| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.02.2008 10:15:43] | | В НПБ 88-2001* есть пункт
13.3*. Для формирования команды управления по п. 13.1 в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф.
---------------
У нас с коллегой разное понимание слова "зона" в интерпретации данного пункта.
У меня понимание "зона" - это часть помещения, которая обслуживается отдельной установкой пожаротушения или дымоудаления, т.е. в этой зоне для срабатывания установок необходимо наличие 3 ПИ.
У коллеги же понимание зоны другое: "зона" - это площадь, защищаемая одним ПИ, т.е. в этом понятии мы приходим к тому, что каждая точка, как по старинке, должна защизаться тремя или четырмя извещателями.
--------------------------
Понимаю, что этот вопрос не раз обсуждался, но все же, что в этом пункте понимается под зоной???
|
 | |
|
[22.02.2008 10:50:10] | | Понимание у вашего коллеги правильное. Хотя занятно отметить, что в случае разбиения помещения на самостоятельные зоны обнаружения/защиты практически не будет разницы в оснащении этих зон извещателями по обоим подходам. Именно это, по всей вероятности, и имеется в виду в НПБ. |
| |
|
[22.02.2008 12:56:15] | | Понимаю зону более конкретно.
Каждая система пожарной автоматики работает по своей зоне:
Дымоудаление - по зоне дымоудаления.
Оповещение - по зоне оповещения.
Тушение - по зоне тушения.
Танцевать надо от того, что вы собираетесь запускать.
Возьмем к примеру зону дымоудаления. Она образуется строительными конструкциями, опускающимися с потолка до уровня 2,5 м от пола, и составляет не более 3000 м2.
В этой зоне у вас должно быть не менее 3-х пожарных извещателей, а расстояние между ними должно быть половина нормативного.
С оповещением другая история. Зона, как правило, имеет конфигурацию этажа. Значит, на всем этаже должно быть не менее 3-х пожарных извещателей,а расстояние между ними должно быть половина нормативного. То есть, в отдельно взятом кабинете у вас может стоять 2 пожарных извещателя, при соблюдении расстояния между ними.
С тушением - зона, как правило совпадает с параметрами помещения (за исключением локального тушения по площади или объему). |
| |
|
[22.02.2008 18:17:56] | | Эктор, с чего вы взяли, что в этом пункте говорится о зоне действия извещателя? Вы не задумывались, зачем в одном помещении устраивать несколько зон обнаружения? И почему эта зона должна совпадать с зоной действия одного извещателя?
Крюгер понимание зоны описал условно, и я считаю, что именно так нужно понимать трактовку зоны по этому пункту. |
| |
|
Жажда ®
[22.02.2008 18:24:00] | | полностью согласна с Крюгером |
| |
|
[22.02.2008 21:38:07] | | по сквозному прочтению норм согласен с Крюгером.
с точки зреня того что имели в виду писатели-фантасты из ВНИИПО - полностью не согласен |
| |
|
[25.02.2008 9:48:13] | | 2 Surveyor Andrey ®. Взял с буквального прочтения НПБ. Половина нормативного расстояния ориентирована на дублирование одного установленного извещателя вторым, так? А запуск (тушения, ДУ) положен по трём извещателям, с учётом того дублирования, так? Получается запуск с двух зон обнаружения :-), с учётом, что характерно, площадей. Крюгер вполне справедливо упомянул локальное тушение (в частности, по площади). В этом случае в одном помещении (например, промышленный цех, 10 тыс кв.м) может быть сколько угодно зон.
Но вообще, мне лично кажется, что этот разговор идёт de dicto. Т.е. не в словах суть. |
| |
|
[25.02.2008 9:48:20] | | 2 Surveyor Andrey ®. Взял с буквального прочтения НПБ. Половина нормативного расстояния ориентирована на дублирование одного установленного извещателя вторым, так? А запуск (тушения, ДУ) положен по трём извещателям, с учётом того дублирования, так? Получается запуск с двух зон обнаружения :-), с учётом, что характерно, площадей. Крюгер вполне справедливо упомянул локальное тушение (в частности, по площади). В этом случае в одном помещении (например, промышленный цех, 10 тыс кв.м) может быть сколько угодно зон.
