| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
new1001 ®
[03.08.2007 21:12:22] | | Зубры и Зубробизоны ГПН! ;-) В нашем регионе фирмы по АПС спорят и т.д. насчет металлорукава. одни говорят что мол вот разъяснения по пластиковым рукавам УГПН МЧС, а другие говорят что эти сертификаты на неподдерживающие (но не нераспространяющие или негорючие!)короба это полное фуфло, говорят северяне такие сертификаты просто выбрасывают. Наша управа говорит что вроде и в пластике можно, но и металлорукав вроде как не помешает, и вроде как его надо, но вроде как и не обязательно и ничего страшного что его нет. Некоторые ссылаются на рассчеты эвакуации. Кто грамотно, четко, с толком, с расстановкой обоснует ту или иную точку зрения. |
 | |
|
Ёжик ®
[03.08.2007 22:39:37] | | Тема неоднократно поднималась. Единого мнения нет.
Смотрите архивы
http://www.0-1.ru/discuss/search.asp... |
| |
|
new1001 ®
[04.08.2007 23:59:28] | | спасибо
|
| |
|
henry
[18.08.2007 18:15:23] | | А у нас в Брянске провели экспертизу по прокладке шлейфа оповещения в металлорукаве, и выяснилось что при нагреве провод в металлорукаве плавится и замыкает на металл (во как!), что не происходит ни в одном коробе! к стате в НПБ написано, что в "негорючих материалах", а кто мне скажет. что короб горюч? ибо неподдерживающий горение и негорючий по моему мнению хрен один!
С уважением Геннадий. |
| |
|
Незнайка
[19.08.2007 13:29:31] | | Кто эту хрень придумал, класть линии СОУЭ вметаллорукав!!!
Разводим заказчика,как лоха! Стыдоба! От чего, эта железяка, покрытая машинным маслом сможет защитить?
Интересно, откуда есть пошло, кто протолкнул эту бредовую идею?
|
| |
|
Тройка
[19.08.2007 17:18:48] | | Как, вам не нравятся покрытые первосортным маслом металлорукава?!
Во многих регионах пошли еще дальше -заставляют пихать в мелаллокороба!
Логика у ГПН простая как лом: пластмасска горит? Горит. А железка горит? Не горит!! Вот и делайте в железке. НЕТУ НИГДЕ ТЕХНИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ НА ПРИМЕНЕНИЕ МЕТАЛЛОРУКОВА! НЕТУ!!!
Но этот идиотизм будет продолжатся пока не отменят или не рассшифруют норму "...в негорючих конструкциях..." Так что расслабимся и будем получать удовольствие. |
| |
|
Незнайка
[19.08.2007 17:58:28] | | Нихрена не горит, поджигали и короб, и гофру-тухнет!
Все это похоже на картельный сговор ГПН и производителей металлорукава! А мы кладем, а они бабосы пилят! А че, не труба же, дешево, и сердито! А то, что гигакилометры кладут не понятно зачем, так пофиг! Пипл хавает! |
| |
|
omny_2004 ®
[19.08.2007 21:05:08] | | а разве вас кто то заставляет класть в металлорукаве? или может кто то может особливо похвастаться что ГПНщики завернули ему систему из-за прокладки не в металле а в ПВХ? нам ни разу...
На применение металлорукава нет ни одной обоснованной причины и все его применение - произвол проектировщиков, которых впрочем, никто ни за что для этого не дергает )) На важных объектах признаться кладем металлорукав... с асбестовым уплотнением а не с нитью... Но опять же это скорее для собственного успокоения... которое ничем не обосновано между тем...
Кладите в ПВХ короба или мет трубе - только они защищают. Гофра тухнет но оплавляется только в путь и нихрена не защищает. металлорукав еще та гадость |
| |
|
ЕВ
[20.08.2007 10:42:14] | | omny_2004 ...На важных объектах признаться кладем металлорукав...
а что такое "важный объект", можно формулировочку из НТД.
Спасибо
|
| |
|
omny_2004 ®
[20.08.2007 11:18:15] | | смешно )
склад пеленок в кукуево - обычный объект.
Здание торгового центра 5 минут от кремля - важный объект )
бизнес-центр с 5000 сотрудников- важный объект.
т.е. тот за который в случае чего можно не слабо огрести ) |
| |
|
тройка
[20.08.2007 11:51:21] | | omny_2004 Шибко я с тобой не согласен!
Оказывается, жизнь существует и за МКАДом, и кремлевских объектов с кремлевским финансированием на всех не хватает.
Есть провинция в которой цена за объект складывается совсем по другим параметрам:вот есть у нас немного денежек за АПС, хотите беритесь, нет, другие сделают... Поэтому, кроме возни, металлорукав еще и бьет по корману: чем больше ты выложишь на оборудование, тем меньше получат твои монтажники... Идеальный вариант когда все объекты ранжируются не по понтам, а по нормам. Вот только нормы у нас иногда странные, иногда глупые.А что касается злых проектировщиков, то в той же провинции одна организация зачастую и проектирует и монтирует, и проекты делаются бесплатно(увы!!!) Ну за качество тех проектов мы помолчим. |
| |
|
omny_2004 ®
[20.08.2007 12:06:13] | | уважаемый , так вы сами и подтвердили что я казал. за "важные" объекты и платят сполна. а объекты на окраине и монтируются в гофре т.к. денюжков там дай бог чтобы на клипсы для этой гофры хватило. вот их я и категорировал как менее важные. объекты бесплатные - вот и проекты соответствующие. и так делают не только организации на "окраине" но и мы, и многие другие. жизнь такая
|
| |
|
скандер ®
[20.08.2007 12:57:27] | | не морочте голову металлом. Берите кабель (провод) имеющий сертификат ПБ по НПБ 248-97* по пределу огнестойкости не хуже ППСТ-6. То есть, Вы имеете точку отсчета, что Ваш кабель (провод)не замкнет в течении 30 минут при воздействии пламени. Дальше в проекте прикладываете расчет времени эвакуации (а это время редко бывает более 30 минут) и кладете кабель как шлейфы ПС (в общественных зданиях - в коробах, в производственных - полностью открыто. Расчет времени эвакуации обходиться дешевле прокладки железа.
|
| |
|
ЕВ
[20.08.2007 13:25:16] | | omny_2004
Это не смешно, это очень грустно. Вы присвоили себе право не выполнять требования НТД,(независимо от того, нравится оно или нет) а работать посвоему разумению, вместо того чтобы повоевать с ГПН и иже сними. Приложите Вашу переписку с ГПН(и пр.) где Вы тыкаете их носом в откровенное дерьмо ими рожденное.
|
| |
|
omny_2004 ®
[20.08.2007 14:16:05] | | Ответьте логически на такой вопрос: по силам ли вам бодаться с ГПН?
Согласитесь что не зависимо от того в трубе мет вы кладете или открыто вешаете на стенах (что вообще ерунда какая то)... ни один объект спроектировать и смонтировать в соответствии с НПБ НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ,а в наших условиях еще и в частности... И дело не в квалификации проектера и монтажников.
Стоит вам заикнуться что вы хотите жить "по нормам" а не по "понятиям" и на вас осыпят такую гору нарушений, что... Пусть из них половина будет надуманой но различное трактование норм в наших реалиях никто не отменял...
конечно хочется жить как люди... но давайте снимим розовые очки - это Россия господа, закон на их стороне. |
| |
|
ЕВ
[20.08.2007 14:25:31] | | omny_2004
Значит Вы не можете сказать - Я сделал ВСЕ и немножко больше, но стена. Что тогда плакаться, живите как живете, жалуйтесь на форуме(а можете и соседке, результат одинаковый).
В недалеком прошлом более 150 постов на эту тему, и если бы все написали по одному письму ....
Не обижайтесь, я думаю и Вам грустно. |
| |
|
devgens ®
[20.08.2007 14:52:05] | | проводили мы огневые испытания металлорукава и кабель канала на полигоне собственный сад называется
1. Воздействие прямого огня
результат через 2 минуты провод в металлорукаве замкнул, через 4.5 мин кабель канал покоробился и снего слетела крышка после чего провод сгорел (но не замкнул почемуто) (мнение что кабель канал плавиться и обволакивает провод не работает, он из ПВХ сделан как правило а ПВХ не плавиться и не течет дымит и коробится) (кабель канал 40х25 был прикручет к фанере саморезами чере 20 см для пущей надежности)
2. Воздействие горячего дыма t около 180 градусов (коптильня)
резульнат 12 мин пожил провод в металлорукаве
почти полчаса парился провод в кабель канале
при нашем почти научном испытании применялся провод ШВВП 2х0.75, ШВВП 2х1 и для интересу КСПВ 4х0.5
нам когдато препод сказал что можно плюс и минус линии оповещения на пробхах по разным сторонам коридора пустить чтоб они не могли замкнуть (соотв. провод без изоляции)))))
я так сделал однажды дешево и сердито, а главное инспектор долго матерился но ничего сделать не смог -))))) |
| |
|
ЕВ
[20.08.2007 15:06:43] | | Ваш инспектор не грамотный, не знает п3.9 НПБ104.
