| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.09.2007 14:45:38] | | Приветствую!
Не знаю, может мой вопрос покажется черезчур наивным и простым, но все же попытаюсь спросить. Сможет ли противопожарный насос поднять воду с требуемым расходом на высоту 85 м, без промежуточной насосной станции? Если не сможет, то какие нормы можно посмотреть, в которых огавариваются промежуточные станции?
если сможете, то ссылки на документы или примеры проектов.
Заранее спасибо!
|
 | |
|
[05.09.2007 14:54:26] | | Может получиться не один насос, но проблем с подъемом воды нет. Только для чего эта вода на 85 м. нужна? Ежели дать давление и расход на ПК, один вопрос, на наполнение емкости, совсем другое дело. |
| |
|
[05.09.2007 14:56:35] | | этаж находится на отметке 85 метров..поднять воду надо для АУВПТ спринклерной системы, также воду поднять надо для ПК |
| |
|
MySelf
[05.09.2007 15:20:10] | | Незачем воду поднимать на такую высоту. Нужно расходный бак поставить на верхней отметке и заполнять его по обычной схеме. Ведь туалеты работать в таком здании будут на любой высоте - значит и вода будет. А с нижними насосами будет геморрой полный. Такую схему я видел не только на АУПТ, но даже на ПК. Бак стоит на техэтаже высотки. |
| |
|
[06.09.2007 10:06:35] | | Можно сколь угодно долго придумывать наилучшую схему, только для такого здания будет собственное ТУ на противопожарные мероприятия, где будет все описано. Будут при необходимости внесены изменения в АР и выполнены работы по усилению конструкций под баки на тех.этаже, оговорена схема расположения насосов. После согласования этих документов и выполнения всех этих условий, пожарники спокойно все примут. |
| |
|
[06.09.2007 10:24:55] | | в том то и дело, что есть ТУ на это здание, но про насосные там ничего не прописано (размещение и тд), единственный пункт - это только то, что в качестве автоматического водопитателя следует использовать гидропневмобак, который разрешается устанавливать на техэтажах. Я в ступоре, т.к. придумать можно любые схемы, но будут ли они соответствовать нормам. |
| |
|
[06.09.2007 11:05:12] | | В ТУ не обязательно прописыватьвсе подробности.
Такие вещи могут быть (и должны) прописаны в ППМ |
| |
|
[06.09.2007 12:05:35] | | если честно, то я впервые делаю проект на стадии П, всегда делал РД. Поэтому такой вопрос, есть ли какой-нибудь способ по-быстрому прикинуть необходимый расход и напор на ВПВ и АУВПТ или же надо делать гидравлический расчет? |
| |
|
[06.09.2007 12:10:33] | | 2 goodfellow Все правильно, конечно ППМ, постоянно передают весь комплект документов. ТУ, ППМ (где и должен быть предварительный расчет водопотребления на внутреннее ПТ) и т.д.
2 Drakon Спросите у Заказчика, где эти данные. |
| |
|
MySelf
[06.09.2007 12:59:21] | | По быстрому напор можно прикинуть так:10 метров минус 1 атм. Т.е. на 85 метров высоты необходимо 8,5 атмосфер и для оросителя плюс 1-3 атм. Итого 9,5-12,5 атм. Но есть одна проблема в том, что большинство оросителей расчитаны на рабочее давление не выше 10 очков!
А вместо автоматического водопитателя можно предусмотреть подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной мембранной емкостью объемом не менее 40 л без резервирования или водопроводы различного назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления. |
| |
|
MySelf
[06.09.2007 13:18:37] | | А расход можно прикинуть зная площадь умножить ее на время тушения (30 мин) и интенсивность ( для офиса 0,08 л/с*м-2). Например при площади 2000 м2 воды надо 30*60*0,08*2000=288 000 литров, т.е. 288 м3 на автоматическое пожаротушение. Плюс внутренний водопровод 4-8 струй по 5 л/с каждая, время тушения 30 минут. Для ПК необходимо 8*5*30*60=72 000 литров или 72 м3. Итого 288+72=360 м3.