Но вообще, мне лично кажется, что этот разговор идёт de dicto. Т.е. не в словах суть. |
| |
|
[25.02.2008 10:00:44] | | ... что характерно, площадей, обслуживаемых каждым конкретным извещателем. И почему вы считаете, что каждую точку нужно контролировать 3-мя или четырьмя извещателями? Из НПБ следует, что достаточно двух :-).
А ещё есть т.н. "адресные зоны" (образованные адресными извещателями). И тут уж никуда не деться от зоны действия одного извещателя - он же может, будучи установлен в отдельном помещении в единственном числе, управлять оповещением, к примеру?
2 omny_2004. Откуда вы знаете, что имели в виду во ВНИИПО? Лично я вижу только то, что написано, а написано понятие, которому не дадено чёткого определения. Отчего и вопросы. |
| |
|
КОНS
[01.03.2008 0:25:56] | | Друзья ПОМОГИТЕ разобраться С ЭТОЙ ФИГНЁЙ
СОГЛАСНО ПУНКТОВ УКАЗАННЫХ ДАЛЕЕ ЭТО ЗНАЧИТ ЧТО ЕСЛИ В МАЛЕНЬКОМ ЗДАНИЕ ЧАСТИЧНО ОБОРУДОВАНО СИСТЕМОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ И ПРИ ПОЖАРЕ ЕЁ НЕОБХОДИМО ОТКЛЮЧАТЬ С ПРИБОРА АВТОМАТИЧЕСКИ, ТО НАДО В КАЖДОЙ КОМНАТЕ УСТАНАВЛИВАТЬ 3 ДЫМОВЫХ ДАТЧИКА?
13.1. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре, или управления инженерным оборудованием объектов при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5 - 8 соответственно.
13.3. Для формирования команды управления по п.13.1 в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф.
Примечание. Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
|
| |
|
[01.03.2008 1:09:00] | | to КОНS
Обрати внимание на п.12.17 НПБ 88-2001*.
Останов общеобменной вентиляции (если ничего криминального не произойдет) можно осуществлять по срабатыванию одного извещателя п.13.2 того же НПБ. |
| |
|
конs
[01.03.2008 9:28:06] | | я так и не понял сколько должно быть извещателей в одной зоне И что текоек одна зона (сколько в поставить извещателей в комнате 4х4 согласнопунктам 13,1 13,2 13,3 если в помещении есть принудительная вентиляция) |
| |
|
[01.03.2008 12:16:09] | | В зоне может быть несколько защищаемых помещений, тогда достаточно и 2 ПИ в помещении, а может быть и одно, тогда минимум 3 ПИ. |
| |
|
[01.03.2008 13:12:46] | | to КОНS
В помещении 4х4м по сигалам от пожарных извещателей для формирования команд на управление общеобменной вентиляцией (останов вентиляции), минимальным количеством извещателей будет:
- при использовании неадресной АПС - 2 извещателя;
- при использовании адресной или адресно-аналоговой АПС - 1 извещатель.
Если из данного помещения предполагается формирование сигналов на управление другими системами, то следуйте требованиям пп.12.16, 12.17, 13.1, 13.2 и 13.3.
А про зону более или менее Крюгер ® написал. Например: этаж здания состоит из помещений, которые примыкают к коридору, в коридоре предусмотрено дымоудаление, есть также в здании системы оповещения и пожарной сигнализации. Так вот, зоной дымоудаления будет коридор, зоной оповещения - этаж (или этажи), зоной контроля пожарной сигнализации будет совокупность площадей и помещений в здании, которые защищены АПС. |
| |
|
[01.03.2008 15:59:13] | | 2 Эктор
я написал, что по сквозному прочтению словоблудия в НПБ конечно это так. Все кроетя как мне видится тут в одной мелочи- нет понятия "зона", а если быть точнее не понятен смысл фразы "помещении или зоне", что открывает широкий простор для фантазий на тему "как съэкономить".
