю каждую неделю,причём не один раз,если быть точным почти после каждого крупного пожара, даже если он без жертв.И они сами просят проверить правильность технологических связей комплекса.Ещё раз спасибо за внимание к моим опусам Vadim 52. P.S.Надеюсь, что все кто хотел высказаться высказались.Не буду больше вдаватьсяя в бестолковую полемику.До встреч в других дискусиях. |
| |
|
Alexidis
[09.04.2008 13:23:03] | | -cut-
осуществляет авторский надзор не из-за денег, а ради правильной реализации своих решений
-cut-
для меня каждый мой проект, это как ребёнок которого надо поднять на ноги
-cut-
Смеялись всем отделом...))) |
| |
|
Vadim 52
[09.04.2008 15:40:15] | | Смейтесь, сразу ясно ваше отношение к своей работе и к её воплощению в жизнь.Налепили и дальше трава не рости. |
| |
|
[10.04.2008 10:12:51] | | Vadim 52
простите, а на какой должности Вы работает?
я являюсь проектировщиком систем пожаротушения и рад был бы съездить, но суть то вот в чем, дают объект, делаю его, считаю, расчитываю, выпускаю документацию, как только выпустил - сразу же другой объект..и сроки такие - что хоть живи на работе.
Если Вы говорите что можете выезжать на объект, то значит у вас полно времени или же срываете сроки.
Лично я от монтажников ни разу нареканий не слышал по своим проектам или просто не доходило до меня. Наоборот, когда инженер с объекта приезжал и привозил документы, которые он правил по месту, я находил множество ляпов.
К чему эти грозные обвинения всех проектировщиков??
да, кстати, выражение "это как ребенок" - может Вы о своей семье позаботитесь, а то ведь с такой работой Ваши дети Вас не видят? |
| |
|
Дилетанк
[10.04.2008 10:44:08] | | Может быть кому-нибудь нужна книга "Как стать профессиональным проектировщиком". А эту за сколько купите? :) |
| |
|
[10.04.2008 11:07:22] | | Коллега Вадим 52 толкует об исключительном случае (это о том, что хороший проектировщик должен побыть монтажником).
Так вот, могу выразить свое компетентное мнение, поскольку 12 лет проработал в монтажной организации, а потом 12 лет в проектной.
Замечено, что у 90% монтажников начинается истерика при необходимости изобразить на бумаге "последствия монтажа", то есть изготовить исполнительную документацию.
С другой стороны, 90% проектировщиков впадают в обморочное состояние, если возникает ситуация воплотить в жизнь своими руками "шедевры бумажного творчества".
Разные навыки, разная психология, разный образ мышления и видения объекта.
Чтобы из монтажника получился проектировщик, надо пройти цепочку: монтажник - инженер ПТО - инженер группы подготовки (или ГПП, или ППР, или ПОС) - только потом проектировщик.
Следует отметить, что в жизни есть специалисты "все в одном флаконе", однако это свойственно отдаленным регионам, где каждый специалист на вес золота. Однако, там практически абсолютный монополизм, и "однофлаконный специалист" сам решает, что в данный момент ему выгодней - корявый проект плюс блестящий монтаж, или порнографический монтаж плюс образцовый проект. Или фикция и то, и другое. |
| |
|
[10.04.2008 11:21:15] | | Крюгер
давайте абстрагируемся и посмотрим на занимаемые должности?
монтажник должен иметь образование не ниже средне-профессионального - так?
инженер - не ниже высшего.
(в жизни все по другому, инженеры могут не иметь выщки, монтажники могут быть с вышкой)
каким образом человека с высшим образованием Вы хотите заставить "крутить гайки" ? и наоборот, монтажника со средне-профессиональным образованием делать работу, при которой надо иметь высшее образование? Вы не согласны?
(опять же, напомню, что это про идеал, жизнь говорит обратное) |
| |
|
[10.04.2008 12:46:25] | | Дружище, имеются ввиду расноценные по статусу должности.
Например: мастер монтажного участка и проектировщик 3 категории. Да, и зарплаты у них примерно одного уровня. |
| |
|
[10.04.2008 13:19:07] | | Крюгер
откуда Вы взяли, что мастер участка должен иметь вышку?)))
по цене, да, согласен, может почти и равные. |
| |
|
[10.04.2008 14:55:15] | | Дракон! Это вы почему уверены, что у проектировщика 3 категории высшее образование????
Да на текущий момент "из этой компании" полное высшее только у каждого двадцатого.....Вот гордо пишут в резюме "19 лет, высшее образование...бакалавр, хочу 1800 долларов"..... |
| |
|
[10.04.2008 15:06:36] | | стоп, Крюгер, не нервничаем))))
Вы про жизнь рассказываете)))))
я же выше написал, абстрагируйтесь и посмотрите как все должно быть))
не знаю, но мне кажется, что бакалавр это не из России родом)))
что в Вашем понимании бакалавр?
фига! у него опыта нет, а уже 44 хочет!??
ну, тогда я хочу 2500 долларов))))
|
| |
|
Vadim 52
[10.04.2008 15:13:42] | | Для тех кто в танке повторяю,что я главный инженер проектно-монтажной фирмы.У меня есть свои монтажники и проектировщики.А когда вижу проекты made in Moscow у меня начинается истерика, такого безобразия в регионах редко встретишь.У господ москвечей заввышенное самомнение о себе как о специалистах.Скоро придётся выступать в арбитраже как представитель заказчика, вот там и посмеюсь нд москвичами.Я сам вырос в Москве на ленинском против жителей(коренных) москвы не чего против не имею.А для лимиты скажу не задирайте нос, а то какбы не оказаться дома в Нью Васюках |
| |
|
[10.04.2008 15:19:26] | | Vadim 52
вот это правильно! вот это в точку! так их! а то понаехали тут, дышать спокойно не дают))))))))))))
Нет, Вы не обижайтесь, но про всех так категорично говорить не стоит, мы тут тоже видим косяки, ляпы..но это же не значит что все такие? |
| |
|
Ol ®
[10.04.2008 15:50:17] | | Понятно, что "Москвичей испортил квартирный вопрос", но как простите совеместить:
"такого безобразия в регионах редко встретишь" и "для лимиты скажу не задирайте нос"? |
| |
|
[10.04.2008 16:12:18] | | Ol
а в Питере че, все в Петергофе живуть?))))
