| последняя | В обсужденнии 7 реплик |
[09.03.2008 15:42:55] | | Уважаемые господа! Огромная просьба помочь разобраться с тем, как правильно подобрать спринклерный ороситель. Ситуация такова: 4-я группа помещений, интенсивность орошения - 0,32 л/с кв.м, расчетная площадь - 180 кв. м. Соответственно общий расход на данной площади получается = 57,6 л/с. Эту площадь защищает 24 оросителя, т.е. минимальный расход из одного оросителя = 2,4 л/с. Какой ороситель и как надо подобрать, чтобы обеспечить данную интенсивность и расход на расчетной площади???
|
 | |
|
[09.03.2008 18:20:26] | | Бийский ороситель СВН (СВВ)-15, при напоре 10 м. |
| |
|
[10.03.2008 15:25:48] | | Крюгер, спасибо за ответ. Если можно, поясните пожалуйста: по паспорту на ороситель СВН (СВВ)-15 при давлении 0,1 МПа он выдает интенсивность 0,12 л/с кв.м. А если брать формулу Q=К*кореньР, то как раз и получится расход 2,4 л/с при напоре 10 м. |
| |
|
[11.03.2008 12:43:34] | | скорее всего производители оборудования что-то напутали или же опечатка в характеристиках, Вам нужно позвонить производителям и задать этот вопрос.
Со мной работает бывший сотрудник ВНИИПО, говорит, что Мешман нашел у них этот "косяк", получается, что производители не исправили данные. |
| |
|
[11.03.2008 13:33:20] | | Косяка нет. Просто оросители расставлены через 2 м. Карты орошения перекрываются. При этом из одного "выливается" 2,4 л/сек. |
| |
|
[11.03.2008 15:16:08] | | Крюгер
защищаемая площадь одним спринклером 12 м2 - расстояние мужде спринклерами 4 м, от спринклера до стены 2 м
посмотрите ТД на спринклеры, не привязываясь к проекту...в одном случае 1,4 л/с а в другом 2,4.
|
| |
|
[11.03.2008 15:47:25] | | Drakon ®. Вы привели максимальные нормативные расстояния.
Я же объяснил Мистеру, как создать нужную интенсивность путем расстановки оросителей.
Чувствуете разницу? |
| |
|
[11.03.2008 16:04:03] | | Слушайте Крюгера. Дело говорит. Drakon ®, на счет косяка вас дезинформировали. Я недавно общался с Мешманом эта тема не поднималась. Последний ваш коментарий также не понял, если нужен ответ напишите подробнее. А вообще, большинство вопросов по норматиной интенсивности орошения и защищаемой площади связаны с неточными, излишне сложными и иногда спорными формулировками в нормативной документации и учебной литературе. В этом деле давно пора навести порядок. |
| |
|
[11.03.2008 16:19:17] | | Крюгер
при расстоянии два метра между оросителями, оросители будут мешать друг другу, вода будет литься, но как, Вы проводили испытания? также можно сказать, что оросители можно поставить и через метр, тогда больше воды выльется, только как она будет литься?
Я вас прекрасно понял, но я никогда не ставил оросители с расстоянием меньше 2,5 метров иначе они будут мешать друг другу.
По поводу минимальных расстояний между оросителями надо спрашивать производителя, т.к. они проводят испытания.
Бийск Спецавтоматика
да, скорее всего у меня дезинформация.
по поводу последнего поста, все очень просто:
интенсивность орошения 0,12, защищаемая площадь 12 итого 1,44 л/с ороситель выливает на площадь. Если расчет производить по формуле Q= K*КОРЕНЬ(H) (по книге Мешмана) то, мин. напор 10, К (коэфф производительности 0,77) получаем 2,4 л/с.
Может я просто что-то не понял?
|
| |
|
[11.03.2008 18:24:46] | | Факты (т.е. то, что проверено и испытано):
1. Действительно, если вскроется один ороситель СВН -15 и напор у оросителя будет 10 м, то из него будет выходить 2,4 л/с.
