| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
lev_grigorev ®
[04.10.2007 10:21:24] | | Всем добрый день!
Ведется монтаж сприкнелрной системы в гипермаркете. В торговом зале размещаются распределительные трубопроводы со спринклерами. Нормы указывают максимальное расстояние до перекрытия 0.4 метра. У нас - 1.4 по причине большого количества инженерных коммуникаций между фермами (вентияция и проч.). Можно ли каким-либо образом обосновать увеличение расстояния? |
 | |
|
[04.10.2007 10:55:40] | | Конечно, в гипермаркете торгового зала на потолках достаточно много всяких коммуникаций, но не настолько плотно они располагаются чтобы "лепить" спринклеры ниже допустимых пределов.... Согласно норм, всё что диаметром (размером)более 0,75 м тоже требуется защищать (под ними устанавливаются оросители).....также между рёбрами, если они не соотв. п.4.12 НПБ 88-01. А пока, Вы нарушаете п. 4.13 НПБ |
| |
|
[04.10.2007 11:14:47] | | Это ясно, однако вопрос в том, чем это можно обосновать. Поднять распределительные трубопроводы под потолок просто невоможно, столько там идет коробов и труб. А вваривать подъемы для спринклеров длиной 1 м. - получиться очень некрасиво. Так вот вопрос: чем можно все-таки обосновать нарушение п. 4.13? Расчетом, или чем-либо еще? |
| |
|
[04.10.2007 11:16:43] | | ...хочу добавить, что на практике видел очень много подобных уже сданных объектов, где расстояние до перекрытия явно больше 0.4 метров. |
| |
|
[04.10.2007 11:33:35] | | Знаете, уважаемые, когда я осуществлял монтажныне работы в "гипере", набрался мужества и съездил посмотреть как решались эти проблемы в соседнем.... Ходил как покупатель по гипермаркету и смотрел в потолок. Они все похожи как две капли воды. Что у Вас может быть непохожего, даже не представляю. Если трубы и коммуникации так плотно, за что же Вы цепляетесь на потолке? От труб отступите на 0,1 м в сторону. Если они так "плотно" располагаются на потолке, опуститесь ниже и обоснуйте это тем, что коммуникации нарушают карту орошения..... Только непонятно, почему это не написано в ТУ на этот гипермаркет? Гипермаркет - многофункциональный комплекс и не все нормы на него распространяются. Была ли экспертиза? По своему опыту скажу, мы не монтировали оросители в пространствах на 1-ом этаже между потолком холодильников и потолком перекрытия, по причине нахождения там большого количества коммуникаций, т.к. пространство между ними менее 0,8 м. |
| |
|
[04.10.2007 15:13:47] | | Хорошая у вас ситуация: в полный рост выполняете монтаж, и при этом думаете - привильно ли делаете......А, до этого? О чем думали, когда брали объект.
Ставьте перед Заказчиком вопрос: либо от зашивает инженерные системы подвесным потолком, либо готовится к большим проблеммам при сдаче объекта. |
| |
|
[04.10.2007 15:21:02] | | Обосновать нельзя ничем. Система сработает только после обрушения потолка и разрыва трубопроводов. Солидарен с Крюгером - только подвесной потолок. |
| |
|
[04.10.2007 15:30:05] | | Неужели все так плохо? Увеличение расстояния до 1.4 метра имеет такое влияние? Ведь горячий воздух все равно через спринклеры пойдет? |
| |
|
[04.10.2007 15:59:43] | | Пойдет, но мимо. А пока спринклер на вашей высоте нагреется до сработки, то перекрытие уже обрушится. |
| |
|
[04.10.2007 17:19:50] | | Хм как вариант, а если изготовить своеобразные плафоны-зонтики на каждый спринклер - может прокатит? ) |
| |
|
[04.10.2007 17:37:06] | | Ага, "зонтики"... с ручечькой.... и кнопочкой...нажал на кнопочку, зонтик - закрылся, отжал - свалился тебе на голову.... А потом придёт дяденька "дизайнер" вместе с заказчиком и выгонит Вас с объекта т.к. Вы ему "привлекательность интерьера" гипермаркета для покупателей нарушаете...!!! |
| |
|
[04.10.2007 18:08:49] | | Можно и зонтики, но их площадь д.б. равна площади помещения. Больной, не надо спорить, доктор сказал- в морг, значить в морг. |
| |
|
[04.10.2007 18:43:53] | | А будет ли толк от этих спринклеров, если их поднять к потолку??