или мы уже начали в города играть?)))
|
| |
|
Дилетанк
[10.04.2008 16:29:12] | | Читаю и мутная пелена заволакивает печальный взор... Скупая соленая слеза нервно скатывается по судорожно дергающей щеке... И не надоело вам себя поливать? Лучше бы книжку у меня купили... И все стали бы "великими" проектировщиками... |
| |
|
[10.04.2008 16:44:58] | | Зачем нам твоя "книжка", если (со слов сотрудников ВНиПОПО) мы читать не умеем.... |
| |
|
[10.04.2008 16:59:44] | | а я бы посмотрел картинки в этой книжке!))))
правда не знаю зачем мне книжка для чайников))) давно уже самостоятельно проекты делаю, ну раз говорят тут что я неграмотный, то полистал бы))))))))))))) |
| |
|
Ol ®
[10.04.2008 17:10:13] | | Drakon ®, в Питере живут не только в Петергофе, но и в Пушкине, Павловске, Сестрорецке, Зеленогорске. Всё это Питер. Я их переферией не считаю, равно как и всех других.
Я не об этом хотел сказать. Мысль автора поста начиналась со слов "такого безобразия в регионах редко встретишь", т.е подразумевалось что там всё хорошо. А закончилась мысль, что только Москвичи делают правильно, а все остальные "для лимиты скажу не задирайте нос". Логики не нашёл. Хотя может мне её и не понять, я ведь тоже не из Москвы. |
| |
|
Vadim 52
[10.04.2008 19:16:39] | | Когда за месяц перед моими глазами проходит 5-6 проектов московских контор и один проект красивее другого мне становится обидно за город в котором жили и который строили мои предки на протяжении 7 поколений,я помню времена когда в Москве были ВЕДУЩИЕ проектные институты на проектах которых я в свое время учился работать.В них были учтены ВСЕ ньюансы зданий, да что там зданий, целых химичиских заводов,с их технолоическими связями между цехами.А счас что творится?По нормальному "сарай" развести не могут.Я так называю торговые центры со стелажами в торговом зале.Там ошибка на ошибке.За такие вещи у нас лицензии преостанавливают.Вы попробуйте на переферии заработать себе имя.У нас все ошибки на виду.Раз другой облажался и всё,заказов интересных не будет.А по поводу моих детей,видят они меня или нет,скажу честно видят почти каждый день.А так же видят меня мои подчинённые на объектах и заказчики и даже конкуренты, большая часть из которых являются либо моими друзьями,либо моими учителями, а что самое смешное есть мои ученики.Кто начинал у меня монтажниками.И я рад за них,что они добились большего чем я.
А по поводу лимиты и носов пусть каждый понимает как хочет.Меня постоянно зовут в Москву,предлогают приличную зарплату,прописку и все подобное.Только мне этого не нужно,меня и здесь не плохо кормят.У меня здесь есть имя и авторитет заработанные годами и я от них отказываться не собираюсь.
И наверное последнее,что я хочу сказать для господ из обеих столиц,не знаю как у вас там,а у нас друзей не бросают,пусть он в бизнесе и конкурент, когда возникают проблемы на любой стадии проектирования и на монтаже в помощи отказывают,хотя перед заказчиком можем за объект и пободаться.
Из практической дискусии у нас получилась грызня.В чём я сам лично от части и виноват.Если кого и оскорбил, то прошу меня извенить.А для молоди которая после института рванула в столицу скажу одно,что институт и год работы это еще не стаж,а большие гонорары за проекты надо оправдывать качеством работы.И не козырять московской пропиской фирмы.А уехал я из Москвы в 1982 году,просто отца перевели на другое место службы.Вот и всё.С уважением ко всем участникам Vadim 52. |
| |
|
Vadim 52
[13.04.2008 20:17:13] | | Прочитал своё последнее высказывание и прошу админа форума:"УВАЖАЕМЫЙ прибей скорее тему, пока мы не поплевались и не передрались.А то скоро сок польется по инету(Немцов<->Жириновский),да ещё не дай бог на выставке встретимся и подерёмся".Прибей прошу тебя,бога ради, прибей её окаянную. |
| |
|
Vadim 52
[13.04.2008 20:38:27] | | Прочитал своё последнее высказывание и прошу админа форума:"УВАЖАЕМЫЙ прибей скорее тему, пока мы не поплевались и не передрались.А то скоро сок польется по инету(Немцов<->Жириновский),да ещё не дай бог на выставке встретимся и подерёмся".Прибей прошу тебя,бога ради, прибей её окаянную.И выше пост от 10апреля фразу:"и в монтаже в помощи отказывают", нужно читать Не отказывают |
| |
|
[13.04.2008 21:47:19] | | Vadim 52. Вы меня заинтриговали, и я внимательно прочел ваш пост [10.04.2008).
Если "за месяц перед моими глазами проходит 5-6 проектов московских контор", то это говорит только об одном, что региональные инвесторы и заказчики КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ДОВЕРЯЮТ местным противопожарным фирмам, и ВАШЕЙ в том числе.
Из-за уязвленного самолюбия вы "потрошите" проекты конкурентов, рассматривая их под микроскопом.
Существует аксиома (или, хотите - постулат): Идеальный проект сделать НЕВОЗМОЖНО! И при желании, можно "завернуть" любой проект.
Так, что..коллега...не верю! |
| |
|
Alexidis
[13.04.2008 23:51:12] | | А Крюгер то все верно подметил, такого профи и отца не проведешь. |
| |
|
[14.04.2008 9:15:25] | | не знаю, чего то решил сказануть... )
согласен с Крюгером- 100% правильный проект сделать не возможно как аксиома, но...
1) а нужно ли так "вылизывать проект"? По мне так главное чтобы там было верное техническое решение и информации достаточно для качественного исполнения системы. все остальное- по стоимости проекта.