2. Вода, которая выходит из оросителя, не вся попадает в заявленную площадь 12 м2. Примерно 40% буде вылетать за пределы этой площади. И это еще не плохой показатель. У многих оросителей, в том числе и импортных, в пределы защищаемой площади попадает не более 50%. Правда они (зарубежные производители) к этому и не стремятся. У них критерии другие. Таким образом на защищаемую площадь от одиночного оросителя будет выливаться примерно 1,4 л/с.
3. Однако, как только рядом начнут вскрываться другие оросители, их карты орошения будут перекрываться и средняя интенсивность будет расти, в пределе стремясь опять к 2,4 л/с. (Раз уж мы стали рассуждать в этих измерениях, хотя вообще лучше говорить про л/см2)
4. Вот здесь то, и начинаются противоречия с законодательством. Согласно нашим нормам (и это прописано не в одном документе) интенсивность должна обеспечиваться одиночным оросителем. Однако, если следовать этому правилу воды нужно будет почти в два раза больше. Надо что-то менять.
|
| |
|
[11.03.2008 18:38:38] | | Вот и подобрались к подводным камням...
Коллега из Бийска, а где это прописано "про одиночный ороситель"?
|
| |
|
[12.03.2008 7:21:45] | | Однозначно, в формулировках исключающих любые другие толкования, об этом написано в ГОСТ Р 50680-94 (УСТАНОВКИ ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ Общие технические требования. Методы испытаний). То есть это основной документ, устанавливающий требования к параметрам установок пожаротушения. И что самое главное, описывает методы испытаний для исключения неоднозначности толкования.
Для иллюстрации приведу несколько пунктов.
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
7.22 Под участком установки, выбранным для испытаний, в контрольных точках должны быть установлены металлические поддоны размером 0,5х0.5 м и высотой бортов не менее 0,2 м.
Число контролируемых точек должно быть принято не менее трех, которые должны располагаться в наиболее неблагоприятных для орошения местах.
7.23 Интенсивность орошения в каждой контрольной точке (I) в (л/с• м2) должна быть не ниже нормативной …
7.24 При получении неудовлетворительных результатов испытаний хотя бы по одному из параметров (5.3, 5.4, 5.21, 5.24 — 5.26) должны быть определены и устранены причины, а затем повторно проведены испытания.
|
| |
|
[12.03.2008 8:00:13] | | Хотя, я никогда проблемм с этими положениями не видел. Ведь заявленная (расчетная) интенсивность с одного спринклера в нашем случае 0,12 л.с/м2. Она и проверяется.
А результат вычисляется на основе карты орошения и арифметики. |
| |
|
[12.03.2008 8:33:18] | | Действительно, Ороситель СВН-15 при давлении 10м даст интенсивность 0,12 л.с/м2, но он ни когда не даст интенсивность 0,32 л/с кв.м (таков был вопрос в начале темы) если будет работать один. Только совместно с другими оросителями за счет перекрытия карт орошения. Но проверяют-то по одному. Требуемую интенсивность 0,32 в одиночку он даст при давлении 70 м, а это уже две большие разницы. На мой взгляд давления в 10 м для данного случая было бы вполне достаточно. Действительно, сначала вскрылся один, не хватило интенсивности - вскрылся другой и т.д. уже при четырех в центре будет требуемая интенсивность 0,32. Примерно так действуют зарубежные нормы. У нас же ...
В общем в нашей стране всегда можно найти место для злоупотреблений при приемке проекта, объекта и т.д. |
| |
|
[12.03.2008 10:07:37] | | to Бийск Спецавтоматика
можно немного поконкретнее для тех кто в танке )))
так все таки как в проектах следует принимать интенсивность?
если имеем нормативную интенсивность по НПБ 88* например 0,08... то как все таки быть? ведь интенсивность орошения оросителя зависит от радиуса проведения измерения. с одной стороны можно подбирать оросители так, чтобы они в среднем на всей защищаемой площади давали 0,08... тогда напоры будут пристойными. Если рассуждаь все таки о работе одиночного оросителя и гнаться за нормативной интенсивностью в каждой точке радиуса... то получается надо неоправдано завышать напоры... но тогда опять таки в одних точках будет нормативная интенсивность.. а в других много большая.
