| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.01.2008 16:32:41] | | Как-то при разговоре с «нашим» пожарным выяснил, почему они заставляют устанавливать пожарные извещатели за подвесными потолками, при высоте 40 см и более. И вот что он мне рассказал по этому поводу:
«Смотрим п.12.18 НПБ 88-01: «Точечные пожарные извещатели, кроме извещателей пламени, следует устанавливать, как правило, под перекрытием. При невозможности установки извещателей непосредственно под перекрытием допускается их установка на стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях, а также крепление на тросах. При установке точечных пожарных извещателей под перекрытием их следует размещать на расстоянии от стен не менее 0,1 м. При установке точечных извещателей на стенах их следует размещать на расстоянии не менее 0,1 м от угла стен и на расстоянии от 0,1 до 0,3 м от перекрытия, включая габариты извещателя. При подвеске извещателей на тросе должны быть обеспечены их устойчивое положение и ориентация в пространстве. При этом расстояние от потолка до нижней точки извещателя должно быть не более 0,3 м».
Так вот из сказанного выше они делают вывод, что т.к. подвесной потолок не является перекрытием, а максимально допустимое расстояние от перекрытия до извещателя - 30 см (при установке на тросу или стене), то следует устанавливать извещатели непосредственно под перекрытием (то бишь над подвесным потолком) и под подвесным потолком, при растоянии между перекрытием и подвесным потолком 40 см и более (почему 40 см, ведь написано же 30 см? на это я внятного ответа не получил). А вот п.11 табл.2 НПБ 110-03 (про подвесные потолки) относится к помещениям в которых нет необходимости оборудовать системой АУПТ или АУПС, т.е. относится к п.4 НПБ 110-03, но есть подвесной потолок.
По моему это полнейший абсурд, я как услышал выпал в осадок, до сих пор в трансе хожу, думаю письмо написать в ВНИИПО. Кто что думает по этому поводу. |
 | |
|
[25.01.2008 19:43:01] | | Думаю что писать письмо во ВНИИПО совсем не обязательно.
Что и где устанавливать - регламентирует только НПБ 110-03. В свою очередь НПБ 88 раскрывает техническую реализацию положений, прописанных в НПБ 110-03. То есть, по сути, является пособием по проектированию. |
| |
|
[26.01.2008 2:26:27] | | НПБ-110 отвечает на вопрос "ЧТО".
НПБ-88 отвечает на вопрос "ГДЕ".
Грамматика, однако. |
| |
|
[26.01.2008 9:29:38] | | Если уж быть точными, то:
НПБ 110, отвечает на вопрос "ЧТО и ГДЕ",
НПБ 88 - на вопрос "КАК". |
| |
|
[26.01.2008 18:01:03] | | Матроскин. Сами же себе ответили на вопрос, цитируя НПБ88. Если от перекрытия до подвесного потолка 30 см (включая габариты извещателя) и более, придется ставить и за подвесным и под ним. Не нравиться, пусть заказчик нахрен убирает подвесной (шучу конечно!!!). Сами понимаете ВНИИПО какую-нибудь отписку сделает а-ля той, где про применение пластиковых коробов сказано - сами больше запутаетесь. Вот с 40 см - здесь не правильное трактование норм (вероятно инспектора). Либо это НПБ 110 "...если высота от перекрытия до подвесного потолка не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется", либо НПБ88 "Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), ВЫступающими от потолка на расстояние более 0,4 м". Где-то еще написано что-то???
И падать в осадок смысла не имеет. Инспектор ГПН - представитель контролирующего органа, поэтому выжимает из российских норм по максимому в скользких вопросах. Придется мириться... |
| |
|
[26.01.2008 18:50:02] | | Хан. В последней редакции НПБ 110 про 0,4 м в части подвесных потолков не упоминается. |
| |
|
[27.01.2008 15:46:16] | | Крюгер. Уточните пожалуйста от какой даты последняя редакция НПБ 110? Может я отстал от жизни... Моя цитата из НПБ 110 (Дата введения в действие 30 июня 2003 г.) примечание 2 к табл. II Сооружения. |
| |
|
[27.01.2008 16:22:17] | | Хан, конечно. Я, каюсь, не точно сформулировал. Не дописал четыре слова "в отношении к пожарной сигнализации". |
| |
|
[27.01.2008 17:57:25] | | Собственно я привел выдержки из норм в отношении АПЗ, где встречается значение 40 см. Делать выводы самим. |
| |
|
[27.01.2008 21:00:51] | | Я думаю, 40 см взялось из п. 12.20 НПБ 88-01*: "При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной 0,75 м и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстоянии более 0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать пожарные извещатели".
|
| |
|
[27.01.2008 21:25:57] | | Подвесной потолок - не короб и не технологическая площадка однозначно. Да и об установке ИП ЗА НИМ ни слова. |
| |
|
[27.01.2008 21:44:52] | | Никаких противоречий тут нет. Мы устанавливаем извещатели на подвесном потолке, как будто он сплошная площадка. А пространство за подвесным потолком при этом регламентируется по НПБ 110. |
| |
|
[27.01.2008 22:00:14] | | САПР.
Технологические площадки предназначены для размещения технологического оборудования, организации его обслуживания, ремонта и состоят из несущих балок, настила, лестниц и ограждения. В зависимости от величины полезной нагрузки и назначения площадки подразделяют на три группы.
1. Площадки под тяжелое стационарное оборудование и подвижную нагрузку (рабочая площадка сталелитейных и литейных цехов, главных корпусов ТЭЦ и т.п.) с полезной нагрузкой р > 20 кН/м2.
2. Ремонтные площадки ходовых колес кранов, площадки под транспортеры, трубопроводы, вентиляторы с р =4...20 кН/м2.
3. Посадочные площадки на опорные (мостовые) и подвесные краны, смотровые площадки с полезной нагрузкой р = 2,0…4,0 кН/м2.
Площадки первой группы выполняют в виде самостоятельных встроенных в здание сооружений. Такие площадки опираются на отдельные колонны, сетка которых обычно кратна модулю, принятому в строительстве (М = 6 м или реже 3 м). По колоннам устанавливают систему несущих балок (балочную клетку) и устраивают настил. Геометрическую неизменяемость такого встроенного сооружения и его жесткость обеспечивают системой вертикальных связей.
Площадки второй группы обычно выполняют в виде стального настила из плоской или рифленой стали, подкрепленного снизу ребрами жесткости из стальной полосы или уголков. Балки площадок опирают на кронштейны, которые в свою очередь крепят к стенам, колоннам, ветровым фермам торцевых стен зданий либо в качестве балок площадки используют подкрановые балки, к которым крепят рифленый стальной лист. Иногда балки опирают на отдельные колонны, аналогично площадкам первой группы.
Площадки третьей группы чаще всего собирают из унифицированных стальных элементов (балок, настила, лестниц). Балки этих площадок крепят, как правило, к основным несущим конструкциям здания (колоннам, стенам, подкрановым балкам, стропильным конструкциям) или к конструкциям технологического оборудования.
|
| |
|
[28.01.2008 12:45:02] | | В том то и дело, что в НПБ 88-01 ни слова про подвесной потолок, а в НПБ 110-03 четко прописано: Табл.2 п.11 «Пространства за подвесными потолками и т.д...» и оборудование установками АУПТ или АУПС зависит от объема горючей массы. Далее в примечании перечисляются случаи, при которых пространство за подвесным потолком не оборудуется соответствующими установками.