Я честно говоря никогда не рисковал применить такую схему т.к. ответственность, в первую очередь финансовая, жжет корман... эксперименты не за мой счет )))
Если кто практиковал буду признателен за душещипательные истории на тему "как все это великолепие теперь здать"...
А в отношении того, сколько извещателей ставить в помещении 4х4 метра давайте обратимся к... одной из недавних тем. Если тот кто участвовал в дискуссии под ником Сотрудник ВНИИПО действительно является сотрудником, то он сказал следующее (что в прочем и так является очевидным) - 3-й извещатель в помещении (обратите внимание, он четко выделил из структуры текста слово ПОМЕЩЕНИЕ опустив слово ЗОНА) предназначен для обеспечения срабатывания системы в случае выхода из строя и вынужденной замены одного из извещателей. Конечно по РД на объекте следует иметь запас извещателей в количестве 10%, но всем известно что этого почти нигде нет. А теперь представим, ДИП-34А, срок поставки 120 дней. СДОХ один их ДВУХ по вашей схеме в помещении. Третий в соседнем помещении и не волнует ничего т.к. это одна ЗОНА. 120 дней в помещении 1 извещатель!!!
пожар! На приборе упорно формируется сигнал ВНИМАНИЕ. Системы противопожарной защиты молчат... ждут когда огонь перекинется в соседнее помещение, которое в зоне. Охрана ищет ключи от помещения чтобы совершить разведку, на 0-1 сигнал по форме не уходит, сотрудники офиса спокойно доигрываю партию в пасьянс "косынка". Помещение охвачено огнем.
Так что давайте, ставьте по 2 извещателя и формируйте при этом запуск от 2-х извещателей ))
Наше право формировать команды на управление вентиляцией, лифтами и прочей инженерией делать от одного извещателя и при этом ставить в помещении 2 извещателя... только не забыв сообщить об этом монтажникам чтобы резисторы верно вставляли и налаживали верно.
Сказал что собираешься лифты опускать при срабатывании 2-х извещателей... вот теперь выделяй зону из которой ты собираешься это делать и изволь там ставить 3 шт. А в остальных помещениях ставь по 2.
2 Сенсимилья
и не подменяйте пожалуйста понятие "зона" с понятием шлейф. если вы 3 помещения взяли в один аналоговый шлейф - это еще ничего не значит. Зона - помещение или группа помещений при срабатывании извещателей в которых формируется сигнал на управление чем бы то ни было. И в соответствии с это логикой вы и формируете шлейфы - это как нормальный проектировщик никогда не объединит в аналоговый шлейф коридор и помещение, примыкающее к нему. С коридора у Вас может формироваться запуск ДУ.. там вы поставите "споловиненые" извещатели. Но это не заставляет вас делать то же самое в примыкающих помещениях... только в целях повышения качества АУПС.
Ну да это уже обсуждалось много раз.
to Сотрудник ВНИИПО
Вы еще с нами? )))
Ваше мнение в студию )
Я не сомневаюсь в способности уважаемого Эктора отстоять свою правоту перед пожарным... но думаю остальные на этом поприще потерпят фиаско...
|
| |
|
[01.03.2008 19:52:54] | | omny_2004 ®. В ваших доводах есть логика. Даже, арифметика...
Но есть одно маленькое сомнение, мешающее мне принять это "в окончательном чтении".
Может, задам наивный вопрос, но скажите - что происходит с обычным двухпроводным шлейфом обычного прибора (Сигнал-20, Гранит, ВЭРС и т.п.), если в этом шлейфе "СДОХ" один извещатель?
Разве прибор будет продолжать работать в дежурном режиме?
Думаю, что шлейф перейдет в режим повреждения. И больше никаких сигналов по этому шлейфу не сформируется.
И сразу станет "до лампочки", сколько в одной комнате пожарных извещателей, хоть четыре, хоть десять.
