| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ГосИнспектор ®
[28.11.2007 15:50:27] | | Уважаемые Коллеги, подскажите, кто знает, требуется ли при разработке стадии "П" проекта водяного пожаротушения (совмещенного с системой внутреннего противопожарного водопровода) выполнять схемы расстановки самих пожарных кранов на планировках?
Вопрос к тому, что специалист госэкспертизы, выставил такое требование и все походы к нему и доводы, что это глупость и необходимости при данной стадии такой нет, ничего не дали. Как же быть...? |
 | |
|
[28.11.2007 16:29:31] | | Инспектор прав |
| |
|
Ol ®
[28.11.2007 16:34:52] | | И я думаю прав.
СНиП 2.04.01-85*
6.12. При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов).
Примечания: 1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.
3. При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах.
6.13. Пожарные краны следует устанавливать на высоте 1,35 м над полом помещения и размещать в шкафчиках, имеющих отверстия для проветривания, приспособленных для их опломбирования и визуального осмотра без вскрытия. Спаренные пожарные краны допускается устанавливать один над другим, при этом второй кран устанавливается на высоте не менее 1 м от пола.
6.14. В пожарных шкафах производственных, вспомогательных и общественных зданий следует предусматривать возможность размещения двух ручных огнетушителей.
Каждый пожарный кран должен быть снабжен пожарным рукавом одинакового с ним диаметра длиной 10, 15 или 20 м и пожарным стволом.
В здании или частях здания, разделенных противопожарными стенами, следует применять спрыски, стволы и пожарные краны одинакового диаметра и пожарные рукава одной длины.
Нужно понимать правильность места установки пожарного крана. Тем более, что если смежные разделы делают другие организации, то на одном и том же месте могут оказаться и шкафы с электрикой и краны. |
| |
|
ГосИнспектор ®
[28.11.2007 16:46:42] | | Требования норм - это понятно, но пока только стадия "П". Зачем в ней указывать места для ПК? |
| |
|
[28.11.2007 17:13:09] | | Первая стадия - Проект.
На стадии "Проект" разрабатываются:
• ……..
• размещение и установку на технологическом оборудовании и трубопроводах закладных устройств, первичных приборов, регулирующих и запорных органов и т. д.;
• обеспечение устройствами пожаротушения и пожарной сигнализации.
Проект рассматривается и защищается у генерального проектировщика, затем утверждается с замечаниями, которые учитываются на второй стадии проектирования - "Рабочая документация".
Инспектор прав!
|
| |
|
ГосИнспектор ®
[28.11.2007 17:38:38] | | Подскажите, пожалуйста, ссылочку на нормативный документы, из которого приведена выписка. |
| |
|
[28.11.2007 20:46:20] | | Вопрос очень спорный и однозначного ответа не имеет.
С одной стороны, план расстановки ПК с привязкой по месту - это 100-процентный рабочий чертеж. С другой стороны, не имея такой расстановки можно пропустить вопросы концептуального характера, а именно - питание сети ПК по одному или по двум вводам (помните положение, что при числе ПК более 12 требуется двойной ввод и кольцевая сеть).
Мы обычно выполняем такие планы, но по дополнительному запросу экспертизы. Примерно в таком же порядке представляем точные гидравлические расчеты. |
| |
|
[28.11.2007 21:03:32] | | +1 к Крюгеру.
Точную расстановку - на стадии "П" - успехов сделать! При переходе от "П" к "Р" еще много чего может поменяться.
В то же время, обозначить схематично - надо. В добавок к тому, что сказа Крюгер – во-первых - "забить место", что бы не пришлось его потом отвоевывать у прочих субподрядчиков, во-вторых - что бы они учитывали ваше оборудование при размещении своего.
А проблема с составом документации на стадии "П" - есть. "Белое пятно в нормативах на этот счет. "Рабочка" - прописана. "П" - нет.
|
| |
|
[29.11.2007 5:06:26] | | Представьте, что это вам на согласование принесли стадию П. Там заявлены, но не расставлены на плане эти самые ПК (ну или другое оборудование). Вы согласуете это белое пятно? |
| |
|
Ol ®
[29.11.2007 11:49:13] | | Не только смежникам нужны расстановки кранов. Расчётная длина пожарного рукава мах. 20метров. Вы должны дотягиваться до самой дальней точки для орошения. В жилых домах есть шланги в с/у, а в общественных планы разбиваются на отсеки. |
| |
|
[29.11.2007 12:17:44] | | Andi55 ®. Если это, например, обыкновенный секционный жилой дом или склад 12х36 м, то согласую без всяких планов. Руководствуясь только гидравлической схемой и записью, что "каждая точка орошается....".
