| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
USV ®
[09.01.2008 10:51:04] | | Согласно ГОСТ 12.1.004-91 произведен расчет времени эвакуации людей из здания за 58,8 секунды. Вопрос: какое время работы СОУЭ в ППК необходимо выставить - 2,3,5 минут. Ответы типа: не менее 1 минуты, на время эвакуации людей очевидны и не нужны, требуется время в минутах. Может быть кто-нибудь знает такой норматив или ссылку? Очень срочно нужно (все праздники просчитал, завтра сдавать проект), а обосновать грамотно свой выбор (я выбрал 3 минуты) не могу. |
 | |
|
[09.01.2008 11:05:06] | | 1 час |
| |
|
[09.01.2008 11:08:10] | | as ®
Обоснование? За 1 час от здания только головешки останутся! |
| |
|
Энергопроект
[09.01.2008 16:32:11] | | 3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания.
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОРМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
"ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ ОПОВЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ О ПОЖАРЕ
В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ" (НПБ 104-03)
|
| |
|
[10.01.2008 7:36:21] | | НПБ 77-98 "ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ПОЖАРНЫЕ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ.МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ"
9.3. Время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в дежурном режиме должно быть не менее 24 часов.
9.4. Время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в тревожном режиме должно быть не менее 1 часа.
USV ® Вы что недавно пожаркой стали заниматься? Написано 1 час, значит 1 час. Ну или ударяйтесь в философические изыски насчет головешек и прочего . Но это "порожняк". Давно пора понять: мы работаем не по здравому смыслу, а по документам. |
| |
|
монтер
[10.01.2008 8:35:32] | | Время эвакуации может и будет 1-2 минуты, если весь персонал заранее оповещен и находится в низком старте. А на самом деле пока до всех дойдет, сто сработала сигнализация, а не на улице сигналка от машины или телефон у кого орет сотовый. Плюс пока тетечки меж собой порешают что делать, да соберут свои сумочки-косметички.... Показательный пример был. Проводились тестовые испытания с замером времени эвакуации в школе. Учетеля были оповещены. собрали всех детей и вывели на улицу за 15 мин. А вася с Петей пошли посмотреть где всетаки горит. Час их искали в пустой школе. Или вы человек с улицы пришли в новое место. Быстро вы потом находите выход? Так что пусть она часик поорет. Если сгорит раньше - ну чтож. |
| |
|
монтер
[10.01.2008 8:35:33] | | Время эвакуации может и будет 1-2 минуты, если весь персонал заранее оповещен и находится в низком старте. А на самом деле пока до всех дойдет, сто сработала сигнализация, а не на улице сигналка от машины или телефон у кого орет сотовый. Плюс пока тетечки меж собой порешают что делать, да соберут свои сумочки-косметички.... Показательный пример был. Проводились тестовые испытания с замером времени эвакуации в школе. Учетеля были оповещены. собрали всех детей и вывели на улицу за 15 мин. А вася с Петей пошли посмотреть где всетаки горит. Час их искали в пустой школе. Или вы человек с улицы пришли в новое место. Быстро вы потом находите выход? Так что пусть она часик поорет. Если сгорит раньше - ну чтож. |
| |
|
монтер
[10.01.2008 8:40:47] | | Ну и на счет здравого смысла. Был пожар. Руководитель всех вывел из помещения на улицу и побежал звонить 01. в это время народ на улице вспомнил что у когото в столе кошелек, ктото телефон забыл. горит то не сильно - пойдем возмем. Вернулись. Взрыв. Жертвы. Вроде и система сработала и народ эвакуировали..... |
| |
|
[10.01.2008 10:00:16] | | мы в проектах как правило идем на некоторый компромис между НПБ 104 и НПБ 77-98. Больно уж не реально СОУЭ продержать 1 час в ревожном режиме. |
| |
|
USV ®
[10.01.2008 11:46:24] | | Вся проблема в том, что у меня есть проект АПТ, выполненный инспектором ГПН. У него был расчет эвакуации с подземной автостоянки примерно за то же время - 46 сек. Он устанавливает на приборе время 5!!! минут. НПБ-77 сюда никак не пришьешь, ведь это требование к оборудованию, а точнее к аккумулятору. Расчет по приложению №2 к ГОСТ 12.1.004-91 дает значение минимального времени эвакуации tр по движению людских потоков и необходимое время эвакуации tнб по воздействию ОФП. А дальше нужно предусмотреть запас времени на всякие непредвиденные задержки и т.п. Так какой он должен быть, этот запас? |
| |
|
[10.01.2008 12:41:49] | | USV ®. У вас есть два "вида времени", отраженные в нормативных документах. Одно - не менее расчетного времени эвакуации, другое - по обеспечению работоспособности системы оповещения (не менее 1 час).
Считаю, что второй временной показатель нужен для возможности запуска многократного повтора сообщений при нештатных ситуациях. Но ориентироваться надо (для автоматического режима) на НПБ 104. |
| |
|
Энергопроект
[10.01.2008 19:06:24] | | Ничего не попутали ?
"ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ПОЖАРНЫЕ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ.МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ"
Вообще организация производитель руководствуется, а не проектировщики, я не испытатель, ко мне прибор с такими характеристиками приходит, после испытаний. Он проработать должен час и проработает, но не значит это, что эвакуация час идет, запас прочности то учитывайте, для прибора.
"ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ ОПОВЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ О ПОЖАРЕ
В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ" (НПБ 104-03) А вот ентим руководствуется организация проектировщик, а не производитель.
Веселое дело, инспектора проекты делают, совсем бедолагам видно денажков нехватает.
|
| |
|
[11.01.2008 7:02:28] | | Более всего в нашем деле вредит острое желание прочитать НПБ между строк или задом на перед. Давайте внимательно прочитаем НПБ 77-98:
9.4. Время РАБОТЫ технических СРЕДСТВ ОПОВЕЩЕНИЯ от резервного источника постоянного тока В ТРЕВОЖНОМ РЕЖИМЕ должно быть НЕ МЕНЕЕ 1 ЧАСА.
Любой юрист, прочитав НПБ 77-98 и НПБ 104-03, скажет вам, что ни какого противоречия нет, а по совокупности этих норм требование выглядит так "...средства оповещения должны работать в течение всего времени эвакуации людей, но не менее 1часа." Все остальное - от лукавого..
Я предвижу возгласы о том что за 1 час все здание сгорит, и т.д., и даже готов с ними согласится, но мы то сейчас дискутируем о действующих нормативных требованиях. Если в городе Кукуеве проектировщику удалось обвести вокруг пальца инспектора или заказчика, это не значит, что нормы перестали действовать. |
| |
|
[11.01.2008 8:33:37] | | Тройка. Вы попали в плен формального прочтения пункта 9.4.
А, если на объекте электроснабжение по 1 категории и резервного источника постоянного тока не существует (и не требуется)?
Тогда время работы средств оповещения бесконечно? |
| |
|
[11.01.2008 20:07:19] | | Вы меня конечно извините, но вы мне про Фому, я вам про Ерему... Вы про типы и категории питания, я вам про минимальное время работы оповещения. Естественно, в приведенном вами примере время работы оповешения будет неимоверно большим.Ну больше 1 часа это уж точно. Ну и что? Вот мы например монтировали АТС: два независимых ввода, мощщная аккумуляторная станция, дизель-генераторная установка. Сколько проработает оповещение в этой ситуации? Да хоть до посинения. Ведь норма определяет МИНИМАЛЬНОЕ время. (НЕ МЕНЕЕ!!!) Установка сработала? Да. Проработала не менее 1 часа? (Или готова была проработать?)Да! Все, остальное не наша с вами забота, люди спасены. А чем вы ее питать будете,- по барабану, хоть от солнечных батарей... |
| |
|
[11.01.2008 21:39:22] | | Тройка. Во-первых, о юристах: НПБ 104-03 зарегистрирован в Минюсте и является обязательным нормативно-правовым документом. А НПБ77-98 для любого юриста - нечто вроде методических рекомендаций.
Во-вторых, в цитируемой вами норме пишется: "Время работы технических СРЕДСТВ ОПОВЕЩЕНИЯ от РЕЗЕРВНОГО ИСТОЧНИКА постоянного тока....". То есть, прямо прописывается частная зависимость "система - резервный источник питания". Вы пытаетесь перевести эту зависимость в базовую характеристику систем оповещения. |
| |
|
[12.01.2008 12:49:00] | | " А, если на объекте электроснабжение по 1 категории и резервного источника постоянного тока не существует (и не требуется)?" Простите, Крюгер, а кто вам сказал, и где это написано, что при электропитании объекта 1 категории нет необходимости в резервном питании системы оповещения? Насколько я знаю, мероприятия по тушению пожара в первую очередь предписывают отключение электропитания на объекте, от чего будет питаться оповещение? Системы сигнализации и оповещения потому и отнесены к 1 категории электроснабжения, что при отключении основного питания на объекте автоматически переходят
на автономное, причем автономное постоянного тока (в силу того, что аккумуляторов переменного тока еще не придумали) Посему никакого разногласия нет.