Ваша логика основана на том, что "сдохший извещатель" будет в шлейфе партизанить. |
| |
|
[01.03.2008 23:30:18] | | Как обычно какой-то Ламо не так все понял, но он приближен, благодаря знакомству, и вот на свет появился это писательский бред. Наверняка этот идиот учился в калинарном техникумене. А с техникой знаком 5 минут. Соответственно такие перлы у них и получаются. Тем, кто технически грамотен понятно, что по 2 ДД или 1 ИПР. |
| |
|
[01.03.2008 23:46:53] | | Green7799 это о ком? |
| |
|
[02.03.2008 8:29:38] | | Господа. Все недостатки и недоговоренности НПБ-88 связаны с тем, что написаны они группой авторов, которых нельзя назвать единым коллективом. Координация раделов происходит этажем выше людьми, которые не всегда понимают смысла написанного. В этом беда ВНИИПО. Из опыта общения с ВНИИПО я понял, что они не знают даже того, чем занимаются сотрудники в соседней комнате. Из этого и исходят разные понятия и термины в НПБ.
В будущем нас ждет еще много мин замедленного действия, заложенных в проекте закона о техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности. В частности: "2. Кабели и провода систем противопожарной защиты и средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования пожарных подразделений в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях воздействия пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону." (Статья 82). В переводе на язык инспектора это означает, что все шлейфы пожарной сигнализации придется прокладыват в стальной трубе или жаропрочным кабелем.
Так что понятие зона - это только цветочки. |
| |
|
as
[02.03.2008 13:26:33] | | 2Крюгер. ДИП обычно как раз и начинает партизанить, т.е. при отказе ничего не выдает, за исключением отдельных, специально с функцией самоконтроля и передачи сигнала неисправность через имитацию обрыва |
| |
|
[02.03.2008 14:01:51] | | 2Крюгер
Если система на обслуживании стоит, то собственно говоря какая проблема изъять один из извещателей (адресный али нет) и нехитрыми мероприятиями (с панели или с проводами) "оживить" шлейф... без изъятого извещателя...???
Green7799
Вместо пьяных бредней предлагаю Тебе обосновать свои слова.
Я подчеркиваю еще раз, что написано некорректно, требуется понятие ЗОНЫ. Все остальное - частные домыслы, каждое из которых обосновывается неким знакомым лишь ему здравым смыслом... единственно правильный смысл знает лишь автор норматива.
У многих стоял вопрос - почему 3, в том числе и с учетом адресного происхождения извещателя. Обяснили - для надежности. А теперь объясни мне Green7799 какая *** надежность если твой третий извещатель стоит в другом помещении? и в чем тут хваленая техническая грамотность? Не вижу грамотности в том, что кто то трактует нормы так как ему подсказывает его технический гений.
И АS подсказал логичный момент. в помещении 2 извещателя. Один сдох. Вы вжизнь не узнаете об этом!!! И где логика???
Вот есть у вас огромное помещение- вводите на здоровье понятие зоны если одним шлейфом не охватить.
Есть у вас дымоудаление- вводите понятие зоны связанной с управлением.
Не понимаю почкму все умышленно опускают ПОМЕЩЕНИЕ но с удовольствием оперируют с Зонами.
|
| |
|
[02.03.2008 14:06:33] | | и это при том что в общении и в письмах ВНИИПО наоборот заминает упоминание ЗОНS/
Я разговаривал со знакомыми во ВНИИПО когда то на эту тему и передаю их слова. Конечно они там сами ничего не понимают что пишут, я не призываю в каждое помещение ставить по 3- это технически было бы не грамотно. Но если у вас 5-й тип оповещения куда вы денетесь с подводной лодки |
| |
|
[02.03.2008 15:16:21] | | Для omny_2004 ® - "Но если у вас 5-й тип оповещения куда вы денетесь с подводной лодки" - ответ - на 4-й тип оповещения. В таблице 2 НПБ-104 нет ни одной категории помещений только с 5-м типом оповещения. |
| |
|
[02.03.2008 15:29:24] | | Напомню старый анекдот: "Отличие мужской и женской логики в ответах на вопрос - какова вероятность встретить живого мамонта на улице. Мужской ответ - 0,00000000000001%. Женский ответ - 50% (или встречу, или не встречу)".