Ol ®. Это всё - вопросы рабочего проектирования. Хотя, не возбраняется направлять на экспертизу рабочие чертежи.....но, не рекомендуется.... |
| |
|
Ol ®
[29.11.2007 13:40:14] | | Крюгер ®
[29.11.2007 12:17:44]Ol ®. Это всё - вопросы рабочего проектирования. Хотя, не возбраняется направлять на экспертизу рабочие чертежи.....но, не рекомендуется....
Про не рекомендуется согласен на 200%, если есть возможность лучше туалетную бумагу в рулоне согласовывать.
Ну как без планов понять правильность расстановки? Я понимаю, что аксонометрию с привязками сдавать не нужно, но ведь смешно сдать чистый лист с рамкой и надписью в штампе план сетей. Открывайте мол ПЗ или лучше ОПЗ и читайте, представляя в голове какая тут будет планировка, где будет что стоять и что мы вообще хотели сказать. Вообщем сдавайте мысли художника. Чего тогда экспертировать? Ни планов, ни расчётов, а потом дома падают. |
| |
|
[29.11.2007 14:17:51] | | Дорогой Ol ®. Экий вы максималист-извращенец ажиотажного толка!
Разговор идет о том, что если на весь этаж полагается по нормам один (два) пожарных крана, то вся техническая информация уже заложена в гидравлической схеме и пояснительной записке.
"Туалетная бумага...чистый лист....дома падают" - действительно "мысли художника". |
| |
|
Ol ®
[29.11.2007 15:01:14] | | Крюгер ®
[29.11.2007 14:17:51]Дорогой Ol ®. Экий вы максималист-извращенец ажиотажного толка!
Надо будет жене сказать, какое определение мне выдали. Думаю ей больше всего понравится слово "извращенец". Я бы скорее сказал садомазохист.
Для меня экспертиза не пустые слова. Поэтому я стараюсь думать на два хода вперёд. Почему вы считаете, что ахитекторы и конструкторы должны отображать решения на бумаге, а проектировщики АПТ или ВК нет. Впрочем споры здесь имеют основу рассуждений или дебатов. Если вам удаётся проти экспертизу без планов, я только рад. Мне не удаётся. Аргументы в пользу прорисовки я считаю обоснованными. Иначе проект состоит из обложки, титула, ПЗ и усных объяснений.
|
| |
|
[29.11.2007 15:23:54] | | Чтобы быть окончательно точным, то стадия Проект состоит из того, что написано в СНиП 11.01-95 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений».
И не надо думать на два шага вперёд, надо думать оптимально и руководствоваться принципом "достаточной необходимости". |
| |
|
Ol ®
[29.11.2007 15:43:52] | | Крюгер ®
[29.11.2007 15:23:54]Чтобы быть окончательно точным....
Чтобы не вводить людей в заблуждение общими фразами типа "точно написано...." "не надо думать..." "надо думать...."
Пусть каждый решит для себя сам что нужно, а что нет.
4. Состав и содержание проектной документации
на строительство предприятий, зданий и
сооружений
Инженерное оборудование, сети и системы;
4.1.6. Инженерное оборудование, сети и системы.
Решения по водоснабжению, канализации, теплоснабжению, газоснабжению, электроснабжению, отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха.
Инженерное оборудование зданий и сооружений, в том числе: электрооборудование, электроосвещение, связь и сигнализация, радиофикация и телевидение, противопожарные устройства и молниезащита и др.
Основные чертежи:
принципиальные схемы теплоснабжения, электроснабжения, газоснабжения, водоснабжения и канализации и др.;
4.1.12. В соответствующих разделах проекта следует приводить:
спецификации оборудования, составляемые применительно к форме, установленной государственными стандартами СПДС;
4.2. Проект на строительство объектов жилищно-гражданского назначения состоит из следующих разделов:
Технологические решения;
Решения по инженерному оборудованию;
4.2.4. Решения по инженерному оборудованию.
проектные решения по противопожарным мероприятиям.
технологические компоновки со ссылками на нормали или поэтажные планы расстановки основного оборудования;
принципиальные схемы устройства инженерного оборудования;
схемы трасс внешних инженерных коммуникаций;
планы трасс внутриплощадочных сетей и сооружений к ним;
|
| |
|
[29.11.2007 15:52:06] | | Это говорит о том, что Вы воспользовались моей ссылкой, но не успели её проанализировать. |
| |
|
Ol ®
[29.11.2007 16:37:45] | | Крюгер ®
[29.11.2007 15:52:06] Это говорит о том, что Вы воспользовались моей ссылкой, но не успели её проанализировать.