При объеме воды 1000 м3 и менее допускается хранить ее в одном резервуаре.
Все!
|
| |
|
MySelf
[06.09.2007 13:29:51] | | Что-то перегнул палку, считая по быстрому. Площадь нужно было брать 120 м2.
Расход на тушение 17280 литров, 17,3 м3 и на ПК 72 м3. Всего 89,3 м3 или 49,6 л/сек. |
| |
|
[06.09.2007 14:51:42] | | быстро прикинули)) а расход с учетом потерь напора на стадии П не учитывается? вдруг более слабое оборудование заложится? |
| |
|
[06.09.2007 14:53:06] | | и такой вопрос..зачем резервуар если есть гор.ввод? в нормах же прописанно, если гарантирован запуск пожарных насосов, то разрешается не предусматривать резервуар |
| |
|
MySelf
[06.09.2007 17:50:53] | | Сам просил прикинуть. С учетом потерь и т.п. сам считай.
По-любому резервуар нужен для того, чтобы при пожаре воду не переть вверх на 85 метров. А расход как у нормального гидранта. При этом рабочее давление внизу будет более 10 очков, что по нормам не допустимо. Думаю еще подлетишь на промежуточный бак. Да и замки в оросителях повыдавить может влегкую.
|
| |
|
[06.09.2007 18:26:05] | | Делить систему проще надо, На часть этажей верхний розлив из ГПБ и группа насосов на его наполнение на нижних этажах, остальные этажи от нормальной насосной. И бак нужно меньшего объема, и систему не такую большую городить. Хотя насосов на пару больше получится, но можно посмотреть вариант заполнения бака от повысительной ХВС.
Или городить две насосные на два уровня по высоте 0-14 и 15-28. |
| |
|
[06.09.2007 18:28:13] | | 2 MySelf Статическое давление в трубопроводе не должно превышать 10 Атм. а рабочее и 12-15 можеть быть. |
| |
|
[07.09.2007 11:59:32] | | подозреваю что ГПБ - это гидропневмобак, получается его надо заполнить необходимым расходом на этаж?
И вот вопрос, гидропневмобак относится к автоматическим водопитателям, которые при включении основного раб. насоса должны выключаться...или же не обязательно? |
| |
|
ГПБ
[07.09.2007 12:24:57] | | А як же..... |
| |
|
ГПБ
[07.09.2007 12:25:21] | | А як же..... |
| |
|
[07.09.2007 13:48:41] | | 2 Drakon В ГПБ согласно Прим. к 13.1 СНиП 2.04.01-85 хранить запас воды не рекомендуется. Это аналог жокей-насоса, далее бак с водой из расчета на пожар и насосы для создания рабочего давления. |
| |
|
[07.09.2007 17:15:22] | | ну это то я знаю... единственное, выдержит ли высотка такой вес на верхних этажах или нет. Конечно понятно, задание архитекторам, чтобы пересчитали...но не будет ли помещение на верхнем тех.этаже относится к категории насосной? (не видел в номрах, чтобы разрешалось располагать насосные выше 1 этажа) |
| |
|
[07.09.2007 17:40:14] | | В некоторых гостиничных комплексах бассейны размещают на верхних этажах (18 этаж и выше). |
| |
|
[07.09.2007 18:23:06] | | Вот и надо получить от заказчика ППМ, где может быть указана необходимость установки насосов на тех. этаже. И с этим уже спориьт бесполезно. Менять АР и усиливать конструкции. Может там еще и вертолетную площадку решать соорудить для эвакуации при пожаре. |
| |
|
гаррик
[07.09.2007 20:30:48] | | MySelf, подскажи пожалуйста по каким нормам площадь в расчете по ПК - 120 кв, а время тушения 30 минут
|
| |
|
MySelf
[10.09.2007 9:41:55] | | 2 Гаррик. Площадь в расчете на ПК не 120 метров, а от количества струй. А вот время тушения по п. 6.10. СНиП 2.04.01-85* "...следует принимать 3 ч. При установке пожарных кранов на системах автоматического пожаротушения время их работы следует принимать равным времени работы систем автоматического пожаротушения...".
