| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[15.10.2007 11:16:19] | | Приветствую!
столкнулся с такой проблемой, для многофункционального комплекса на внутреннее пожаротушение (ВПВ и АУВПТ, плюс завесы) необходимо количество воды 648 м3, городская сеть дает 179 м3.
Следует предусмотреть пожарный резервуар, но вот беда, нету площадей под резервуар, на совещании было предложено сделать железобетонную емкость в 4 этажа, на автостоянке, т.е. автостоянка 4 подземных этажа, а этот резервуар будет все эти этажи пересекать. Ни разу с этим не сталкивался, подскажите, может каким-нибудь документов нормированы места расположения резервуаров? возможен ли такой вариант? насосная станции распологается на -1 этаже автостоянки, получается что высота всасывания насосов от 12м и более, патрубки на всасывание располагаются ведь в нижней части резервуара?
Кто может прояснить ситуацию?
Заранее спасибо.
Пользовался поиском, но ответа не нашел. |
 | |
|
КонстантинФ
[15.10.2007 12:58:35] | | Drakon, а зачем столько воды? Если это м3 в час, то у вас более 140 м одновременно работающих дренчерных завес должно быть. |
| |
|
[15.10.2007 14:00:46] | | согласно МГСН 4.19-05 на ВПВ 8 струй по 5 л/с - 40 л/с или 144 м3/ч,
согласно ТУ на здание номративная площадь 240 (размер площади обсуждается, т.к. у Заказчика глаза на лоб полезли от расхода), в эту площадь попадает 29 спринклеров, опять же, увеличена интенсивность орошения (согласно ТУ) до 0,14 (если же интенсивность увеличивать не будут, то расход уменьшится, а лишнее пойдет на потери), получаем (0,14*12)*29= 48,72 л/с - спринклеры, по поводу дренчерной завесы на разделение верхнего пожарного отсека и нижнего пока ничего неизвестно, поэтому 48,72 я округлил до 60 л/с (216 м3/ч), ВПВ должна работать 3 часа, значит получаем 432 м3, итого: 648 м3. Согласен, прикидка очень грубая, без потерь и тд.
Т.к. дренчерную завесу будут сажать на другую группу насосов, спринклерную на вторую, а ВПВ на третью, то расход суммируется. Вот и получился такой объем. |
| |
|
КонстантинФ
[15.10.2007 15:23:43] | | Раз ТУ, да с такими условиями - тогда понятно. Но всё равно - как то "зверски" смотриться. |
| |
|
[15.10.2007 16:34:30] | | не знаю, будет совещание, буду предлагать уменьшение нормативной площади до 120 м2, также уменьшение интенсивности до 0,08. Что касаемо ВПВ, то тут ничего не поделаешь, нормы есть нормы.
Остается разделение верхнего и нижнего пожарных отсеков, ни козырьков, ни среднего тех.этажа архитекторы делать не будут и Заказчик тоже. Значит будет либо дренчерная завеса по всему периметру этажа, либо спринклерная нить по периметру, с увеличенной интенсивностью до 0,14.
А вопрос у меня про пожарный резервуар, в каких нормах можно посмотреть, допускается ли или нет, делать резервуар через все 4 этажа?
смотрел СНиП 2.04-85 и НПБ 88-01, ничего толком о разрешении не нашел, может копаю не в том направлении? |
| |
|
[15.10.2007 19:46:59] | | Drakon,
1. по НПБ 88 согласно, рекомендуемого правда, приложения 2
"Продолжительность работы внутренних пожарных кранов, оборудованных ручными водяными или пенными пожарными стволами и подсоединенных к питающим трубопроводам спринклерной установки, следует принимать равной времени работы спринклерной установки."
2. согласно СНиП 2.04.02-84* допускается автоматическое пополнение резервуара, так почему бы не уменьшить размеры резервуара? В час у Вас расходуется (по Вашим расчетам)360 м3, в этот же час резервуар попоняется объемом воды в 179 м3, произведя нехитрые расчеты можно уменьшить резервуар почти в два раза...
Допускает ли ТУ и Ваше мнение такое решение?
А вообще почему бы и не сделать резервуар в 4 этажа!!!??? Тем более что и в правду толкового в СНиПах про резервуары нет. |
| |
|
[16.10.2007 10:02:52] | | Первый пункт не катит, т.к. по МГСН 4.19-05 ВПВ и АУВПТ должны быть выполнены раздельно.