А чего тут анализировать в вашей ссылке? Схема водоснабжения не влючает в себя краны?
Вы предлагаете дать выдержку из СНиПа по сетям в ПЗ и потом с линейкой в экспертизе доказывать, что предполагаемое место расположения крана не противоречит нормам? Правда не понятно куда линейку прикладывать, ведь по вашему мнению плана сетей не требуется. Видимо нужно носить проектор со слайдами или грифельную доску.
Совсем недавно мне по ВК не согласовали из того, что небыл поставлен индивидуальный клапан вентилирования канализационных сбросов от одного прибора. Потому как возможен прорыв гидрозатвора, хотя всё было по нормам, но довод был разумный и я его принял.
Вобщем спор бесполезен. Если есть время годами получать согласования, то можно измором брать кого угодно. Получаете отрицательный ответ из экспертизы, платите штраф, откладываете стройку и ходите обивать пороги дальше. |
| |
|
[29.11.2007 16:38:26] | | Есть еще такой документ: ОСТ 25 1271-87 Установки автоматические пожаротушения, пожарной, охранной и охранно-пожарной сигнализации. Состав проектно-сметной документации на стадиях: проект, рабочий проект, рабочая документация
Минприбор, информации про отмену нет
Можно скачать: http://dolevandrey.narod.ru/1_str16....
|
| |
|
[29.11.2007 16:52:14] | | Кстати, я слышал, что выходил документ, описывающий состав документации на стадии П по системам противопожарной защиты, противопожарным мероприятиям или что-то в этом роде. Если у кого есть ссылочка или хотя бы номер документа - буду крайне признателен! |
| |
|
КонстантинФ
[29.11.2007 18:10:47] | | Ol, назовите существенную характеристику проектируемого объекта, влияющую на принципы его строительства, которую невозможно определить без расстановки кранов на чертежах и которая может быть изменена на стадии РД.
Если вы не можете пройти экспертизу, то это не значит, что их требования правомочны. Вы можете ехать трезвым со скоростью 50 км/час на машине с техосмотром, но быть остоновленым инспектором со всеми вытекающими последствиями, в т.ч. и оплатой штрафа за несделанное(несуществующее и т.д.) нарушение. |
| |
|
[29.11.2007 20:35:50] | | КонстантинФ. Я об этом писал. Количество вводов водопровода в здание - очень существенная характеристика. Когда в здании 12 пожарных кранов, то один ввод. Если 13 и более - два ввода. Вот именно этот переход "12-13" невозможно определить без плана расстановки ПК.
Но если у меня жилой дом в 12 этажей, с площадью этажа 400 м2 (как правило, около этого) - какой к черту нужен план расстановки? Что он может показать - что проектировщик ухитрился установить ПК в квартире? |
| |
|
КонстантинФ
[29.11.2007 22:40:24] | | Крюгер, да, согласен. Но я, немного не то хотел сказать. "12-13" невозможно _доказать_ без плана, при необходимости. Вам, как проектировщику, конечно нужен план, чтобы прикинуть сколько надо кранов - вы можете сделать это например на экране. Но, выпускать чертёж и включать его в проект, может и нет необходимости. Вы определили и зафиксировали решение "на словах": т.к. количество кранов более 12, следует предусматривать 2 ввода. Или наоборот. Текстовая формулировка однозначно описывает требование и не нуждается в графическом уточнении.
Кстати, раз уж речь о вводах зашла - а где прописано требование к количеству вводов АУПТ (с числом узлов менее 3 и количеством ПК менее 13)? |
| |
|
[29.11.2007 22:54:52] | | Про узлы управления - это в НПБ 88, п.4.28.
"Подводящие трубопроводы допускается проектировать тупиковыми для трех и менее узлов управления, при этом длина наружного тупикового трубопровода не должна превышать 200 м".
|
| |
|
Ol ®
[30.11.2007 11:01:28] | | КонстантинФ, я не к тому чтобы спорить в пустую, я пытаюсь привязаться к практике.
Ещё раз о мой позиции.