Если там инженерные коммуникации, то они будут очень сильно искажать карту орошения спринклеров...
Так что, только подвесной потолок. И неужели в гипермаркете все это "хозяйство" не закроют подвесным потолком, какая уж тогда "привлекательность интерьера"?? |
| |
|
МЮЗ ®
[04.10.2007 20:53:19] | | Да запустите Вы свои спринклеры от АПС наконец... |
| |
|
[04.10.2007 21:28:26] | | Опа-па... Спринклеры от АПС??? Здорово!!!
Короче, идея запуска спринлеров от АПС: возникает пожар, срабатывают дымовики и в дело, по сигналу от двух ДПИ, автоматически вступают мини-молоточки, которые разбивает колбочки с цветной жидкостью, вмонтированные в спринклеры. Тем временем в насосной станции включаются насосы и система все благополучно тушит. Где патент на изобретение получить можно???? |
| |
|
МЮЗ ®
[04.10.2007 21:40:42] | | Ну можно и поприкалываться. Хотя лучше всего срабатывание спринклеров получается в Американских боевиках. А вот запуск систем пожаротушения от АПС вполне надежен и именно на начальных стадиях. И если не зашориваться на спринклах, то можно поливать и кабельные трассы ресположенные выше.
Surveyor Andrey я жду Вашего иронического замечания на тему установки лафетных стволов под потолком... |
| |
|
[04.10.2007 22:22:58] | | Не дождетесь, уважаемый МЮЗ!
Выдвиньте свою версию сработки спринклеров от АПС, мне интересно, посоветовать-то посоветовали, только как воплотить в жизнь не сказали, к сожалению (((
|
| |
|
МЮЗ ®
[04.10.2007 22:34:46] | | И чего-ж в спринклеры упираться-то? |
| |
|
[04.10.2007 22:58:58] | | МЮЗ, ну что ж вы такой странный, они ведь уже монтаж начали...
А вы конкретно написали "запустите Вы свои спринклеры от АПС наконец", ну так и расскажите, как их "запусить наконец" ? )))
Что вы вместо сприклерной установки можете предложить взамен в гипермаркете: дренчерную водяную или пенную, может быть модульную порошковую, а еще лучше газовую, ну а хитом будет аэрозольная установка пожаротушения ))) |
| |
|
Жажда ®
[05.10.2007 8:40:32] | | МЮЗ а у вас есть опыт монтажа системы АУПТ в гипермаркетах с запуском системы от АПС? расскаите плиз поподробнее, как такую уникальную вещь вам удалось реализовать? |
| |
|
[05.10.2007 9:39:00] | | Появление этого пункта 4.13 в НПБ 88-2001, связано также с различием во времени срабатывания спринклерного оросителя при установке на различных расстояниях от потолка. Ясно, чем расстояние больше, тем больше будет задержка до вскрытия оросителя, т.к. горячий воздух будет накапливаться сначала под перекрытием.
При установке оросителя в подвесном потолке этот эффект появляться не будет. Кстати об этот прямо написано в п.4.13 «Допускается скрытая установка оросителей в углублении подвесных потолков». Поэтому лучший вариант сделать подвесной потолок. Что касается защиты запотолочного пространства, то при этом необходимо руководствоваться требованиями НПБ 110-03 п.11 таблица 2, который определяет необходимость устройства АУПТ или АУПС в зависимости от пожарной нагрузки.
|
| |
|
[05.10.2007 9:55:11] | | Да ладно, чего над парнем стебётесь. Ну сказал человек "в запарке", с кем не бывает. Мы здесь и общаемся для того чтобы повысить нашу "грамотность", а стёб это удел дешёвых "тинейджеров"... |
| |
|
[05.10.2007 9:56:55] | | МЮЗ
а можно и мне тоже пояснить запуск спринклерной сети от сигнализации?? уж очень мне это интересно...всегда полагал что сигнализацию применяют для избежания ложных срабатываний..путем блокировки..но никак не думал что для запуска спринклерной системы.