ну или если вы работаете в проектном институте... то это конечно ваш хлеб.
2) Московские проекты нонче пошли низкого класса. Проблем вижу 2:
- первая в том что в большинстве контор "проекту" уделаяется меньше всего сил и денег- главное рвануть монтаж и оборудование, проект в этом случае делается за дешево, быстро и для заказчика.
-вторая в том что фирм в сфере СБ в москве как грязи. а проектировщиков, тем более хороших... мало. Оттого берут всех подряд... проектов много и учить некогда... все в спешке и без квалификации... в общем чего вы еще ждете от этих проектов ))) |
| |
|
[14.04.2008 10:44:15] | | Vadim 52, полностью поддерживаю, тезка.
Хорошо, что есть еще спецы с совестью и знаниями.
А в Москве все по-разному. |
| |
|
Ol ®
[14.04.2008 11:28:06] | | Не знаю, господа, на что вы сетуете. Уровень проектной документации в последнее время не сильно упал по отношению ко старым временам. Время проектирования сократилось-это приходится признать, но прилив молодой крови в коллективы скорее улучшает процесс.
Совсем недавно помню обласные службы смотрели на комплексную работу систем ПС и другого инженерного оборудовани как на чудо. Познания в области безопасности дальше Фотона 1 не шли. Сейчас положение выравнивается. Правду сказать заставить сделать проект областной институт быстро и качественно пока сложно. Экономического чуда у нас в стране скорее всего не будет. |
| |
|
Vadim 52
[14.04.2008 15:47:35] | | Просто к нам в регион толпой прут сетевые магазины и тащут с собой проекты и почему то тащут с собой проекты московских фирм.А как итог бегут к местным фирмам с просьбами сделать новые проекты, под местные магазины, а то по московским проектам все отказываются работать.Здавать то местным приходится, а не москвичам.Лицензией рисковать не кто не хочет, она своя родимая,а не чужая. И вот в такой ситуации многие попадают ко мне с просьбой проверить замечания монтажной организации.Я посмотрю и скажу правильны или нет замечания. Мне то что, я их монтировать не буду, пускай другие мучаются. |
| |
|
[14.04.2008 17:23:53] | | Разрешите притесаться
Vadim 52 писал:
>> большие гонорары за проекты надо оправдывать качеством работы
большие гонорары в столицах и регионах думаю две большие разницы.
|
| |
|
Vadim 52
[14.04.2008 18:49:12] | | Уважаемый Alexey-M когда я узнаю сколько заказчики платят в Москве за сырой проект и сколько это стоит у нас, но за рабочий.То цены отличаются на порядок полтора.Вот и думайте сколько достаётся вам,а сколько начальствву.Счас в регионах проектировщику(хороошему и настоящему)жить порой лучше чем в Москве.И опыт набирается быстрее. |
| |
|
[14.04.2008 19:07:02] | | В Москве не только начальству достается, но и аренда офисов дорогая, да и откатики ооочень приличные :(
|
| |
|
Жажда ®
[14.04.2008 19:50:03] | | тяжело жить в москве оказывается... )))
а по теме... чтоб стать проектировщиком нужно попасть в организацию которая занимается и проектированием и монтажем, тогда и проекты получаются приближенные к реальности... ну а как выжить такой фирме в наших условиях это уже другой вопрос... потому как с таким отношением к проектам скоро усуги проектировщика совсем перестанут ценить, достаточно посмотреть тендеры на проектные работы и цены которые выставляются организациями чтоб урвать работу, и не удивлюсь что скоро проекты начнут делать гастрабайтеры)))) москвичи вот умудряются молдавашек привозить в Сибирь для монтажа систем пожаротушения, думаю и проекты скоро научат штамповать - дешево и сердито... Специалистов как-то в последнее время перестают ценить, главный критерий выбора - цена. |
| |
|
Ol ®
[15.04.2008 12:52:15] | | Vadim 52, а чем интересно отличаются проекты местных от проектов, допустим, Москвичей? Нормы одни, ошибки типичны не для местных условий, а для конкретных лиц. Вам тоже никто не мешает завести офис в Москве, искать работу для своего региона. А то получается прямо местичковые понятия, мне здесь видней, как правильнее сделать.
Жажда ®, цена не критерий. Критерием становится количество выработки. Я вот не помню чтобы одновременно в работе было меньше пяти проектов. Дело доходило до пятнадцати. Не хочу сказать, что это хорошо, но реалии есть реалии.
|
| |
|
Vadim 52
[15.04.2008 14:15:43] | | Да не перевелись на Руси матишке стакановцы-многостаночниики, пуп не надорвите от таких объёмов проектирования.А я уж как нибудь по ленински:"лучше меньше-да лучше".Больше трёх проектов не хватаю.Один на монтаже, другой на комплектации, а третий в разработке.Я не хватаю больше чем могу осилить.А об ошибки самые разные и тоже количество и тип извещателей, не правильный расчёт трубопроводов, отсутствует связь с инженерными системами зданния, тип оповещения и т.д. и т.п.Не знаю стоит ли продолжать. Всё наверное ясно и понятно.Правда бывают казусы типа планировки в проекте АПС или АПТ не соответствуют зданию совсем.Я знаю, что мне ответят счас мистеры Ol,Крюгер и многие другие:какие планы дали по тем и проектировали.Только уважемые здания стоят уже лет по 10-15, а некоторые и более.До нас всего 400 вёрст от Москвы, причём заказчик часто готов оплатить проезд и если нужно проживанние вв гостинице. А у в ответ :"что мы там не видели".Или я не прав? Ау господа из столиц. |
| |
|
Жажда ®
[15.04.2008 16:32:28] | | Ol ® вы о чем? при чем тут количество выработки? иногда мне кажется что вы разговариваете на каком-то другом языке..или я разговариваю)))) |
| |
|
крюгер
[15.04.2008 19:42:50] | | Коллега Vadim 52. Проблемму обозначили правильно, но выводы абсрлютно неверные: "Везде проектируют хорошо, только в Москве плохо".