Расстановка ПК, как собственно и АУВПТ, это в основном раздел ВК. Согласитесь что повысительный насос не посчитать, даже приблизительно, если не посчитать сопротивление в трубопроводах. Отсяда мы имеем, нужны трубопроводы, диктующая точка. Для правильной расстановке ПК нужно ещё учесть его место положение. Он не должен находится дальше 20м от самой дальней точки тушения в отсеке. Как можно это всё объяснять в экспертизе на пальцах. Все наши расчёты идут в основу запроса ТУ на воду. Опять же возвращаясь к ВК мы не можем предположить расход воды в сутки если не знаем количество народа в здании и соответственно количество приборов для сангигиены. Значит это нужно как-то показать. Что проще чем сделать это на планах. Иначе у нас не ПЗ, а реферат за 3-й курс, со структурными схемами, которые можно быстренько обыграть в зависимости от осведомлённости инспектора. Нужно себя хоть чуть-чуть уважать, а не делать вид что всё знаешь и так и потом на пальцах всё раскажешь на стройке. И ещё вопрос об экспертизе. Как сделать спецификацию, а тем более ТЭО, если нет основных узлов, основной арматуры и трубопроводов?
Теперь об оформлении. Для оформления технической части проекта ВК применяют ГОСТ 21.601-79, всё остальное это приложения к вопросу. Нигде не прописано, что является основным комплектом чертежей. Это каждый решает сам.
Я больше не спорю.
|
| |
|
[30.11.2007 12:14:09] | | Крюгер
[29.11.2007 12:17:44] Andi55 ®. Если это, например, обыкновенный секционный жилой дом или склад 12х36 м, то согласую без всяких планов. Руководствуясь только гидравлической схемой и записью, что "каждая точка орошается....".
Хе-хе, по понятиям, что ли живете? Если то, то се, а если это, то вот это. А понятия-то у всех разные. Может, все-таки по СПДСу жить будем? Ведь чертеж - это не рисунок с видениями автора и устными его пояснениями, а документ, по которому другой специалист должен понять начерченное и согласовать, построить, смонтировать. Не вижу криминала в том, чтоб на 12 этажах жилой секции были на одном и том же месте показаны ПК (если они там нужны). А сантехники глупые - зачем чертят унитазики в санузлах, и так ведь понятно, где их ставить. Электрики тож клеммник в центре комнаты вырисовывают для люстры, невдомек им, что любой ребенок знает, где она должна висеть...
|
| |
|
[30.11.2007 12:38:55] | | Andi55 ®. Развивайте вашу логику дальше, зачем остановились только на унитазах...Хочу услышать, как вы сокрушаетесь по поводу, что проектировщики АУПТ на стадии Проект не предоставляют планы с расстановкой спринклерных оросителей. Какие тупые... |
| |
|
[30.11.2007 13:21:44] | | Не надо мне ноги переставлять, что мне делать, это мне мое начальство скажет. А посокрушаться отсутствию на плане пожаротушения спринклеров даже на стадии П действительно следует. Вам тоже. |
| |
|
[30.11.2007 13:21:49] | | Не надо мне ноги переставлять, что мне делать, это мне мое начальство скажет. А посокрушаться отсутствию на плане пожаротушения спринклеров даже на стадии П действительно следует. Вам тоже. |
| |
|
[30.11.2007 13:40:44] | | Не надейтесь, даже не думаю вам "переставлять ноги", хватает своих подчиненных. Могу только посоветовать: изучайте действующую нормативную базу и аргументируйте свои высказывания ссылками на конкретные нормативные требования. |
| |
|
стажер
[30.11.2007 15:00:16] | | Коллеги,ситуация такая-идет строительство крупного торгово-развлекательного комплекса.чем руководствоваться при расстановке ПК и "Росы" в торговых павильонах?подскажите |
| |
|
[30.11.2007 15:11:19] | | Министерство внутренних дел российской федерации
Государственная противопожарная служба
Всероссийский ордена знак почета научно-исследовательский институт противопожарной обороны
Автоматические системы пожаротушения и пожарной сигнализации.
Правила приемки и контроля
Методические рекомендации
Приложение 2
Состав проектно-сметной документации на стадии проекта
...
2.2. Основные чертежи должны отражать принятые основные проектные решения и включать в себя:
- выкопировку из генплана или ситуационный план с расположением сооружений и помещений установок пожаротушения, защищаемых зданий, сооружений, с нанесением наружных трасс трубопроводов;
- схемы электрогидравлическую, электропневматическую структурную или функциональную АСПТ (при необходимости);
- схему электрическую общую АСПС (при необходимости);
- планы помещений станций пожаротушения, узлов управления (при необходимости);
- планы защищаемых зданий, сооружений и помещений со сложными разводками трубопроводов, кабельных проводок (при необходимости);
- узлы нетиповых решений (при высоте защищаемых помещений более 20 м, локальном тушении уникальных установок и др.