Но мы то живем не в анекдоте. Поэтому полностью согласен с Крюгером. При применении обычных (неадресных извещателей) возможны 2-а варианта неработы системы в случае поломки извещателя: 1-Не срабатывает в случае пожара (запыления). 2-Уходит в режим ПОЖАР без задымления.
В 1-м случае вы действительно никогда не узнаете об его неработоспособности. Во 2-м случае весь шлейф будет неработоспособен до прихода техника.
В обоих случаях - ставьте хоть 10 извещателей в помещение или так называемую зону - верояность нормальной работы будет 50% (или работает, или не работает).
Вот такая женская логика у наших нормотворцев. |
| |
|
[02.03.2008 18:54:07] | | AK. у меня недавно был объект с 5-м типом... по ТУ...
Комбинации можно строить до бесконечности, бесконечно можно тасовать карты и датчики на потолке. Проблемы это не снимет. Все равно каждый из нас останется при своем мнении.
Но пока еще никто так и не высказался что в его понимании "зона". Все равно считаю что пока нет четкого определения в нормах все остальное домыслы- в т.ч. и мое мнение. |
| |
|
[02.03.2008 19:03:56] | | вы поймите, по большей части с Вашими аргументами я лично согласен, я согласен с излишней перестраховкой в случае адресной системы... но какие бы мысли не роились в голове нормотворцев - то что они навояли -закон. а вот в чем он закон - знают лишь они и никому не рассказывают |
| |
|
[02.03.2008 20:09:04] | | Жаль, что нашим нынешним нормоворцам не хватает терпения прочитать NFPA 72 и перенять конструктивные положения. Тогда бы не было такого бардака в НПБ.
Некоторые положения НПБ-88 взяты оттуда, но, как всегда, только частично, что извращает суть самих заимствований.
В NFPA 72 четко определены все термины.
Многие бурно дискутируемые на нашем форуме вопросы там имеют четкие ответы. в частности:
1. Никаких глупостей с 2-3 извещателями на тамбур перед туалетом. Количество извещателей определяется геометрическими параметрами помещения.
2. Линии систем оповещения должны быть защищены от механических повреждений и иметь степень огнестойкости 2 часа.
и многое другое. |
| |
|
[03.03.2008 8:40:26] | | "В зоне может быть несколько защищаемых помещений, тогда достаточно и 2 ПИ в помещении, а может быть и одно, тогда минимум 3 ПИ." интересная трактовка.. |
| |
|
[03.03.2008 10:01:15] | | Я не думаю, что логика нормотворцев сильно изменилась со времен СНиП 2.04.09-84 "ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" (если кто помнит), в котором не было понятия "зона", но был пункт:
4.1. Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний по всей контролируемой площади помещений (зон), а для световых извещателей - и оборудования.
Если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре, каждую ТОЧКУ защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями.
Вопросов ни у кого не возникало.
Теперь добавили еще 3-й (как бы для надежности) и вся разница.
Согласна с omny_2004.
|
| |
|
[03.03.2008 10:46:43] | | Уважаемые господа, я конечно дико изиняюсь, но конкретный вопрос о "зоне", по-моему, раскрыт в НПБ-88, в разделе "Термины и определения". И вести дебаты о зоне контроля извещателя, когда речь идет о помещении и защищаемой зоне - не корректно.:))) |
| |
|
[03.03.2008 11:38:20] | | Если это "зона" из раздела 2 НПБ 88-2001* то вообще все НПБ в топку ибо вся писанина о резервировании, дублировании и т.д. теряет смысл напрочь. Ну зачем 3-й извещатель и все умные вещи что с ним связаны если по определению 3-й извещатель я могу поставить хоть на соседнем этаже здания. |
| |
|
[03.03.2008 11:39:47] | | Messer ®. Очень вы уж категорично))).
Определение "зоны" в терминах всем понятно, и никто его не оспаривает.