Вот в п.4 НПБ 110-03 написано, какие помещения не надо оборудовать соответствующими установками и ни у кого вопросов нет, так почему же в случае с пространством за подвесным потолком появляются какие-то вопросы, лезем в нормы которые указывают КАК делать и пренебрегаем нормами, которые уже установили ЧТО и ГДЕ делать (или не делать)!
А кто-нибудь устанавливал пожарные извещатели за подвесным потолком туалета или венткамеры (кстати, в венткамерах попадаются технологические площадки и куча коробов)?
|
| |
|
[28.01.2008 22:03:07] | | ИМХО
Если подходить таким образом давайте вспомним, что подвесной потолок не является несущей конструкцией или перекрытием. А в соответствии с п . 12.18* НПБ 88-01*: Точечные пожарные извещатели, кроме извещателей пламени, следует устанавливать, как правило, под перекрытием. При невозможности установки извещателей непосредственно под перекрытием допускается их установка на стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях, а также крепление на тросах.
Следовательно, установка извещателей под перекрытием - это выполнение требований НПБ 110 по оборудованию помещения АПС, а установка извещателей на подвесном потолке (который рассматривается как сплошная конструкция) - выполнение требований п. 12.20 НПБ 88.
|
| |
|
[28.01.2008 22:04:34] | | Матроскин. А что Вы не будете устанавливать пожарные извещатели за подвесным потолком в туалете, если за ним будут проходить кабели общим объемом 1,5 - 7 л/мКЛ? И еще, есть в НПБ110 понятие помещения, в котором нет слов, что оно может ограничиваться подвесным потолком. Поэтому требования НПБ88 "... устанавливать, как правило, под перекрытием" следует читать дословно. |
| |
|
[28.01.2008 23:18:42] | | Тут надо очень точно уяснить "что такое - пространство за подвесным потолком". НПБ 110 рассматривает его как сооружение внутри помещения для прокладки кабелей, труб, воздуховодов. И очень точно регламентирует - как защищать это сооружение.
Кризису. Развивая свою мысль, вы забыли о фальшполах...Итого, по вашей логике в помещении должно быть три "слоя" извещателей, ведь фальшпол тоже сплошная площадка. И плевать, что НПБ 110 это пространство тоже отдельно регламентирует.
Ситуацию можно довести до абсурда, если сквозь помещение кроме того проходит(вплотную к перекрытию) громадный воздуховод. Чтобы выполнить положение п.12.20, надо устанавливать ПИ также внутри воздуховода.
Так вот, у помещения с подвесными потолками нет перекрытия, роль перекрытия выполняет само сооружение. |
| |
|
[29.01.2008 7:11:33] | | Крюгеру
Если фальшпол выше 1,7 м от пола, то Вы правы - три "слоя". Про воздуховод даже не смешно.
А этот спор можно разрешить только более-менее грамотным подтверждением расчетами одной из точек зрения. Например, насколько "непроницаем" подвесной потолок для продуктов горения, достаточно ли будет предела огнестойкости подвесного потолка для обеспечения сработки АПС и т.п. Таких вопросов много.
А до этого это лишь изложение своего понимания норм. И инспектор тоже имеет на это право.
|
| |
|
[29.01.2008 21:02:19] | | По поводу подвесных потолков - считаю надо пользоваться НПБ 110-03 (там четко написано про подвесные). А инспекторы действительно говорят что если подвесной потолок установлен на расстоянии 40 см и более, то нужно устанавливать датчики и за ним.
Мне кажется это нерационально, поскольку если там нечему гореть, то зачем устанавливать??? Другое дело если там проходят кабеля или воздуховоды и т.д. с изоляцией из горючих материалов, возможно возгорание и соответственно установка датчиков за подвесным потолком оправдана! |
| |
|
[29.01.2008 22:19:34] | | Простите Lisa, а Вы с уверенностью можете сказать как будет развиваться пожар? Приведу пример из личного опыта. Может конечно показаться, что это не досмотр проектно-монтажной организации, но все же: было (!!!) помещение с подвесным потолком, и находился за ним электрический щиток (удивительно, но вот так). Произошло банальное КЗ, шлейф АПС под подвесным среагировал уже тогда, когда уже первичными средствами пожаротушения охрана не могла ничего сделать. По прибытии пожарных подразделений выгорело половина этажа. Все предугадать нельзя, и прав кризис, необходимы грамотные расчеты. Если сделаете хоть один, поделитесь опытом пожалуйста. |
| |
|
[31.01.2008 14:58:17] | | Хан, если пытаться все предусмотреть и предугадать, то можно такого натворить, что система безопасности здания сама будет нуждаться в своей собственной системе безопасности. Нужно всегда придерживаться норм и, согласен, грамотных расчетов, но эти расчеты тоже можно сделать так, "как надо".
Возвращаясь к НПБ 88-2001,
п.12.22. "При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояние между извещателями, указанные в таблице 5, допускается увеличивать в 1,5 раза".
п.12.23. "Пожарные извещатели, установленные под фальшполом, над фальшпотолком, должны быть адресными либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, и должна быть обеспечена возможность определения их места расположения. Конструкция перекрытий фальшпола и фальшпотолка должна обеспечивать доступ к пожарным извещателям для их обслуживания".
Из написанного выше, можно сделать вывод, что фальшпотолки (подвесные) все же упоминаются в этом документе, значит, если бы была необходимость обязательной установки извещателей за фальшпотолками, то такой пункт обязательно бы включили, а так же указали бы условия (высота и т.д.) данного требования. Но данный документ не указывает ГДЕ и ЧТО делать, эти вопросы уже охвачены другим документом НПБ 110-03. Я так думаю. |
| |
|
[04.02.2008 15:53:06] | | Хан, нет не могу знать как будет развиваться пожар. Но в вашем случае электрический щиток никак не должен был находиться за подвесным потолком и может быть поэтому пожар и распространился так быстро (это мое предположение).
А рассчеты нужно проводить, но вот вопрос в том КТО это должен делать... |
| |
|
[04.02.2008 16:23:08] | | Последнее время во многих документах стал встречать про эти 40см, в техусловиях, в ППМ-ах и т.д.
считаю что только НПБ 110-03 дает ответ о необходимости установки ПИ за подвесными потолками.
Еслт Объект в Москве то еще МГСН-ны дают уточнения.
например МГСН 4.04-94 в обязательном приложении 11
дает следующее:
"5. В случае прокладки инженерных сетей над подвесными потолками следует там же устанавливать автоматические пожарные извещатели. Извещатели должны быть адресными."
Т.е. с одно |
| |
|
[04.02.2008 16:28:30] | | извиняюсь -слетело
т.е. с одной стороны полное опускание НПБ 110 т.е. ткнул чего за потолок- изволь ПИ развешивать, да еще и адресную ))
с другой стороны ни про какие 40 см. нет ни слова.
|
| |
|
[04.02.2008 19:59:27] | | Да я уже подумал, что разобрались с этими 40 см! Для АПС цифра взята из воздуха, кто-то услышал звон и понеслось!