Опыт у меня в этом вопросе более чем значительный - 6 лет на Украине, 8 лет в Магаданской области, 5 лет в Хабаровске, наконец 6 лет в Москве.
С сетевыми магазинами история известная, это они нас в Москве так разводят - обещая дальнейший монтаж, требуют за копейки (или бесплатно) сделать проект. Многие фирмы на это "ведутся" и выполняют проект "под себя". Потом такой проект "счастливым образом" попадает в регион к местной монтажной фирме.
Будь моя воля, запретил бы монтажным предприятиям заниматься проектными работами. А если точней - разорвал бы увязку работ в одной организации : проектирование - монтаж - техническое обслуживание. Неправильно это.
Напоследок о регионах. Там до сих пор прочно бытует искреннее мнение:"А зачем вообще нужен проект?". А проектировщики (которые там существуют) в своем большинстве выполняют проекты "от руки" при помощи офицерской линейки. Из приборов знают только УОТС-1-1 и Сигнал-20П. Кое-кто ещё и опостылившую ВИСТУ.Над одним проектом трудятся полгода, получая при этом 12 т.р. в месяц.Проектные решения принимаются под диктовку руководителя монтажного участка. Интернет - голубая мечта. А спроектировать что-либо для Москвы - несбыточная фантазия. |
| |
|
kit7
[16.04.2008 1:35:17] | | Vadim 52
я конечно понимаю, что вы проектировщик в 7 поколении, и типа сказал Петр: А здесь мы стольный град построим, и пожарку проведем..... мой совет: выпей ЯДУ. Должно уже закончится то поколение "дунканов маклаудов". Систему "ОРИОН", онже "Болид", положи с собой в гроб. Именно такие Придурки начинают советовать то-что сами об этом даже и понятия не имеют. На каждого козла найду свой прием, но .................. научитесь читать вопрос, что за ...........пишите. А вот когда научитесь читать, тогда подискудируем.
P.S. для поколения NEXT поясняю: в школе в 3 классе требовали перечитать текст страницы книги и потом своими словами пересказать. Как Вы многое потеряли, ...путинцы(я забыл-здезьже зизнь людей) |
| |
|
[16.04.2008 2:03:34] | | Крюгер, а где работали в Хабаровске? |
| |
|
[16.04.2008 4:26:53] | | крюгер до регионов цивилиация уже доходит... не так все ужасно как вы пишите )))) |
| |
|
[16.04.2008 5:56:07] | | ГГригорий ®. В основном в ЗАО "Защита" у Исакова.
Жажда. Конечно, я сгустил краски. Но, если город рангом чуть ниже областного центра, то очень похоже. Ведь самостоятельных проектировщиков там нет, все поголовно прибились к монтажным фирмам. |
| |
|
[16.04.2008 7:31:15] | | Тоже добавлю...
Работаю в организации, где всё в одном флаконе - проект, монтаж, поставка, обслуживание. Можно много говорить полохо это или хорошо, но реалии заставляют делать всё. Многие конкурсы сегодня играются на всё. Иногда бывают сначала на проект, потом монтаж, но всё равно Заказчику, Ген. подрядчику, Ген. проектировщику выгоднее зачастую, чтобы Подрядчик был ОДИН. Так как есть огрехи в проекте - сам решит, есть вопросы к проекты - у себя сам решит - есть обратная связь, минуя их головы (Заказчика, Ген. подрядчика, Ген. проект-ка). Да, действительно бывают ситуации когда проектировщики лепят "лажу" якобы для себя - мы сами разберёмся, чтобы другой не залез - но это недобросовестные "товарищи".
Зачастую ситуация выглядит так: я забираю свои разделы у Ген. проект-ка - если он нормальный, то халтуру не пропустит, да ещё экспертиза бывает замечания выдаст на "лажу". Но иногда, когда сроки все вышли, экспертиза смотрит толлько сметы, а проект нет - и бывает эта "лажа" и остаётся проектом. А дальше она попадает к исполнителю другому и идёт разбор полётов между друзьями-конкурентами. Если бы всё осталось в одних руках, таких проблем можно было избежать, но тогда одна халтура может породить другую.
Насчёт регионов, Крюгер, конечно же, сильно ошибается.
Даже в самых удалённых районах уже все работают - редкий случай проектные институты и пенсионеры - на компьютерах. В крупных городах так ситуация вполне достойная - там уже все системы могут быть и Орион и Siemens и т.д. Директора монтажных филиалов может где-то и диктуют проектировщикам, но здесь всё завист от того кто же из них более грамотный и опытный - на самом деле, по ситуации. Да в большистве все они работают при монтажниках, но институты уже подтягиваются понемногу, уже меньше отдают работы на сторону, учатся по предыдущим объектам. изучают образцы, да интернет помогает здорово. И даже объекты в Подмосковье и Москве проектируют из регионов. Зарплаты люди получают проектировщики разные в регионах и 7 т.р. и 47 т.р. - смотря какая квалификация и какой объём работ есть. деньги в регинах тоже есть неплохие, некоторым "москвичам" и не снились - кто-то и в Чукотке живёт ). |
| |
|
Жажда ®
[16.04.2008 8:48:11] | | Крюгер ® помните проект шедевральный показывала, так вот сделан он проектным институтом, и вот такие проекты чаще всего из проектный институтов и выходят... они делаются как 30 лет назад в лучшем случае... боле менее жизнеспособные проекты выдают проектно-монтажные организации... уж так у нас тут получается... Единственный проектный институт который выдает хорошие проекты, это Спецавтоматика г. Новосибирска, но это объяснимо они всю свою жизнь, еще с Советских времен только этими системами и занимаются |
| |
|
[16.04.2008 10:43:11] | | Может отставим уже в покое проектные институты?
Могу сказать по своему тоже не маленькому опыту:
видела проекты, состоящие из отдельных,выполненных разными монтажными организациями, кусков например:водозабор+АУПТ+АУПС+АОВ+вентиляция+электрика.