Примечание. При наличии проекта-аналога и по согласованию с заказчиком чертежи проектных решений допускается не выполнять.
|
| |
|
[30.11.2007 16:30:39] | | Нина, спасибо. Ссылка хорошая, ...но устаревшая. Мы пользовались ей "в полный рост", когда требовалось обязательное согласование Проекта в органах ГПН. Да и они сами этой методичкой пользовались. |
| |
|
[03.12.2007 12:03:25] | | В последнем НСИСе она, по крайней мере, есть.
А вообще это общая головная боль, состав документации на стадии "П". То мало, то много.
|
| |
|
Ol ®
[03.12.2007 13:04:35] | | Нина ®
[03.12.2007 12:03:25]
А вообще это общая головная боль, состав документации на стадии "П". То мало, то много.
Это точно. Согласитесь, что делая АПС трудно описать каждое помещение в ПЗ с расстоновкой извещателей. Значит извещатели ставить нужно. В противном случаи инспектор будет разбирать наётки на проект не месяц, а год. Прокладку кабеля естественно можно описать словами по типовым решениям. Потом, к примеру ОВшники проложили воздуховод больше 0,75м и тогда начинается всякого рода борьба. Вот это и нужно делать на стадии Р. НО начальное решение оно остаётся.
В АУПТ всё сложнее.Спринклера что датчики ставить нужно, иначе как их посчитать? Описать сеть (тупиковая, кольцевая) можно, а вот понять распределительную сеть в голове-это уже из области фантистики. Трубы разные по диаметру. Собираются ряки (лучи) тоже по разному. Всё зависит от количества спринклеров. Можно делать тупиковые с одним диаметром трубопровода, можно телескопические, можно вваривать в кольцо с обеих сторон. Но от труб многое зависит. Без этого насос не подобрать. Опять же хочешь, не хочешь черти. Можно чертежи и не носить. Но раз уж сделал. Я неоднократно видел такую стадию П в ГПТ. Этим грешили старые проектные институты. Баллоны ткнули куда заказчик показал и пошли помидоры поливать. А потом начался геморой. Трубы длинные, скоростей не хватает и давай людям мозги вправлять. Сейчас время другое. Задал не правильный ввод сетей, получил помещение не того размера крутись как хочешь, а вписываться нужно. Либо за свои деньги переделывай сопутствующие разделы.
|
| |
|
[03.12.2007 13:13:57] | | Не знаю, были ли у кого такие случаи (у нас один раз было), но иногда после детально проработанной стадии "П" заказчик (вместе с этой стадией) уходил в фирму "Рога и копыта" и ему за 3 копейки доделывали рабочую документацию. |
| |
|
[03.12.2007 13:26:47] | | Нина ®
[03.12.2007 13:13:57] Не знаю, были ли у кого такие случаи (у нас один раз было), но иногда после детально проработанной стадии "П" заказчик (вместе с этой стадией) уходил в фирму "Рога и копыта" и ему за 3 копейки доделывали рабочую документацию.
Такое тоже случалось. Отлично понимаю, что 30% стоимости проекта-это обидно, но мы говорим об экспертизе. Как доказать, что прав? Я не Остап Бендер и Нью-Васюки строить не берусь. Заказчик пошёл умный. Наверное тогда Крюгер прав, нужно всё запутать так, чтобы никто не разобрался. Инспектора попадаются разные, некоторые дотошно всё проверяют, если не понятно, то это 50 листов замечаний. Срок экспертизы месяц. Потом отрицательное заключение и всё вытекающее. Заказчики обычно народ постоянный (по крайней мере у меня) и если их кинуть со сроками, то больше не дадут работы. Пусть уж лучше больше будет, чем без работы сидеть. |
| |
|
[03.12.2007 13:53:24] | | Ol ®. Не передергивайте. Я поддерживаю принцип "достаточной необходимости". То есть, ровно столько, сколько нужно для раскрытия технического решения и прохождения экспертизы.
Если вы начинаете на этой стадии выполнять рабочие и деталировочные чертежи - значит вам не хватает опыта прохождения Госэкспертизы и умения общения с экспертами. |
| |
|
Ol ®
[03.12.2007 15:13:13] | | Крюгер ®, я ничего не передёргиваю.
Крюгер ®
[30.11.2007 12:38:55] Andi55 ®. Развивайте вашу логику дальше, зачем остановились только на унитазах...Хочу услышать, как вы сокрушаетесь по поводу, что проектировщики АУПТ на стадии Проект не предоставляют планы с расстановкой спринклерных оросителей. Какие тупые...
Вы насосы в уме считаете?
Это как раз я сказал что если можете расказать как всё будет здорово на словах, то можно не насить чертежи. Я на все непонятки получаю замечания от экспертов, а времяни не хватает (ни у меня, а у экспертов), чтобы ходить и объяснять.
Опять втянулся в спор. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|