А вот, что касаемо пункта второго, полностью с Вами согласен, но на данной стадии определить точно все потери не возможно, т.к. нет даже согласованного месторасположения насосной станции и ее площади. Все пока находится в грубой прикидке. |
| |
|
MySelf
[17.10.2007 8:54:26] | | Крутой расход! А если добавить смачиватель, то расход уменьшиться в 1,5 раза. Технически это не сложно и должно окупится за счет уменьшения объема воды.
Есть еще один вариант. СНИП 2.04.01 будет пофедеральнее МГСНов. Если объем здания значительно больше, предусмотренного СНиП, то необходимо согласование с ГПН расходов.
Удачи. |
| |
|
[17.10.2007 9:51:51] | | получилось уменьшить немного расход...договорились что расчетная площадь будет 120 м2, интенсивность на этаже 0,08, нити 0,14, ну а ВПВ оставили без изменений, в итоге получилось что необходимо 350 м3 - все же меньше чем 648 м3)))))) |
| |
|
Vladius
[18.03.2008 11:17:48] | | А как это договорились уменьшить площадь расчетную? Кто мог согласовать так? Для стоянок - 240м2 интенсивность 0,12! |
| |
|
[18.03.2008 11:55:48] | | Vladius
автостоянка без изменений, т.к. диктующий расход был на корпусе, в корпусах на ВПВ 40 л/с, поэтому то там и уменьшали площадь..хотя странно...там изначально должно было быть 120м2 с интенсивностью 0,08 , но, как говориться, хозяин барин.
В общем я уже уволился с компании которая занималась проектированием АУВПТ (ТУ не они писал) и насколько я в курсе, до сих пор там идет переделки и тд...в конечном итоге все изменится. |
| |
|
Vladius
[18.03.2008 14:15:22] | | Спасибо за пояснения...У меня просто такая же ситуёвина. Резервуары на -2 этаже (на -1 и -2 этажах - автостоянка). Резервуары высотой 1,5 этажа, т.е. "вылезают" на -1 этаж (кстати архитекторы расположили их таким образом не сомневаясь). Насосная на -1 уровне, следовательно под заливом насосы гарантированно находится не будут. Как вы решали проблему создания необходимого давления на "всасе" насосов? |
| |
|
[18.03.2008 14:36:28] | | в конечном итоге мы ушли (а точнее не мы) от пожарных резервуаров, Заказчики ездили в Мосводоканал (не знаю как они там договаривались) в итоге им дали расход на внутреннее пожаротушение - 124 л/с.
В Вашем случае следует обратить внимание на характеристики насосов, на диаграммах (по крайней мере у Грундфус) приводится максимальная высота установки, если предположить, что максимальная высота установки насоса 5 метров, а высота этажа 3,5, то можно соблюсти эту высоту. Другой способ - это расчитать вероятность возникновения кавитации на всасывающем трубопроводе от резервуара до насоса.
На такие комплексы обычно пишутся СТУ,ППМ они есть на объект?
Наверняка можно уйти от большого расхода в меньшую сторону, например, вместо спринклерной установки поставить ТРВ, добавить смачиватель, останется только расход на ВПВ.
Вода все равно будет подниматься на высоту гидростатического напора, тут вопрос в возникновении кавитации. |
| |
|
Vladius
[18.03.2008 15:51:08] | | Противопожарные мероприятия на данный момент в разработке (вообще "пожарный" раздел делает не наша контора, мы - ввод в здание водопровода, резевуары и хоз.быт водоснабжение ). Резервуары - объединенные и на пожаротушение и на хоз.быт. Свою "хоз.-бытовую" станцию повышения давления я поставлю на -2 эт. Спринклерную согласно СНиП 2.04.01-85* п. 12.4 и НПБ 88-2001* п.4.70 ставить ниже -1 уровня нельзя. Отсюда и возник вопрос. Мы не обеспечим пожарке необходимого давления.
СТУ (спец.техусловий?) - нет. Насосы на АУПТ - Грундфос тип NK консольные. От резервуаров "уйти" не получится - по ТУ возможны перерывы в водоснабжении до 8 часов. |
| |
|
[19.03.2008 10:23:51] | | а что за объект? |
| |
|
Vladius
[19.03.2008 12:40:03] | | Объект - жилой дом 15 эт. с подземной двухуровневой автостоянкой. г.Геленджик |
| |
|
[19.03.2008 14:13:10] | | здесь ситуация заключается вот в чем...т.к. резервуар у вас выходит на отметку -1 этажа, то при полном заполнении резервуара водой, установленные насосы будут под заливом - это не противоречит нормам, всасывающие трубопроводы будут подсоединяться в нижней части резервуара. При предусмотренном запасе воды, во избежание кавитации - установка сработает нормально.