С расчетами еще смешнее - обращаться во ВНИИПО за эмпирическими данными для каждого конкретного объекта никто не будет, слабо! (для обывателя и переферии).
|
| |
|
Человек
[05.02.2008 12:31:21] | | omny_2004, Вы вводите людей в заблуждение.
пункт 5 приложения 11 МГСН 4.04.-94 говорит следующее:
5. При прокладке инженерных коммуникаций над подвесными потолками следует руководствоваться требованиями СНиП 2.09.02-85*. п. 2.16*.
СНиП СНиП 2.09.02-85* относится только производственным зданиям и отменен. Взамен него действует СНиП 31-03-2001.
В СНиП 31-03-2001 сказано:
4.6 Автоматические установки тушения пожара и автоматическую пожарную сигнализацию следует предусматривать в соответствии с НПБ 110, а также специальными перечнями, утвержденными в установленном порядке
|
| |
|
[05.02.2008 16:38:55] | | to человек_Ф
верно
старую редакцию процетировал |
| |
|
ххх
[06.02.2008 9:08:07] | | Если пожарный так рассматривает перечисленные в [25.01.2008 16:32:41] пункты и подвесной потолок в целом, какое у него будет мнение на то, чтобы поставить извещатели на потолке, а под подвесным потолком не ставить (конечно лажа, но интересно бы его было послушать "от обратного") |
| |
|
koko
[07.02.2008 13:56:57] | | Извините, прочитал все, но так и не понял - пришел ли народ к какому-то общему мнению.
Мой итог такой. Если есть помещение с фальшполком, то пожарные извещатели нужно устанавливать и под фальшпотолком и над, потому как производить расчет горючей нагрузки того, что над фальшпотолком сложное и долгое дело. Проще поставить.
И такой дилетантский вопрос: нужно ли ставить ВУОС для адресного датчика стоящего над фальшпотолком? |
| |
|
koko
[07.02.2008 13:57:02] | | Извините, прочитал все, но так и не понял - пришел ли народ к какому-то общему мнению.
Мой итог такой. Если есть помещение с фальшполком, то пожарные извещатели нужно устанавливать и под фальшпотолком и над, потому как производить расчет горючей нагрузки того, что над фальшпотолком сложное и долгое дело. Проще поставить.
И такой дилетантский вопрос: нужно ли ставить ВУОС для адресного датчика стоящего над фальшпотолком? |
| |
|
[07.02.2008 14:17:34] | | Коко, ваш вывод - неправильный вывод. Однобокий какой-то.
1. НПБ 110-03 зарегистрирован м Мниюсте и имеет статус нормативно-правового документа (в то время как НПБ 88-01 юридически имеет статус технического пособия).
2. Считать горючую массу за подвесным потолком придется (хотя, по вашему мнению, это долгое и сложное дело). А если (по расчету) там потребуется АУПТ? |
| |
|
koko
[07.02.2008 14:37:58] | | Просто трудно считать, когда еще заказчики сами не знают, где будет проходить кабель и какой.
Еще хотелось бы узнать про ВУОС. Нужен ли ВУОС для адресного датчика стоящего над фальшпотолком? |
| |
|
[07.02.2008 15:21:05] | | Считать не так и трудно, а Заказчик я думаю и не должен знать какие кабели у него будут. специалисты должны знать - если это административные помещения. то кабелей там немного, освещение, пожарка, охранка. СКС, редко видео и СКД, ТВ - и все равно этого мало. Поэтому ставить везде за потолками ПС - это неправильно и даже технически безграмотно - если уж по максимуму, то везде АУПТ ставить надо и все ). А где-то действительно АУПТ надо, или прокладку в трубах или неперфор. метал. коробах с крышкой. Так что такой подход расточителен, а иногда и опасен. |
| |
|
[10.02.2008 10:58:35] | | ЕвгенийА не поделитесь ли расчетами по определению объема горючей массы за подвесным потолком (если не трудно)?
И еще вопрос, я так поняла эти расчеты делаете вы сами, имеет ли право проектировочная организация проводить такие расчеты??? насколько я знаю это делают пожарные за определенную плату.... |
| |
|
[11.02.2008 7:47:17] | | Lisa ® Может пожарные и берут за это денег - не знаю )). Я поступаю так - есть информация о горючей нагрузке того или иного кабеля или материала от заводов-изготовителей - считаю потоки кабелей и расчет готов )). В основном нагрузка кабелей небольшая получается - в некотрых местах - около серверных, кроссовых и в них самих - большая - даже больше 7 л - но в основном в таких зданиях уже есть пожаротушение. А в чем проблема посчитать или вы просто боитесб ответственности и принятия решений? если у меня в помещении 5 кабелей - посчитать еще резерв на будущее - то понятно что это мизер, если это помещение АТС, серверная и кабелей более 200, то можно задуматься... По-моему все довольно понятно. |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[11.02.2008 21:46:50] | | Ребятишки!!!
Сколько же Вас таких по всей России, которые недопонимают нормы (особенно НПБ 88-2001*). Буквально каждый день звоните и присылаете письма с вопросами (особенно по п.п. 13.1, 13.2, 13.3), которые ликвидируются при внимательном прочтении норм. Я никак не могу понять: Вам что лень пару раз перечитать нормы? Или вы стараетесь "обозначить свою значимость"? Там все просто, аж не интересно. Для особо одаренных скоро выйдут изменения к НПБ 88-2001*. Ну если и после этого остануться вопросы - шлите письма, звоните, пообщаемся. |
| |
|
[11.02.2008 22:14:52] | | Господа из ВНИИПО!
Мы- те кто по всей росии- будем за это очень признательны, а когда выйдет сия чудная книженция позвольте поинтересоваться.
сначала был СН, потом СНиП, потом НПБ, а нам все мало ) |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[11.02.2008 22:21:06] | | Дорогие мои!!!
По большому счету достаточно той "книженции" , которая существует (НПБ 88-2001*). Еще раз повторяю - читайте внимательнее. А когда выйдет? "Стыдно сказать" не знаю. Одно могу утверждать: работа над изменениями по всем разделам закончена. Редакция находится на подписи в вышестоящих инстанциях. Над ними "Господа из ВНИИПО" не властны. Лично я нраньше лета не жду. |
| |
|
[12.02.2008 8:45:19] | | ЕвгенийА спасибо, будем считать :-) |
| |
|
Pochemuchka
[12.02.2008 10:28:56] | | Сотрудник ВНИИПО, как какой - то молодой неудачник, - пришел, высказал, почувствовал себя как-то, но не объяснил. Если недопонимают, так объясните. Это ваша работа - обеспечивать пожарную оборону)). Свистун.
Видимо так писали, что народ в смятении. Есть у вас странные деятели во ВНИИ ПО, занимающиеся писанинкой, а потом сами не понимающие, что написали. |
| |
|
Pochemuchka
[12.02.2008 10:29:01] | | Сотрудник ВНИИПО, как какой - то молодой неудачник, - пришел, высказал, почувствовал себя как-то, но не объяснил. Если недопонимают, так объясните. Это ваша работа - обеспечивать пожарную оборону)). Свистун.