При появлении этой тупой нормы я провел подобные испытания. Результат совпадал с Вашим. |
| |
|
omny_2004 ®
[20.08.2007 17:16:46] | | я не обижаюсь, конечно и мы были бы рады делать все по понятным нормам и правильно, не виляя в законах, монтировать все грамотно и сдавать без проблем и бесплатно
мы в металлорукав запихиваем КПСВэВ для пущей живучести |
| |
|
АК ®
[20.08.2007 18:34:36] | | КПСВэВ пущей живучести не дает. Только понты красного цвета.
ШВВП имеет те же характеристики (см. ГОСТ 7399-97 "ПРОВОДА И ШНУРЫ НА НОМИНАЛЬНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ДО 450/750 В" п.4.1.4.5 Провода и шнуры с изоляцией из поливинилхлоридного пластиката не должны распространять горение.)
|
| |
|
omny_2004 ®
[20.08.2007 20:48:09] | | ну да конечно, а КСПВ защищает, ШВВП для звука вообще шик. я конечно не спорю что и КПСВэВ не музИкальный кабель, но... |
| |
|
omny_2004 ®
[20.08.2007 20:58:03] | | вообще зря мы тему так развили. это обсуждалось много раз, единого мнения не было, нет и не будет пока у нас такие нормы. я все равно буду класть так как сказал и никак не КСПВ. Уважаемый АК с удовольствием заталкает в металлорукав ШВВП. Другие используют другое, да хоть АВВГ туда пихайте все равно НОРМАТИВНО не доказан ни металлорукав, ни короба, применение которых надо еще обосновать расчетами и крышка при нагреве у которых слетает даже у фирмешных, как не обосновано многое другое, например применяемые марки кабелей. нужны новые нормальные нормы тогда и будет предмет для обсуждения кто прав, а пока все это домыслы, стиль проектирования и работы. и все эти испытания ГОСТа под собой не имеют а потому лишь условны хотя и интересны с научной точки зрения. |
| |
|
ЕВ
[21.08.2007 10:17:36] | | omny_2004
Плохо другое. Вы идя навстречу заказчику и руководствуясь целесообразностью не выполняете п.3.9, а не дай Бог, что случись, под статью Вас подведут по полной программе, и ни какая инженерная целесообразность Вас не спасет. Турма сидеть. |
| |
|
FishHunter ®
[21.08.2007 11:47:42] | | Есть у нас опыт "заворота" ГПНщиками монтажа системы оповещения в гофротрубе. Заказчик писал письмо в МЧС. ответ конечно скользкий.Выложить на сайт не могу.формат pdf/ |
| |
|
omny_2004 ®
[21.08.2007 11:48:50] | | не сгущайте краски ))
работа у нас такая... а про нормы я уже писал- все равно как не старайтесь ни кто из нас не делает по нормам и делать не будет т.к. сорри ... не известно как надо то ...чтоб турма не сидеть. и так в отношении всего ) или плиз кладите в штробе или металлотрубе... Готовы? а заказчик? |
| |
|
ЕВ
[21.08.2007 13:49:43] | | не сгущайте краски )).....
Почитайте обзоры расследований, оптимизма поубавится.
Сейчас за это дело берутся страховщики(как у супостатов), или делай объект по нормам, или плати огромные суммы по страхованию. Причем специалисты у страховщиков очень высокой квалификации. |
| |
|
скандер ®
[28.08.2007 20:37:39] | | Проблема возникла из;
Разъяснение Главного управления Государственной противопожарной службы МЧС России по вопросам применения требований норм пожарной безопасности НПБ 104-03 "Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях"
1. О применении пластиковых коробов, не распространяющих горение, при прокладке соединительных линий СОУЭ.
Основным требованием, заложенным в п. 3.9 НПБ 104-03 является обеспечение выполнения СОУЭ своих функций в течение всего периода времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Временные параметры обеспечения безопасной эвакуации людей из здания в соответствии с п. 3.8 могут определяться на основании требований нормативных документов по пожарной безопасности, т. е. в виде жестко заданного отрезка времени или с помощью расчетных сценариев, что допускается п. 4.5 СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений".
При решении вопроса о возможности использования для прокладки проводов и кабелей соединительных линий СОУЭ пластиковых проводов необходимо учитывать, что провода и кабели наряду с техническими средствами и соединительными линиями являются одним из элементов системы. При этом на них, как и на другие элементы СОУЭ допускается воздействие опасных факторов пожара, лишь в той степени, в которой это воздействие не приведет к отказу системы, в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Это условие можно записать в следующем виде:
tотк > tp + н.э.
где tp - расчетное время эвакуации людей, мин;
tотк - время от начала пожара до момента отказа СОУЭ в результате воздействия опасных факторов пожара, мин;
н.э. - интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей, мин.
При выполнении этого условия возможно допустить применение пластиковых коробов.
на настоящий моментимею информацию от производителя кабеля на предметсертификации по НПБ 248-97* по пределу огнестойкости не хуже ППСТ-6. Это решает проблему, как говорилось выше.
|
| |
|
Тройка
[29.08.2007 11:15:58] | | скандер ® Да, можно оттолкнуться от Разъяснений, но убедят ли они конкретного инспектора на конкретном объекте - большой вопрос... Разъяснения не являются нормативно техническим актом, утвержденным в соответсвующем порядке. Т.е. это мнение специалистов по определенной проблеме. Недавно общался с генеральным директром Аргуса, тот говорит, что нормы по прокладке шлейфов оповещения будут изменяться только в сторону их ужесточения. Аргус разработал радиоканальные оповещатели Орфей - Р. Логика простая, нет кабеля - не к чему придраться.(Данное мнение не является рекламой!) Для себя я другого пути не вижу, поскольку даже к металлорукаву можно запросто придраться, а тянуть в трубах, как это делают кое-где, это просто петля!И глупость... |
| |
|
new1001 ®
[30.08.2007 13:02:11] | | Ребята, поймите нас (ГПН). Наши маразматичные нормы мы тоже перечитываем и убеждаемся в их глупости постоянно. Но ситуация складывается так что мы несем всю львиную долю ответственности за вашу работу. Нас тоже проверяют и заставляют чтобы мы требовали так как требуем сегодня, согласен что часто требования противоречат здравому смыслу, но мы требуем так как написано и как нас заставляют требовать. Дело не в инспекторах, а во ВНИИПО и МЧС. |
| |
|
Незнайка
[30.08.2007 14:48:22] | | to new1001
Уважаемый!
Может Вы тогда скажете, откуда пришла эта хрень, что надо использовать металлорукав? Может есть, какая-то директива, которую нам не показывают? Колитесь!:-) |
| |
|
new1001 ®
[30.08.2007 18:48:03] | | Никаких директив 100 %. По крайней мере у нас в регионе. Просто с ввода нпб104 первое что пришло на ум всем это металлорукав. Вот все в него и вцепились. Потом было полутриперное разъяснение МЧС про пластиковые короба и т.д. А сейчас решили снова заставлять в мрукаве делать, потому что пластик не поддерживает горение, но НЕГОРЮЧИМ не является. Вот нас и заставляют с Вас, установщики, так спрашивать. не сердитесь на нас, мы контролируем закон, но не мы его пишем. Просто в нашей стране все по-русски, до маразма иногда... (см. предыдущее мое высказывание на этой ветке) |
| |
|
instructor ®
[31.08.2007 9:57:49] | | А еще можно прокладывать в "негорючих строительных конструкциях" (по п.3.9 НПБ 104) - в гофре под слоем штукатурки, например. Правда геморроя больше, зато никакая сволочь не придерется. Если заказчик платит... Однако это реально в основном на строящихся и реконструируемых объектах. На действующих надо штробить стены, а это не всегда возможно... |
| |
|
Тройка
[31.08.2007 12:05:38] | | instructor , представляешь, сколько будет стоить проложить в штробе оповешение , например школы?!!!!
Да они нас за дверь выставят, еще и обматерят непедагогическими словами... Причем, тут же появится другая фима, которая задешево налепит липу и "договорится" с ГПН. Я лично видел школу в Нижнем Тагиле, в которой оповещение сделано проводом ТРВ 2х0,5,пробитым по стене открыто, на 3 этажа 1 орфей и 2 динамика. Зато директриса монтажной фирмы в отличных отношениях с одним из замов УправОбраза. А вы - "Гофра", "Металлорукав"... С нужными людьми надо дружить! |
| |
|
instructor ®
[31.08.2007 13:15:54] | | Да представляю я, сколько это будет стоить! И про школы все правильно. Однако где-нибудь как вариант можно сделать и так. А еще можно проложить, например, за гипсокартоном, смонтированном на металлическом каркасе, если стены в коридорах отделываются именно так. В общем, вариант найти можно.