Вся "фишка" дискуссии в том, что в 13.3* пишется: для формирования команды управления по п. 13.1 в "защищаемом помещении" ИЛИ "зоне"...
Вот эта частица ИЛИ на практике приводит к тому, что появляются объекты с адресной пожарной сигнализацией, где в каждом кабинетике, кладовке, тамбуре и т.д. предусматривается по 3 адресных извещателя. Как правило, это объекты, где есть дымоудаление или оповещение 4 типа. |
| |
|
[03.03.2008 17:01:04] | | По определениям и логическим выводам я больше соглашусь с Крюгером.
Что же касается п. 13.3 "..в защищаемом помещении или зоне" , то понимаю это так:
помещение у нас имеет общее пространство, площадь, без стен и перегородок (перегородки сплошные от пола до потолка) в данном случае подразумеваю, что ИЛИ ЗОНА похожая на помещение, т.е. не имеющая стен и перегородок - свободное пространство (согласитесь, зоны бывают разные..как включающие в себя помещения, группы помещений, так и без помещений "свободное" пространство). Т.е. в данном пункте подразумеваются только те зоны, которые похожи на помещения большой площади и не имеют в себе помещений и групп помещений. Надеюсь Вы поняли, т.к. объяснение по-ходу мыслей получилось корявое. |
| |
|
[03.03.2008 17:13:02] | | прочитал и сам не понял...я имел в виду помещения которые не имеют внутри себя стен и перегородок.
попробую привести на примере:
имеем этаж автостоянки без тех.помещений и подсобок, т.е. на этаже только открытые места для а/м и лестничные клетки - этот этаж является выделенной зоной пожаротушения, если говорить грубо, то это помещений огромной площади.
Если уж быть честным, для обеспечения надежности, третий ПИ следует размещать на другом шлейфе ПС и опять же, для того, чтобы обеспечить надежность обнаружения возгорания, тот самый третий ПИ тоже надо продублировать, в итоге получаем 4 ПИ на двух разных шлейфах, т.е. 2+2 - надежно? вроде бы да, но что делать если один шлейф вышел из строя, а второй в это время меняют (всякое бывает), тогда нам необходим еще один шлейф...получаем 2+2+2 и так до бесконечности..улучшаем надежность надежного. Но согласитесь, это уже смахивает на пароноидальное чувство идеализма? Почему нельзя оставить 3 ПИ на одном шлейфе? а вдруг шлейф замкнет и он выйдет из строя? на один шлейф в одном помещении можно и 20 ПИ повесить, но если обрыв, то он всю эту надежность за раз устранит.
А по всему, следует соблюдать нормы, в которых кстати также прописано, что на объекте должен иметься запас в 10%, чтобы потом не было так, один вышел из строя, а второй 120 дней один обеспечивает охрану. |
| |
|
[03.03.2008 19:13:10] | | Drakon
1) как я уже писал фантазировать о + и - схемы можно до бесконечности. 10% - мечтать мечтать мечтать. Мы в России.
2) Вы согласились с Крюгером, но описали картину совершенно не имеющую отношение к постановке задачи. Если у Вас большое помещение, это отдельная песня... хотя я не понял признаться при чем тут 2+2+2 ) Сорри
Если оно большое, то безусловно вы можете оперировать понятием зона. только не забываем в вашем описании что есть еще адресные системы в которых понятие "зона" еще и логическое... с вытекающими.
В таких помещения отдельно есть о чем подискутировать )
Основа возникшего цейтнота - как раз таки не в помещении большого размера, а в здании с кучей кабинетов и с наложением в той или иной мере 13.1*.