Видимо так писали, что народ в смятении. Есть у вас странные деятели во ВНИИ ПО, занимающиеся писанинкой, а потом сами не понимающие, что написали. |
| |
|
[12.02.2008 10:53:50] | | Уважаемый Сотрудник ВНИИПО вместо того чтобы мораль читать лучше бы написали по теме. А если бы в нормах четко все прописывалось, вопросов бы меньше возникало...
От ребятишек :-) |
| |
|
Дмитрий63
[12.02.2008 13:39:41] | | Ну да, действительно... Указали бы на конкретные пункты. и вопросов меньше бы было. А по п.п. 13.1, 13.2, 13.3, там и так всё понятно. |
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[12.02.2008 14:40:13] | | Сотруднику ВНИИПО: Вы вот сотрудник института...а на местах инспектора ГПС ..и не все честно получили высшее.Сам таких знаю...и то что для Вас "все ясно и понятно" для многих инспекторов огромный вопрос в сторону своего кармана.Да сейчас отменено участие инспекции в приемке АУПС,но.... всегда можно организовать нахлобучку на неоднозначности трактования.А для отстаивания своей позиции , может и правильной,нужно время....которого иногда просто нет.Вот например все знают,что есть масса объектов где линии оповещения можно проложить в пластиковом коробе, а вот инспекция упорно требует негорючие материалы и полости строительных конструкций.В итоге имеем в большинстве случаев металлорукав и время работы КЛ - 30-40 сек,при воздействиии открытого пламени.
Это Ваше "все ясно и понятно"!!!Пробовал начать расчеты по работе КЛ при горизонтальном размещении и использовании пластиковых коробов....плюнул..масса исходных данных...отсутствие свободного времени.Вот почему бы Вам не предоставить методику данного расчета исполшьзуя мощь Вашего института.А если возникают вопросы у людей...то значит криво пишите.
P.S. Надеюсь c выходом изменений в НПБ не обрадуете на установкой датчиков в "металические сферы с перфорацией" или установкой всего оборуования ПС на негорючих прокладках.ШУТКА!!!
Еще пример:2 года совместными усилиями всех монтажных организаций нашего города мы уламывали инспектора не устанавливать комутационные коробки на шлейфах ПС в каждом помещении.Написано - "рекомендуется разбивать шлейфы", инспектор читает "установить КС в каждом помещении" |
| |
|
[12.02.2008 23:06:48] | | В самом деле, Сотрудник ВНИИПО, раз уж обратили внимание на "ребячьи" обсуждения, дайте ТОЛКОВОЕ разъяснение по подвесным потолкам! Да и закрыли бы ветку наконец. |
| |
|
Незнайка
[13.02.2008 4:05:55] | | Мужики! Про технологическую площадку классно объяснили, а что такое короб, честно, задолбали уже ГПНщики, нужно точное толкование термина "короб", применительно к строительным конструкциям! Кто знает, где прописано? |
| |
|
[13.02.2008 6:33:19] | | Незнайка, ПУЭ вам поможет... |
| |
|
Незнайка
[13.02.2008 11:06:18] | | ЕвгенийА, спасибо, конечно, что указали путь, но хотелось бы поточнее, пожалуйста! |
| |
|
[13.02.2008 11:37:04] | | куда уж подробнее... за пивом не сбегать... |
| |
|
Незнайка
[13.02.2008 11:43:50] | | Я так и знал, Вы, случайно, в МЧС не служите? Их метод посылать....
Мне за Вас стыдно! |
| |
|
неЛюберецкие пацаны
[13.02.2008 12:03:28] | | Сказать см. "ПУЭ" - это все равно, что сказать читайте нормы.
Если не знаете или лень, то так и скажите. Сразу "за пивом не сбегать", как люберецкие паЦаны отвечаете. |
| |
|
[13.02.2008 12:08:22] | | Незнайка, уточнитесь - вам какой короб нужен:
- вентиляционный, электротехнический или строительный. |
| |
|
[13.02.2008 13:18:06] | | неЛюберецкие пацаны - "Эй трое, идите оба ко мне, я тебе сказал". Если есть ПУЭ в электроном виде - поиском набрал слово "короб" - какие проблемы - или вы хотите и рыбку съесть и ПУЭ почитать нахаляву ничего не делая? |
| |
|
[13.02.2008 13:25:47] | | а мне зачеркнутый Незнайка за вас стыдно - надо хоть немного шевелить руками и ногами, чтобы не выглядить профаном. Если вам интересно, то в МЧС не служу и не служил.
А отвечать на "суперсложные" вопросы, которые даже на этом форуме обсуждались много раз - и поиск на форуме работает - лень и дурь, лучше в свободное время написать пару фраз... |
| |
|
неЛюберецкие пацаны
[13.02.2008 13:46:20] | | Да. Вы явно не люберецкие пацаны, а человек, который с ними общается, иначе откуда вы знаете, что они говорят))).
А человек спросил. Может в силу каких - то причин он не может поискать или не хочет. Для того и форум. Кто захотел, тот помог.
А так я вас всех люблю. Хорошая тема. Отличный сюжетец. Появление СОТРУДНИКА ВНИИ ПО вообще как вишенка на торте. Всем спасибо. Продолжаем. |
| |
|
[13.02.2008 14:39:38] | | неЛюберецкие пацаны, для того и форум ). Вот и я про то хочу отвечу в ПУЭ, а хочу поищу за него в ПУЭ и поиском пофоруму, но я этого делать не буду и не хочу. потому как таких "неЛюберецких" и "Люберецких" пацанов оч. много. Супервопросы - хорошая тема... |
| |
|
Незнайка
[13.02.2008 18:10:10] | | ладно, проехали, про пиво забыл, Крюгер, в нормах написано "короба и технологические площадки", я например, вентиляционный трубопровод, коробом не считаю,т.к он не имеет коробчатой конструкции, а ставить под ним датчики заставляют, так что такое короб?
[Замечание: Незнайка, у нас не принято с частными [что такое короб?] вопросами влезать в чужую дискуссию. Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список! = Админ] |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[13.02.2008 19:17:04] | | Уважаемый Незнайка.
Вы плохо осведомлены в вопросе вентиляции. Короба вентиляционных систем (так же как и дымоудаления) имеют 2 формы поперечного сечения: круглое и квадратное/прямоугольное. А извещатели или как вы их соизволили назвать "датчики", как раз устанавливаются под плоскими коробами ширина которых более 0.75 м (надеюсь это для Вас не новость). А под круглым коробом "датчик" никогда не сработает. Тем более что у цилиндров нет понятия ширины, есть диаметр и длина.
|
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[13.02.2008 19:33:06] | | Pochemuchke.
Каждый раз, когда кто-то звонит или пишет, мы разъясняем нормы тем же языком, которым они написаны. И почему-то все понимают и признают, что можно было не связываться с нами по таким пустякам.
Возможно вы выбрали не тот профиль работы или не достаточно подготовились к ней, в части осведомленности в данном вопросе. Прошли бы какие-нибудь курсы.
Надеюсь Вы не из той категории людей (если да, то искренне соболезную), у которых в коридоре (при полностью исправной системе пожарной сигнализации) при пожаре под первым дымовым извещателем срабатывает 1-ый и почему-то 6-ой (чего не может чисто физически). Был у нас один такой индивидуум. Ему пришлось объснять школьную физику. Он и этого не понял. |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[13.02.2008 19:42:59] | | ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!