Или же все таки при это следует исходить из принципа тушения на всей нормативной площади и считать что один ороситель пусть даст и меньше... но в совокупности они дадут то что требуется... Как в этом случае вообще вести расчет? я так понимаю что в этом случае нужно не только рассчитывать суммарную интенсивность от действия группы оросителей, но и рассчитывать необходимое для этого расстояние между оросителями?? |
| |
|
[12.03.2008 10:27:38] | | подождите, в НПБ 88-01 Таблица один, четко прописано:"Максимальная площадь, контролируемая ОДНИМ спринклерным оросителем или тепловым замком побудительной системы", а значит и интенсивность именно для одного оросителя.
Бийск Спецавтоматика
вот Вы говорите, что примерно 40% будет вылетать за пределы площади, а на какой радиус? как при расстановке оросителей учитывать это?
|
| |
|
Николайй
[12.03.2008 13:09:38] | | Контроллируемая одним спринклерным оросителем, не означает площаддь, защищаемую одним оросителем. В НПБ 88 дана нормативная интенсивность на расчетную площадь( прил 2. п.9). Для увеличения интенсивности на расчетную площадь, бывает, увеличиваю количество спринклеров. |
| |
|
[12.03.2008 15:14:42] | | Николай
в НПБ написано: "Максимальная площадь, контролируемая одним оросителем.." - Вы же пишете, что это не значит, что спринклером контролируется площадь. Поясните? |
| |
|
Николайй
[12.03.2008 16:26:39] | | Контролировать по температуре - это одно. Формировать интенсивность орошения - другое. |
| |
|
студент
[12.03.2008 16:30:44] | | Имеется насосная установка. При вскрытии одного (диктующего) оросителя и пуске рабочего насоса напор перед оросителем будет в 1.5-2 раза больше расчетного, т.к. нет потерь по длине труб. Возможно проверить расчетом интенсивность оросителя в этом случае. |
| |
|
[13.03.2008 9:38:30] | | Николай
может я что-то не понимаю, но там не написано ничего про температуру, ороситель в первую очередь необходим для тушения пожара и локализации.
Студент
как это нет потерь? ороситель прикручен к патрубку насоса? |
| |
|
[13.03.2008 11:06:22] | | Drakon ®. Спринклерный ороситель является одновременно устройством обнаружения пожара и водяным оросителем.
При этом площадь, контролируемая тепловым замком, принимается для всех спринклерных оросителей одинаковой, ХОТЯ ПРИ ЭТОМ, паспортные площади орошения у них могут быть очень разные. |
| |
|
Николайй
[13.03.2008 11:41:07] | | НПБ 88-01 2*. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Спринклерный ороситель – ороситель с запорным устройством выходного отверстия, вскрывающимся при срабатывании теплового замка (по ГОСТ Р 51043).
|
| |
|
[13.03.2008 12:09:26] | | давайте не будите умничать и выкидывать определения, которые и так известны?
лично я не встречал в ТД на оросители фразы "площадь контролируемая тепловым замком", а присутствуют фразы " площадь защищаемая спринклером". |
| |
|
Николайй
[13.03.2008 13:21:13] | | В ТД различных производителей спринклеров, защищаемая площадь одним спринклером составляет 16кв.м. И каждый ороситель придется расставлять контролируя не 16, а 12кв.м., но при этом возрастут потери напора и расход. |
| |
|
[13.03.2008 14:53:19] | | Николайй
смотрю сейчас ТД на оросители г. Бийска и никак не могу найти 16 м2, сколько видел ТД, везде 12 м2. Может быть 16 м2 - это при увеличенном напоре перед оросителем? |
| |
|
Николайй
[13.03.2008 15:25:59] | | Я пояснил.что контролируется и защищается - это не одно и тоже.И сослался на других производителей спринклеров для примера. |
| |
|
[13.03.2008 16:39:40] | | Drakon ® это у гринелевских карнизных кажется до 16м |
| |
|
[13.03.2008 16:48:02] | | "Максимальная площадь, контролируемая одним спринклерным оросителем или тепловым замком побудительной системы, м2"
а вот ТД на ороситель "Защищаемая площадь при высоте установки оросителя над орошаемой поверхностью 2,5 м и давлении 0,1 (0,3) МПа, м2"
да, если я не понимаю разницы в контроле и защите, то они-то точно понимают, т.к. и там и там по 12 м2.