По поводу юридической легитимности НПБ 77-98: формально вы правы. Но существует правоприменительная практика.Нужно иметь очень большой запас нервов и сил, чтобы заявить инспектору ГПН: "а пошли вы все, у вас нормативы не зарегистрированы". Боюсь что вы создадите себе очень большие проблемы. Хотя юридически вы правы полностью.
|
| |
|
[12.01.2008 16:57:08] | | Тройка. 1 категория - она "и в Африке 1 категория". На ней "сидят" насосы пожаротушения, вентиляторы дымоудаления, пожарные лифты...и в ,конечно,в частности оповещение с сигнализацией. И НИКТО, НИКОГДА ПОТРЕБИТЕЛЕЙ 1 КАТЕГОРИИ НЕ ОБЕСТОЧИВАЕТ.
Другое дело, на незначительных объектах (где нет даже насоса пожарных кранов) питание осуществляется по одному вводу. Тогда и появляется "пресловутый" резервный источник питания постоянного тока.
Вся "фишка" в том, что современные проектрировщики автоматически закладывают в проект "сладкую парочку" - ППКОП и РИП. Проектировщики старой школы (когда РИПов не было в природе, а они появились после 1994 года)подходят к этому вопросу более разумно - в соответствии с главой 14 НПБ 88.
|
| |
|
[13.01.2008 20:05:57] | | Спросите у любого пожарного (у того, кто реально тушит), ни кто не приступит к тушению объекта, пока объект не будел обесточен. В этом случае неизбежно необходим автономный источник питания систем безопасности.Проектировщики совершенно правильно закладывают РИП. |
| |
|
[13.01.2008 20:22:24] | | Однако... Первое: вы не захотели перечитать главу 14 НПБ88.
Второе: от какого резервного источника питания вы теоретически представляете себе работу пожарного насоса и пожарного лифта?
Насчет обесточивания. Такое действие выполняется...но, только в отношении потребителей 2 и 3 категории. |
| |
|
[13.01.2008 21:16:09] | | to Troika:
1)Если уж подходить формально к нормативам, тогда надо признать, что в НПБ 77-98 речь идет о ЕДИНСТВЕННОМ резервном источнике питания для технических средств оповещения. Т.е., следует сказать, что НПБ 77 ориентировано на централизованные системы оповещения и не охватывает системы РАСПРЕДЕЛЕННЫЕ, когда и приборов и резервных источников может быть множество.
2)Если уж подходить формально, тогда надо признать, что НПБ 104-03 не требует приравнивать время работы СИСТЕМЫ к времени работы отдельного ПРИБОРА (или ПРИБОРОВ)
3)Если уж подходить так, как подходите Вы, тогда следует сделать оговорку, что в ЛЮБОЙ прибор следует устанавливать (или подключать к нему) резервные аккумуляторы МАКСИМАЛЬНОЙ емкости, вне зависимости ни от чего другого (нагрузки, времени эвакуации и пр.). Т.е., если отталкиваться от подобной логики, следует говорить о том, что потребитель будет всегда нести максимально возможные затраты (связанные с емкостью батарей) и эффективность этих затрат не подтверждена ничем другим, кроме разночтений в различных нормативных документах.
4)Если отталкиваться от подобной формальной логики, тогда следует признать, что цели, для которых требуется сохранять работоспособность системы оповещения после того, как люди будут эвакуированы, - НЕИЗВЕСТНЫ и НЕОПРЕДЕЛЕННЫ.
5)Если обратиться к зарубежному опыту (не из-за любви к западному миру, а исключительно из-за того, что у них четко формализованы те моменты, которые у нас продолжают сохраняться в тумане), то мы увидим, что время работы систем оповещения и систем оповещения изменяется минутами ( 5 – 15 мин), и это считается достаточным для эффективной работы систем. При этом следует подчеркнуть, что то что они заявляют – они ВЫПОЛНЯЮТ в абсолютном большинстве случаев в отличие от нас – когда широкие ДЕКЛАРАЦИИ зачастую не подтверждены ничем – НИ РАСЧЕТАМИ, НИ ИСПЫТАНИЯМИ, НИ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ.
6)И наконец, автор вопроса спрашивал несколько о другом. Формально, ответ на его вопрос содержится в РНД 73-45-89 и пособии по проектированию СОУЭ, а отнюдь не в требовании НПБ 77-98... |
| |
|
[14.01.2008 7:30:38] | | DmYak ®
Сказка про поручика Киже (если вы помните, на самом деле "...поручики же..." (Или искуство манипуляции словами)
1. Когда создавался НПБ 77-98 распределенных систем еще не было. Попробуйте применить метод экстраполяции, применения правил на все системы с родовыми признаками, все встанет на свои места. Иначе распределенные системы вообще нельзя устанавливать, поскольку в подовляющем большинстве норм дословно про такие системы ни слова.
2. Читаем еще раз п. 9.4.: "Время РАБОТЫ технических СРЕДСТВ ОПОВЕЩЕНИЯ от резервного источника постоянного тока В ТРЕВОЖНОМ РЕЖИМЕ должно быть НЕ МЕНЕЕ 1 ЧАСА." Если здесь речь не идет о СИСТЕМЕ оповещения, то о чем же?!!!! Если перевести на русский то, что вы говорите, будет выглядеть так: "Да, отдельные приборы оповещения должны работать 1 час, но вся система, состоящая из этих приборов, не должна работать 1 час...." Че то с логикой...
3.Полная ерунда. Резерв должен обеспечивать работу в течение 1 часа, все. Ни каких максимальных емкостей и сногсшибательных затрат нет и не будет.
4.Какой логикой руководствовались создатели НПБ 77-98, мне неведомо. Я так же как и Вы решительно за то, чтобы время работы системы определялось фактическим временем эвакуации. Но норма такая есть. И любой инспектор вправе потребовать ее выполнения. И будет формально прав. И ни куда мы нахрен не денемся, будем переделывать. Это факт.
5. Согласен.
6. Вот автор вопроса пишет:" Согласно ГОСТ 12.1.004-91 произведен расчет времени эвакуации людей из здания за 58,8 секунды." и далее " я выбрал 3 минуты" Выбрал!!!! Вы уверены что реально люди эвакуируются за 50 секунд из здания? При разработке новой нормы необходимо учитывать практику, опыт, а не только теоретические изыски.Иначе споры, подобные нашему будут продолжаться вечно.
P.S. В любом случае дискуссию считаю полезной.
|
| |
|
[14.01.2008 7:43:53] | | Крюгер ® Довольно много объектов 1 категории надежности энергоснабжения не имеют систем пожаротушения, дымоудаления, а обходятся сигналкой и оповещением: например больницы. Я имею ввиду именно такие объекты. Кроме того, согласно всех документов питание систем безопасности, соответственно и оповещения, в любом случае д.б. 1 категории, независимо от того, какой категории объект. Отсюда вытекает необходимость иметь собственный источник резервного питания. А кроме того, во многих случаях конструктивно объедены резерв питания АПС и оповещения. |
| |
|
[14.01.2008 8:57:47] | | Тройка. Либо вы упрямый товарищ, либо женщина (да простят меня коллеги женского пола).
Повторюсь еше раз - если на объекте обеспечена 1 категория электропитания (а это все значимые объекты), то НИКАКИХ резервных источников постоянного тока не требуется!
Дальнейшая дискуссия имеет смысл, если сумеете дать нормативное обоснование иной точки зрения.
Понимаю, обидно осозновать, что проектируете лишнее (не нормативное) оборудование. |
| |
|
[14.01.2008 9:26:21] | | тройка ® Наверное вы просто погорячились сразу, а теперь не хотите признавать ошибку. Ничего здесь страшного нет.
Давайте перейдем к аналогии не СОУЭ, а ПС - тем более вы писали: "во многих случаях конструктивно объедены резерв питания АПС и оповещения" В соответствии с разделом 14 НПБ 88-01* установка резервных источников требуется только при остутствии 1 категории. Поэтому успокойтесь немного, еще раз прочитайте нормы, а потом ДОКАЗАТЕЛЬНО все напишите, если вы останетесь при своем мнении. |
| |
|
[14.01.2008 10:03:27] | | Согласен с Крюгер ®!
Уже много раз монтировали системы и запитывали их по 1 категории электропитания. Никаких РИПов при этом не требуется и мы их не ставили! |
| |
|
[14.01.2008 10:37:11] | | DmYak
Уточните, пли-з, что такое РНД 73-45-89? Поискал в сборнике НСИС по ПБ, но не нашел.