В будущем просьба не пинать на ВНИИПО по поводу пункта НПБ 110-03 "об объеме кабельной линии за подвесным потолком". Этот пункт писал ГУГПС. Поэтому все вопросы к "нему".
К "нему" же все вопросы о методике расчета, которой официально утвержденной НЕТ (для тех кто не знает).
А считать объем кабельной линии объекта средней степени сложности, не так уж и долго. Нужно знать ТТХ кабелей, корбов, гофры и т.п., вспомнить школьную геометрию и проявить немного технической смекалки.
[* выделено Админом]
|
| |
|
[13.02.2008 20:05:41] | | Сотрудник ВНИИПО ®
не ну нормально..просьба не пинать....
если бы было все написано понятным языком, то и не пинали...а так.... пункты 13.1 - 13.3 каждый раз доводят до ручки.... каждый их читает во что горазд, особенно инспектора ГПН, когда до ручки докапаться хочется...неужели трудно внести ясность раз и навсегда? ... |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[13.02.2008 20:21:08] | | ВНИИПО не отвечает за профессиональную подготовку сотрудников ГПН.
А разъяснять там нечего. Если надо (прошу уведомить) для Вас Жажда и для ВСЕХ - первый и последний раз на данном форуме объяснить на пальцах п.п. 13.1 - 13.3. Если просьбы не последует, тогда я пойму, что участники данного форума не так уж безнадежны. Так что перед тем как обращаться ко мне за помощью настоятельно рекомендую перечитать нормы в спокойной обстановке, перед камином, с бокалом хорошего французкого вина )))))))))))))))))))))))
P.S. (для Жажды) просьба "не пинать" относилась к п. 11 табл. 2 НПБ 110-03. его писал не ВНИИПО, а ГУГПС. |
| |
|
[13.02.2008 20:28:33] | | Сотрудник ВНИИПО ® а я не просила мне эти пункты объяснять... я читать умею в соответствии со своей женской логикой))))))
насчет "не пинать".... так надо было во всех НПБ под каждым пунктом написать кто его туда воткнул, тогда бы и не пинали... а так... открываем первую страницу НПБ и смотрим авторов и.... задаем вопросы...
я вам скажу по секрету, что не все проектировщики щас прочитали ваш пост про не пинать... и пинать еще будут )))))
а перед камином и с бокалом вина не до норм обычно.... хотя..может только мне))))))) |
| |
|
Бзик
[13.02.2008 20:33:19] | | а за 3-4 адресных попинать можно? |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[13.02.2008 20:52:18] | | Откуда вы выкопали "3-4 адресных", любезный? |
| |
|
[13.02.2008 22:16:44] | | Сотрудник ВНИИПО. Если не жалко, поделились бы проектом изменений к НПБ88. Или хотя бы рассказали в общих чертах что нового предлагаете. Извиняюсь за нескромность... |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[13.02.2008 22:40:20] | | Уважаемый Хан.
Вы должны прекрасно понимать, что я получу по шапке.
Могу лишь сказать следующее:
- внесены более подробные понятия об адресных системах
- впервые внесены понятия аспирационных извещателей
- впервые внесены понятия радиоканальных систем
- при установке СПЖ max кол-во спринклеров в секции можно увеличивать до 1200
- "расшифрован" пункт 13.1 (я уверен написанное там для многих окажется неожиданностью).
ОК, задам вопрос: п. 13.1. Как вы его понимаете? |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[13.02.2008 22:49:39] | | Спасибо Админу за внимание к моей скромной персоне!!! |
| |
|
[13.02.2008 22:56:39] | | to сотрудник ВНИИПО
уважаемый
я так понял надо покаяться в тупости чтобы вы объяснили?!
каюсь
Объясните плз один раз и навсегда хотябы мне тупому как все таки правильно читать хотя бы 13.1 )
а то толи половинить их ваПще если есть например тушение, либо половинить их только по одной из осей Х или Y (о чем как вам известно есть письмо с рекомендациями ВНИИПО), то ли все таки их можно "лепить" по два и всем втирать очки что типа именно от этих двух у меня все и запускается и при этом в общем сетку можно выдерживать 9х9 (к примеру), то ли 3 надо ставить в помещениях где есть злополучное "управление", то ли в каждую каморку тыкать при 4-м типе оповещения, то ли если написано что в помещении должно быть не менее 2-х извещателей и при этом не уточняется каких по "принципу а пусть вторым из двух будет хоть ручник"... мне продолжать?
самое галимое что это все идет не только и не столько от проектировщиков, сколько от инспекторов!
но буду на самом деле признателен за объяснение- как минимум это очистит настоящий форум от подобных вопросов, а вас от лишней работы, а как максимум сам узнаю ) |
| |
|
[13.02.2008 22:58:00] | | кстати смех смехом а пол страны смонтировано и принято в эксплуатацию с таким раскладом |
| |
|
[13.02.2008 23:06:01] | | to сотрудник ВНИИПО: спасибо за информацию! Пределу совершенствования все же нет!
В моем понимании п. 13.1: на запуск два АВТОМАТИЧЕСКИХ пожарных извещателя с расстоянием между ними к примеру не более 4,5 метров при высоте помещения до 3,5 метров. При этом расстояние от извещателя до стены остается неизменным (т.е. тоже 4,5 м)
|
| |
|
Жажда ®
[14.02.2008 4:11:05] | | Сотрудник ВНИИПО ®
"расшифрован" пункт 13.1 (я уверен написанное там для многих окажется неожиданностью).
интересно, а чего его расшифровывать, если вы говорить что там итак все понятно)))) |
| |
|
Жажда ®
[14.02.2008 6:13:10] | | а вобще-то, присоедениюсь к omny_2004 ®....
Уважаемый Сотрудник ВНИИПО...
я готова признаться в своей несостоятельности, безнадежности и тупости...но в обмен на это вы разъясните эти самые пункты 13.1-13.3 так как вы видите что они написаны...)))))) и только не надо спрашивать, как их понимаю я.... просто сделайте доброе дело..четко и ясно.... |
| |
|
[14.02.2008 9:20:50] | | Сотруднику ВНИИПО
По поводу объема кабельной линии за подвесным потолком...что такое ТТХ кабелей, корбов, гофры и т.п.? если не сложно расшифруйте пожалуйста... |
| |
|
[14.02.2008 9:44:28] | | А я не получу по шапке. Ну прямо секрет Полишинеля.
Разработка окончательной редакции изменений и дополнений
к НПБ 88-2001*
Пункт 13 изменить название.
13. ВЗАИМОСВЯЗЬ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ С ДРУГИМИ СИСТЕМАМИ И ИНЖЕНЕРНЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ ОБЪЕКТОВ
п.13.1 изложить в следующей редакции
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием, должно осуществляться при срабатывании не менее 2-х ПИ, расстояние между которыми должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5-8 соответственно.
Примечание: При установке извещателей принимают половинное расстояние только между извещателями по одной из осей (X, У).
Расстояние между извещателями, расположенными вдоль стен, принимается как половина нормативного.
Пункт 13.2* изложить в новой редакции
13.2*. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, дымозащиты, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении 18.
Пункт 13.3 изложить в следующей редакции
13.3*. Для формирования команды управления по п. 13.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию п.12.17 (а,б,в) или примечания. п.12.17.