Все то, что Вы говорите не является новостью для меня уже давно, я лишь указываю на недостаток или же это описка, а если описка, то нету в ТД реальной площади защищаемой оросителем. |
| |
|
[13.03.2008 16:50:13] | | waterman
я слышал про оросители немецкие с площадью 16 м2, но речь сейчас не об этом. |
| |
|
[13.03.2008 16:53:16] | | Николайй
"В ТД различных производителей спринклеров, защищаемая площадь одним спринклером составляет 16кв.м. И каждый ороситель придется расставлять контролируя не 16, а 12кв.м., но при этом возрастут потери напора и расход." Вы пишете про ЗАЩИЩАЕМУЮ площадь 16 м2 и тут же предлагаете ставить как на 12 м2, какой смысл, если он защищает 16 или же он не дает требуемую интенсивность? |
| |
|
Николайй
[14.03.2008 7:38:23] | | Площадь, КОНТРОЛИРУЕМАЯ одним спринклерным оросителем (НЕ ДРЕНЧЕРНЫМ), принимается согласно НПБ 88-01, в зависимости от группы помещений (например 9 или 12м.), а защищается общая площадь, где для определенных групп помещений даны площади для расчета расхода(120, 240 и т.д.). В данном НПБ отсутствует "Площадь ЗАЩИЩАЕМАЯ одним спринклерным оросителем". |
| |
|
[14.03.2008 10:10:06] | | Бесполезная дискуссия.
НПБ 88. п.4.7*. Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения.
В таблице 1 приведены МАКСИМАЛЬНЫЕ расстояния между оросителями. |
| |
|
[14.03.2008 10:54:39] | | Николайй
я не знаю в какую сторону Вас несет, скорее всего не могу понять Вашей точки зрения.
Речь шла об интенсивности на защищаемой площади одним оросителем.
|
| |
|
студент
[14.03.2008 19:19:58] | | Николай. Про напор перед вскрывшимся 1 оросителем.
1) в расчетах линейные+местные потери напора по длине тр. обычно получаются 10-20 м (при макс. расчетном расходе). При вскрытии 1 оросителя линейные+местные потери по длине тр.будут малы т.к. расход 2-3 л/с и скорость воды в тр. мала.
2) при расходе на 1 ороситель, напор выдаваемый насосом увеличится т.к. мощность центробежного насоса=расход*напор, (подтверждается характеристикой Q-H любого центробежного насоса).
С учетом этого 1 вскрывшийся ороситель СВН-15 может дать интенсивность 0,32л/с*м2 на площади R=1,5м (см. по эпюрам СВН-15). |
| |
|
студент
[14.03.2008 19:30:29] | | В дополнение "Про напор перед вскрывшимся 1 оросителем". Интересно кто как учитывает эти ньюансы при открытии только 1 ПК? |
| |
|
[15.03.2008 8:16:42] | | Студент, ваши рассуждения про один вскрывшийся ороситель не только бесполезны (такая ситуация не рассматривается как штатная), но и ошибочны.
В традиционной спринклерной установке (с насосной станцией) один вскрывщийся ороситель должен обеспечиваться жокей-насосом (так его подбирают). |
| |
|
[15.03.2008 8:23:56] | | А ситуация с ПК совсем другого характера. Пожарный кран (в отличие от оросителя) имеет устройство регулировки расхода. |
| |
|
[15.03.2008 19:05:57] | | Drakon, как вообще специалист может не понимать термины "контроль" и "защита"???
НПБ 88-2001* определяет максимальную площадь, контролируемую одним спринклерным оросителем или тепловым замком побудительной системы по аналогии с площадью, контролируемой одним пожарным извещателем, которые определяются в соответствии с соотвествующими таблицами НПБ 88-2001*.