Насчет РИПов. Часто проектируем АПС на объектах и подстанциях Минэнерго. Вроде бы большинство из них относятся к 1-ой категории, по крайней мере подстанции на напряжения 110-500 кВ, но при этом (я проработал в энергетике больше 20 лет) бывают ситуации полного погашения подстанции (например, при взрыве трансформатора или маслянного выключателя) и питание на контрольные и управляющие цепи подстанции подается от АкБ 220 В постоянного тока. Поэтому всегда для таких объектов закладываем для АПС собственный РИП. Ни разу вопросов от заказчика по поводу самого применения РИП не возникало, по емкости аккумулятора - да, спрашивали, но тут расчет показываешь на 24 часа в дежурном и 3 в тревоге и всё. |
| |
|
[14.01.2008 10:44:24] | | USV ®.
Вы привели в пример вполне нормативный случай.
Суть в том, что 1 категория электроснабжения - это питание объекта от двух НЕЗАВИСИМЫХ подстанций.
То есть, заведомо известно, что на одной из них может произойти полное отключение. |
| |
|
Кутузов
[14.01.2008 10:54:29] | | Крюгеру ® и БСПР ®
Вот, что сказано в НПБ 88, на которое Вы ссылаетесь.
НПБ 88-2001:
14.1. По степени обеспечения надежности электроснабжения ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКИ автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации следует относить к I категории согласно Правилам устройства электроустановок, за исключением электродвигателей компрессора, насосов дренажного и подкачки пенообразователя, относящихся к III категории электроснабжения, а также случаев, указанных в пп. 14.3, 14.4.
Заметьте, речь идет не об объекте, запитанном по 1-ой категории, а об ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКАХ АПС. Например, если у Вас, на объекте, запитанном по 1-ой категории, накроется щит или линия питания электроприемников АПС, то система выйдет из строя, хотя электроснабжение всего объекта не прекратится. Так что, я бы поставил батарейку.
Вот определение электроприемника:
ПУЭ:
1.2.7. Приемник электрической энергии (ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
|
| |
|
[14.01.2008 11:06:36] | | Кутузов
Мы на данных объектах запитывали приборы от двух независимых фидеров так что с этим пунктом все в порядке))) |
| |
|
[14.01.2008 11:09:22] | | Дорогой Кутузов. Никто не спорит, что ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКИ.
Если разовьете свою мысль дальше, в направлении "как технически обеспечивается питание ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКА по 1 категории", то поймете, где погрешность в вашем выводе "поставить батарейку".
Ежели вы слаботочник, то, по-большому счету, не должны конечно знать, как организовывается электропитание. Но и выводов не должны делать. Просто напишите Задание электрикам: "Обеспечить по 1 категории". |
| |
|
Sem
[14.01.2008 12:55:20] | | ПУЭ КАТЕГОРИИ ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКОВ И ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАДЕЖНОСТИ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ
1.2.17. В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники разделяются на следующие три категории:
Электроприемники I категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой: опасность для жизни людей, значительный ущерб народному хозяйству, повреждение дорогостоящего основного оборудования, массовый брак продукции, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства.
Из состава электроприемников I категории выделяется особая группа электроприемников, бесперебойная работа которых необходима для безаварийного останова производства с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов, пожаров и повреждения дорогостоящего основного оборудования.
1.2.18. Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
Для электроснабжения особой группы электроприемников I категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников I категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), специальные агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т.п.
|
| |
|
[14.01.2008 13:46:41] | | Возможно я туплю, тогда, коллеги, меня поправьте, но рассуждаю так:
объекты 1 категории надежности электроснабжения имеют два независимых входа, с автоматическим переходом от одного к другому. В дежурном режиме вроде бы система безопасности нормально обеспечена. Теперь представим пожар в результате короткого замыкания электропроводки в шкафу. Сработали дымовики, сработало оповещение. Люди начали эвакуироваться. В это время грамотный электрик обесточивает объект, т.е. отключает оба ввода. (Кстати, в строгом соответствии с инструкцией на случай пожара)Оставшись без питания прекращает работать система оповещения и упрвления эвакуацией (Табло "Выход", "Пожар", табло направления эвакуации). Оставшиеся в здании люди мечутся в дыму и в кромешной темноте. (Аварийное электроосвещение путей эвакуации, к сожалению, большая редкость)
Даже если на объекте нет грамотного электрика, прибывшие на место пожарные первым делом связываются с дежурным и просят обесточить объект (зачастую весь район), только после этого приступают к тушению. (Только что звонил пожарным, они это подтвердили) Ни один начкар не пошлет своих людей тушить необесточенный объект. Вот собственно и вся логика...
Посему п. 14.1 и относит установки безопасности к 1 категории, т.е. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ два независимых источника питания: первый - от сети питания объекта, второй (с автоматическим переходом), в случае отключения первого, это собственно и есть РИП. |
| |
|
Sem
[14.01.2008 14:00:54] | | - Я считаю что система АПС и СОУЭ должна относится к особой группе 1-й категории питания, стоимость РИП по сравнению со стоимостью всей системы не значительная (много не сэкономишь) т.ч. считаю РИП необходимым. (удорожание системы не принципиальное, а надежность сильно увеличивается)
- Если определять время работы системы в зависимости от требований к источнику питания, то можно прийти к тому, что время работы системы рассчитывать исходя из пределов огнестойкости строительных конструкций (если здание сгорело кого в нем оповещать?)
- Я не нашел в нормативных документов точного времени работы СОУЭ, есть только фраза – НПБ 104-03 п. 3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Считаю, что время эвакуации определяет проектировщик, под свою ответственность ( блин), поэтому при Тр=1 мин., вполне допускаю, что время работы может быть всего 5 мин., а докажите обратное. (только пожалуйста без ссылок на резервное питание)
П.С. сам проектирую не менее 1-го часа работы, меньше проблем и вопросов. насколько изменится стоимость системы если она работает 5 мин. или 60 мин.?
|
| |
|
Sem
[14.01.2008 14:05:19] | | Насчет РД 73-45-89 я так понимаю, что это что-то типо шутки со смыслом "сам решай как надо"? если нет то все-ж расскажите где его посмотреть? |
| |
|
[14.01.2008 14:30:37] | | тройка ® вы рассматриваете один узкий и мелкий вариант и не смотрете шире. Если у вас есть здание в котором есть дренчерные завесы, пожарные насосы и т.д., то что вы собрались отключать от первой категории? Наверное людей тогда считать будем уже там нет если мы уже все отключаем - соотвественно и попвещение нам уже не нужно - зачем - шанс на спасение мы не даем людям - мы отрубаем свет, пожарные насосы. дымоудаление, лифты - людей там закрываем - и в крематорий - но зато под музыку из колонок?! |
| |
|
[14.01.2008 15:59:04] | | Sam. Насчет времени работы СОУЭ уже определились - единственный ЗАКОННЫЙ документ, который трактует основы проектирования СОУЭ, это НПБ 104-03. Если при этом предусматривается резервный источник постоянного тока, то он должен быть соответствующей мощности (из расчета 1 час работы СОУЭ).
Есть очень похожая аналогия из смежной пожарной системы: В здании склада ,к примеру III степени огнестойкости (45 мин), запас воды для внутренних пожарных кранов должен быть обеспечен исходя из 3-х часов работы. И мы, действительно, закладывает такие резервуары, хотя знаем, что через 45 минут здание начнет рушиться.
Насчет особой группы питания. Вы хотите создать опасный прецедент (типа "за что боролись - на то и напоролись"). Допустим, с вами согласились эксперты Госэкспертизы и стали требовать для ВСЕХ объектов (и для ВСЕХ противопожарных систем) особую группу 1 категории электроснабжения. Тогда у вас не пройдет экспертизу практически ни один объект. Проходными будут только здания, в которых требуется только АУПС, и куда умудрились завести 1 категорию. Например, я не знаю ни одной школы или детского сада с 1-й категорией.
Я люблю и уважаю ПУЭ, но это, фактически, ведомственный документ. Если ПУЭ имеет расхождения с НПБ, то я буду руководствоваться именно НПБ. |
| |
|
[14.01.2008 18:14:19] | | Сомневаюсь что пожарные расчеты прибудут до проектного времени эвакуации. А отключают здания и районы не от хорошей жизни а от неграмотного и безалаберного проектирования электроснабжения. |
| |
|
[14.01.2008 18:45:41] | | БСПР. Рассказы про отключения - очень хилый аргумент.
Пусть Тройка представит на обозрение документ, регламентирующий необходимость и порядок таких отключений.