А 13.1* может накладываться как на отдельные ЗОНЫ ... ну скажем этажа (например из которого производится дымоудаление и его пуск), так и не объект целиком - например при 4-м типе оповещения или даже при 2-м типе оповещения но если вдруг проектировщик удумал его запустить от 2-х извещателей. |
| |
|
[04.03.2008 9:03:55] | | Да, вроде нормотворцы ничего особенного не добавили со времен СНиП 2.04.09-84 (согласен с Ниной). В каждой зоне(помещении) ставим два извещателя - это делается для резервирования ПС и повышения надежности в случае выхода из строя одного из извещателей. Для управления же смежными системами - для этого требуется запуск от срабатывания ДВУХ извещателей, для чего в помещении(зоне) устанавливается три извещателя (или 4) для того чтобы этот запуск произошел. Логика и нормы довольно просто все это формируют. Единственное, что все случаи не учтешь и кто как читает тоже, а тем более кто как хочет прочитать. В любом случае хоть как читать должно быить так каждая предполагаемая зона возгорания (она совпадает с зоной действия извещателя) должна быть оборудована 2 извещателями. Или одним если адресная и ниже 3 типа, или 3 если 4, 5 тип и т.д. По факту делаем так: выше 3 типа - везде 3 извещателя или адресные или нет. без разницы. Если до 3 типа, то по 3 извещателя, где необходимо управление, где нет то по 2. Особых проблем нет ни с кем ни с ГПС, ни с экспертизой. |
| |
|
[04.03.2008 10:14:54] | | Я так понял, что нас всех убедил тов. КРЮГЕР со своим пониманием термина "ЗОНА". Мы все понимаем, но выражаемся по-разному.
Вот лично меня очень напрягает чисто экономический вопрос.
Если в 4-х этажной школе необходим 4-й тип оповещения и под зоной я понимаю этаж, то согласно п. 13.1 во ВСЕХ!!! помещениях я должен устанавливать по 3 ПИ. Именно в каждом помещении по 3 шт. (даже в кладовых уборочного инвентаря). Это же издевательство над бюджетными деньгами!!!
По КРЮГЕРУ - если "ЗОНА" - это этаж, то 3 ПИ должно быть именно на этаже. Это уже нелепость.
Я думаю, что вся загвоздка в слове "ИЛИ". Написали бы одно из двух
" в защищаемом помещении И зоне" - ставили бы по 3 ПИ везде (даже в кладовках)
" в защищаемой зоне" - ставили бы всего 3 ПИ на этаже (утрирую).
Согласно правилам русского языка и мат.логики "ИЛИ" - это выбор, это одно из двух!!! Или я не прав?
|
| |
|
[04.03.2008 11:20:08] | | Защищаемая зона - охраняемая зона, контролируемая шлейфом пожарной (охранно-пожарной) сигнализации и оборудованная действующими техническими средствами автоматического пожаротушения.
Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей) - совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено ПОЖАРНЫМИ ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ.
У меня вопрос к Евгению, где прописано, что зона возгорания совпадает с зоной действия извещателя, я просто не встречал такого документа?
как видите зона - это не только совокупность помещений, но и площадей и именно по пункту 13.3 я понимаю что "ИЛИ ЗОНЕ" имеют как раз в виду совокупность площадей, но не зону с объемами помещений.
Например для включения дымоудаления из коридора, согласитесь, что там легко размещаются ПИ в количестве 3 штук.
omny_2004
мечтать и мечтать? скорее всего при проектировании надо исходить из здравого смысла и целесообразности, поставив 6 извещателей в помещение 2х2, мы не нарушаем норм, но это бред.
я согласился с Крюгером вот по поводу чего:
"Понимаю зону более конкретно.
Каждая система пожарной автоматики работает по своей зоне:
Дымоудаление - по зоне дымоудаления.
Оповещение - по зоне оповещения.
Тушение - по зоне тушения.
Танцевать надо от того, что вы собираетесь запускать."
то, что помещение в котором не будет дымоудаления, но оно входит в состав зоны контроля надо ставить по 2-3 извещателя с расстоянием половине нормативного, я не согласен.
Крюгер правильно написал: "Танцевать надо от того, что вы собираетесь запускать."
2+2+2 - это было про надежность, сделали в помещении 3 шлейфа, на каждом по 2 извещателя - надежно же!...а екнулся прибор и случилось возгорание...вот она и вся надежность.