А что касается нужных людей - к сожалению живем мы в России... И нормы наши, к сожалению, тоже иногда делаются с этим расчетом (п.3.9 НПБ 104). |
| |
|
DmYak ®
[31.08.2007 14:00:22] | | Вот как однозначно трактуется этот вопрос не в наших нормах (где следует делать огнестойкие проводки, а где - нет):
http://www.findfiles.ru/?dl=2848 |
| |
|
Минхерц
[31.08.2007 15:34:34] | | Самое прикольное, что обсуждая провода и короба, не учитываем что еще всякие там динамики и сиренки есть.
А они горят за милую душу, хотя и имеют пожарный сертификат.
У нас ГПН договорились до того, что даже КПСВЭВ нельзя использовать, т.к. его надо укладывать в короб, а короб...
А вот кто объяснит: считается ли негорючим (не распространяющим горение) материал соответсвующий категории ПВ-0 по ГОСТ 28157-89?
У меня есть документ из лаборатории выдающей пожарные сертификаты, так там написано, что короб испытан по НПБ 246-97 и соответствуе категории ПВ-0. |
| |
|
DmYak ®
[31.08.2007 16:51:44] | | Идиотизм заложен в самом начале. Поясняю:
1) Закон допускает вероятность воздействия ОФП на людей не выше заданной (см. ГОСТ 12.1.004-91) и, соответственно, закон допускает возможность гибели и травмирования людей при пожаре. И было бы странно, если это было бы не так - мы живем в реальном мире, а не виртульном. Сделаем оговорку, что данные подход был запостулирован еще во времена Союза и не будем говорить о том, что даже тогда и, тем более, сегодня вероятность 10Е-6 - цифра мифическая, не соотвествующая реалиям. Главное - допускается гибель людей.
2) Безапелляционное требование к линям СОУЭ, зафиксированное "современных" нормах НПБ 104-03 (п.3.9), направлено, якобы, на обеспечение живучести системы при пожаре (сохранить проводку, чтобы система продолжала работать). Оно вызывет к жизни тот подход, о котором говорит New1001: "первое что пришло на ум всем это металлорукав", хотя и ежу понятно, что металлорукав не защитит кабель от огня. Он (металлорукав), пардон, не для этого предназначен. Но, с учетом того, что у нас "приказы не обсуждаются" и "умничать - себе дороже", применение металлорукава превращается за 3 года в массовое явление.
3) Задумаемся, на что направлены усилия ГПН в конечном итоге - на защиту жизни людей или на сохранение живучести технической системы (СОУЭ). Пожарные лучше знают, сколько времени среднестатистический человек может выдержать в условиях высокой температуры и они лучше знают, какая температура для человека считается опасной. Кабели СОУЭ, даже если они не в металлорукаве, выдержат намного дольше, чем человек. Зачем же пытаться абсолютно во всех случаях "оберегать" систему тщательней, чем человека? Тем более, что попытки эти (металлорукав) априри не могут привести к заявляемому результату?
4) Вот New1001 говорит о том, что "мы контролируем закон, но не мы его пишем". А я бы сказал по другому - "... мы (МЧС)написали эти законы, а теперь занимаемся вольной трактовкой этих законов, хотя сами не знаем ни как надо, ни как ни надо делать. Крутимся по ситуации..." |
| |
|
пром
[02.09.2007 21:05:05] | | DmYak полностью согласен |
| |
|
N
[03.09.2007 10:33:54] | | Особенно п.3! Тем более фактов гибели людей при "живой ещё" системе достаточно. |
| |
|
Крюгер ®
[03.09.2007 11:01:22] | | Не совсем согласен с DmYak ®. Хотя, посыл правильный.
Вот вам модель ситуации: многоэтажное здание с разбивкой по зонам оповещения 4 типа. То есть, мы должны последовательно (по проекту эвакуации) удалить людей из здания. А вот пожар, по глупому стечению обстоятельств, возник на 1 этаже возле пожарного поста в месте сосредоточения кабельных линий системы оповещения. Должны ли мы обеспечить возможность этим линиям продержаться хотя-бы на время эвакуации людей из здания? |
| |
|
DmYak ®
[04.09.2007 8:25:58] | | Крюгер, не о том речь. Вертикальные стояки в большинстве случаев нужно и можно делать огнестойкими (и металлорукав здесь не помощник). Точно также, нужно делать огнестойкими транзитные прокладки и межприборные линии связи и управления. Опять же, смотрим файл по ссылке выше - все просто и логично.
А вот большинство проблем с "металлорукавом", о которых речь идет на данном форуме, касаются, в первую очередь, горизонтальных сегментов проводки и именно они является камнем преткновения. Именно они, как правило, имеют наибольшую "удельную" длину в большинстве проектов... |
| |
|
Крюгер ®
[04.09.2007 9:10:43] | | Все бы стало на места, если в п. 3.9 слово "соединительные" заменить на слово "магистральные". При этом подвесной потолок определить как "несгораемая конструкция для прокладки кабельных линий и инженерных коммуникаций". |
| |
|
BOBA ®
[04.09.2007 9:15:29] | | Потом еще чего нибудь поменять и вообще ничего не делать, сходить покурить, выпить, по девкам ...
|
| |
|
Фрай
[04.09.2007 9:21:15] | | Написали глупсть, а потом ее же разъяснили. В том же многоэтажном здании если эвакуация 15 мин, какой металлорукав сохранит кабели 15 мин? Тем более какой оповещатель протянет столько не дав КЗ?
С другой стороны зачем нормы ПБ? Если эвакуация длится так долго что выгорает вся проводка в помещении, не должно ли в данном здании быть пожаротушение? Единственной защитой кабеля может считаться скрытая прокладка в стенах, но даже в этом случае дать 100% гарантию нельзя.
Моё мнение сохранить работоспособность всей СОУЭ в течении всего времени эвакуации гарантировать нельзя, для сохранения работоспособности большей части СОУЭ - необхдимо применять инженерно-технические решения в построении системы (сегментирование, автономное питание по этажам и т.д.)
И вопрос - как расчитать это tотк? |
| |
|
тройка ®
[04.09.2007 11:45:20] | | Во первых, нужно модульное построение и АПС и оповещения, которое централизуется лишь пультом управления, а модули после запуска системы работают самостоятельно друг от друга.
Во вторых путь к все более усложненным соединительным линиям (бронекабеля, трубы, штроба) это тупиковый путь, поскольку чем сложнее система, тем больше у нее выявляется "узких" мест (математическая аксиома). Есть изобретательский прием: пойти к обратному - кабеля нет, а функция кабеля есть... Это достигается радиоканальными системами. Скажут - дорого. Я посчитал все затраты на проводное оповещение (при учетете всех этих требований), и прикинул радиоканальное оповещение- на многих типах объектов затраты практически одинаковы, зато придраться не к чему. Кабеля-то нету!
В третьих: Весь вопрос ведь не в том, сколько проработает оповещение, а сколько времени хватит эвакуировать из здания людей. Мы можем забебенить охринительное оповещение, а руководитель здания - баран, которому ПБ по барабану, и тренировок по эвакуации он не проводит, и эваковыходы завалены мусором, и т. п. В результате у барана в случае пожара погибнут люди. |
| |
|
BOBA ®
[04.09.2007 11:55:01] | | Радиоканал-не панацея. Я считаю что лучше кабеля в трубе (в штробе, бронекабеля) пока ничего не изобрели.
Доп. оборудование усложняет систему, чем больше система (количество элементов), тем чаще она "падает", труднее обеспечить живучесть... дороже в обслуживании.
Согласен по поводу модульного построения, но модули должны правильно работать и при потере связи с пультом или друг с другом. |
| |
|
тройка ®
[04.09.2007 18:52:06] | | BOBA ®- если твои заказчики на Рублевке, лучше бронекабеля в штробе,и в трубе нет. Можно инкрустировать трубу камешками от Сваровски...
Что касается радиоканала - он конечно не панацея, он вариант.
Насчет "лучше кабеля в трубе ничго нет" - мы себя в угол загоняем, все усложняя и усложняя себе работу. Надежность кабеля в трубе и прочих "крутых вариантов" это миф, многократно развенчаный в обсуждениях на этом сайте.
Нужны инженерные решения, не железобетонные , а оригинальные. С относительно небольшой стоимостью и хорошим эффектом.