Уверен, что прочитаем там и про боевую разведку (после которой такие решения принимаются), и про электроприемники 1 категории. |
| |
|
[14.01.2008 20:45:41] | | "Я люблю и уважаю ПУЭ, но это, фактически, ведомственный документ. Если ПУЭ имеет расхождения с НПБ, то я буду руководствоваться именно НПБ."
К нашему счастью на некоторые положения ПУЭ пока не обращают внимания. (Закрывают глаза?). Иначе нам всем пришлось бы очень худо. ПУЭ регламентирует электроснабжение ЛЮБОЙ электроустановки (Исключения перечислены в самом ПУЭ) Системы сигнализации, оповещения, пожаротушения и дымоудаления, разумеется, тоже электроустановки, и должны соответствовать ПУЭ.Мы до недавнего времени как то не очень обращали внимания на сей документ, пока на сдаче одного объекта не напоролись на деушку-электрика, работающего у заказчика. А дедушка оказался бывшим ведущим инженером-проектировщиком одного оборонного завода и нормативы знает на зубок. Он нас с Этим ПУЭ протащил по всем кругам ада, месяц объект сдавали. Так что я с этим вопросом теперь предельно деликатен, чего и вам желаю. Не дай вам бог нарваться на подобного дедулю...
"Рассказы про отключения - очень хилый аргумент." Постараюсь узнать у пожарных про этот документ. А вот аргумент от нашего гл. инженера:
"Независимые вводы комутируются через АВР. АВР является обслуживаемым устройством , на время регламента отключается. Кроме того он (как и любое устройство) может выйти из строя. На время регламента, ремонта, замены, необходим резерв питания." Только не отвечайте по приципу "это ерунда, это маловероятно"
Я вообще наш спор воспринимаю как своего рода тренинг, чтобы потом, на практике, было в случае чего чем свою позицию отвоевывать.
|
| |
|
[14.01.2008 21:17:55] | | В части ПУЭ: с ГУ ГПС в свое время были согласованы только раздел 6, главы 7.1 и 7.2. А там написано:
7.1.57. Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при их отсутствии - двумя линиями от одного ввода. Переключение с одной линии на другую должно осуществляться автоматически.
Так, что можно успокоиться насчет особой группы питания.
Кстати, про ваш любимый резервный источник питания - ни слова. А вы пишете громкие фразы:"ПУЭ регламентирует электроснабжение ЛЮБОЙ электроустановки". |
| |
|
Тройка
[14.01.2008 22:07:46] | | 2 Крюгер ®
Хорошо, пусть мы будем опираться на 7.1.57. и избежим громких фраз. У вас есть что возразить на аргумент по АВР (см. предидущий пост)?
|
| |
|
[14.01.2008 22:36:44] | | Ну с АВР все просто. Это хороший аппарат, просто надо знать его устройство и понимать, что полностью отключить АВР практически невозможно - так сконструирован. А регламенты делаются: сначала по одному вводу (незадействованному), потом, после ручного переключения, по основному вводу. |
| |
|
[15.01.2008 4:27:06] | | to Troika:
1. Централизованная система - это по сути УСТАНОВКА оповещения, распределенная система - это совокупность автономных УСТАНОВОК. Философия построения все-таки несколько разная...
2. Заметьте, я никогда не утверждал, что не нужно выполнять требование по питанию 24ч + 1ч :)
Но вполне допускаю такую трактовку: "система, приборы которой могут функционировать 1 час в режиме тревоги, может оказаться не способной отработать 1 час в режиме тревоги". И связано это не только с питанием.
3. Не соглашусь с Вами насчет "полной ерунды". Особенно если просчитать стоимость обеспечения резерва по питанию для приличной "централизованной" системы с приличным энергопотреблением. И это далеко не всегда стоимость только аккумуляторов...
4. Я придерживаюсь почти той же позиции, которую обозначил Крюгер - основной документ для ПРОЕКТИРОВАНИЯ систем - это НПБ 104. А вот НПБ 77 - это техничские требования не к системам, а "кирпичам" из которых эти системы создаются. Проектировщик системы не является разработчиком приборов и устройств и требовать от него выполнения норм НПБ 77 абсолютно неправильно. Главная задача проектировщика - грамотно и обоснованно применять технические средства, сертифицированные на соответствие НПБ 77.
6. А разве я утверэжаю, что люди будут эвакуироваться из здания за 50 секунд?!
Автор несколько в растерянности от того, что у него есть расчетное время эвакуации, а что с ним дальше делать он не знает :)
Вот только в качестве общих рассуждений:
tэв = tоб + tин + tр
где
tэв - время эвакуации
tоб - время обнаружения пожара
tин - время инерционности СОУЭ
tр - расчетное время эвакуации
Примем:
tоб = 3 мин, т.к. нам неизвестны характеристики системы обнаружения
tин = 4 мин (из них: 3 мин - на выполнение орг мероприятий по запуску СОУЭ, 1 мин - время двух периодов трансляции сигнала оповещения о пожаре)
tр = 1 мин (округлим в бОльшую сторону)
тогда
tэв = 3 + 4 + 1 = 8 мин.
(я не знаю, допустимо ли tэв=8мин для данного здания, но будем считать что допустимо)
Тогда. минимальное время длительности трансляции, которое нужно выставить в ППК будет 2 мин. Можно подстраховаться и заложить минимально 5 мин, обратившись к зарубежному опыту.
to USV:
РНД 73-45-89 "Временное руководство по проектированию систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей объектов народного хозяйства"
|
| |
|
монтер
[15.01.2008 8:05:47] | | К слову о том, что когда пожарные отрубают электричество, то система эвакуации не работает(перестает работать). Когда приедут тушилы, то уже начинается не эвакуация а СПАСЕНИЕ. И СОУЭ в таком случае уже бесполезна. Из той же серии что окна например пятого этажа не являются путями эвакуации, а как средство спасения самое оно. |
| |
|
Sem
[15.01.2008 9:37:45] | | Конечно я не рассчитываю время работу какой либо системы исходя из предела огнестойкости конструкций, (заговорил как об абсурдном) вроде как шутка.
НПБ 104-03 не отвечает на все вопросы которые возникают при проектировании.
Изначально тема дискуссии была о времени работы СОУЭ. Но согласитесь, определение времени работы системы исходя из ее возможностей не совсем правильно, СОУЭ может работать 1 час, но время ее работы определяет сам проектировщик, исходя из необходимого времени эвакуации (подразумевается, что он его и рассчитывает).
На ПУЭ ссылается НПБ 88-2001 (и многие другие нормативы), и я не могу его игнорировать, а то что ПУЭ писалось электриками и в нем есть «непонятки» для Пожарных это недоработка законодателей.
Ставлю РИП всегда, заказчики не против, причины см. предыдущие реплики. Да еще РИП обеспечивает защиту от короткого замыкания или перегрузки по току.
П.С. по поводу отключения электроэнергии пожарными или лежурным электриком - считаю что это не вопрос проектировщиков, есть инструкции по ПБ в них эти вопросы отражаются для электриков, и БУПО для пожарных, не думаю, что в ПО работают спецы которые сходу без разведки отключат питание установки пожаротушения или дымоудаления, или обесточат пол города (это могут только МЧСовцы). А от всех дЕбилов не застрахуешься. |
| |
|
Кутузов
[15.01.2008 10:40:06] | | Sem
ПУЭ не относит системы АПС и СОУЭ к особой группе электроприемников первой категории, т.к. эти системы не служат для безаварийного останова производства.
п.1.2.18 ... Из состава электроприемников первой категории выделяется особая группа электроприемников, бесперебойная РАБОТА КОТОРЫХ НЕОБХОДИМА ДЛЯ БЕЗАВАРИЙНОГО ОСТАНОВА ПРОИЗВОДСТВА с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов и пожаров.
|
| |
|
Sem
[15.01.2008 13:49:26] | | Да согласен АПС и СОУЭ по ПУЭ четко не отнесены к группе приемников особой первой категории, но мое мнение, что ПУЭ писали электрики, а не пожарные, неужели для безаварийной работы производства не важны системы пожарной автоматики? смысл же в обеспечении супер питания в том чтоб система работала. |
| |
|
[15.01.2008 14:16:32] | | 2 крюгер: сдаюсь, предлагаю такую формулировку: "СОУЭ на объектах, полностью соответсвующих 1 категории надежности электроснабжения может функционировать без резерных источников питания. Окончательный выбор варианта остается за проектирующей организацией"
Годится?