Согласно табл. 1 НПБ 88-2001 для помещений 1 группы время работы установки составляет 30 минут, для других - 60 мин.
1 группа - это помещения книгохранилищ, библиотек, цирков, хранения сгораемых музейных ценностей, фондохранилищ, музеев и выставок, картинных галерей, концертных и киноконцертных залов, ЭВМ, магазинов, зданий управлений, гостиниц, больниц. |
| |
|
[10.09.2007 9:55:27] | | установка и оборудование вертолетных площадок оговорено в ТУ.
ВПВ должно быть выполненно раздельно с АУВПТ и иметь свою насосную станцию. Поэтому привязать ПК к АУВПТ по времени работы никак нельзя.
От меня требуют ответ какое и где оборудование должно стоять и это решение должно быть подтверждено нормами, расчетами.
Насколько я понял ТУ, то на верхних технических этажах надо применять ГПБ с резервуаром - это понятно, но ГПБ при выходе основного насоса в рабочий режим должен выключаться, сможет ли насос, находясь на отметке первого этажа поддерживать требуемый напор и расход или же прийдется ставить промежуточную насосную станцию и расчитывать для насосов кавитацию. Вот именно этот вопрос я сейчас решаю, надо или нет. |
| |
|
MySelf
[10.09.2007 10:19:43] | | 2Drakon.
Насосные установки. Эти установки могут работать в неравномерном, равномерном, повторно-кратковременном режиме. Неравномерный режим характерен для насосной установки без регулирующей емкости, работающей на объекте с неравномерным режимом водопотребления. При равномерном режиме работы насосных установок их производительность и напор постоянны. Повторно-кратковременный режим характеризуется периодической работой насоса, частота включения которого изменяется в зависимости от водопотребления. Насосная состоит из одного или нескольких рабочих хозяйственно-питьевых и пожарных насосов. Пожарные насосы включаются только в случае возникновения пожара. Насосы, как правило, устанавливаются в отдельных помещениях или внутри зданий в отапливаемых по-мещениях I – II степени огнестойкости, имеющих отдельный выход наружу или на лестничную клетку. Пожарные насосы должны иметь бесперебойное питание от двух независимых источников. Пуск насосов должен быть ручной и дистанционный для объединенных противопожарных водопроводов, ручной, дистанционный и автоматический – для противопожарных водопроводов в зданиях повышенной этажности, в театрах, клубах, кинотеатрах, домах культуры и т.д.
Водонапорные баки. Водонапорные баки и пневмобаки устанавливаются для регулирования неравномерности водопотребления, сохранения неприкосновенного противопожарного запаса воды и создания напора, необходимого для работы пожарных кранов. Высота установки бака определяется из условия обеспечения работы пожарных клапанов. Изготавливают водонапорные баки различной формы из листовой стали толщиной не менее 4 мм и размещают на чердаке или верхних этажах здания. Помещения, в которых устанавливаются баки должны иметь освещение и вентиляцию, темепература в зимнее время не должна быть ниже +20 С.
Вообще на подобного рода объекты необходимо получать согласование в УГПН МСЧ России, а в ТУ подробно все прописывать и согласовывать. НА стадии разработки ТУ можно нормально решить все проблемы, в том числе получив консультацию от толковых и опытных товарищей в ГПН.
А ПК я бы советовал увязать с пожаротушением, это не только допустимо и широко применяется, но и позволит упростить схему запуска и насосное хозяйство. Ведь КСУ абсолютно не важно - запустать систему от оросителя, побудительного устройства или от ПК.
|
| |
|
[10.09.2007 13:49:42] | | какими нормами будет регламентирована увязка ПК с АУВПТ?