...Ты не любишь радиоканал? Может ты не умеешь его готовить?.. |
| |
|
BOBA ®
[05.09.2007 8:48:22] | | "...Ты не любишь радиоканал? Может ты не умеешь его готовить?.." Умею. Только ведь делать надо не как проще монтировать, а как проще обслуживать. А то первая гроза, или другая помеха, оборудование падает и кирдык... |
| |
|
тройка
[05.09.2007 9:22:12] | | ВОВА - если ты умеешь "готовить" радиоканал, то ты знаешь, что не влияет на него ни первая ни двадьцать первая гроза, и помех он не боится, если правда не привезти на объект специально собранный мощный генератор (зачем? с таким же успехом можно умышленно повредить кабель оповещения) Что касается "проще эксплуатировать", то радиоканальное оповещение как раз и проще эксплуатировать, за счет того, что нет всех этих кабелей. Ну да Бог с ним, радиоканалом, это, в конце концов, дело вкуса. Я то больше о принципах...
Те, кто с ходу отвергают оригинальные технические решения, например радиоканал, уподобляются людям, которые доказывают что сотовый телефон - ерунда, и нет ничего более эфективного,чем простой аппарат, желательно в железном корпусе, шахтного исполнения. У тебя ведь лежит в кармане сотик? Удобно? Да. Есть недостатки? Конечно!! Но функциональность данного изделия многократно перекрывает недостатки. Вот о чем речь! |
| |
|
тройка ®
[05.09.2007 9:23:25] | | ВОВА - если ты умеешь "готовить" радиоканал, то ты знаешь, что не влияет на него ни первая ни двадьцать первая гроза, и помех он не боится, если правда не привезти на объект специально собранный мощный генератор (зачем? с таким же успехом можно умышленно повредить кабель оповещения) Что касается "проще эксплуатировать", то радиоканальное оповещение как раз и проще эксплуатировать, за счет того, что нет всех этих кабелей. Ну да Бог с ним, радиоканалом, это, в конце концов, дело вкуса. Я то больше о принципах...
Те, кто с ходу отвергают оригинальные технические решения, например радиоканал, уподобляются людям, которые доказывают что сотовый телефон - ерунда, и нет ничего более эфективного,чем простой аппарат, желательно в железном корпусе, шахтного исполнения. У тебя ведь лежит в кармане сотик? Удобно? Да. Есть недостатки? Конечно!! Но функциональность данного изделия многократно перекрывает недостатки. Вот о чем речь! |
| |
|
BOBA ®
[05.09.2007 9:39:11] | | АГА ДАВАЙТЕ толкать радиоканал везде и откажемся от провода. Я не против радиоканала. Я за провода. |
| |
|
тройка ®
[05.09.2007 10:22:02] | | Ты за провода? Да ради Бога!!! Пока ты будешь продевать кабель в металлорукав, потом доказывать всем что это нормально, обосновывать свое решение многочисленными выписками и письмами, я спокойно смонтирую радиоканальные оповещатели, покажу комиссии сертификат и сдам объект. Каждый выбирает по себе... |
| |
|
тройка ®
[05.09.2007 10:22:36] | | Ты за провода? Да ради Бога!!! Пока ты будешь продевать кабель в металлорукав, потом доказывать всем что это нормально, обосновывать свое решение многочисленными выписками и письмами, я спокойно смонтирую радиоканальные оповещатели, покажу комиссии сертификат и сдам объект. Каждый выбирает по себе... |
| |
|
BOBA ®
[05.09.2007 11:45:57] | | Делай деньги, делай деньги...
Все остальное ...
(Надеюсь продолжение знаете) |
| |
|
тройка ®
[05.09.2007 18:07:55] | | BOBA ® извини, если чем-то обидел, но по моему у тебя закончились аргументы в пользу твоей точки зрения. Если бы ты был знаком с технологией радиоканала, я бы мог тебе доказать что радиоканальные системы оповещения, как раз в силу отсутствия соединительных линий надежнее всех твоих бронированых кабелей. Впрочем, это моя точка зрения. И деньги сдесь не при чем. Кто ездил на лексусе на запорожец не пересядет, даже если запор бронированый. |
| |
|
Незнайка
[05.09.2007 18:19:01] | | 2Тройка
А, что, уже есть какая-то радиосистема оповещения,которая прошла сертификацию???
Сцылу в судию!!!
Хоть завтра готов ставить! Задолбали эти железные маслошланги и разговоры о них!!!! |
| |
|
х
[05.09.2007 19:51:41] | | Встречается такая штука у радиоканала (особенно, если здание ж/б, вент. короба за потолком) - глючит на месте датчик, отнесешь на 0,5-1м. - работает, но в нормы (дизайн помещений и др.) не влазит. |
| |
|
тройка ®
[05.09.2007 21:27:19] | | х - бывает у радиоканала такое. Не рекомендую в жб зданиях радиоканал на 860мгц, жб ячейка экранирует. Ставим на 433мгц- прекрасно работает...
Незнайка- У Стрельца (Аргус спектр) есть Орфей -Р. Несколько поставили, нам понравилось.Нормально работает. Но! Он выгоден
когда вся АПС радиоканальная(Стрелец), если АПСка проводная тебе придется ставить радиорасширители (типа примники -передатчики)по зданию .Для сравнения - школу трехэтажную на 1200 человек представляешь? (Они стандартные) нужно прим 6 расширителей Каждый расширитель обслуживает свою радиозону, в которой до 32 радиоизвещателей. Ну количество динамиков надо считать, мы по коридорам ставим, считаем что хватает. Расширитель стоит 2700р, Орфей -Р 2100р. Вот считай. ПО деньгам получается недешево, но! Монтаж за 4 часа! Плюс никакого гемора с ГПН все сертификаты в порядке.
|
| |
|
скандер ®
[06.09.2007 0:19:52] | | Особенно хорошо после ложного срабатывания - поменять все батарейки по 150 р за штуку ( за чей счет?) Времени конечно немного(если монтаж 4 часа), наверно часа 2-3. |
| |
|
гвость
[06.09.2007 6:19:57] | | 2скандер
Чтоб нести такую бредятину - нужно поработать со Стрельцом,
а потом делать выводы! И знать как у извещателей Стрельца сделано питание, и как оно контролируется! |
| |
|
тройка ®
[06.09.2007 7:43:49] | | 2скандер , действительно, вы бы для порядку ну хоть немного ознакомились с системой, а потом уже и свои суждения выскажете... |
| |
|
Минхерц ®
[06.09.2007 9:29:54] | | Радиоканал штука хорощая.
А если по теме: Орфей-Р, он что из НЕГОРЮЧИХ материаплов соткан?
В сертификатах об что-то есть?
Электроника и питание в пламени сколько выдерживают?
Мне ГПНщики говорят ставь что хочешь, но чтобы в сертификате было время сколько материал в пламенри выдерживает указано и расчет воемени эвакуации. Ведь вся бодяга из-за того, что умный человек писавший НПБ 104 не додумал и не поставил одно словечко: не горючих ИЛИ НЕРАСПРОТРАНИЮЩИХ ГОРЕНИЕ,
А закон поправить у нас ой-ей! |
| |
|
тройка ®
[06.09.2007 12:09:28] | | Минхерц ® Если речь идет о негорючести речевых оповещателей, то твои инспектора просто беспредельничают: требований по негорючим (или слабогорючим)оповещателям, слава богу НЕТ (иначе пошла бы такая-же бадяга как с металорукавом). Именно поэтому требования ГПН по укреплению линий оповещения и являются чистой воды придирками и демагогией: все ведь понимают, что негорючих оповещателей в природе не бывает...
Вот типичный пример железобетонной логики: все заковать в железо, в штукатурку и т .п. Тебе нужен результат или чтобы "костюмчик сидел"? Конечно радиооповещатели горят так же как и проводные ,но у радио есть одно неоспоримое преимущество: в проводной если магистральный кабель прогорел, вся система крякнула... А в радиооповещении магистрали нет: после запуска все оповещатели работают независимо друг от друга. Если где то оповещатель сгорел, то соседний еще работает.
|
| |
|
Минхерц
[28.10.2007 14:18:21] | | Вернуться к забытой теме заставило происшедшее приключение. Может кому интересно будет, а хоть дошу изолью.
Короче решил оказаться самым умным: взял сертификаты пож. безопасности по НПБ-246-97, раздобыл протоколы испытаний сертификацонной лаборатории и отправил г-ну Копылову запрос с просьбой дать заключение о возможности применения изделий прошедших испытания по НПБ 246-97 к условиям эксплуатаци по НПБ-104-03.
В протоколах озвучено дословно следующее:
1. Теплостойкость. Стойкость материала короба к давлению шариком. По НПБ не должно превышать 2мм. Фактически 1.6мм. Температура 75градС.