А если как Вы говорите без колбы - то это уже дренчер-сухотруб. |
| |
|
[05.10.2007 10:06:23] | | Конечно, если на "территории" потолка гипермаркета имеется такое большое количество инженерных коммуникаций (что даже муха не пролетит), думаю, дяденька "дизайнер" должен был бы предложить закрыть это безобразие ем-нибудь (например, подвесным потолком)к которому и требования были бы другими. Но мне кажется для нас недостаточно информации от собеседника, чтобы прийти к правильному выводу. Зайдите на досуге в любой большой гипермаркет, если Вы проживаете в большом городе и Вы увидите, что в торговой зоне на потолке нет такого го количства инженерных коммуникаций,поэтому и нет подвесных потолков. |
| |
|
[05.10.2007 10:12:59] | | RP, никто не стебется над ним, если человек сказал и ошибся, но ведь МЮЗ не признает, что ошибся, значит он уверен в своей правоте и не хочет рассказывать как запустить спринклеры от извещателей... Вместо этого тему в сторону уводит...
Кстати, RP, про подвесной потолок я ранее писал, что все это безобразие в виде инженерных коммуникаций нужно прятать, иначе всех покупателей распугает...
Топикстартер откликнись!!! |
| |
|
[05.10.2007 11:14:19] | | Да нету в торговой зоне гипермаркета этого безобразия....а вот в подсобных, хозяйственных, производственных помещениях...везде чёрт ногу сломит от кабелей, трубопроводов, вент.коробов....там всё закрыто подвесными потолками. В торговой зоне гипермаркета если и есть подвесные потолки, то только у "арендаторов", но у них свои выделенные помещения вдоль проходов, стен и т.д. Там тоже везде подвесные потолки.....и, практически, ни чего не видно. Ни один "дизайнер" (а он всегда имеется у заказчика) не допустит огромное кол-во открытых на виду у покупателя инженерных коммуникаций. Это "рынок", "покупательский спрос", "конкуренция"... Они лучше на нарушение ППБ и НОРМ пойдут, чем отпугнут покупателя. Заказчик считает, что всё должно быть "параллельно и попендикулярно".
Например, нас, в торговой зоне, заставили нарушить высоту установки пожарных кранов, только чтобы они смотрелись все одинаково, ровно и в один цвет. А ведь согласно норм пожарные шкафы взависимости от кол-ва пож. кранов устанавливаются на разной высоте. Всё сдали представителям пож. охраны без шума и пыли. Потому как всё было вовремя и аккуратно ими проплачено...
А то, что этими кранами будет сложно воспользоваться....кого это волнует в нашей стране "победившего бандитизма"? |
| |
|
[05.10.2007 11:17:28] | | не понимаю о чем спор, в гипермаркете на 95% будет фальшпотолок, если он конечно не будет являтся оптово-розничным, там могут и оставить в первоначальном виде..тогда правда потолки высокие будут.
А что касаемо инженерных коммуникаций, то их не приклеивают к потолку клеем-моментом, а вешают на шпильках, другой вопрос, что подлезть туда уже трудно..т.к. все системы уже смонтированы, а резать их никто не разрешит, легче закрепить шпильку для крепления трубы, чем протянуть под потолком трубу.
Выход из этой ситуации прост, по-крайней мере на первоначальном этапе - это звонок Заказчику. Звоните и узнаете, будет ли фальшпотолок или нет. Хотя странно, наличие фальшпотолка входит в состав исходных данных, как Вы проектировали стадию Р без исходников?
|
| |
|
[05.10.2007 16:01:47] | | Делали, правда не в гипермаркетах, дренчер-сухотруб, естественно с включением от АПС по направлениям, ТРВ, а вот порошок по магистралям не понравился. Кстати, если магистрали уже проложены, то после соответствующего расчета, дренчеры можно запитать от них. |
| |
|
[05.10.2007 16:08:56] | | МЮЗ, чтоб всю площадь одним разом залило??? |
| |
|
[05.10.2007 16:10:02] | | А если ТРВ, сколько модулей нужно будет ставить??? |
| |
|
МЮЗ ®
[05.10.2007 16:26:39] | | Surveyor Andrey 1. Я же написал ПО НАПРАВЛЕНИЯМ
2. А посчитать количество модулей западло? |
| |
|
[05.10.2007 16:34:36] | | МЮЗ ®, 1) по каким направлениям, они уже поставили узлы управления, уже разводку делают, вопрос-то не в этом.