хорошо, куча кабинетов, но Вы ставите 3 извещателя для запуска других систем, мне пока не встречались проекты, где бы было дымоудаление в кабинетах, тогда откуда такая необходимость ставить в кабинете 3 извещателя? Что касается запуска систем пожаротушения, то тут вот какой вопрос...спринклерная установка запускается самостоятельно, если конечно на спринклерах не стоят "молоточки", дренчерная система будет поливать в зависимости от выделенной секции, если только газовое пожаротушение, но его не будут применять в кладовке. Остается вопрос с оповещением: если возгорание произошло в кабинете, то персонал визуально определит возгорание, если персонала нет в это время, то кого оттуда эвакуировать? проще поставить в коридорах систему оповещения в коридорах же предусмотреть 3 извещателя с расстоянием в два раза меньше нормативного.
Я конечно не спец такого уровня как Крюгер, т.к. опыта у меня маловато еще, но я также как и Вы хочу дойти до истины.
Спасибо за внимание))
|
| |
|
евген
[04.03.2008 14:37:38] | | РЕБЯТА поектировщики АУПС подскажите что надо поставить в сауне я так понимаю тепловые ИП непоставиш и где это можно найти, все нормы перерыл не нашол!!!!! СРОЧНО!!! |
| |
|
[04.03.2008 14:47:36] | | Евген. Вы, конечно, попали не туда. Но, все равно, подскажу.
Ваш вопрос описан в СНиП 31-05-2003 и МГСН 3.01.01., так же МГСН 4.04.01, приложение 7. |
| |
|
[04.03.2008 20:47:35] | | Ну конечно бл.. это у меня пьяные бредни и я пишу эти тексты. Я программирую системы и конкретно адресные АУПС. Если ты такой дох...я умный напиши, как мне запрограммировагть С2000, FP2864, BS-320 на запуск систем автоматики и инженерии при сработке по(от) 3(-х) адресным(-ых) извещателям(-ей)??? Учите русский язык! Не одно и тоже по тексту: Должно быть установлено не менее 3-х.
И обеспечить срабатывание(запуск) систем автоматики при срабатывании 3-х. |
| |
|
КонстантинФ
[04.03.2008 21:17:22] | | Уважаемый Green7799, не соблаговолили бы вы повторить сказанное, а то здесь не все конкретные программисты, не сразу могут понять вашу глубокую ценную мысль. Без слюней и мата... Если сможете... Хотя вряд ли. |
| |
|
Леший ®
[05.03.2008 0:30:37] | | Позвольте встрять в Вашу беседу.
Если бы господа нормотворцы точно формулировали свои мысли и определения, то мы бы проектировали и монтировали противопожарную автоматику, а не на оборот, прошу прощения за каламбур, но это факт %(.
Относительно зоны. Если у Вас есть защищаемое помещение с тремя пространствами, то все равно защищаемое помещение у Вас одно, а пространств (или «зон», прошу не бить ногами за идиотизм, это пояснение господ из ВНИИ ПО) — три: помещение, межпотолочное и межпольное пространства. Соответственно и расставляем извещатели.
Это то, что относится к пожаротушению. Именно с такими проектными решениями мои проекты проходили экспертизу без замечаний.
Относительно рассудка — где в НПБ 88 дается разделение на адресные и неадресные извещатели в плане расстановки? |
| |
|
Леший ®
[05.03.2008 1:25:27] | | А вообще тут на соседней ветке (http://www.0-1.ru/discuss/?id=7644) господин из ВНИИ ПО дает «мастер класс» относительно 3-х извещателей. |
| |
|
[06.03.2008 9:59:18] | | Читайте разъяснения: должно быть установленно не менее двух извещателей если их надёжность не менее 3х штатных т.е. у которых наработка на отказ состовляет на каждого 60 т.ч. |
| |
|
[06.03.2008 9:59:22] | | Читайте разъяснения: должно быть установленно не менее двух извещателей если их надёжность не менее 3х штатных т.е. у которых наработка на отказ состовляет на каждого 60 т.ч. |
| |
|
[06.03.2008 17:44:35] | | Инженеришка скажи а где это прописано мне интересно узнать |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|