2. Стойкость материала к воздействию нагретой проволоки. По НПБ отсутствует открытое горение или свечение образца продолжается не более 30с после устранения иточника зажигания. Фактически: горение, свечение отсутствуют. Темп. проволочной пели 850град.!
3. Стойкость материала к воздействию открытого пламени. По НПБ материал должен соответствовать категории ПВ-0. Фактически: соответствует. Время горения после каждого воздействия пламени горелки 0,0,0,0,0,0,0,0,0,5с; Сумамарное время горения после 10 раз поджега - не более 50с, фактически 5с. Время тления образца псле вторичного приложения пламени горелки: по НПБ не более 30с; фактически 0. Горение и тление образца по всей длине образца: по НПБ - не допускается, фатически отсутствует. Появление расплавленных капель или горящих частиц вызывающих воспламенение ваты: по НПБ - не допускается, фактически - отсутствует.
4. Стойкость к распространению горения при одиночной прокладке с уложенным проводом ВВГ. По НПБ длина обугленной или поврежденной пламенем ВНЕШНЕЙ поверхности образца измеренная над нижним краем горелки не превышает 2,5м и на ней отсутствуют сквозные прогары. Фактически - не превышает (по внешней поверхности!), сквозные прогары отсутствуют.
Так что говорить о проводе проложенном внутри!
И... Получил ответ составленный г-ном Точилкиным.
"Применение пластмассовых коробов и труб нормами не предусмотрено. Короба и трубы, изготавливаемые из пластмассы, относятся к ГОРЮЧИМ"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но в то же время: "... допускается применение пластмассовых коробов для прокладывания линий СОУЭ при обспечения следующего условия: время от начала пожара до момента отказа СОУЭ не должно быть меньше времени, необходимого для эвакуации людей. ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ, ИНСТИТУТ МОЖЕТ ПРОВЕСТИ ИССЛЕДОВАНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВРЕМЕНИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЛИНИИ СОУЭ, ПРОЛОЖЕННОЙ ПО ПРЕДЛОГАЕМОЙ ВАМИ СХЕМЕ, ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ ОПАНЫХ ФАКТОРОВ ПОЖАРА."
90 из 100 все будет тип-топ но ... за бабки! Воистину закон, что дышло.
Вопрос: зачем нужен сертификат пожарной безопасности? Производители зачем тратите деньги?!
По одному НПБ "ззя", по другому: "ни ззя!".
Так что наши химики зря протирают штаны и стараются. Все равно по мнению пожарников (не путать с пожарными!) не горючим будет только железо! Железная логика!!!! Д.И. Менделеев наверное в гробу перевернулся бы...
|
| |
|
Минхерц
[28.10.2007 15:16:01] | | К слову сказать заказал Орфей-Р. Так на него уже очередь в месяц... |
| |
|
АК ®
[28.10.2007 15:22:46] | | Минхерц, я полностью согласен с ответом Точилкина. Вы говорите о совершенно разных свойствах пласикового короба: по НПБ 246-97 определяются свойства короба не сгореть самому, а по НПБ 104-03 требуетс обеспечить время функционирования кабеля, проложенного в этом коробе (т.е. вы говорите, что короб белый, а Вам отвечают, что он квадратный).
Поэтому лично я был бы очень Вам благодарен за протокол испытаний провода ВВГнг или ШВВП, проложенных в пластиковом кабель-канале по НПБ 248-97 п.5.3. |
| |
|
АК ®
[28.10.2007 15:34:07] | | В дополнение: пожелание для ВНИИПО - вместо таких весьма актуальных тем типа "П.СФ.Д.06.2006 «Культура безопасности-06»
Разработаны основные направления и методологические основы формирования культуры безопасности жизнедеятельности населения для предупреждения пожаров." провели бы испытания кабеля в пластиковом кабель-канале |
| |
|
Минхерц
[28.10.2007 18:14:47] | | Точно. Я просил объяснить мне по пунктам соответствие (или несоответствие) изделия прошедшего испытания по НПБ 246-97 к условиям НПБ 104-3. Мне просто ответили: пластмасса горит.
Но не помню сразу в каком ГОСТе есть признаки горения: наличие пламени, свечения или выделения газа. Короб горит(!) выделяя газ, которым сам себя тушит. В п.4 протокола отмечены только внешние повреждения. Прогары отсутствуют. Провод внутри цел. Так в чем же дело?
К сожалению этих протоколов, что вы просите, пока нет. Но чувствую достану. Потому что достал дебелизм издающих правила (я спрашиваю короб белый, а мне говорят: он квадратный..)
Конечно может оказаться, что в одиночку против пушек, без гранат...
В принципе можете обратится к изготовителю этих проводов. Они очень болезненно реагируют, когда их задевают. Я обратился к изготовителю короба, так они готовы дать мне любую информацию.
Скоро будет протокол оценки производства. Посмотрим, что это даст.
|
| |
|
БСПР ®
[29.10.2007 18:14:52] | | Кладем кабель КПСЭнг-FRLS производства НПП Спецкабель. Вопросов нет)
http://www.spcable.ru/catalog/secure... |
| |
|
Волжанин ®
[30.10.2007 11:55:43] | | БСПР или кто знает!
Дайте ссылку на сертификаты по кабелю КПСЭнг-FRLS производства НПП Спецкабель (с данными ППСТ3 и ППСТ1 согласно НПБ 248). У них на сайте нет. А очень хочется увидеть и успокоиться наконец-то. Будем использовать его в СОУЭ и прекратим все разговоры. |
| |
|
гвость
[30.10.2007 12:11:47] | | 2Волжанин
Замечательная продукция! А это что http://www.spcable.ru/certificate/se...
или позвони им...http://www.spcable.ru/address.html |
| |
|
тройка ®
[30.10.2007 12:14:02] | | Эта драма будет продолжаться долго, преходя то в фарс, то в комедию... Вы искренне пытаетесь найти логику там, где ее нет и не может быть в принципе. Вы действительно хотите что-то доказать синим?! Бросьте! Кто-то не поймет в силу природной глупости, кто-то с этой неразберихи неплохо кормится, и всем вместе им глубоко наплевать на всю эту проблему. Совершенно очевидно, что оповещение о пожаре необходимо в первые 15-20 минут развития пожара. Дальше оно просто бесполезно. Вы же прекрасно понимаете, что на самом деле вопрос не стоит и выеденного яйца: провести испытания, написать нормальные нормативы. И все!!!
...А вообще то все это называется саботаж. |
| |
|
гвость
[30.10.2007 12:23:29] | | 2Волжанин
Вот ещё http://www.spcable.ru/certificate/in... |
| |
|
АК ®
[30.10.2007 13:43:21] | | Гвость и БСПР, попробуйте почитать сертификаты, на которые вы ссылаетесь. Все они подтвеждают только то, что этот кабель не будет распространять горение. А для систем оповещения необходимо, чтобы кабель выдерживал определенное время до пробоя изоляции (т.е. все это время работала система оповещения).
В этом смысле вышеупомянутый кабель ничем (кроме цены и красного цвета не отличается от ШВВП).
|
| |
|
Волжанин ®
[30.10.2007 14:05:31] | | В приведенных сертификатах указан и кабель не тот, которого ждем, и он действительно сертифицирован только на ПРПГ в пучке, а хочется сертифицированного по ППСТ.
Для АК!
Кстати, от ШВВП кабели СПЕЦКАБЕЛЯ отличаются солидно!!! ШВВП нельзя прокладывать все в том же пучке, например. А это серьезно!!!
Итого, вопрос остается.
Специалисты из СПЕЦКАБЕЛЯ, я так понял по телефону, ожидают сертификации КПСЭнг-FRLS в только в ноябре (может быть . . .).
Обещанный ППСТ1 (180 мин.) снимет очень много вопросов.
Будем ждать!!?
А вот у АВАНГАРДСПЕЦМОНТАЖ в октябре будет сертифицирован другой кабель - КМВВнг-LS c ППСТ > 0,5 часа. Это тоже совсем неплохо.
Будем ждать и его!!! |
| |
|
БСПР ®
[30.10.2007 16:17:33] | | Сертификацию кабели прошли успешно. Сертификат будет в ноябре месяце скорее всего в начале ноября как говорит производитель. Могу скинуть письмо из сертификационного центра о окончании сертификации. |
| |
|
БСПР ®
[30.10.2007 16:57:00] | | Вот инфа с сайта. Сразу оговорьсь что я там не работаю и это не реклама))))
серия огнестойких кабелей марок КПСЭнг-FRLS, КПСЭнг-FRHF, КПСЭСнг-FRLS, КПСЭСнг-FRHF. Кабели производятся однопарные и двухпарные с токопроводящими жилами следующих сечений: 0,50 мм2, 0,75 мм2, 1,00 мм2, 1,50 мм2, 2,50 мм2. Данная серия производится в соответствии с техническими условиями ТУ 16К.99-036-2007, которые являются интеллектуальной собственностью предприятия. Эти кабели отвечают самым жестким требованиям пожарной безопасности, а именно сохранение работоспособности при прямом воздействии пламени в течение трех часов ППСТ1 по НПБ 248-97 и нераспространение горения при групповой прокладке ПРГП1 (с объемом горючей массы 7л/м) по НПБ 248-97. |
| |
|
Минхерц
[30.10.2007 17:00:06] | | А пока нас усиленно толкают на преступление.