...И вот тут некоторые позволяют себе высказывания, что дескать НПБ 77-98 предназначен только для производителей пожарного оборудования, я с этим согласится ни как не могу. А как же тогда например требование контроля линий оповещения, содержащееся в этом же НПБ и широко применяемом при проектировании оповещения? |
| |
|
[15.01.2008 14:20:56] | | Свими глазами видел сертификат ССПБ на кабель-каналы, где было прописано "соответствуют требованиям п.3.9 НПБ 104-03". Во как !!! А вы про контроль линий :) |
| |
|
Минхерц
[15.01.2008 16:42:48] | | DmYak! А можно марку короба и производителя чудо-короба узнать?
|
| |
|
Sem
[15.01.2008 17:26:33] | | Я считаю дискуссию полезной, но не законченной.
Кстати табло «Выход» разные производители называют светильником, световым оповещателем или световым табло (таблоМ). В 77-98 табло называют «светоуказатель ВЫХОД» в 104-03 статические оповещатели "Выход", в ПУЭ эвакуационное освещение. Полная путаница в определениях.
Я не могу на 100% доказать свою позицию ссылаясь на нормы многое приходится додумывать.
По поводу темы дискуссии считаю, что контроль исправности линий связи с оповещателями, вещь полезная, добавляющая головной боли проектировщикам, но не необходимая (СОУЭ полноценно можно проверить только запустив ее).
Вообще вопросы расчета времени эвакуации и оповещения в нормативных документах отражены не полностью и не корректно, что в свою очередь дает раздолье проверяющим.
Если есть возможность пожалуйста приведите более точное определение что такое световой оповещатель, помогите классифицировать табло «ВЫХОД»
ГОСТ 12.2.047-86
Пожарный оповещатель - Устройство для массового оповещения людей о пожаре
|
| |
|
Sem
[15.01.2008 17:26:45] | | Я считаю дискуссию полезной, но не законченной.
Кстати табло «Выход» разные производители называют светильником, световым оповещателем или световым табло (таблоМ). В 77-98 табло называют «светоуказатель ВЫХОД» в 104-03 статические оповещатели "Выход", в ПУЭ эвакуационное освещение. Полная путаница в определениях.
Я не могу на 100% доказать свою позицию ссылаясь на нормы многое приходится додумывать.
По поводу темы дискуссии считаю, что контроль исправности линий связи с оповещателями, вещь полезная, добавляющая головной боли проектировщикам, но не необходимая (СОУЭ полноценно можно проверить только запустив ее).
Вообще вопросы расчета времени эвакуации и оповещения в нормативных документах отражены не полностью и не корректно, что в свою очередь дает раздолье проверяющим.
Если есть возможность пожалуйста приведите более точное определение что такое световой оповещатель, помогите классифицировать табло «ВЫХОД»
ГОСТ 12.2.047-86
Пожарный оповещатель - Устройство для массового оповещения людей о пожаре
|
| |
|
Sem
[15.01.2008 17:26:46] | | Я считаю дискуссию полезной, но не законченной.
Кстати табло «Выход» разные производители называют светильником, световым оповещателем или световым табло (таблоМ). В 77-98 табло называют «светоуказатель ВЫХОД» в 104-03 статические оповещатели "Выход", в ПУЭ эвакуационное освещение. Полная путаница в определениях.
Я не могу на 100% доказать свою позицию ссылаясь на нормы многое приходится додумывать.
По поводу темы дискуссии считаю, что контроль исправности линий связи с оповещателями, вещь полезная, добавляющая головной боли проектировщикам, но не необходимая (СОУЭ полноценно можно проверить только запустив ее).
Вообще вопросы расчета времени эвакуации и оповещения в нормативных документах отражены не полностью и не корректно, что в свою очередь дает раздолье проверяющим.
Если есть возможность пожалуйста приведите более точное определение что такое световой оповещатель, помогите классифицировать табло «ВЫХОД»
ГОСТ 12.2.047-86
Пожарный оповещатель - Устройство для массового оповещения людей о пожаре
|
| |
|
Sem13
[17.01.2008 17:23:15] | | иЗВИНИТЕ ЭТО РЕПЛИКА ДЛЯ ДРУГОГО ОБСУЖДЕНИЯ аШИпСиЯ |
| |
|
pil
[17.01.2008 19:04:37] | | Думаю, что тройка прав, если исходить из "здравого смысла", то очень много до чего можно договориться: на пример, зачем по п.14.3 НПБ88 установку АПС питать 3 часа в режиме тревога, если свои задачи в этом режиме она выполнит за секунды. Однако же этот пункт никто не оспаривает. По емкости АКБ для СОУЭ - то же самое. Принять проектом время работы установки несколько минут и поэтому критерию считать емкость АКБ не правильно, да к тому же, себе дороже. |
| |
|
[17.01.2008 19:53:01] | | pil. Как говорил президент "мухи отдельно - котлеты отдельно".
Обеспечение питанием - это одно, а время работы самой системы - совсем другое.
Например (теоретически), на объекте пропало основное питание на 72 часа (трое суток). За это время (тоже теоретически) может произойти множественное срабатывание АУПС и СОУЭ по факту мелких и локальных возгораний (люди свечами пользуются и т.д.).
Учитывая, что каждый раз система будет РАБОТАТЬ по 5-10 минут, необходимо предусмотреть источник питания соответствующей мощности. |
| |
|
[20.02.2008 19:42:23] | | Спор беспредметный. СОУЭ запускается от ПС. Значит и будет бубнить пока не снимут сигнал "ПОЖАР" на ПС. Но не менее 1 часа для технических средств СОУЭ (в основном блока питания), и неменее времени эвакуации плюс время на запуск СОУЭ и умножить на 1,2(коэффициент запаса) для линий связи, которые могут замкнуть при пожаре. (см. разъянения к НПБ 104 и проект новых изменений НПБ 104). В хорошей СОУЭ имеется возможность, на приборе управления оповещателями, перейти в полуавтоматический режим при ложных сработках ПС. |
| |
|
[21.02.2008 2:54:35] | | Скандер, Вы, на мой взгляд, находитесь в плену определенных иллюзий, связанных с техническими особенностями той или иной аппаратуры СОУЭ.
1): "Команда на запуск СОУЭ" может представлять из себя очень короткую временную последовательность, никак далее не связанную с временем работы "1ч" в режиме тревоги. В таком случае главный постулат - "команда сформирована, поступила и принята", а дальше совершенно все равно, что будет с побудительной системой (ПС). Дальше СОУЭ "просто и надежно" отрабатывает определенный сценарий оповещения.
2): В другом случае, может иметь место и вариант, от которого отталкиваетесь Вы - пока есть определенное воздействие от ПС на входе СОУЭ, до тех пор СОУЭ будет находиться в определенном состоянии (отрабатывать определенный сценарий оповещения).
Т.е., и вариант 1) и вариант 2) - это исключительно частные случаи. И оба они имеют право на жизнь...
Насчет "ложных сработок", на мой взгляд, с этим абсолютно бесполезно бороться ТОЛЬКО в рамках СОУЭ. Это проблема относится, в первую очередь, к системе обнаружения (побудительной для СОУЭ системе) или, как минимум, к стыку двух систем (побудительной и "СОУЭ") и, как максимум, это - проблема не столько техническая, сколько организационная. Я бы даже по другому сказал - система СОУЭ должна СУПЕРНАДЕЖНО отрабатывать ЛЮБУЮ команду на ее запуск, и не ее дело решать - "достоверный" это запуск или нет (в этом случае под "СОУЭ" я понимаю исключителдьно "осовремененную" систему "громкой связи", а не "комплекс", который понимался во времена СССР)... |
| |
|
[21.02.2008 5:53:55] | | На мой взгляд скандер прав. НПБ-104 разделяет время работы СОУЭ на две составляющие:
1 составляющая-время работы от независимого источника питания, которое должно быть не менее часа;
2 составляющая - время, которое должны проработать исполнительные устройства (оповещатели, акустические модули и т.д.). Данные устройства в большей своей массе не имеют встроенных источников питания и удалены от РИПа на определенное расстояние, в связи с чем, их работоспособность зависит от целостности соединительной линии (одного направления). Именно время целостности данной линии определяется по вышеупомянутой методике.
В случае если пожар все-таки уничтожит какую-нибудь соединительную линию в остальных помещениях, куда он еще не добрался СОУЭ будет продолжать работать еще час.
А насчет защиты от ложных сработок в НПБ-110 есть 13 раздел, думаю не надо его цитировать. Для систем СОУЭ 2 типа, я всегда предусматриваю «ручное отключение звуковой сигнализации при сохранении световой сигнализации». Это решение практически не бьет по карману, и у него много преимуществ.
Во-о-о-о-т…..
|
| |
|
[21.02.2008 8:19:55] | | kv_kirill ®. У вас яркий пример "логики наоборот".
НПБ 104-03 устанавливает только одну временную характеристику для СОУЭ: "время завершения эвакуации людей из здания".