Результат-по отдельности все более-менее правильно, в целом-абсолютно нежизнеспособный проект. Мало того, экспертиза бьется в истерике, когда видит этот винегрет и пытается разобраться в хитроспелетениях инженерной мысли. |
| |
|
[16.04.2008 10:48:51] | | вот народ все справедливость и правду ищет, буд-то они где-то есть)))
ТУТ ПРАВДЫ НЕТ! )
делают люди и делают себе проекты, что тут такого...от совести каждого зависит качество продукта.
мне тут дали проверить один проектик многофункциональному зданию в Сочи, разработчики забыли в одном месте исправить дет. сад, на комнату отдыха для детей и взрослый. Вот что получается, что детские дошкольные учреждения запрещено предусматривать в высотных многофункциональных зданиях, а они легко запихнули...именно запихнули..назвав садик комнатой отдыха.
Я доложил начальству, а началоство сказало что это не мое дело. Вот и все пироги.
Ну и чему тут удивляться, когда начальство "бабло" делает и не заботится о качестве и соответствии нормам? |
| |
|
[16.04.2008 11:21:50] | | Все в одном флаконе: проект, монтаж, ТО - дешевле для конечного пользователя.
Разбивка на разные организации приводит к дополнительным накладным расходам, но контроль за качеством усиливается.
Можно конечно и до маразма довести любой проект и просчитать каждый гвоздик, разработать все приложения в т.ч. и перечень работ со сметой по прямым затратам (для тех кто в одном флаконе это как пятое колесо у телеги. Для ни нужна только конечная смета). Но какие будут при этом трудозатраты?
Можно и монтаж выполнять только изделиями из МЭЗ, будет близко к идеалу, но эксклюзивно.
Так что ищите золотую середину.
3D очень нужно для строительства. При строительстве завода выпустили проекты марки ЭМ и ЭО разные организации. Электрику выполнили в 2D и смонтировали все кабельные конструкции. Когда пришли вентиляторщики оказалось у них оборудование не поставить из за кабельных конструкций. В результате легче оказалось перенести несущую стену чем несколько тон кабеля. Что бы небыло таких ляпусов и нужно 3D.
Бакалавр переводится как ищущий знания.(магистр это уже нашедший)
|
| |
|
Ol ®
[16.04.2008 11:25:21] | | Нина ®, вот с этим я согласен. Действительно ситуация доходит до абсурда. И не важно проектирует это один институт и куча организаций. Я могу привести пример очень уважаемого (в своё время) учереждения) у которого были промашки на уровне 3-й класс вторая четверть.
Согласитесь, что множество вопросов по поводу разъяснить пункты нашего родного НПБ 88-это элементарное не умение работать со смежниками. Присловутый пункт 13.1 подразумевает, что каждый из смежников должен получить от коллег задания. И вопросы к самому пункту уйдут сами собой.
Монтажные организации, если они таковыми являются, а не только себя называют, должны иметь своих специалистов в области проектирования. А прийти и поливать грязью нарисовавших до них ума много не нужно. Тут уже были призывы сидеть на стройке до конца строительства без оплаты (просто за идею) не каждый способен. Поэтому я согласен и с Крюгер, ну никак Заказчик не хочет понять, что приехать на пол часа впервые на объект и выдать решение на изменение схемы большой системы невозможно.
Drakon ®, так вроде на здания смешанного предназначения должны быть ТУ? Очень авторитетный документ, там написано комната отдыха, значит принимается за исходник как комната отдыха.
Ничего, посмотрим что с июля в экспертизах будет. Вроде как хотят заставить обосновывать решения каждого раздела.
|
| |
|
Жажда ®
[16.04.2008 11:40:08] | | Нина ® да никто их особо то и не трогает..смысл то в том, что каждым разделом должен заниматься специалист, а специалист никогда таким не станет если будет видеть систему только на бумаге и в книжках и не будет общаться с монтажными организациями и выезжать на объекты... а вот умение работать с литературой и смежниками это уже другой разговор ) и тут не зависит институт это или проектный отдел монтажной организации... |
| |
|
[16.04.2008 11:51:49] | | ТУ на объект разрабатываются в случае отсутствия норм или отступления от них.
В рекомендациях по обеспечению пожарной безопасности многофункциональных зданий (чьи требования должны учитываться при составлении ТУ на объект) черным по белому прописано, что размещение детских дошкольных учреждений в высотном здании и встроенных в него помещениях не допускается.
Согласен, что как назовешь, так и поплывет.
Но называть дет. сад комнатой отдыха - это полный маразм и преступление против народа в первую очередь. Каким складом ума надо владеть, чтобы предусмотреть это? |
| |
|
[16.04.2008 12:05:51] | | Общаться с монтажными организациями и выезжать на объекты можно и нужно, и понятно, что почти все зависит от конкретного человека.
Давайте не будем обобщать, я ведь тоже могу выложить проекты, выполненные монтажными организациями и тоже будет очень весело. |
| |
|
Ol ®
[16.04.2008 12:39:50] | | Я честно говоря ни разу не видел проекта монтажной (если её можно так назвать) организации без ошибок. То они не помнят где ИПР размещается, то табло выход лепят над дверьми в туалет, то про вент короба забывают, то динамики в тамбурах ставят. Я объясню почему это происходит. Они хватаются делать, а потом начинают голову включать. Рисуем после того как сделали. Спрашиваю-НПБ читал, в ответ-да вроде в нем так и написано. Легко делать что либо когда это всё уже в натуре, а вот попробуй представить невоплощённое. Думаю, такая мелочь как опуски спринклеров коснулась многих. Вроде делов-то, а когда их куча, так целое дело. Вот слышу крики, чего вы так нарисовали. А кто хоть раз получал отметки подшивных потолков правильные. Кому давали раскладку подвесного потолка, чтобы можно было в центр попасть. Неужели организовать на объекте это сложно. Все хотят жить с няньками. У шёл с работы и всё забыл. А завтра напомнят что делать, на то начальство есть.
|
| |
|
Жажда ®
[16.04.2008 12:47:23] | | Ol ® повеселил))))) |
| |
|
[16.04.2008 13:48:38] | | По факту, всегда ездим на объекты, хоть за 400 вёрст, хоть за 1200 - хоть куда. Если объект в Москве - в Москву, если в Новосибирске -то в Новосибирск, если объект в Лангепасе - в Лангепас и т.д.