Провел испытания в лаборатории по НПБ 248-97 провода в ШШВП в металлорукаве и имею официальное заключение: 47.2сек и СОУЭ приказывает долго жить.
Но он железный!!!
А еще финт от МЧС: я тоже ухватился за КСПЭнг-FRLS, так мне ответили (не падайте со стульев) его все равно надо убираь в металлорукав... для защиты от механических повреждений!
|
| |
|
Минхерц
[30.10.2007 17:02:51] | | Извините ошибся: ШВВП |
| |
|
БСПР ®
[30.10.2007 17:26:46] | | Но эта защита (от мехпнических повреждений)требуется только в местах где возможны мех. повреждения! Это небольшие отдельные участки. |
| |
|
Минхерц
[30.10.2007 17:42:12] | | Полностью! |
| |
|
БСПР ®
[30.10.2007 17:45:32] | | Это ничем не обосновано. Пусть обоснуют! |
| |
|
БСПР ®
[30.10.2007 17:46:27] | | а то я соглашусь пожалуй с тройка ® |
| |
|
Минхерц
[30.10.2007 18:02:15] | | Ну наверное потому. что кто-то захочет залезть на стенку и молоточком по проводочку... |
| |
|
БСПР ®
[30.10.2007 18:07:24] | | Комплекс по подготовке террористов проектируем?))
грустно все это.... |
| |
|
instructor ®
[30.10.2007 18:53:23] | | Минхерц, а я упал... :)
Какая к черту защита от механических повреждений, если они сами написали в НПБ - в конструкциях из НЕГОРЮЧИХ материалов!
А с тройкой ® нельзя не согласиться...
Интересно, А.А. Бондарев, которому скорее всего и принадлежит авторство пункта 3.9, на этот сайт заглядывает? Хотелось бы узнать его мнение. Может была какая-то статистика отказов СОУЭ при происшедших пожарах, что и подтолкнуло к созданию указанной нормы? Rстати, он же готовил и упомянутое выше разъяснение ГУГПС МЧС РФ по применению пластиковых коробов.
P.S. Хороший вопрос задал Фрай: Как рассчитать tотк? Кто-то пытался считать? |
| |
|
Минхерц
[31.10.2007 16:16:29] | | instruktor, когда я обратился в ВНИИПО, то меня адресовали к Шлепневу М.М., как разработчику НПБ104. Он беседовать по телефону не стал, а посоветовал писать письмо. А ответ писал Точилкин Ю.В.
А кто такой А.А. Бондарев? |
| |
|
Ol ®
[31.10.2007 18:10:58] | | Я хочу сказать пару слов по вопросу "молоточком по проводочку". Должен осуществляся контроль целостности линии. Я не знаю как в Орфее, в Интер-М и Джеди это есть. Так что пусть молоточек по прямому назначению применяют. |
| |
|
instructor ®
[31.10.2007 18:17:50] | | Минхерцу:
Насколько я помню, Андрей Анатольевич Бондарев во времена создания НПБ 104 был заместителем начальника, а во времена написания разъяснения к нему - начальником нормативно-технического отдела ГУГПС МЧС России. |
| |
|
Минхерц
[01.11.2007 14:53:13] | | Спасибо. Попробую познакомится с этим начальником.
Не убьют же и не посодют? |
| |
|
Eugeny pogavtomatika
[01.11.2007 14:53:58] | | Уважаемые коллеги, подскажите пожайлуста где найти письмо ВНИИПО от 17 мая 2007 года №43/3.3/1146 о применении пожаростойких кабелей в системах оповещения людей о пожаре. Или как еще можно отказаться от защиты проводов металлорукавом или трубами. |
| |
|
ЕВ
[01.11.2007 15:42:15] | | Письмо не о применениии а о согласовании ТУ.
....Технические условия на " Кабели для систем пожарной сигнализации огнестойкие", ТУ 16.К99-036-2007, согласованы с Федеральным государственным учреждением "Всероссийским ордена "Знак Почета" научно-исследовательским институтом противопожарной обороны" - ФГУ ВНИИПО МЧС России (письмо исх.№43/3.3/1146 от 17.05.07). Данные технические условия распространяются на марки кабелей : КПСЭнг-FRLS , КПСЭнг-FRHF , КПСЭСнг-FRLS, КПСЭСнг-FRHF...
Оно Вам по барабану. Вам серт нужен. А у производителя его НЕТ.
|
| |
|
БСПР ®
[01.11.2007 16:26:27] | | Мы запроектировали эти кабели. Нам сертификат нужен будет только к новому году))) |
| |
|
Яковлев Дмитрий Павлович
[19.11.2007 8:22:15] | | Уважаемые коллеги!В формуле tотк > tp + н.э., tотк -как считать?Кто знает какие нибудь методики.Мало-того в данную tотк наверняка входит t-отказа кабельной линии.Так вот кто правомочен дать заключение по tотк.к.л. при использовании пластиковых коробов?
Все мы тут говорили о том,что в коробе сгорает медленне ,чем в рукаве.А не достаточно ли получить официальное заключение овремени отказ КЛ пр использовании тех или иных кабельных каналов пластиковых?Так вот у кого получать,сколько стоит заключение? |
| |
|
Яковлев Дмитрий Павлович
[19.11.2007 8:23:16] | | Написал электронкой данные вопросы во Вниипо.Жду ответов. |
| |
|
Яковлев Дмитрий Павлович
[19.11.2007 8:24:47] | | Вот тут такое интересное письмо:http://www.gefest-spb.ru/kanal_r.htm... сказано,что даже металлические рукава нужно расчитывать. |
| |
|
DmYak ®
[19.11.2007 10:28:12] | | Самое интересное, все хотят узнать как посчитать, но никто даже не делает попытки определиться с тем, что именно следует считать. На мой взгляд, прежде чем пытаться решать означенное неравенство, следует, для начала, определиться с терминологией и ответить на главный вопрос - ЧТО ТАКОЕ ОТКАЗ СИСТЕМЫ и КАКОЕ ЕЕ СОСТОЯНИЕ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ОТКАЗОМ? (вполне возможно, что во многих случаях после ответа на этот вопрос отпадет нужда связывать tотк с какими-либо расчетами по пластику...)
Для примера:
Есть здание 9 этажей. На каждом этаже выполнено по 2 линии оповещения (всего линий 18). Каждый горизонтальный участок линии проложен по самостоятельному маршруту.
ВОПРОС:
Следует ли, в данном случае, считать отказом СИСТЕМЫ короткое замыкание в горизонтальном участке одной линии на этаже возгорания, при условии, что остальные линии сохраняют свою работоспособность? Т.е. следует ли считать отказом СИСТЕМЫ отказ отдельного ОДИНОЧНОГО ЭЛЕМЕНТА? Если нет, тогда какое количество (и каких) элементов должно отказать, чтобы это считалось ОТКАЗОМ СИСТЕМЫ? |
| |
|
Яковлев Дмитрий Павлович
[19.11.2007 11:04:31] | | To DmYak:Правомочное замечание в мой адрес, но уважаемый друг...мы не имеем возможности давать определения от себя.Должен быть регламентирующий докумет где есть термины и определения.Возмите любой НПБ с чего там начинается...термины и определения.Эти термины утверждены и согласованы.Вот ребята из ВНИИПО родили фразу...время отказа, а что под этим они понимают низвестно.Мы сами то допустим сформулируем,да вот ГПС смотрит на нормативку,есть запись в утвержденных доках пропустят- нет, то нужно доказвать.