Где вы нашли, что это положение действует только на линейную часть оповещения? И где в НПБ 104-03 говорится про один час?
Это как со стиральной машиной. Чтобы постирать рубашку, вы включите её на 15 минут, а не будете крутить на машине весь моторесурс.
Теперь пример из другой ситуации. Имеем уникальное здание - небоскреб в 200 этажей (такой хотят построить в Москве). Время полной эвакуации может "зашкалить" более 1 часа. НПБ 104 дает ответ на такой случай, а ваши рассуждения порождают только вопросы. |
| |
|
[21.02.2008 9:11:10] | | Уважаемый Крюгер, я признаю свою ошибку, время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в дежурном режиме, указано в НПБ 77.
По поводу небоскреба: сами говорите здание уникальное, следовательно к нему должны разрабатываться уникальные нормы, не обязательно, что это будет НПБ 104. Возьмите к примеру гаражи, требование к СОУЭ для гаражей предъявлены в СНиП 21-02-99* "Стоянки автомобилей". Если я не прав, киньте в меня камень.
P.S. Крюгер, не могли бы вы объяснить, что такое «логика наоборот»… чисто логически… :-)
|
| |
|
[21.02.2008 10:02:43] | | Это ваша логическая цепочка: "составляющие элементы должны проработать определенное время - значит вся система должна работать это время".
А дело обстоит совсем наоборот - вся система должна проработать определенное время, а уж составляющие - исходя из этого положения. |
| |
|
[23.02.2008 15:53:55] | | Ответ в виде конкретного интервала максимального времени работы СОУЭ видимо нигде не прописан. Прописан только минимальный, вот его и надо выполнить. Необходимо выполнить требования по минимальному времени работы, а дальше СОУЭ пусть работает хоть до посинения. Люди все эвакуировались, пожар устранили и если СОУЭ сама не накрылась, то обслуживающий персонал пусть сам останавливает вещание.
По поводу установки бесперебойного источника питания, я считаю его нужным, даже если электроснабжение выполнено по 1-ой категории. |
| |
|
Sem
[25.02.2008 11:37:50] | | Полностью согласен с Dim_ пусть заказчик определяет время оповещения (хоть 1 мин, хоть 1 час)- это вопрос болтологнический, четких требований нет есть фразы типа на время необходимое для эвакуации и т.п., а система должна работать 24 часа в режиме ожиданияи плюс 1 час в режиме тревоги (НПБ 77-98 п. 9). |
| |
|
[25.02.2008 12:30:29] | | Sem, не согласен с Вами по сути:
1)Вы предлагаете «болтологнический» вопрос, на который затрудняются ответить специалисты-проектировщики, полность переложить на плечи заказчика. Тогда, уверяю Вас, ответив на этот вопрос, заказчик вполне сможет и самостоятельно систему спроектировать. Он тогда уже перейдет в разряд специалистов и вполне сможет конкурировать с Вами на этом рынке услуг.
2)Вы ссылаетесь на НПБ 77 п.9. Призываю Вас внимательно изучить начало этого документа, а также терминологию НПБ 104-03. И далее сделать выводы, что такое технические СРЕДСТВА оповещения и что такое СИСТЕМЫ оповещения и чем они отличаются друг от друга.
3)НПБ 77-98 не определяет время работы СИСТЕМ. |
| |
|
[25.02.2008 18:17:46] | | На счет сути не понятно.
Система оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) – комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара и (или) необходимости и путях эвакуации.
Технические средства оповещения – звуковые, речевые, световые и комбинированные пожарные оповещатели, приборы управления ими, а также эвакуационные знаки пожарной безопасности.
Таким образом получается пусть тех. средства работают 1 час, а организационные мероприятия нужно рассматривать отдельно??? Бред.
Во всех нормативных документах указывается время, меньше которого технические средства СОУЭ работать не должны, для того чтобы реализовать комплекс организационных мероприятий (план эвакуации). Если это реальный пожар, то кому надо выключать СОУЭ по оканчании расчетного времени эвакуации? Тем более где гарантия, что все проснулись по первым сигналам СОУЭ? Если это ложное срабатывание СОУЭ, то ответственное лицо принимает решение и переводит СОУЭ в полуавтоматический режим. Все остальное от лукавого. Пообщавщись с пожарными, когда приходиться согласовывать отступление от норм, понял их логику - лучше пере... чем недо... Сейчас так и проектируем пусть система будет чуть дороже, но надежней, чем сэкономить пять копеек, а пострадают люди. |
| |
|
[25.02.2008 19:42:11] | | 1)По сути – это то, что над «трудные» вопросами (напоминаю про изначальный вопрос автора дискуссии) предлагается не задумываться и не пытаться решать их в рамках проектирования системы, а «перебрасывать» на заказчика.
2)«Таким образом получается пусть тех. средства работают 1 час, а организационные мероприятия нужно рассматривать отдельно???» - я разве об этом говорил или говорю???!!!
3)В основном (главном НД) говорится то, что говорится – см. «известный» п.3.9.
4)Я говорю о том, что не надо путать ОБЕСПЕЧЕННОЕ время работы СИСТЕМЫ с временем работы РЕЗЕРВНОГО источника питания. Это разные вещи.
5)«От лукавого» - это как раз тогда, когда не задумываясь ни над чем, делается запись о «соответствии требованиям норм и т.д. и т.п». И очень часто (по крайней мере, мне приходилось это видеть на практике), когда системы просто не соответствуют заявленным целям, например «сдыхают» при реальных испытаниях по режиму 24ч + 1 ч. Я уже даже не говорю про стойкость проводок к огню и прочие вещи.
6)Я бы не взял на себя смелость всегда утверждать, что выполнив требования НПБ 77-98 по питанию, я автоматически буду выполнять требования п.3.9 НПБ 104. Это – самообман.
7)Считаю, что в случае ложного срабатывания СОУЭ (или может быть все-таки системы ПС), оперативный персонал не переводит систему в полуавтоматический режим, а сбрасывает ее...
8)Насчет «копеек» - разве я призываю экономить копейки? Я призываю ОСОЗНАННО и ОБОСНОВАННО строить НАДЕЖНЫЕ системы. По принципу «лучше перебдеть» всю страну в металлорукав опутали, зато без проблем проходят оповещатели с матерчатой декорацией или деревянными корпусами. Вы думаете это правильный принцип построения систем? Особенно для случая реального пожара?
9)У меня например, приборы управления оповещателями, которые могут работать с резервными батареями разной емкости до 33Ач. Если по принципу «лучше перебдеть», я должен всегда ставить АКБ максимальной емкости, хотя, например, в конкретном случае достаточно будет и АКБ емкостью 12Ач (выдержав режим «24ч + 1ч» для каждого прибора). А таких аккумуляторов у меня в системе штук 50-80. Сравните разницу в стоимости? Не лучше уж эти деньги пустить на другие мероприятия? Кабели получше применить, планы эвакуации на ФЭС сделать и т.п.? |
| |
|
[26.02.2008 7:34:50] | | Напоминаю вопрос: какими документами можно обосновать выбор времени работы СОУЭ, управляемого от прибора приемоконтрольного в двухэтажном здании при расчетном времени эвакуации около 1 минуты?
Инспектора ответ на этот вопрос при сдаче объекта заинтересовал. Возражений у него при установленном времени 5 минут не было ( я его увеличил с 3-х до 5 минут относительно первоначального). На мой вопрос по этому поводу он сказал следующее: несколько лет назад они в инспекции также этот вопрос обсуждали и время эвакуации для любого здания не должно превышать 6 минут и соответственно работы СОУЭ также должно быть не более 6 минут (интересно, а как для 200-этажного здания), но ссылку на документы дать не смог, хотя сказал, что где-то это есть, ему встречалось. |
| |
|
Sem
[26.02.2008 11:54:19] | | Не буду спорить с Вами, но вот мое мнение:
Мое мнение:
Теоретически – мероприятия по обеспечению безопасности людей при пожаре, в т.ч. и соответствующих тех. средств, разрабатываются при проектировании объекта проектной организацией (объекта еще нет, а люди уже в безопасности), которые приводятся в разделе ПБ если надо ТУ. То есть хозяин владеет информацией необходимой для обеспечения ПБ на объекте.
Хозяева и арендаторы должны иметь систему ПБ направленную на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара (ОФП)п.4 ППБ 01-03, в которую входят СОУЭ, АПС, АУПТ из НПБ 110, 104 (не учитываю дымоудаление и прочее-прочее т.к. разговор о СОУЭ).
Заказывая СОУЭ (проект и монтаж) хозяин-заказчик выполняет требования норм. док. в области обеспечения ПБ.
СОУЭ – система оповещения и организации эвакуации, не должна быть огнестойкой она должна помогать людям уберечься от ОФП.