2 Ol А цена - это критерий и зачастую он для Заказчика очень немаловажен - ему иногда проще отдать "рогам и копытам", но зато дешевле... и выработка здесь ни причём... Каждому Заказчику важно чтобы сделали именно ЕМУ, и ингда он даже с опасеним смотрит на ваш большой объём работ - а справятся ли они со всем объемом - может кому другому отдать?
А насчёт проектов москвичей, то все они очень разные - да ошибки есть, но это, я считаю, АКСИОМА - идеальных проектов нет и не может быть. Бывают довольно силные разделы проектов, а есть просто провальные - наверное разные исполнители дедали, один волокёт - другой нет. При массовой серии типовых решений с привязкой к сотням мест ошибок, конечно больше, не учтены многие тонкости того или иного объекта, но наверное их очень тяжело было учесть в сжатые сроки - и поэтому если проект+монтаж в одном флаконе, то эти вещи решаются в одной конторе
|
| |
|
Ol ®
[16.04.2008 15:19:31] | | ЕвгенийА ®, спасибо за мнение. Вы меня сподвигли сказать ещё несколько слов по поводу фирм, которы вы так точно поименовали.
Так вот мой господин великий аппонент Vadim 52, смотрит на вопрос с высоты своей табуретки и никак не может понять почему ему (со всеми его достоинствами) не доверяют проектировать большие объекты. Дело всё в том, что подобного рода фирмы имеют уставной капитал, равный четверти з/п нормального проектировщика. А тут приехали дядьки из Москвы с деньгами (заметьте со своими) и ни как не хотят разглядеть местную знаменитость. Думаю, что никогда не будут доверять проектировать мелким фирма крупные объекты по понятным причинам. Да, бывают хозяева, которые очень сильно краят копейки (у нас такая история с магазинами Пятёрочка), но это не типичный пример. В основном нанимают генпроектировщика, фирму имеющую имя и потенциал. |
| |
|
[16.04.2008 15:55:18] | | Господа :)
Все побольшому делаем одно дело - строим.
А раз все пишите здесь, то на мой взгляд, это потому что неравнодушны к работе которую выполняете и страетесь сделать как надо.
Так чего же критиковать всех и вся - все-равно того кто это должен слышать не услышат, а те кто пишет и так все знает :) |
| |
|
[17.04.2008 9:15:58] | | Alexey-M
ну надо же излить куда-то накипевшее?
я когда получаю проект на рассмотрение не знаю что и делать..либо смеяться, либо биться в истерике (правда не со всеми проектами так, в большинстве есть нормальные, качественные с минимумом "опечаток") |
| |
|
Vadim 52
[17.04.2008 12:08:14] | | Уважемый мистер Ol я просто счас сам не беру очень крыпные объекты.Боюсь надорваться.Я же не стакановец-многостаночник.У меня живые люди проектируют, а не роботы и монтаж ведут тоже люди.Я же уже один раз писал, что работаю по принципу озввученному В.И.Ульяновым-Лениным:"Лучше меньше-да лучшие".Я устал уже писать об одном и том же,поэтому буду пока только созерцать эту дискусию,если захочу что ещё сказать то прошу сразу за возможную грубость в высказываниях.С уважением участникам дискусии Vadim 52. |
| |
|
[21.05.2008 18:12:56] | | 2 Ol
Долгое время наблюдал Ваше бодание с Vadim 52
Знаете, складывается впечатление, что состояние отрасли в регионах Вы знаете крайне слабо, я сам долгое время работал в Москве и занимался в том числе проектами. В провинции, независимо от того местные заказчики или москвичи, платить за проекты нормальные деньги они не хотят, вот и выходят "в работу" корявые поделки, либо проектные уродцы "под себя". Тот проект, который стоит в Москве от 300 т.р, здесь врядли купят и за 100т.р.
К вопросу "не доверяют проектировать большие объекты", а что собственно Вы считаете большим объектом и откуда у Вас убеждение, что не доверяют? Если попадается редкий Заказчик с четким пониманием, что грамотный проект - большая часть дела, то он, умея считать деньги, закажет его именно у местных проектантов (имхо дешевле, да и отработка его идет оперативней).
Про "фирму имеющую имя и потенциал", могу только улыбнуться, если специализированные проектные институты и крупные конторы, выросшие из них и на их имени, лепят такие же шедевры, что и студенты на подработке, о чем здесь может идти речь? Заказ проекта в провинции идет не у фирмы, а у человека с именем в этой фирме (не суть важно крупная она или нет). Ибо грамотных ГИПов, проектантов можно сосчитать на пальцах и они на слуху. И апломб Ваш, Уважаемый Ol, здесь не уместен "приехали дядьки из Москвы с деньгами (заметьте со своими) и ни как не хотят разглядеть местную знаменитость", еще как разглядывают =).
П.С не раз уже за время работы подержал в руках "шедевры мысли", и в относительно равных долях там были и московские и местные проекты.
П.П.С В темке данной мы "растеклись мыслью по древу", мой же ответ на тему"как стать профессиональным проектировщиком" - вырасти в него из монтажника.
|
| |
|
[22.05.2008 18:10:13] | | Сколько людей столько и мнений. Многие считают, что стать хорошим проектировщиком можно только поработав монтажником... Вопрос, кто эти многие. Думаю в большинстве они сами пришли в проектировщики из монтажников - вот он правильный путь! Просто умилительно, счас слезу пущу. (2Boris52: Не примите это за апломб, это все лишь сарказм)
Путей достижения конкретной цели множество, а выбор "правильности" это уже субъективно.
|
| |
|
[23.05.2008 10:51:46] | | Успешные монтажники редко переходят в проектировщики.
Для руководителя монтажников (например мастер)обязательно образование хотя бы на уровне техникума и знание норм и правил (он обязан проверять знание ПУЭ у подчиненных под роспись), кстати выпуск проектной документации на уровне курсовой тоже входит в программу обучения.