А вот Вы DmYak,можете точно сформулировать и чтобы эта формулировка всех устроила?Вы сформулируете свое , "Вася" свое,"Петя" свое,а нужно чтобы взял утвержденный документ, а там и написано "Отказ СИСТЕМЫ это ......" и все понимают однозначно.Проектировщики на местах должны работать по утвержденным или хотябы солгласованным документам.А их либо нет, либо в стадии разработки.Особенно по СОУЭ. |
| |
|
БСПР ®
[19.11.2007 11:13:20] | | НПП Спецкабель наконец-то выдал сертификат пожарной безопасности на огнестойкие кабели)
http://www.spcable.ru/certificate/in... |
| |
|
Ol ®
[19.11.2007 11:32:09] | | БСПР ®, можно попросить огласить результаты приёмки системы в эксплуатацию. Очень уж интересно что скажет ГПН на применение кабелей буз защиты в системах оповещения. |
| |
|
БСПР ®
[19.11.2007 11:56:19] | | Оглашу как только так сразу)) Объект федерального значения приниматься будет соответственно) |
| |
|
Ol ®
[19.11.2007 12:18:29] | | Заранее, спасибо. Удачи при сдаче-приёмке. |
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[19.11.2007 12:32:13] | | Уважаемый БСПР,нет ли у Вас прайса на даный спецкабель.На сайте Спецкабеля в прайсах нет такого кабеля.А вообще иде использования специальной кабельной продукции для систем СОУЭ достаточно перспективна. |
| |
|
DmYak ®
[19.11.2007 13:05:42] | | Дмтрий Павлович:
То о чем Вы говорите ("...проектировщики на местах должны работать по утвержденным или хотябы солгласованным документам...") есть на самом деле. Пусть эти термины и определения и разбросаны по разным докам, но все же они "существуют". Могу лишь порекомендовать такую последовательность ознакомления:
1) ГОСТ 12.1.004 - там есть неплохой пример расчета по влиянию отсутствия СОУЭ на уровень безопасности людей (прямая аналогия с "отказом" СОУЭ на этаже возгорания)
2) РНД 73-45-89 и Пособие по проектированию СОУЭ - там определен уровень приемлемой расчетной надежности СОУЭ
3) ГОСТы по надежности - там даны термины и определения различеых видов отказов в технике
Задача инженера-проектировщика - грамотно все это увязать с целями и задачами системы в рамках ее проектирования ...
|
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[19.11.2007 16:57:16] | | То DmYak:Согласен с Вами коллега,когда-то читал Пособие к СНиПу.Всеже у Вас лично есть прозрачная методика расчета tотк СОУЭ?
Может типовые варианты просчитаны?Вообще Вы предоставляли данные расчеты на эксперизу?Поимите меня правильно,знать все невозможно.Вот если бы у меня был такой расчет для меня не составило труда поделится с коллегами.Даже если мне он дался с трудом.Я бы не стал "загибать пальцы"(не примите близко к сердцу)и говорить вот есть такойто ГОСТ да такой-то СНиП или РНД или еще чего.Мне не жалко.Буду копатся в нормативке,и как я подозреваю не факт,что найду прозрачные расчеты где ясны все расчетные величины.Как нарою поделюсь обязательно.Особенно будут проблемы по материалам и компонетам(время,параметры и т.П) |
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[19.11.2007 16:57:22] | | То DmYak:Согласен с Вами коллега,когда-то читал Пособие к СНиПу.Всеже у Вас лично есть прозрачная методика расчета tотк СОУЭ?
Может типовые варианты просчитаны?Вообще Вы предоставляли данные расчеты на эксперизу?Поимите меня правильно,знать все невозможно.Вот если бы у меня был такой расчет для меня не составило труда поделится с коллегами.Даже если мне он дался с трудом.Я бы не стал "загибать пальцы"(не примите близко к сердцу)и говорить вот есть такойто ГОСТ да такой-то СНиП или РНД или еще чего.Мне не жалко.Буду копатся в нормативке,и как я подозреваю не факт,что найду прозрачные расчеты где ясны все расчетные величины.Как нарою поделюсь обязательно.Особенно будут проблемы по материалам и компонетам(время,параметры и т.П) |
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[19.11.2007 17:29:24] | | Подписан на получение НСИС от ВНИИПО, но как ни странно данного дока там нет.Хотя чувствую,что часть ответов по расчету времени отказа и т.д там есть. |
| |
|
Яковлев Дмитрий Павлович
[20.11.2007 2:53:38] | | Коллеги! Получил прайс на огнестойкие кабели производства Спецкабель.
Кабели огнестойкие
ТУ 16.К99-036-2007
Сертификат пожарной безопасности
№ ССПБ RU.УП001.Н.00551
КПСЭнг-FRHF 1х2х0,5 31,95
КПСЭнг-FRHF 1х2х0,75 38,27
КПСЭнг-FRHF 1х2х1,0 46,61
КПСЭнг-FRHF 1х2х1,5 62,32
КПСЭнг-FRHF 1х2х2,5 88,82
КПСЭнг-FRHF 2х2х0,5 55,57
КПСЭнг-FRHF 2х2х0,75 70,69
КПСЭнг-FRHF 2х2х1,0 87,13
КПСЭнг-FRHF 2х2х1,5 115,52
КПСЭнг-FRHF 2х2х2,5 171,15
КПСЭнг-FRLS 1х2х0,5 24,84
КПСЭнг-FRLS 1х2х0,75 31,37
КПСЭнг-FRLS 1х2х1,0 38,87
КПСЭнг-FRLS 1х2х1,5 51,45
КПСЭнг-FRLS 1х2х2,5 75,83
КПСЭнг-FRLS 2х2х0,5 46,56
КПСЭнг-FRLS 2х2х0,75 59,52
КПСЭнг-FRLS 2х2х1,0 74,40
КПСЭнг-FRLS 2х2х1,5 98,88
КПСЭнг-FRLS 2х2х2,5 147,84
Ссылка на полученный сертификат http://www.spcable.ru/certificate/in...
Я думаю, что 180 минут безотказной работы,снимет все вопросы по использованию металлорукава. |
| |
|
DmYak ®
[20.11.2007 8:36:34] | | Дмитрий Павлович, смею Вас заверить, что не "загибаю пальцы" :(
Что касается "прозрачной методики расчета tотк СОУЭ" - так в "удобной" для Вас форме у меня ее нет, как наверное и у большинства здесь присутствующих. Еще раз обращаю Ваше внимание на следующее:
1) Чтобы что-то посчитать, сначала нужно определить что это такое иначе никакой расчет невозможен. Если, на Ваш взгляд, в норме это не определено (tотк), , кто Вам мешает дать это определение в рамках проекта, чтобы хотя бы отчего-то отталкнуться?
2) Если Вы считаете нужным считать, что tотк - это отказ одной отдельно взятой линии, то флаг Вам в руки - пытайтесь считать так, Вы ведь разработчик системы.
3) Если принимать верным п.2, тогда в обязательном порядке нужно моделировать развитие во времени опасных факторов пожара (зависит от архитектуры, пожарной нагрузки, наличия систем противопожарной защиты). Плюс еще нужно посчитать время эвакуации (по-Вашему, наверное, только согласно ГОСТ 12.1.004).
Вы готовы браться за эти расчеты - вперед. Я стою на той позиции, что каждый должен заниматься своим делом, и подобные расчеты (п.3) должны выполнять люди, имеющие соответвующее образование и опыт.
В свое время (года четыре назад) я лично участвовал в выполнении подобных расчетов по ряду относительно небольших объектов. Задача была обосновать возможность прокладки горизонтальных кабелей в пластиковых коробах. При этом меня и моих коллег консультировали знающие люди с противопожарным образованием. Тогда мы показали (на уровне графиков роста температуры у стен и у потолков), что прежде, чем будет достигнута критическая для кабеля температура, люди уже давно уйдут из этой зоны. Проекты были реализованы в том же году, прошли все необходимые тогда согласования.
Этот случай я привожу скорее как исключение из правил. Было потрачено несоразмерно большое количество времени и сил даже на сбор исходных данных, не говоря уже на все дальнейшие расчеты... |
| |
|
Яковлев Дмитрий Павлович
[20.11.2007 10:43:33] | | 2 DmYak:Про загиб пальцев,если вас это оскорбило, то приношу свои извинения.
По расчетам:Вот Вы пишите" мне помогали те-то и те-то, да и времени было потрачено несоизмеримо большое количество и сил ...".Целый вычислительный центр - и у Вас результат.У меня к сожалению нет таких ресурсов, и поэтому я и обращаюсь на данный форум за помощью.Ну да ладно хватит флудить.
Уважаемый коллега у Вас случайно нет электронной версии: РНД 73-16-90 .Методика по расчету показателей надежности системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей при пожаре.
Конечно хотелось бы посмотреть на Ваши выкладки по пластиковым коробам с целью не просто слизать,но и разобратся, что и откуда брать.В современных условиях рынка проводить такие расчету трудно,и необходима сконцентрированная в одном источнике информация по расчетам. |
| |
|
Нина ®
[20.11.2007 11:05:53] | | Документ есть в "Стройконсультанте". Отправила. |
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[20.11.2007 14:51:28] | | Спасибо Нина.Методика мне была необходима для расчета надежности территориально распределенного комплекса СОУЭ.Угольный портовый перегрузочный комплекс.