Если в помещении дым и огонь как правило люди об этом догадываются, и убегают сами. Цель СОУЭ оповестить всех людей на объекте и сообщить им о необходимость эвакуации, чтоб они не оказались отрезанными от эвакуационных выходов.
Отвечает за ПБ на объекте хозяин или назначенный им спец. Поэтому хозяин смотрит в раздел ПБ проекта на свой объект и определяет время работы СОУЭ.
Ну это конечно теория и я думаю, что она не станет повсеместной практикой (хотя на гос. или на ведомственных объектах есть специ по ПБ которые Ой как хорошо знают свой объект и нормы и расскажут Вам как проект сделать, а сами его не делают т.к. нет лицензии).
Конечно хозяин ничего не знает о ПБ и знать не хочет, но проект разрабатывается на основании ТУ, кустарный способ их разработки это самому посчитать время эвакуации, определить время работы системы и предложить заказчика выдать ему ТУ, но как проектировщик может сказать, что если запустить систему на 15 мин будет обеспечен вопрос ПБезопасности на объекте. А если человек спит пьяный на рабочем месте и проснется только после 16 мин работы СОУЭ (знаю болтология, но есть же такая вероятность) и какой смысл вырубать СОУЭ если работать она может и дальше? (если не сгорит), да и кто это будет делать? кстати если кто знает подскажите где написано кто выключает систему и когда?
Поэтому если я решу, что время работы СОУЭ 1 час и обеспечу требуемое время работы никто мне не докажет, что я не прав, кстати кто скажет на сколько при этом подорожала моя СОУЭ?
|
| |
|
[26.02.2008 16:07:01] | | то USV ® я могу вам сказать откуда инспектор взял 6 минут. Документ один СНиП 2.08.02-89* п. 1.115*. Больше енту цифру нигде не встречал. |
| |
|
[26.02.2008 16:14:15] | | Sem:
"Поэтому если я решу, что время работы СОУЭ 1 час и ОБЕСПЕЧУ требуемое время работы никто мне не докажет, что я не прав, кстати кто скажет на сколько при этом подорожала моя СОУЭ?"
Sem, без обид, но для меня лично между словами ОБЕСПЕЧУ и ПРОДЕКЛАРИРУЮ заключается огромная разница. Причем существенная... |
| |
|
[26.02.2008 22:17:51] | | интересные у вас инспектора. Ограничение времени работы СОУЭ, которое нигде не прописано, они согласовали. А то что СОУЭ упраляется ППКП, не имеющим сертификата ПБ по НПБ 77, что это прибор управления оповещателями, они не заметили |
| |
|
[26.02.2008 23:40:44] | | Из вопроса автора дискуссии нельзя однозначно заключать, что он использует для управления оповещателями именно ППК :)
Минимально требуемое время работы СОУЭ должно определяться для каждого объекта индивидуально, и оно должно быть ОБЕСПЕЧЕНО принимаемыми проектными и техническими решениями и организационными мероприятиями...
А инспектора, как и проектировщики могут много что не замечать. Например, мы тут бъемся за беспорный и абсолютный 1час в режиме тревоги, а много кто обращал внимание, что на рынке есть изделия (звуковые, свето-звуковые ПОЖАРНЫЕ оповещатели) в паспорте которых черным по-белому пишется "время непрерывной работы - не более 10 минут"(могу немного соврать насчет 10, это может быть и 15 минут - но не час)? Как будем их "нормативно правильно" применять в системах с беспорным "1часом"? И их (оповещателей) по России понатыкано море, все с пожарными сертификатами и соотвествием требованиям НПБ 77 :)
|
| |
|
[04.03.2008 2:14:52] | | Коллеги, время работы СОУЭ при пожаре (в режиме тревоги) определено НПБ-77 и это 1 час. Вы забываете, что на все соединительные линии воздействуют опасные факторы пожара (температура, механические повреждения в случае деформации каких-либо конструкций и т.д.). Установите хоть сотню аккумуляторных батарей, они не защитят Ваш кабель от ОФП. Поэтому при проектировании СОУЭ необходимо предусмотреть возможность обрыва соединительных линий во время пожара, и именно здесь необходимо производить расчет времени эвакуации. СОЕДИНИТЕЛЬНАЯ линия должна противостоять ОФП в течении РАСЧЕТНОГО ВРЕМЕНИ ЭВАКУАЦИИ, начиная с начала пожара. В НПБ-104 об этом говориться следующее п. 3.9. «СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах или каналах из негорючих материалов».
Резюмирую: время работы технических средств системы оповещения и управления эвакуацией с момента начала пожара (т.е. тревоги) 1 час, при этом защита соединительных линий должна обеспечить работу системы (т.е. целостность всех соединительных кабелей) в течении расчетного времени эвакуации.
|
| |
|
[04.03.2008 8:25:31] | | kv_kirill ®. Вы еще один человек, который вынимает слова из контекста и после этого делает выводы.
НПБ 77-98. в пункте 9.4. говорится о том, что и имеется ввиду: "Время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в тревожном режиме должно быть не менее 1 часа".
Без всяких изъятий слов внутри предложения.
Ну, а далее, читайте внимательно дискуссию. |
| |
|
[04.03.2008 10:34:42] | | Крюгер, прошу прощения, если я чего-то недопонимаю, но какое слово я вынул из "Время работы технических средств оповещения от резервного источника постоянного тока в тревожном режиме должно быть не менее 1 часа"
Я думаю это значит следующее: при пожаре все электричество гаснет, по требованию норм, при этом от системы пожарной сигнализации поступает сигнал на запуск СОУЭ, система СОУЭ переходит в тревожный режим и продолжает работать в течении часа от резервного источника питания.
Если это не так поделитесь своим взглядом на етот процесс.
Предпологаю Вы опять скажете, что это "логика наоборот" и что система должна проработать "определенное время, а уж составляющие -исходя из этого положения"...
Возникает вопрос Вы систему оповещения и управления эвакуацией людей ПРИ ПОЖАРАХ - собираетесь отключать при пожаре ??? Не нормально…
Я думаю она должна работь ровно столько, сколько это возможно.
Еще Крюгер, вот Вы намекаете, что я вынимаю из контекста слова, а слова "при пожарах" в названии системы как-то не заметили, Да? Или вы считаете, что пожар-это короткий промежуток времени от начала возгорания до полной эвакуации??? |
| |
|
[04.03.2008 11:30:19] | | kv_kirill ®. Вы же уже присутствовали на этой дискуссии 21.02.07.
За это время успели появиться какие-то нормативные уточнения?
Где вы в обсуждаемых нормах нашли слова "ПРИ ПОЖАРАХ"?????
Если имеете ввиду "система оповещения людей о пожаре", то её функция оповестить людей о пожаре, при этом В ИДЕАЛЕ в самом начале пожара.
Что вы привязались к пресловутому "1 час"? СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания.
Для ларька хватит 1 минуты, для небоскреба 2,5 часа может и мало... |
| |
|
Пром
[04.03.2008 12:10:46] | | Уважаемые господа, спор ради спора. И все же если оповещение 1-2 типа и запуск осуществляется непосредственно с ППК которым определено время работы ЗВУКОВОГО выхода до 5мин. и кстати DmYak прав на счет звуковых оповещателей (пьезесирен)по времени непрерывной работы не более 10мин.
Мы норматив 1час используем при расчете РИПа и время эваккуации к этому не привязываем, а тут у USV вопрос по выставке на приборе временной уставки а не сколько он должен проработать в том или ином режиме. |
| |
|
[04.03.2008 14:40:21] | | Пром. Не удивляйтесь. Это ребята тренируются работать с нормативными документами.
Есть в нашей специальности еще более заковыристые случаи.
Я приводил пример, что для работы сети пожарных кранов на объекте необходимо иметь запас воды на 3 часа работы с нормативным расходом.
В тоже время:
- при использовании в качестве резервного источника для насосов дизельной электростанции нормативный запас топлива - 1 час.
- огнестойкость всего здания - 45 мин.
И никакого "ошеломления" эта ситуация у нас не вызывает. |
| |
|
[05.03.2008 2:45:28] | | Уважаемый, Крюгер,
я согласен, может я чего-то и недопонимаю, но где в нормах Вы нашли, что система оповещения и управления эвакуацией должна отключаться после завершения эвакуации??? извините за настырство,
Представьте себе следующую ситуацию: пожар в трехэтажном здании со сложной планировкой, в течении 5 минут успешно прошла эвакуация, после чего СОУЭ отключилась. К этому времени прибыло первое пожарное подразделение и ушло в разведку. Пожар не предсказуем и звено заблокировано, из-за сильного задымления ничегошеньки не видно, но известно, что где-то есть еще один эв. выход. Звено в поисках выхода заходит не туда и погибает. Само сабой начинается поиск крайних, открывают проект, а там 5 минут и СОУЭ отключается. Вы начинаете утверждать что СОУЭ предназначена только для эвакуации людей и Вам тут же задают встречный вопрос, а «пожарные, которые первыми уходят в разведку в незнакомое здание - не люди?»