Щас точно не помню, но в нормах есть время за которое резервуар должен пополняться, вписываются ли туда 8 часов или нет щас сказать не могу. |
| |
|
Vladius
[19.03.2008 15:18:56] | | Спасибо, Drakon. |
| |
|
[21.03.2008 12:21:48] | | а вот нюанс:
НПБ 88-01
4.56. При определении объема резервуара для установок водяного пожаротушения следует учитывать возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени пожаротушения. |
| |
|
Vladius
[21.03.2008 13:16:10] | | Согласен, но пожар у нас 3 часа, а воды нет в течении 8. Т.е. никакого пополнения в моем случае не получится. Если гор.водопровод обеспечивает подачу воды, то идет, разумеется подпитка,но исходить надо из того, что воды нет. Тут вот еще какой нюанс: Диктующий расход у нас автостоянка - 240м2 интенсивность 0,12 л/с (35 оросителей в зоне 240м2)+ дренченчерные завесы 6,5 л/с+ пожаротушение ПК 2х5,0.
Т.е. расход д.б. (240х0,12)+6,5+2х5,0= 45,3л/с...
НО! Из-за потерь давления по длине (короче при гидравлическом расчете) требуемый расход будет у наиболее удаленного оросителя, у спринклеров, которые ближе (к насосной) расход будет больше, т.е. Интенсивность орошения по факту будет бОльшей. Средний расход через ороситель получается 1,73 л/с и отсюда "вылезает" расход на стоянку не 28,8 л/с, а больше - 60,5 л/с - В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ! И этот расход влияет на объем резервуара. Вот и получили общий объем резервуаров 1000 м3. |
| |
|
[21.03.2008 13:36:00] | | работа АУВПТ 1час.
60,5 л/с это 218 м3/ч, необходимо 218 а не 1000, ну плюс дополнительная работа ПК еще 2 часа..а на 1000 м3 - это многовато получается |
| |
|
Vladius
[21.03.2008 13:46:17] | | Все верно, только еще дренчерные завесы и ПК - 3 часа...Строительство в сейсмоопасном районе (8 баллов) => двойной запас воды! + Расход на хоз.-бытовое водоснабжение 400м3/сутки. 1000 м3 - номинальный объем (самих резервуаров), но вода ведь не до верха будет...рабочий объем - меньше... |
| |
|
[21.03.2008 14:23:10] | | а, ну да, он же совместно с хоз-бытовым.
Если не будет автоматического пополнения во время пожара, то нужно еще увеличить резервуар (насколько я понял пункт 4.56) |
| |
|
[21.03.2008 14:31:05] | | 4.62. Максимальный срок восстановления расчетного количества огнетушащего вещества для установок водяного и пенного пожаротушения следует принимать согласно СНиП 2.04.02-84.
2.25. Максимальный срок восстановления пожарного объема воды должен быть не более:
24 ч—в населенных пунктах и на промышленных предприятиях с помещениями по пожарной опасности категорий А, Б, В;
36 ч—на промышленных предприятиях с помещениями по пожарной опасности категорий ГиД;
72 ч—в сельских населенных пунктах и на сельскохозяйственных предприятиях.
Примечания: 1. Для промышленных предприятий с расходами воды на наружное пожаротушение 20 л/с и менее допускается увеличивать время восстановдения пожарного объема воды:
до 48 ч— для помещений категорий Г и Д;
до 36 ч—*для помещений категории В.
2. На период восстановления пожарного объема воды допускается снижение подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды системами водоснабжения 1 и II категорий до 70 %, III категории до 50 % расчетного расхода и подачи воды на производственные нужды по аварийному графику. |
| |
|
[21.03.2008 14:31:45] | | так что предусматривайте больший объем резервуара |
| |
|
Vladius
[21.03.2008 14:57:55] | | Пункт 4.56 я понимаю так, что можно обосновать УМЕНЬШЕНИЕ резервуара, учтя пополнение во время пожара. Увеличивать не надо (и так огромадный)))).
По ТУ Мин.давление на вводе 12м, но при возможном перерыве до 8ч.
(Здесь непонятно правда, если есть пиковый разбор, да такой, что давления вообще нет, то почему мин.гарантированный 12м. Ведь может быть в таком случае напор и менее 12м. "Веерно" отключать потребителей воды ведь не получится)))) - как у электриков).
Так вот..при 12 м и вводе Ду150 и скорости, ну пусть 1 м/с резервуары наполнятся за пол-дня. В максимальный срок укладываемся. |
| |
|
[28.03.2008 13:16:26] | | А тонкораспыленную воду нельзя использовать? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|