Примечание.
а) Рекомендации по выбору алгоритма управления оповещением, дымозащитой, пожаротушением и действиям дежурного персонала приведены в Приложении 18.
б) Однопороговый прибор – прибор, который выдаёт сигнал “Пожар” при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор – прибор, который выдаёт сигнал “Пожар 1” при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал “Пожар 2” при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
Непонятно только, какие изменения к НПБ 88, когда должен выйти технический регламент?
|
| |
|
[14.02.2008 10:02:42] | | Господа не обижайте Сотрудника ВНИИПО, он не ответит это большая ответственность.
omny_2004 молодец!!!!!!!
|
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[14.02.2008 10:20:43] | | Господа, учитесь у товарища omny_2004, он все прекрасно знает.
А к вопросу о том, как сдаются объекты, я думаю, возвращаться не надо. Все прекрасно знают, как это делается и какова реальная квалификация товарищей «на земле».
Благодарю Нину, что она сделала то, что просили меня. Но все же раз обещал...
Ок. Поехали.
Требования п. 13.1*, а именно уменьшение расстояния между извещателями до значения половины нормативного, применительно к таблицам 5-8 НПБ 88-2001*, распространяются только на расстояние между соседними извещателями по одной из осей (X или Y) и извещателями, расположенными вдоль стен. Расстояние между извещателями и стеной должно оставаться нормативным.
Едем дальше.
П. 13.1* «…должна формировать команды на управление … при срабатывании не менее двух извещателей…». Это понятно (надеюсь). Идем в п. 13.3* «…в защищаемом помещении должно быть…три или четыре (в зависимости от прибора)». Это требование повышает надежность системы (имеется в виду неконтролируемый выход из строя одного из извещателей).
Чтобы выполнить требования обоих пунктов надо:
а. если прибор двухпороговый, то нужно включить в шлейф 3 извещателя (команда формируется от двух, а третий «страхующий»).
б. если прибор однопороговый, то нужно три независимых шлейфа по одному извещателю в каждом.
в. Если прибор однопороговый, то 2 независимых шлейфа по два извещателя в каждом.
Надеюсь то, что можно воспользоваться только одним из пунктов (а-в), объяснять не надо.
Прошу заметить, что данные требования распространяются как на аналоговые, так и на адресные извещатели. Потому, что каким бы не был умным адресный извещатель, при установке двух штук один скажет, что «я сломался» и его придут и заменят (проблем с этим нет), НО НО НО в это время (если что-то случится и это нельзя исключить) автоматика не выдаст команду на запуск других систем. Для этого и нужен третий.
В п. 13.2* сделаны допущения. Разберем на примере оповещения (как указано 1,2,3 типов). Если уж 4,5 пардон - п. 13.1*.
Если проектом предусмотрено срабатывание системы оповещения от одного извещателя, то в защищаемом помещении (зоне) должно быть установлено два извещателя (п. 12.16, НПБ 88-2001*), при условии, что площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, либо один, если выполняются условия п. 12.17 по НПБ 88-2001*.
В будущем планируется дымоудаление запускать так же по п. 13.2*.
Всем, кто обращается во ВНИИПО за разъяснениями, требования объясняются не так подробно, но даже при этом люди остаются удовлетворенными и вопросов больше не возникает.
Ну уж если и моя писанина непонятна, друзья мои, Вы неправильно выбрали работу или идите повышайте квалификацию по профилю.
P.S. Для Lisa. ТТХ это тактико-технические характеристики, а именно длина, ширина, диаметр, толщина стенки. |
| |
|
[15.02.2008 13:58:07] | | Сотруднику ВНИИПО, спасибо! |
| |
|
[15.02.2008 14:39:51] | | Уважаемый сотрудник ВНИИПО, прошу объяснить, в чем отличие пожарных извещателей, включеных в адресный шлейф (которых по п.13.1 надо ставить 3шт.) от "...двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию п.12.17 (а,б,в) или примечания. п.12.17."
В НПБ 58-97 сказано:
"4.1.5. АСПС должна обеспечивать автоматическую дистанционную проверку работоспособности АПИ с визуальным отображением номеров отказавших АПИ. Отказом является выход из строя любого составного элемента электрической схемы АПИ, нарушающий его работоспособность, или выход из строя шлейфа, нарушающий процесс обмена информацией между АПКП и АПИ.
При наличии в АСПС АПИ, совмещающих несколько принципов обнаружения пожара, допускается проверка работоспособности по любому из его принципов обнаружения."
Т.е. фактически любой адресный пожарный извещатель попадает под определение "...двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию п.12.17 (а,б,в) или примечания. п.12.17."
Получается немаслянное масло???
|
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[16.02.2008 23:04:23] | | Аважаемый АК!!!
Поймите одну вещь: адресный извещатель - это не панацея от большого количества извещателей.
Упущения, касамемые снижения их количества (если Вы устанавливаете адресные извещатели), касаются АПС, предназначенной только для обнаружения пожара (не для запуска или отключения чего-либо)п.п. 12.16, 12.17. Или п. 13.2*.
Адресные системы созданы для повышения надежности работы, быстроты обнаружения пожара и неисправностей. А не для того, чтобы заменить 3 аналоговых извещателя по п. 13.3* на 2 адресных.
Поэтому если по нормам нужно ставить 3 - ставте 3. Адресных или аналоговых решайте САМИ. Ну или на крайний случай (как это иногда бывает) пусть это решает ЗАКАЗЧИК, деньги платит он. При этом мне не надо объяснять Вам, что адресная система надежнее. |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[16.02.2008 23:11:46] | | Довесок для АК!!!
Если уж очень хочется, можете написать, что-то вроде ТУ для данного объекта, где укажете, что при установке 2 извещателей вместо 3, при выходе одного из работоспособного состояния, обслуживающим персоналом будут обеспечены: своевременное устранение неисправности (при наличии на объекте резервного количества извещателей), при этом будет организован контроль за состоянием системы обнаружения пожара и запуском/отключением прочих систем.
С этим творением идете в ГУГПС и согласовываете его. |
| |
|
[17.02.2008 0:03:47] | | Просто написАть или обосновать расчетом, отталкиваясь от ТТХ извещателей и требованиям к организации обеспечивающих мероприятий по ремонту и обслуживанию? Как я понимаю, это, также, две большие разницы :) |
| |
|
[17.02.2008 7:11:46] | | Уважаемый сотрудник ВНИИПО, Вы все таки не поняли суть вопроса, чем отличается адресный извещатель от извещателя "...удовлетворяющего требованию п.12.17 (а,б,в) или примечания. п.12.17."?
К ним в п.13.3. новой редакции НПБ 88 совершенно разные требования.
Хотя это, по моему, абсолютно одинаковые понятия.
И как это противоречие будет толковать инспектор ГПН, имеющий за плечами только ПТУ.
|
| |
|
[17.02.2008 7:49:35] | | PS для сотрудника ВНИИПО.
Прошу прокоментировать противоречие пунктов 12.7 (г) и 13.2 НПБ 88 применительно к системам оповещения 4-го типа.
Обычно считаетс верным документ, утвержденный позже, а здесь противоречия в одном документе.