2) вы как-то непонятно оперируете словами, что значит "западло"? И опять же не в этом вопрос.
3) такое ощущение, что вы со своей песней на уме и не хотите понимать, о чем тут спрашивают.
|
| |
|
[05.10.2007 16:56:29] | | Ладно, ладно ребятишки, не надо нервничать.... Уважаемый МЮЗ, дело втом, что слово"направления" используются в газовом пожаротушении, если говориться о ипользовании водяной системы (дренчерной или спринклерной) говорят о "секциях". На каждую секцию водяной установки используют КПУ (контрольно-пусковой узел)...... Конечно, так называемый Вами "дренчерный сухотруб" допускается включать и от извещателей системы АПС. |
| |
|
[05.10.2007 19:19:48] | | Делал гараж под жильем-там сэкономили на техническом этаже-результат лес коммуникаций под перектрытием гаража... Никто побляжки не дал... Кольцо на 1600 от перекрытия, ветки с оросителями заводили под перекрытие, при чем когда прошли уже электрики, сантехники и вентиляция, сварные мои конечно выли-но кому легко-смету увеличили... А все что больше 0,75 м защищали дополнительно-где карнизные ставили, где утки делали... PR прав:Согласно норм, всё что диаметром (размером)более 0,75 м тоже требуется защищать (под ними устанавливаются оросители).....также между рёбрами, если они не соотв. п.4.12 НПБ 88-01. А пока, Вы нарушаете п. 4.13 НПБ.Кстати есть гибкие гофрированные трубы-мы сейчас ими наращиваем рядки чтоб на армстронг опуститься послезахода арендаторов, нормальная штука 8-ю атм прессовали-держат-монтаж при извилистых трасссах и высокой точности очень упрощают...
Однако год назад сдавали тоже гипер. Там в проходах между бутиками был предусмотрен потолок типа "Грильятто"-алюминиевая решетка (ячейка 100х100). Экспертиза согласилась что эта дрянь на карту орошения не влияет, было от производителей потолка какое-то письмо... Смонтировали оросители за этим потолком- инспектору не понравилось, заставил опускать оросители опускать, хотя нормативные 40см далеко выше этой дряни заканчивались, но ему инерционность срабатывания как-то по боку-колбочки видно должно быть(((
А модульная установка ТРВ в гипермаркете-БРЕД!!!Вы под направлением каждую выделенную зонку на этаже понимаете?
Дренчирование по всей площади, даже тонкораспыленной водой, даст такие расходы, что вы всеь город Н2О лишите... В спринклерной то расход определяется из расчета срабатывания 30 оросителей, ну плюс краны и дренчерные завесы... |
| |
|
КонстантинФ
[05.10.2007 19:30:53] | | Гибкие трубы по закону нельзя :( |
| |
|
[06.10.2007 22:55:52] | | по какому закону нельзя, они на свои металлогофры даже рекомендацию ВНИИПО дают. |
| |
|
КонстантинФ
[07.10.2007 11:21:42] | | Рекомендация это всего лишь рекомендация. А закон - НПБ 88, где написано из чего надоделать и госты указаны. Гибких труб там нет. |
| |
|
[07.10.2007 13:40:09] | | КонстантинФ. Вот тут можно очень поспорить.
ГОСТ 10704 или ГОСТ 3262 определяют только сортамент и наличие шва. О виде стали и наличия "гофрированности" там не говорится. Формально, гибкие стальные трубопроводы "вмещаются" в ГОСТы лохматой давности.
Кроме "Заключения" ВНИИПО еще есть директивное письмо ГУ ГПС МЧС РФ о рекомендации к применению.
Выдерживают 50 атм, в то время как обычные трубы рвет по шву уже при 12 атм.
Прогресс идет вперед, и появляются материалы с более лучшими или универсальными свойствами. |
| |
|
КонстантинФ
[07.10.2007 19:32:09] | | Крюгер, даже спорить не буду. Ни формально, ни неформально существующие гибкие подводки ну никак не подвести под упомянутые Госты.