Вместе с тем НПБ 88-2001* не определяет никоим образом площадь, защищаемую одним оросителем. Эта площадь определяется исходя из паспортных данных!
Таким образом, если площадь, защищаемая одним оросителем, согласно паспортным данным, больше, площади, контролируемой этим оросителем, согласно НПБ 88-2001*, то защищаемая площадь приравнивается к контролируемой площади.
По гидравлическому расчету: высчитывать сколько воды попадает в защищаемую площадь, указанную в паспорте, сколько не попадет - это утопия. Я делаю проще! Беру диаграмму орошения оросителем. Высчитываю в зависимости от площади орошения и давления перед оросителем интенсивность орошения по кругу. Считаю длину стороны вписанного в этот круг квадрата. Принимаю расстояние между стеной и оросителем половину длины стороны вписанного квадрата, а расстояние между оросителями принимаю равным стороне вписанного квадрата. Интенсивность для этого квадрата принимаю равной интенсивности орошения круга, за счет перекрытия диаграмм орошения соседними оросителями. Для меня это оптимальный вариант, и, думаю, самый верный!
К тому же, гидравлический расчет делаю очень точно, а не умножаю интенсивность орошения на защищаемую площадь в 120 кв.м, что в корне неправильно. Я всего навсего сделал небольшую программку в Excel, в которой вначале считаю расход на "диктующем" оросителе, затем параметры всей ветки, в которой находится этот ороситель. В месте подъсоединения этой ветки к питающему трубопроводу определяю давление. Затем, если в эту же точку питающего трубопровода с другой стороны подходит ветка с другими параметрами, нежели первая, то через определенные зависимости, путем подбора давления на последнем оросителе второй ветки подбираю давление на точке подъсоединения обоих веток к питающему трубопроводу. Когда у меня давления совпадают, вплоть до тысячных, подбор давления прекращаю. И вот они, честные расходы через оросители, налицо. |
| |
|
[18.03.2008 23:10:02] | | Спасибо за высказанные мнения, определенные мысли начинают формироваться. |
| |
|
[19.03.2008 10:20:58] | | вот я не пойму...Вы действительно читать разучились или читаете поверхностно и только последние посты?
Вам русским языком написано: в ТД на ороситель приводится защищаемая площадь одним оросителем и тут же дается интенсивность, а также коэфф. производительности. С чего Вы взяли что умножение площади на интенсивность - это неправильно?
В первом случае 1,44, во втором 2,4.
Еще раз для танкистов. Один и тот же ороситель на одну и туже площадь дает разный расход, при чем это для одного оросителя а не для группы. |
| |
|
[19.03.2008 10:59:26] | | Drakon, не грубите, выпейте настойку корня валерианы или Персена (не сочтите за рекламу) и успокойтесь! Танкистов здесь нет, здесь только специалисты в области пожарной безопасности, так что Ваше обращение неверно.
Такой гирдавлический расчет неправилен тем, что давления воды у диктующего оросителя и у других оросителей разные, самое маленькое давление будет у диктующего оросителя. Чем больше давление у других оросителей, тем больше из них будет расход, тем выше будет интенсивность орошения. Отсюда следует, что чем больше у вас расход, тем большие будут гидравлические потери в трубопроводах. Таким образом при моем методе расчета расход будет точный и потери будут точными и я получу требуемую интенсивность на диктующем оросителе, а если считать так, как считает большинство, умножая интенсивность на расчетную площадь тушения, то расходы и потери будут занижены, и вероятность получения требуемой интенсивности на диктующем оросителе ничтожно мала. Требуемая интенсивность орошения нужна только для расчета расхода из диктующего оросителя. |
| |
|
[19.03.2008 12:02:46] | | Surveyor Andrey
Вы вообще не в тот лес полезли..Вы буквы видите? где написано про группу оросителей или про гидравлический расчет сети?
Вам пишут про ТД на ороситель, а Вы про гидравлический расчет.
Кто о чем, а лысый о расческе.