в МГСН 4.19-05 (Многофункциональные комплексы) четко прописано, что ВПВ должно выполняться раздельно с АУВПТ, помимо этого, каждая пожарная зона должна защищаться автономными установками пожаротушения.
|
| |
|
[10.09.2007 13:56:01] | | а, да, забыл представить мой объект..- это многофункциональный высотный комплекс, состоящий из 2 корпусов высота 85 метров (офисно-административного назначения), 1 корпуса высота 85 метров (аппартамены), все это увязано стилобатом (цокольным этажом), плюс четырезэтажная автостоянка (подземная) - вот такие нынче здания стали делать))))) |
| |
|
[11.09.2007 13:50:07] | | после гидравлического расчета получился необходимый напор 123м! расход 29 л/с.
коллеги, подскажите как лучше всего построить схему питания:
на первом этаже насосная станция (группа насосов с обвязкой, жокей-насос), на отметке 85м техническое помещение (ГПБ+резервуар) - я так понимаю, что ГПБ будет поддерживать необходимое давление в сети на верхней отметке, а жокей - давление до ГПБ - это понятно. В случае пожара ГПБ отключается или же нет? какой агрегат должен поддерживать необходимый напор (насосы не потянут 120м)? или же надо будет ставить доп группу насосов в тех. помещение (тогда не вижу необходимости ставить резервуар в тех помещении)?
есть другой вариант, сделать промежуточную насосную станцию (выйдет дороже) на средней отметке, с той же обвязкой, что и основная станция.
|
| |
|
N
[11.09.2007 14:16:08] | | Последнее решение не ново, было, например, применено в 2-х знаменитых высотках в Гонконге (там высота раза в 3 больше). |
| |
|
[11.09.2007 16:05:22] | | N
но ведь решение с промежуточной насосной выходит дороже?
а по первому варианту можете объяснить принцип работы в режиме "Пожар"? |
| |
|
[11.09.2007 23:26:51] | | При такой высоте у вас два противопожарных отсека. Для каждого отсека необходимо делать независимую систему АУПТ и ПК. Я бы делал двухзонную систему (для каждой зоны свои насосы) с размещением второго узла управления на промежуточном тех этаже. |
| |
|
[12.09.2007 10:50:36] | | Nick_project
не то, чтобы Вы сделали, а так требуют нормы. Каждая пожарная зона должна иметь автономную установку пожаротушения. А ВПВ вообще должен иметь свою насосную. Если с "нижней" зоной все понятно, там будет около 90м необходимого напора, так что насосы потянут. А вот, что касается "верхней" зоны, то вот тут я ломаю голову над принципом работы в режиме "Пожар".
А что Вы имели в виду, когда написали о размещении промежуточного УУ в техническом этаже? просто узел или обвязку группы насосов с УУ? |
| |
|
[12.09.2007 23:52:54] | | У Вас здание 85 м оно находится вне поля норм, такие здания проектируются по концепции, которую Вы составляете и утверждаете в пожарной охране, поэтому и писал как бы делал я. В концепции прописываете всю систему (расходы, насосная станция первой, второй зоны, УУ на в насосной и промежуточном техническом этаже и т.д.). В процессе утверждения вам могут навязать дополнительные противопожарные мероприятия. Когда Вы ее утвердили Вы по ней и проектируете и для Вашего здания это и будут нормы.
В таком здании у вас могут быть три схемы: последоватьная, паралельная и смешаная. Самая оптимальная на мой взгляд паралельная, я ее и предлагал Вам. Насосы надо ставить в подвале для обеих зон. УУ первой зоны находися в помещении насосной, а УУ второй зоны на промежуточном тех этаже.
Я имел ввиду просто узлы. |
| |
|
[13.09.2007 10:22:51] | | для зданий высотой от 75 до 400м, существуют нормы, пусть временные, но нормы, а именно МГСН 9.14-05.
Согласен, т.к. это самый оптимальный вариант, чтобы не говоридь лишнее оборудование и не усложнять автоматику. |
| |
|
[13.09.2007 10:26:42] | | "говоридь" = "городить" |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|