Ды и по поводу удобства использования тоже вопросы есть. При опрессовке, особенно плиты амстронга, смещает со своего места. Никто ведь не делает, а может и не знает, что ороситель должен крепиться на горизонтальных штангах к арматуре потолка. А это уже согласитесь совсем другая трудоёмкость, да и удобство сводиться на нет. Квалифицированный слесарь сделает всё и так. А уж если муфту вваривать надо, то тем более. |
| |
|
[07.10.2007 19:39:43] | | Что есть, то есть. Оросителю нужно обеспечивать дополнительное крепление. При срабатывании динамические нагрузки уводят его в сторону. |
| |
|
[08.10.2007 10:27:51] | | Друзья, создаётся впечатление, будто Вы разговариваете сами с собой. Мне, и я думаю многим другим коллегам, непонятно о чём Вы тут "воркуете". Простите, где написано, что нужно "обеспечивать дополнительное крепление"? Есть ведь конкретные нормированные расстояния до креплений труб! При чём здесь "динамические нагрузки"? Где и когда их учитывают при монтаже? Я, например, не видел! Не вводите ли Вы коллег, в заблуждение? |
| |
|
КонстантинФ
[08.10.2007 13:24:55] | | RP, создаётся впечатление, что вы не читаете что написано, а просто пишите, непонятно зачем. Логика у вас - я не видел, значит этого нет. Вы много чего не видели, но мир существует помимо вашего кругозора.
А написано это например вот тут: http://kofulso.co.kr/easyflex/en_sub...
|
| |
|
[08.10.2007 14:12:57] | | Милай, "мир" может существовать как хочет, а вот наши "росиянские" нормы всегда существовали и до сих пор существуют отдельно от Вас и мира. И, поверьте, им глубоко наплевать, что нарисовано на Ваших картинках, им это "попендикулярно и параллельно", главное чтобы "это" им не противоречило... Отсюда и логика! |
| |
|
КонстантинФ
[08.10.2007 14:35:11] | | Т.е. применять гибкую подводку в противоречие нормам - это логично. А применять её в соответствии с рекомендациями производителя - это нелогично. Првильная логика - не соблюдать вообще ничего. Ни норм, ни элементарных правил поведения. |
| |
|
[08.10.2007 15:42:00] | | Послушай,...Кин-стин-тин! По-моему ты опять "не въезжаешь" в тему моего вопроса, ведь я нигде не спрашивал про "гибкую подводку". Ненадо, милай, передёргивать.....я спрашивал про "дополнительное крепление".... Ругаться всё-равно с тобой не буду, не надейся.... |
| |
|
[08.10.2007 15:43:21] | | пардон.....забыл НИК поменять.... |
| |
|
[08.10.2007 15:58:22] | | ---- |
| |
|
КонстантинФ
[08.10.2007 16:12:59] | | Старина гвоздь, стряхни ржавчину, попробуй читать и писать не только для собственного самолюбования. Если укажешь где я писал про дополнительные крепления для нормативных трубопроводов - признаю свою неправоту (в отличии от тебя, который тупо будет упираться до последнего в не зависимости ни от чего).
Ещё раз повторю, специально для тебя Гвоздь: если в нарушение действующих норм применять гибкую подводку, то делать её нужно в соответствии с рекомендациями производителя, с креплением оросителя к направляющим потолка. |
| |
|
[08.10.2007 16:30:43] | | Засунь себе "направляющие" в одно место со своей "гибкой подводкой", там же поставь себе и ороситель..... |
| |
|
[08.10.2007 16:49:29] | | RP
Вы сантехник или инженер, знаете между ними разницу в общении? если уж спорите, то не переходите на личности, а докажите аргументированно, чтобы показать свой профессионализм.
По поводу оросителей в одном месте, сдается мне, что большинство смонтированных систем именно так и сделаны.
На счет гибкой подводки уже давно идут споры и как правило организации, те, что поменьше, с неохотой на них переходят, т.к. надо лишний раз доказывать при сдаче и обосновывать такое решение.
Смотрите документ - есть разрешение? - вот и отлично, значит монтируем!, нет документа? - до свидания.
А по поводу дополнительного крепления спринклеров - есть средства? - флаг в руки и никакие нормы это не запрещают. |
| |
|
КонстантинФ
[08.10.2007 16:55:15] | | Пожалуйста извинете, я просто сразу не понял, насколько глубоко вы знаете предмет обсуждения и не прислушался к вашему компетентному мнению. Я неправ, ввёл людей в заблуждение, написал какую-то ерунду. Простите меня. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|