Может быть считать правильным пункт, имеющий больший номер ??? |
| |
|
[17.02.2008 7:52:10] | | PS для сотрудника ВНИИПО.
Прошу прощения за опечатку - п.12.17(г) |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[17.02.2008 9:40:11] | | В принципе разницы никакой нет, но адресный адресному рознь, и может случится так, что он не будет выполнять один из п. (а-в). Отечественные производители не слявятся качеством продукции. Напишут адресный, а потом выясняется, что он еле-еле испытания проходит.
Касаемо оповещения 4-5 типов. Пользуйтесь тем пунктом, где предъявляется большее количество требований или 2-мя пунктами в совокупности.
На новую редакцию НПБ 88 ССЫЛАТЬСЯ НЕ НЕЛЬЗЯ!!!!!!!!!!
ПРИКАЗ ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ЕЩЕ НЕ ПОДПИСАН!!!!!!!!!!! И в ближайшее время этого не случится. так что проектируйте по старым добрым НПБ 88-2001*. |
| |
|
[17.02.2008 15:48:48] | | Для сотрудника ВНИИПО.
1. На качество нашей продукции ссылаться не надо. В РФ 99% смонтировано отечественного оборудования АПС.
2. Пусть новая редакция пока не утверждена, но зачем в нее сразу-же закладывать противоречивые пункты? Работаете на карман инспектора? |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[17.02.2008 18:08:51] | | Вот как раз именно потому, что 99% и надо ссылаться. Иностранное обородувание на порядок лучше. А по цене не на много дороже, а некоторое даже дешевле.
Заказчики говорят: "Зачем мне ставить противопожарное оборудование, если оно все равно не сработает?" Привыкли ставить вездесущий БОЛИД или ЮНИТЕСТ и уже не объяснишь, что есть куда более надежное оборудование.
Противоречий минимум. Просто нужно разграничивать понятия.
Работаю я на свой карман. И грамотных инспекторов, которые реально понимают, что они читают (если вообще читают), в каждом субъекте по пальцам пересчитать можно. И работают они на свой карман, пользуясь тем, что ГИП не может грамотно согласовать проект, потому что он сам не допонял нормы. |
| |
|
[17.02.2008 20:58:09] | | уважаемый Сотрудник ВНИИПО
я вот что хотел бы для себя понять. Вам прекрасно наверное известно как и в какое русло народ трактует нормы. пунктов в НПБ 88 том же море для двойного трактования...
имеюл ли по Вашему мнению эти трактования право на жизнь ?
1) 13.1 велит половинить расстояния по оси Х или Y. это в принципе давно известно было. но в россии смонтированы сотни объектов в которых извещатели ставят по 2 вплотную и оставляют расстояние между извещателями неизменным. в плане монтажа это конечно удобнее, но перерасход извещателей на лицо. тем не менее- имеет место жить такое?
2) почему не написать "не менее двух автоматических пожарных извещателей" вместо "не менее двух пожарных извещателей"- ручник ведь не автоматический но один дымарь и один ручник- вот тебе и два. имеет ли место это жить? (не по логике а по прочтению - по логике конечно нет ))) ведь формально читаем "от двух"- да, "расстояние между ними меньше половины нормативного"-да
3) выполняется ли требование п. 12.17 при подключении обычного пожарного извещателя (например лучевого), имеющего раздельные каналы ПОЖАР и НЕИПРАВНОСТЬ, к адресному расширителю - например С2000-АР2.
4) почему НПБ 88 носит рекомендательный характер в отношении мест установки ручных пожарных извещателей?
5) 13.1. при наличии системы дымоудаления трактуется обычно так- половиним там, где оно есть и в остальных местах лишь для повышения надежности и вероятности. а вот если оповещение например 3-го типа. имею право от одного формировать сигнал ПОЖАР. но если не дай бог монтажники ткнули резисторы для двухпорогового формирования- попадаем на 13.1. в коморках оповещатели не ставятся. однако сколько в них в этом случае должно быть ПИ? 2 или 3?
я потом вспомню что нибудь по существеннее, выходные - ничего серьезного в голову не приходит )) |
| |
|
[18.02.2008 8:31:54] | | уважаемый Сотрудник ВНИИПО. Не был в Вашем заведении 7 лет (хотя до этого лет 10 по долгу службы посещал его по несколько раз в год).
По Вашим ответам понял, что изменений в лучшую сторону в работе ВНИИПО не произошло. На каждый вопрос получаем ответ, который еще больше запутывает. Любое изменение нормативов еще больше приносит противоречий.
Вы, к сожалению, так и не ответили на мои конкретные вопросы. Видимо вы с ними согласны, но их решение не в Вашей компетенции.
Извините за резкость, но исходя из Вашего пожелания перейти на импортное оборудование, у меня есть огромное желание перейти на иностранные нормы и правила. Хотя наши инспекторы руководствуются нормами, разработанными "вездесущим" ВНИИПО.
|
| |
|
Х-мен
[18.02.2008 17:56:44] | | Предлагаю запустить линию «Отвечает сотрудник ВНИИПО».
Про аспирационные системы НПБ 88 дополнить конечно надо, но у меня еще предложение дайте определение строительным конструкциям о которых в документе упоминается и конкретно про потолок, раз уж все о нем говорят, да и определите какой он конструктивно должен быть, в моем случае потолок 1м 30см полтора метра, нагрузка только освещение и сама АПС. Вот думаю ставить ДИП или нет (система адресная). А из обсуждения так однозначного (со ссылкой на конкретный пункт) ответа не получил.
|
| |
|
X-men
[18.02.2008 17:59:42] | | про полтора литра знаю, про семь тоже, про помещение категории "Д" догадываюсь смущает огромное запотолочное пространство (организация государственная-экономят на ремонте) |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[18.02.2008 21:21:29] | | Надеюсь это не будет никому в обиду, но я несобираюсь сидеть и отвечать на вопросы в линии, предлагаемой "X-мен". То что я пишу это происходит по желанию и тогда когда захочу. |
| |
|
[18.02.2008 21:46:49] | | Хм, здесь все так и делают, как я понимаю. :) |
| |
|
123
[18.02.2008 21:52:48] | | Ну и правильно, сотрудник ВНИИПО. Вам - не надо.
Потому что даже пятиклассники знают, что "не" с глаголом пишется раздельно. |
| |
|
[18.02.2008 22:36:24] | | НЕ ЦАРСКОЕ ЭТО ДЕЛО- небожителям икшаться с недостойными |
| |
|
Испорченная Карина
[18.02.2008 23:00:45] | | "...это происходит по желанию... И тогда когда захочу..."
...о-о-о!... да...еще!!!...
Далеко пойдем, если будем так нормы по стране писать!!! |
| |
|
[19.02.2008 2:10:06] | | Господа, сотруднику ВНИИПО и так надо сказать спасибо, за то, что он хоть как-то пытается внести ясность в массы, в отличии от своих коллег, а Вы его сразу Хаить. Конечно и его ответы далеки от совершенства, но это не значит, что надо вступать в конфронтацию. А насчет далеко ли мы пойдем, думаю Вам, Испорченная Карина, должно быть известно, что и так в стране творится и тут совсем не ВНИИПО виновато.