реальной ответственности у него больше (за соблюдением ТБ отвечает он, за наличии и сохранность на площадке материалов и т.д.).
Без опыта работы тоже никто вам людей не доверит (как минимум 3 года).
Зарплата у монтажников обычно от выработки.
И переходить на бумажки после всего этого решаются не многие (если конечно зарплата позволяет).
Инженер - проектировщик 3-го разряда может быть только из института (а то и еще студент) При этом требует зарплату на уровне не менее прораба.
То что проектировщики - бывшие монтажники обычно лучше прорабатывают на основе своего опыта спецификацию и расстановку , но это тоже не всегда. Дотошная девочка, не державшая никогда молотка, прорабатывает более качественно, прорисовывая каждый узел и просчитывая все.
И еще один момент . После проектирования и монтажа начинается эксплуатация. А ее проектировщики , бывшие монтажники, не знают.
Конечно хорошо бы чтоб проектировщик прошел все стадии , но такие обычно уходят в менеджеры или в ГИПы.
Извените если кого задел, не со зла, просто "мысли в слух" |
| |
|
Holman
[23.05.2008 21:00:29] | | Да, уж, наговорились от души. Разработчику и конструктору всегда было интересно знать, кто будет закладывать их продукцию в проекты и кто будет вести монтаж, что это за люди. Поэтому хотят они этого или нет, но всё чаще приходится входить в поизводственный процесс. Хотелось бы конечно, чтобы проектировщик руководствовался здравым смыслом (некоторые НПБ не лезут ни в какие ворота)в реализации своих проектов, а монтажник хорошо бы знал технологию производства самих монтажных работ. И то идругое, наверное многие согласятся, случается довольно редко. Думаю, что исходя из этих соображений и защите марки своей продукции большинство производителей стали выбрасывать на рынок бесплатные проекты (в большем случае по сигнализации, автоматику пока не доверяют). Берите, смотрите, копируйте и т.д., мы будем только признательны Вам за это. Опыт показывает, что недалёко то время,когда на этом же рынке появятся и готовые тенологии по производству монтажных работ. Поверьте, это от всей души. Нам очень хочется, чтобу у Вас всё получалось. Не думаю, а знаю, большинство производителей пожарной автоматики всегда готовы провести обучение, или на крайний случай выслать любые, Вас интересующие материалы. Вот только одна проблема, а есть ли желание сотрудничать? Хотите Вы этого или нет, но большинство фирм, я имею в виду серьёзные фирмы, уже давно разграничили свои позиции на рынке и не стараются мешать друг другу, предоставляя выбор за Вами. Но только конструктивный диалог сможет помочь общим усилиям в создании этой отрасли индустрии в России.
На счёт 3D - господину бывшему пожарному или пожарнику (это как Вам будет угодно), если Вам это нравится - тогда смелее за мольберт и кисточки! Инженеру, а тем более специалисту, не представит большого труда понять и проанализировать проект выполненный по ГОСТ. Вам наверно трудно понять, как с помощью логарифмической линейки люди космос покоряли?
|
| |
|
Vadim 52
[23.05.2008 21:57:44] | | Уважаемый Holman к сожелению не знаю какую фирму Вы представляете,но у меня был опыт общения с господами из "Болида" и "Эфера" и поверьте этот опыт показал,что производители неохотно идут на контакт с монтажниками.А когда им говориш о том, что можешь силами своих программистов создать програмную часть комплекса не уступающую,а в чёмто и превосходящую их творение, сразу начинается такой словесный понос или угрозы судебного преследования за нарушение авторских прав.Я лично просил протоколы обмена по RS-485 так меня просто послали по факсу.Вот и весь интерес производителя к конечному пользователю. |
| |
|
Holman
[23.05.2008 23:41:15] | | Вадим, с Вашего позволения, такие ответы и именно от этих фирм и я слышал не раз. Вы же специадист с большим стажем и прекрасно должны понимать такую реакцию. Для тех кто обслуживал в связи системы уплотнения использующие импульсно-кодовую модуляцию, тем всё понятно, как это происходит и стандартные протоколы расписаны во множественных трудах. Другое дело это боязнь, что к твоей аппаратуре прислюнут что нибудь ещё, что может навредить тебе (Хотя при чём здесь хамство?), как производителю, либо дать обнаружить, что идейка то эта не нова и где-то уже используется (А, это уж ну никак нельзя!!!). А тут уже понимаете вступают авторские права. С точки зрения капиталиста, грубость и тупость в вопросах о партнёрстве между производителями и потребителями просто не приемлю! Поэтому хотелось бы этим господам выйти на широкий рынок, но к сожалению для них этот ручеёк становится всё уже. Их место занимают более серьёзные компании, считающими за правило принимать к вниманию претензии от потребителя, его замечания и пожелания, но не требования! Поверьте и мне на слово, много раз приходилось выслушивать различного рода чушь и требования. Борсаешь всё и едешь в командировку. На производстве- бригада юных монтажников во главе с начальником на Черокке. Ни инструмента ни приборов (в лутшем случае китайская игрушка)подходящих для монтажа и в помине нет. О познаниях в области монтажа радиоаппаратуры и говорить не приходиться. Берёшь с них бумагу и стараешься больше не вспоминать. Вообще то каждый уважающий себя производитель, скажем так "дружит", в хорошем смысле этого слова с несколькими проектными и монтажными фирмами. Как правило, такая ассоциация оправдывает себя на все 100%. |
| |
|
Holman