Давайте, проведите лекцию, как правильно надо выполнять расчеты, а то я вот сижу и не понимаю как это делается.
Утверждаете то, что умножение интенсивности на площадь неверно? - забавно.
Хотел бы я посмотреть на Ваши проекты и расчеты.
Что уж тут говорить когда тут такое самомнение:" при моем методе расчета расход будет точный и потери будут точными" "Когда у меня давления совпадают, вплоть до тысячных".
Если уж так точно, то проведите испытания и посмотрите на расчетные "точные" потери и реальные. |
| |
|
[19.03.2008 12:32:35] | | Drakon, Вы валерианку выпили? Читать умеете? Читайте, что у меня написано! То, что тема касается одного оросителя не запрещает мне говорить про гидравлический расчет.
Drakon, в том числе я пишу про ТД на ороситель, я утверждаю, что требуемый расход из оросителя равен произведению требуемой интенсивности на площадь, защищаемую оросителем, согласно ТД на ороситель, я не лысый, лекцию проводить не буду и не навязываю никому своей точки зрения, каждый ответственен за свои решения, мои проекты и расчеты вы не увидете, так как много непонятного и правильного вас ввергнет в шок, я и не берусь сопоставлять расчетное с реальным, потому что теория и практика несопоставимы.
Ваш ход, Drakon... |
| |
|
[19.03.2008 12:53:50] | | создайте тогда другую ветку про гидравлический расчет?
начнем по порядку?
"высчитывать сколько воды попадает в защищаемую площадь, указанную в паспорте, сколько не попадет - это утопия" - следует ли из этого что Вы недоверяете производителю?
"а не умножаю интенсивность орошения на защищаемую площадь в 120 кв.м, что в корне неправильно" - речи в этой ветке про грубый расчет не было, но Вы решили покрасоваться своими познаниями в расчетах - это похвально что Вы знаете как считать, но в данной ветке в этом не было необходимости.
"я утверждаю, что требуемый расход из оросителя равен произведению требуемой интенсивности на площадь, защищаемую оросителем" -никто с этим и не спорит, скорее всего в посте выше я не заметил ноль и поситал за 12.
человек, специалист (не знаю как еще назвать), поговорку про лысого принимает на свой счет - у Вас проблемы с самооценкой или Вы просто не слышали такую поговорку?
я видел много проектов за свою работу..начиная с полной халтуры и заканчивая "высшим пилотажем" - и Ваш проект меня никак не сможет повергнуть в шок, не обольщайтесь =)
ну вот и не надо лекцию проводить, тем более что тут сидят либо те, кто учится (им в помощь литература и советы), либо те, кто знает основы и шлифует свои знания, либо те, кто уже почти все знает, согласны?
про навязываение своей точки зрения - это Вы зря! специалист всегда должен аргументировать и подтвердить фактами свою точку зрения, а не просто выкрикнуть - вот моя точка! (не принимайте на свой счет, а просто абстрагируйтесь..иначе опять себя за лысого сочтете))))
Вот Вы сами и согласились, что расчетное с реальным отличаются, тогда утверждение в точности до тысячных неверно. При расчетах каждый специалист округляет по своему, но это не значит что он делает неправильно.
|
| |
|
[19.03.2008 13:05:11] | | а вопрос в этой ветке был таков:
согласно ТД, если помножить площадь на интенсивность то 1,44, если по формуле, то получим 2,4 л/с.
Как Вы можете это прокоментировать? |
| |
|
[19.03.2008 13:32:12] | | Дракон. Имеют место оба "фактора" сразу.
Формула Q=K V H - универсальная и применяется во всех мировых методиках. Действилельно, расход из оросителя будет 2,4 л/сек.
Но это не значит, что вода равномерно распределится по площади, которую вы хотите оросить.
Часть воды "улетит" за пределы защищаемой площади, а непосредственно под оросителем интенсивность будет больше. Эпюру орошения СВВ-15 видели? При этом производитель гарантирует, что в любой точке орошения оросителем интенсивность будет 0,12 и более.Но не менее. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|