Думаю, Вам не стоит объяснять, что такое разведка и для чего она нужна. Это только единичный случай, и подобных примеров очень много.
А на счет ППК- вы уверены, что этот прибор является техническим средством системы оповещения и управления эвакуацией и соответствует НПБ 77, возможно этот прибор соответствует только НПБ 75 и на нем просто имеется реле на передачу звукового сигнала о пожаре, а Вы на это реле собрались систему оповещения вешать. |
| |
|
Незнайка
[05.03.2008 4:45:25] | | to kv_kirill
СОУЭ для пожарных-это круто!:-))))
А как вы думаете, для чего пожарные на объектах учения проводят, отработкой карточек занимаются,правильно, чтобы не плутать потом, а быстро приступить к тушению!
А правильное СОУЭ, когда все вышли до приезда первого подразделения, и никто из окон не прыгает, никто героизм по спасению не проявляет, пожарные заняты работой по тушению! |
| |
|
[05.03.2008 5:42:54] | | to kv_kirill
Из Ваших слов можно понять, что вы имеете некоторое представление о работе пожарной охраны.
А теперь попробуйте вспомнить хоть один случай, когда вы видели светящийся оповещатель ВЫХОД при задымлении коридора. Это что-то из области инфракрасного видения. |
| |
|
[05.03.2008 6:23:58] | | АК, я с Вами согласен, когда на башке противогаз и стеклышки запотели в дыму табло Выход и не увидеть, но когда проходишь мимо закрытой двери(а в большинстве случаев двери эв.выходов закрыты но табло горит), над которой светиться, что-то зеленое уже понимаешь что за ней.
Самому конечно ни разу не приходилось в спешном порядке отступать, но как говорит Галыгин пожар, ука, непредсказуемый, все может пригодиться.
Прошу не акцентировать внимание, на то, что я в тексе упомянул про разведку пожара, это только возможное развитие ситуации, но можно привести целую кучу реальных примеров, когда эвакуация затягивается и на двадцать минут.
Проводил однажды учения в одном ОВД съэмитировали пожар, сирена рвала что есть мочи, а в одном кабинете два следователя сидели. Так эти смертники за 20 минут даже не вышли посмотреть что случилось, а «типа если бы пожар нам бы позвонили».
|
| |
|
Пром
[05.03.2008 11:16:29] | | Уважаемые, Вы грамотные люди, НТД читали, а физически оборудование видели или только паспорт листали???? |
| |
|
[06.03.2008 16:49:23] | | То Крюгер ®[04.03.2008 11:30:19], kv_kirill ®. НПБ 104-03 "Системы оповещения и управления эвакуацией людей ПРИ ПОЖАРАХ в зданиях и сооружениях" и далее п.3.1 НПБ 104. |
| |
|
[06.03.2008 18:05:57] | | tertor ®ю Кстати, спасибо, что напомнили, что у нормативного документа есть обложка.
Вообще, говоря о смысловой нагрузке, я имел ввиду внутреннее содержание документа, в частности - термины
2. Термины и определения.
Система оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) – комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара и (или) необходимости и путях эвакуации.
Именно такой смысл я имел ввиду в своем посте. |
| |
|
[09.03.2008 4:00:03] | | К сожаленю весь сыр-бор по основному вопросу из за того, что у нас многие нормативные документы часто конфликтуют друг с другом. |
| |
|
[10.03.2008 2:24:24] | | Вы уж меня извините, Sluggard, но по большОму счету у нас не только конфликт норм как таковой, но и дилетантизм тех, для кого эти кривые нормы предназачены...
Если не лень, поройтесь в архиве - там есть куча постов от ника Alexidis - много полезного можно нарыть...
Крюгер как рыба об лед бъется, пытаясь говорить об одном, а Кририлл ему о другом - про "героизм" и про "видимость" зеленого цвета в условиях приближенных к боевым... Совершенно не сравнивые вещи. Очень напоминает логику совка... |
| |
|
Блондин
[12.03.2008 6:52:03] | | Так всетаки сколько должно работать опещение |
| |
|
Alexidis
[12.03.2008 12:23:09] | | У меня время полной эвакуации объекта от 1 до 2 часов, (в зависимости от использования лифтов). По спецТУ СОУЭ-5 отнесена к приемникам особой группы I категории.
СОУЭ будет работать:
1) пока у дизеля не кончится топливо ((3 часа) в случае отрубания обоих вводов в здание);
2) либо пока оператор не примет решение прекратить трансляцию.
Время эвакуации для меня вторично, как и то что:
огнестойкость перекрытия 2 часа, (а после этого оно теоритически может рухнуть);
запас воды тоже 2 часа.
P.S.
На СОУЭ поменьше с использованием АКБ в качестве одного из источников питания ставлю батарейки из расчета время полной эвакуации +1 час сверху. |
| |
|
якут
[14.03.2008 16:45:00] | | Уважаемые, ГОСПОДА! Объясните зачем выключать оповещение через заданное время?! Где это написанно- что СОУЭ запускаемая от пож.автоматики по истечении заданого времени должна автоматически выключиться ? Задача системы - спасти людей, а потом пусть горит все "синим пламенем" и какая разница потом будет сгорит СОУЭ включенная или нет ??? |
| |
|
Sluggard ®
[14.03.2008 16:59:37] | | якут Кто говорит о выключении.
Речь идет о гарантированном времени которое сможет проработать система оповещения в тревожной ситуации. От него идет расчет емкости АКБ, количества блоков питания и проч. и завышенные значения могут существенно удорожить систему. |
| |
|
[14.03.2008 17:37:41] | | А вопрос об отключении был поставлен в начале этой ветки.
Ну надо людям отключать.... |
| |
|
[14.03.2008 19:31:03] | | Уважаемые г-да проектировщики, разрешите задать вопрос: Используете ли Вы в расчетах заявленную производителем емкость аккумуляторов? |
| |
|
[14.03.2008 20:44:39] | | Я использую всегда :) |
| |
|
[15.03.2008 8:35:03] | | Я не занимаюсь проектными работами, поэтому имею представление о расчетах поверхностное. Но насколько мне известно характеристика аккумулятора- типа 7 А/ч вовсе не означает что этот аккумулятор выдаст эти самые амперы в течении этого часа. Поэтому я и спрашиваю неиспользуются ли вамии в расчетах какие либо поправочные коофиценты? |
| |
|
[15.03.2008 13:00:00] | | Типовая схема расчета, которой стараюсь придерживаться:
Смин > 1.25 x (Iдеж * 24ч + Iтрев * 1ч)
где
Cмин - минимально требуемая емкость, Ач
Iдеж - ток потребления в дежурном режиме, А
Iтрев - ток потребления в режиме тревоги, А
Это самый общий случай... |
| |
|
[01.07.2008 19:14:36] | | вчера у нас встала ТЭЦ. обесточились все подстанции. так что все что питалось по первой категории от двух разных подстанций выключилось. все системы управления комбината были отключены и сегодня перезагружались. а вся пожарная сигнализация питалась от РИПов и работала. |
| |
|
[19.07.2008 1:03:35] | | Позавчера "бился" с застройщиком (заказчиком) - он не знает закона Ома, но уверен что у него есть японский дизель-генератор неважно какой мощности и с каким запаcом топливо, и этим ("японский") все сказано. Ему плевать с высокой колокольни на все остальное. После моих с коллегами танцев "вприсядку" пообещал подумать и прислать для разговора своих технарей. Речь шла о копеечных вложениях в обеспечение доп. емкости АКБ. Посмотрим, чем все это закончится :) |
| |
|
[19.07.2008 22:44:31] | | У меня методика такая: когда заказчик начинает умничать, я с ним не спорю: заказчик всегда прав. Пишу ему официальную бумаженцию с разъяснениями и предупреждениями, за подписью и печатью и регистрирую у длинноногой секретарши. А заказчику объясняю так: вы конечно самый умный, но если что случится, или замечания будут или еще чего,- я вас уведомил. В этом месте заказчик начинает усиленно чесать репу, поскольку умным казаться конечно хочется, но нести в случае чего ответственность - неохота. |
| |
|
[20.07.2008 10:25:55] | | На этот случай и имеется задание на проектирование. Где можно точно установить требования к проектируемым установкам (системам). Тем более, что у нас гос.экспертиза ни один проект без задания не пропускает. А автограф и печать заказчика на титульном листе снимают дальнейшие вопросы. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|