P.S.Для всех. Обратите внимание на НСИС Строй-Инфо Эксперт от ООО "Медиа-Сервис" http://www.docinfo.ru/.Доволно привлекательная ценовая политика и наполнение базы.Особенно любопытна сетевая версия.Один сервер и теоретически неограниченное количество клиентов при цене вопроса - 6 353 р. |
| |
|
new1001 ®
[20.11.2007 19:36:09] | | О как тема развилась!!! |
| |
|
гвость
[20.11.2007 20:37:33] | | Хм... даже начало забыли =)
Но, приятно! Итог радует! |
| |
|
Автома
[21.11.2007 10:46:10] | | Судя по цене этого "чудо-кабеля", дешевле проложить мет. трубу. |
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[21.11.2007 17:11:16] | | В офисных помещениях где уже сделана отделка,либо висит потолок - не дешевле.Мало того на сертификате написано 180 минут безотказной работы.Без всяких дополнительных расчетов.А вот по применению труб,металлорукава,металлокороба могут потребовать расчет на отказ.
Если Вы сталкивались с данным расчетом,то легко просчитаете,если нет
то смотрите пост DmYak.
Он пишет - "В свое время (года четыре назад) я лично участвовал в выполнении подобных расчетов по ряду относительно небольших объектов. Задача была обосновать возможность прокладки горизонтальных кабелей в пластиковых коробах. При этом меня и моих коллег консультировали знающие люди с противопожарным образованием. Тогда мы показали (на уровне графиков роста температуры у стен и у потолков), что прежде, чем будет достигнута критическая для кабеля температура, люди уже давно уйдут из этой зоны. Проекты были реализованы в том же году, прошли все необходимые тогда согласования.
Этот случай я привожу скорее как исключение из правил. Было потрачено несоразмерно большое количество времени и сил даже на сбор исходных данных, не говоря уже на все дальнейшие расчеты..."
Мне сейчас нужно готовить данные расчеты и судя по началу ...применение кабеля мне значительно упростит задачу по обоснованию отказоустойчивости СОУЭ.
|
| |
|
Минхерц
[21.11.2007 17:46:17] | | И так:
-ШВВП-2*0,75 - 7,48
металлорукав 10мм - 11,47
короб 25*16 - 12,25
ИТОГО: - 31,25
- КПСЭнг-FRHF - 38,27
короб 20*10 - 7,88
ИТОГО: - 46,15
Интересная математика получается.
Удорожание на 50%!!!
Как-то заказчики наши на это отреагируют??? |
| |
|
Крюгер ®
[21.11.2007 18:02:47] | | Минхерц. Первый вариант мы делаем дешевле - прокладываем металлорукав на клипсах, без короба.
Кроме того, не пойму производителя - зачем нужен кабель огнестойкостью 180 минут? В очень редких случаях требуется не более 150 мин (когда магистрали идут через чужой пожарный отсек).
Слабо им было сделать EI 15? |
| |
|
Ol ®
[21.11.2007 18:08:05] | | Минхерц
[21.11.2007 17:46:17] И так:
-ШВВП-2*0,75 - 7,48
металлорукав 10мм - 11,47
короб 25*16 - 12,25
ИТОГО: - 31,25
- КПСЭнг-FRHF - 38,27
короб 20*10 - 7,88
ИТОГО: - 46,15
Интересная математика получается.
Удорожание на 50%!!!
Как-то заказчики наши на это отреагируют???
Заказчик смотрит в ИТОГО. А там ещё прокладка, затяжка.
Я думаю это первый шаг. Китайцы подключатся, там посмотрим. Если не получится также как с металлокоробами. |
| |
|
Ol ®
[21.11.2007 18:19:59] | | А КПСЭнг-FRLS 1х2х0,75 - 31,37 не подходит?
|
| |
|
Минхерц
[22.11.2007 14:19:48] | | Ну подешевле на 6 р.
Пусть не 50, пусть 30%, но на больших объектах все равно ощутимо.
Взять, например, общагу для бедных студентов в 5 этажей, нашего бедного образования... Они взвоют.
|
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[22.11.2007 17:01:27] | | А у кого есть расчет времени отказа на прокладку в металлорукаве?
А + пластиковый короб?
Прокладывать с расчетом - подешевле,не совсем правильный путь развития.
Вот ,что написано в пояснениях:http://www.gefest-spb.ru/kanal_r.html
Время, в течение которого обеспечивается устойчивость линий СОУЭ в пластиковых кабель-каналах и металлорукавах, должно быть подтверждено расчетом.
Профессор к.т.н. В.Н. Черкасов
Это требование к проектной документации или что?
Надо "просто посчитать" на отказ прокладку в мет.рукаве или пласт.коробе.
Если Вы сталкивались с данным расчетом,то легко просчитаете,если нет
то смотрите пост DmYak.
Он пишет - "В свое время (года четыре назад) я лично участвовал в выполнении подобных расчетов по ряду относительно небольших объектов. Задача была обосновать возможность прокладки горизонтальных кабелей в пластиковых коробах. При этом меня и моих коллег консультировали знающие люди с противопожарным образованием. Тогда мы показали (на уровне графиков роста температуры у стен и у потолков), что прежде, чем будет достигнута критическая для кабеля температура, люди уже давно уйдут из этой зоны. Проекты были реализованы в том же году, прошли все необходимые тогда согласования.
Этот случай я привожу скорее как исключение из правил. Было потрачено несоразмерно большое количество времени и сил даже на сбор исходных данных, не говоря уже на все дальнейшие расчеты..."
Не так все просто с дешивизной. |
| |
|
Яковлев Дмирий Павлович
[22.11.2007 17:16:50] | | Очень нужен документ с типовыми согласованными методиками расчета.
Это ведь работа для исследовательского института,а не для простых инженеров на местах.
А то одни так посчитают,друге так и у обоих правильно хотя решения разные.И разница в цене - одни о безопасности думают,а другие лишь бы контракт получить.
Особенно на конкурсах по гос.закупкам.Тут вот конкурс был - 3 уч.корпуса 5-и этажных + 2 четырех этажных общежития.Макс.цена 2,7 млн.Срок монтажа -1 мес.Предоплата - 0%.Товарищи и даже не нашего края взяли за 2, да еще в проекте в каждом здании Cигнал-20 с ип 212-41М.Оповещение в коробе пласт.....Взяли ребята за 2 млн.На проекте в двух корпусах по плану 30 шлейфов,а прибо 20-и шлейфный.
Вот такой фокус друзья!!!Никогда не знал что 20-ке можно 30 шлейфов подцепить.Зато дешево. |
| |
|
Минхерц
[23.11.2007 16:04:41] | | Да на хрена, извините, расчет!
Последний пункт имеющегося у меня "Заключения по результатам испытаний соединительных линий систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ)" ГУ "Судебно-экспертное учреждение федеральной противопожарной службы "Испытательная пожарная лаборатория"
(испытания заказыывались мной со товарищи по региону)
"ВЫВОДЫ" гласит:
"Наибольшее время работы СОУЭ при проведенных огневых испытаниях достигается при прокладке шнура ШВВП 2*0,75 (Изготовитель - ЗАО "Завод Энергокабель") в кабельном канале 20*12 из материала ПВХ (изготовитель ООО "МЭК Электроника").
Из протокола испытаний:
"Согласно классификации кабелей и проводов по п.4.1 НПБ 248-97 образцы электрошнура марки 2*0,75, уложенные в металлорукаве d=25, имеют предел пожаростойкости 47.2 сек (!!!) (ППСТ-7)".
Я использую другой кабель-канал и имею "Протокол испытыний для целей сертификации" о изготовителя, где в "Результатах испытаний образцов кабельных коробов" п.4 гласит:
- Стойкость к распространению горения при одиночной прокладке (с кабелем ВВГ 3*1,5)
- Длина обугленной или поврежденной пламенем части ВНЕШНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ закрепленного на лестнице образца, измеренная над нижним концом горелки, не превышает 2.5м и на ней отсутствуют сквозные прогары (НПБ 246-97);
Результаты: - "не превышает, СКВОЗНЫЕ ПРОГАРЫ ОТСУТСТВУЮТ (!!!!!!)".
Посмотрите по НПБ 246 какие это условия!
А из ВНИИПО, куда отправлял эти протоколы, получил ответ, уже излагавшияйся на этой ветке:
"Применение пластмассовых коробов и труб нормами не предусмотрено. Короба и трубы, изготавливаемые из ПЛАСТМАССЫ, относятся к ГОРЮЧИМ".
Вот и весь сказ!
У самих каски, защищающие головы, пластиковые, а СОУЭ - ну ни как НИ-ЗЗЯ!
А вы говорите: расчеты!
Горит у НИХ пластмасса, считай, не считай!
Железо - не горит.
|
| |
|
DmYak ®
[23.12.2008 18:17:11] | | На мой взгляд, весьма полезное письмо:
http://www.findfiles.ru/?dl=7720 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|