По поводу непоняток в нормах, ко многим нормативным документам существуют комментарии, сотрудник ВНИИПО, почему бы не опубликовать аналогичные комментарии для норм пожарной безопасности, думаю они разрешат многие вопросы.
|
| |
|
[19.02.2008 6:27:53] | | Господа, какие разъяснения вы ждете от сотрудника ВНИИПО, 22-х лет от роду, не имеющего опыта приктической работы? |
| |
|
Минхерц
[19.02.2008 16:10:33] | | А по моему никакой истины не добиться ни с помощью сотрудника, ни без него, ибо есть старшие товарищи, которые творят, что хотят. На ветке про контроль линий связи я говорил, что в нашем регионе будет министерская проверка и они опять что-нибудь изрекут этакое.
И вот пожалуйста: дымовые извещатели на подвесном потолке типа "Армстронг" крепить только на перекрестиях!!! На плитках низзя!!! А мы все 40 см обсуждаем. Ну ладно там Буран, он и взлететь может, но для дымовиков даже розетки разных конструкций для крепления на подвесной потолок существуют.
У нас все в шоке. Такие вот дела уважаемые форумчане.
Интересно услышать мнение сотрудника ВНИИПО. |
| |
|
[19.02.2008 16:46:31] | | Друзья, полагаю, что к НОРМАМ необходимы соответствующие комментарии, потом, к КОММЕНТАРИЯМ НОРМ необходимы другие соответствующие комментарии, затем, к КОММЕНТАРИЯМ КОММЕНТАРИЕВ НОРМ соответствующий комментарий.... и так до полного опупения и одурения ....от дебильных НОРМ нашего уважаемого "ЛИМПОПО"!
Уверен, что НОРМЫ, разработанные нашими полуграмотными "сотрудниками от ВНИИПО", необходимо после их разработки сразу направлять в Институт русской словесности, пусть сначала специалисты ознакомятся и устранят всякое сомнение в безграмотности и двоякое их понимание. Русский язык - очень богатый язык и нужных слов для выражения мыслей в нём хватит. Их не хватает только у доморощенных "сотрудников ВНИИПО", чтобы доступно и внятно пояснить людям ими же написанное. Без этих простых вещей, нынешняя нормативная база - это индейская книга, которую читают все, как умеют! |
| |
|
[19.02.2008 20:27:49] | | Минхерц
это не есть новость)
1) в москве такие объекты пачками с извещателями на перекрестиях
2) от ВНИИПО есть письмо (не так давно встречал его на этом форуме в виде ссылки) на эту тему где говорится...
как я понял:
сначала думал что все исходит от требовани 88-го по установке извещателей на перекрытиях и строительных конструкциях - плитка Армстронга таковой не является. а вот перекрестие армстронга вроде как шпилькой и к нему родимому )
из письма же я понял что главное не это - главное целостность кабеля сохранить - типа так он балтается и может быть поврежден если плитку шевелить будут, а вот если закрепить извещатель к перекрестию то
а) он на жестком основании
б) кабель можно подвязать к шпильке и тем самым защитить его от излома |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[19.02.2008 20:49:45] | | Уважаемый АК!!!
Мне интересно откуда вы взяли, что у меня нет опыта практичсекой работы и мне 22 года??? |
| |
|
bvv
[19.02.2008 21:08:10] | | 2 omny_2004 !
Возможно требование установки извещателей на перекрестие Армстронга появилось для того, чтобы исключить возможность установки двунаправленных извещателей типа ИП212-3С или ИП212-41М?
Ведь требование о подключении извещателей установленных на основном потолке и на подвесном на раздельные шлейфы появилось значительно раньше, но все расно не отбило охоту ни у производителей этих извещателей исключить из паспортов возможнось одновременного контроля двух разделенных подвесным потолком пространств, ни у инсталяторов. которые одним извещателем хотят обеспечить защиту от пожарника, а не от пожара. |
| |
|
[05.03.2008 11:49:43] | | не совсем понятно стремление сотрудника ВНИИПО оплевать проектировщиков
То, что решили дать разъяснение, за это спасибо, но зачем таким высокомерным тоном говорить с нами?
Взялись разъяснять, так разъясняйте, а не поднимайте нос выше фальшпотолка.
Много недочетов в нормах и никто работать над этим не хочет, у Вас своя политика, у Заказчиков своя, у ГПН третья...в какую сторону крутиться? Вместо того, чтобы делать качественные прокты, проектировщик корпит над нормами и пытается вникнуть - что же тут ВНИИПО имело в виду? на выходе получаем объект с Болидом в полурабочем состоянии.
Мои пожелания:
Сотрудник ВНИИПО научитесь же наконец вопринимать критику и адекватно на нее реагировать, а то вместо продуктивного общения в этой ветке, получился обмен любезностями.
Я ветку открыл, чтобы понять и прочитать разъяснения, а также мнения по поводу п.13.1-13.3 а не для того чтобы читать этот бред по поводу взаимных уколов. |
| |
|
Сотрудник ВНИИПО ®
[05.03.2008 21:24:07] | | Спасибо за критику, учту))).
Я уже говорил и не раз, чтобы понять нормы надо иметь мало-мальски профильное образование. Тогда корпеть не придется. А грамотный проектировщик ("понимающий" нормы и юридически подкованный) всегда сможет согласовать свое творение в ГПН без всяких проблем. И всегда сможет обосновать и убедить "заказчика", чтобы на выходе у него получился не "объект с Болидом в полурабочем состоянии", а нормальный, надежный, например, на System Sensor, Esser ну и т.п. |
| |
|
Sluggard ®
[18.03.2008 10:12:01] | | Цитата:
"чтобы понять нормы надо иметь мало-мальски профильное образование"
Весело. Нормы не должны допускать двойного трактования, и в них самих должно быть четкое определение всех терминов, либо даны прямые ссылки.
Пол-года назад мне сотрудник ГПН, к примеру, заявил что слово "допускается" в п.13.2 говорит о том, что данное решение надо согласовывать с ним любимым, а если не хочется - то работай по п.13.1. Это один из примеров "понятия" норм. |
| |
|
Дед_Шукарь
[18.03.2008 16:47:57] | | А Коля - бантик. |
| |
|
[18.03.2008 19:46:24] | | По моему мнению необходимо заключить договор на проектирование и монтаж пожарной сигнализации специализированной организации, а при приеме её в эксплуатацию все непонятки пускай разруливают выше указанная организация и сотрудники ГПН. |
| |
|
[18.03.2008 19:58:57] | | По моему мнению необходимо заключить договор на проектирование и монтаж пожарной сигнализации специализированной организации, а при приеме её в эксплуатацию все непонятки пускай разруливают выше указанная организация и сотрудники ГПН. |
| |
|
semen511 ®
[18.03.2008 20:10:00] | | Да дебаты жаркие-то ,а с истиной еще далеко |
| |
|
Виталий
[23.08.2010 10:14:30] | | смотрим СП 5.13130.2009. 65 стр
Если высота от основного потолка до подвесного превышает 0,4 м необходимо делать, кроме оговоренных случаев. А там много всяких возможностей избежать необходимости в АУПС. |
| |
|
[23.08.2010 11:08:44] | | Ув.Виталий.
Ваш ответ очень правильный, но данная тема обсуждалась, когда ещё про СП 5 никто и мечтать не мог, за полгода до принятия 123 закона. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|