[23.05.2008 23:41:26] | | Вадим, с Вашего позволения, такие ответы и именно от этих фирм и я слышал не раз. Вы же специадист с большим стажем и прекрасно должны понимать такую реакцию. Для тех кто обслуживал в связи системы уплотнения использующие импульсно-кодовую модуляцию, тем всё понятно, как это происходит и стандартные протоколы расписаны во множественных трудах. Другое дело это боязнь, что к твоей аппаратуре прислюнут что нибудь ещё, что может навредить тебе (Хотя при чём здесь хамство?), как производителю, либо дать обнаружить, что идейка то эта не нова и где-то уже используется (А, это уж ну никак нельзя!!!). А тут уже понимаете вступают авторские права. С точки зрения капиталиста, грубость и тупость в вопросах о партнёрстве между производителями и потребителями просто не приемлю! Поэтому хотелось бы этим господам выйти на широкий рынок, но к сожалению для них этот ручеёк становится всё уже. Их место занимают более серьёзные компании, считающими за правило принимать к вниманию претензии от потребителя, его замечания и пожелания, но не требования! Поверьте и мне на слово, много раз приходилось выслушивать различного рода чушь и требования. Борсаешь всё и едешь в командировку. На производстве- бригада юных монтажников во главе с начальником на Черокке. Ни инструмента ни приборов (в лутшем случае китайская игрушка)подходящих для монтажа и в помине нет. О познаниях в области монтажа радиоаппаратуры и говорить не приходиться. Берёшь с них бумагу и стараешься больше не вспоминать. Вообще то каждый уважающий себя производитель, скажем так "дружит", в хорошем смысле этого слова с несколькими проектными и монтажными фирмами. Как правило, такая ассоциация оправдывает себя на все 100%. |
| |
|
Vadim 52
[24.05.2008 10:19:49] | | Сегодня перечитал всю ветку от начала и до конца.И захотелось мне ответить на пост:
kit7
[16.04.2008 1:35:17]
Vadim 52
я конечно понимаю, что вы проектировщик в 7 поколении, и типа сказал Петр: А здесь мы стольный град построим, и пожарку проведем..... мой совет: выпей ЯДУ. Должно уже закончится то поколение "дунканов маклаудов". Систему "ОРИОН", онже "Болид", положи с собой в гроб. Именно такие Придурки начинают советовать то-что сами об этом даже и понятия не имеют. На каждого козла найду свой прием, но .................. научитесь читать вопрос, что за ...........пишите. А вот когда научитесь читать, тогда подискудируем.
P.S. для поколения NEXT поясняю: в школе в 3 классе требовали перечитать текст страницы книги и потом своими словами пересказать. Как Вы многое потеряли, ...путинцы(я забыл-здезьже зизнь людей)
И хочу ответить малолетним уродам,что к поколению которое вы называете NEXT я не принадлежу по одной простой причине, что мне ещё нет и 40. А подобных вам мистер kit7 я с большим удовольствием люблю учить старым надёжным способом рылом по асфальту.А с творением нашего всеми любимого "Болида" я сам не люблю работать и в гроб мистер kit7 вы кладите его к себе.Обычно "Орион" закладивают в свои проекты люди начинающие проектировать,а кто уже имеет опыт проектирования АПС возьмёт специализированный комплекс,а таких комплексов уже создано не мало.
|
| |
|
Holman
[24.05.2008 22:05:13] | | Vadim 52. Да простите же Вы его наконец то. Ну не сдал человек "Орион", расстроился, с кем не бывает. |
| |
|
Sluggard ®
[25.05.2008 0:36:47] | | Обычно толковый проектировщик систем безопасности, это человек который совмещает работу по проектированию с пуско-наладкой или ведением объекта, т.е. иметь навыки виртуозного владения перфоратором совершенно не обязательно, но стройку "в живую" надо знать. Стоит оторватся от производства - скатишся на уровень типовых решений наработанных ранее.
При этом замечаю такую закономерность:
- Если человек занимается больше проектированием, у него более правильно с точки зрения ЕСКД оформлены чертежи, более полный состав проекта, но зачастую непродуманное или неправильное техническое решение, а спецификациях идут сплошные обобщения.
- Если человек "сидит" на объекте, он очень хорошо знает те пункты НТД за которые имел геморой на предидущих объектах, но оформление заключается в расстановке оборудования и грамотной спецификацией в которой 15-30% материала сидит "потому что надо" (и оно и вправду надо), но хз откуда взялось.
ЗЫ. Общался с несколькими крупными проектными институтами, грамотные проекты от них видел только в тех случаях, когда на субподряде/шабашке сидел человек со стороны, т.е. на чьи то мозги накладывалось оформление.
Но самые "веселые" проекты я смотрел у ТУРКОВ! :) |
| |
|
[28.05.2008 9:55:24] | | 2 Alexey-M "Думаю в большинстве они сами пришли в проектировщики из монтажников - вот он правильный путь! Просто умилительно, счас слезу пущу. (2Boris52: Не примите это за апломб, это все лишь сарказм)" к сожалению не сарказм, как видно Вы несколько превратно толкуете мои слова, либо Вам уже попадало за "оторванный от жизни" проект и "горит и чешется". Меня в данном высказывании поддерживают многие, уважаемые мною люди. Пройдя путь монтажник,бригадир,инженер-пусконаладчик (несколько близких по смыслу, но разнящихся названием ступеней я пропустил), человек может наиболее адекватно представлять весь процесс, всю структуру системы. А если это подкрепляется желанием человека учиться и развиваться, на выходе у нас потенциально хороший проектант. Применительно ко мне(ибо кирпич летел и в мой огород), да я прошел все эти ступени, тот базис, который я получил, мне очень помогает сейчас. Проектированием я занимаюсь уже в меньшей степени (ступень проектировщика преодолена).
2 vahr
То что мало успешных монтажников уходит в проектирощики (я согласен), некоторые готовы работать монтажниками всегда. Но именно те, достаточно редкие исключения, что становятся проектировщиками, и стали основанием для моих выводов.
Девочка "не державшая в руках молотка" проработает конечно подробнее, расписывая все и вся (много я держал в руках таких фолиантов), не ручаюсь за правильность цитаты "ровно было на бумаге, но забыли про овраги", этой болезнью, к сожалению, страдают 80%-90% их проектов.
Бывший монтажником же не будет расписывать все суперподробно скорее всего, но опираясь на личный опыт, избавит проект от достаточно большого количества проблем. А когда это подкрепляется неплохим знанием норм, правил и т.п, совсем хорошо ) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|