| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.07.2007 12:14:31] | | Всем - доброго дня! Уважаемые коллеги, предлагаю на этой ветке обсудить накопившийся опыт по разработке разделов, наименование которых указано в теме. Как у кого получается? В обязаловку ли требует его наличия в составе проекта Госэкспертиза? Насколько в соответствии с требованиями 155 приказа его разрабатываете; и, если в полном соответствии, то как вам удается выполнять на проектируемый (!!) объект опер. планы ПТ? То есть приглашаю всех (смею надеяться) заинтересованных лиц к плодотворному взаимовыгодному диалогу. |
 | |
|
[09.07.2007 10:51:41] | | День добрый!На данный момент момент ГСН требует раздел проекта описаный в теме, но на 155 приказ мало кто смотрит, ссылаясь на то, что он носит рекомендательный характер, поэтому многие проектные институты пишут раздел сами абы-как, ссылаясь на методические рекомендации по Градостроительному кодексу РФ, где написано, что раздел должен включать полный перечень технических и организационных мероприятий по обеспечению ПБ. До утверждения соответствующего постановления правительством РФ.
Мы конечно пытаемся, делать разделы, как можно больше приближонные к требованиям 155 приказа, но тот же оперативный план ПТ, и расчеты в раздел не включаем. Пока нареканий со стороны ГСН не было. Основной акцент в разделе ставится на конструктивные и объемно планировочные решения, а также пути эвакуации, потому, чтопроектировщики допускают больше всего нарушений именно в этой части.
А вообще было-бы интересно посмотреть раздел сделаный в полном соответствии со 155 приказом. Кроме того интересно и сколько такой раздел будет стоить.
|
| |
|
-у-п-с-
[10.07.2007 21:18:11] | | простите, а можно поинтересоваться, что за 155 приказ, (боюсь показаться полным невеждой) |
| |
|
цуцик
[12.07.2007 10:50:12] | | Приказ называется "О содержании раздела проекта "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" 2006 г. |
| |
|
Хряк+
[12.07.2007 17:20:44] | | Видел проект постановления. Требования к написанию раздела мероприятий по обеспечению пожарной безопасности изложены очень кратко - примерно 15 предложений в 5 абзацах. Главное отличие от существующей практики - предложено, наряду с описательной частью проектных решений, работающих на обеспечение пожарной безопасности, давать необходимые обоснования для наличия этих решений в проекте.
В моем понимании - это шаг в правильном направлении. Ведь действительно, в разделах "Генплан", "Архитектурно-строительные решения", "Инженерные решения" уже присутствуют описания принятых проектных решений по обеспечению пожарной безопасности проектируемого объекта.
А вот ответа на вопрос, о достаточности этих решений для обеспечения пожарной безопасности данного объекта, ни в одном проекте нет.
И эта, на мой взгляд, главная проблема в области обеспечения пожарной безопасности. Нет практики ставить и давать ответ на вопрос: "Что такое пожарная безопасность объекта?"
Прошу прощения за некоторое отступление, но удержаться не могу. Сегодня, этот вопрос, с прогнозируемым отрицательным результатом, можно задавать практически любому представителю ГПС-ФПС, ГПН, ГСН, ГЭ, ГИП, подрядной проектной организации.
А это означает, что все они, часто не отдавая себе в этом отчета, вместо решения реальных проблем в области пожарной безопасности, смело выдвигают существующие, только в их понимании процесса обеспечения пожарной безопасности, проблемы и требуют их безапелляционного решения.
Аркадий Райкин в свое время о таких деятелях очень емко сказал: «Вы хорошо устроились!». А ведь и правда, претензий к пуговицам нет, а то, что костюмчик криво сидит и рукав к гульфику пришит, так это не их вина. Кто-то коварный и ужасный не дает им правильно работать.
А может плохому танцору что-то мешает?
155 приказ – документ ведомственный. Его можно брать за основу и следовать его указаниям, но, к сожалению, к ответу на вопрос об обеспечении пожарной безопасности объекта, он не приводит. Как и другие рекомендательные документы, например, СНиП 11-04-2003 Инструкция о порядке разработки, согласования, экспертизы и утверждения градостроительной документации.
Значительно проще взять за основу ГОСТ 12.1.004-91 и СНиП 21-01-97, которые выдвигают общие и абсолютно конкретные требования по обеспечению пожарной безопасности объекта. Конкретика получится при наложении этих общих требований на конкретный объект. Описание конкретики и является теми самыми искомыми мероприятиями по обеспечению пожарной безопасности объекта. |
| |
|
Секретчик
[12.07.2007 18:18:21] | | Пожарная безопасность объекта- состояние объекта, при котором с регламентируемой вероятностью исключается возможность возникновения и развития пожара и воздействия на людей опасных факторов пожара, а также обеспечивается защита материальных ценностей (ГОСТ 12.1.033-86)
Хряк+ скажите ГОСТ 12.1.004-91 панацея? Тут действительно есть много общих требований, а вот абсолютно конкретных нет. К тому же к этому документу очень много вопросов. Получаемые данные очень не точны. Например точность расчета времени эвакуации под очень большим вопросом.
_911. Раздел пожаротушения в принципе необходим для проверки необходимости и достаточности предела огнестойкости конструкций, что впрочем прописано п.3.7 ГОСТ 12.1.004-91.
На 155 приказ не равняемся, но делаем раздел так:
ПЕРЕЧЕНЬ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
-Характеристика объекта (исходные данные)
-Основные направления и задачи противопожарных мероприятий (берется с ГОСТ)
-Генеральный план
-Объемно-планировочные и конструктивные решения
-Огнезащита деревянных и металлических конструкций
-Обеспечение безопасной эвакуации людей
-Противопожарное водоснабжение
-Системы автоматического обнаружения пожаров и пожаротушения
-Система оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией
-Электроснабжение систем противопожарной защиты
-Управление системами противопожарной защиты
-Противопожарная защита силовых и слаботочных электрических кабелей
-Дымоудаление
-Аварийное (освещение безопасности и эвакуационное) освещение
-Тушение пожара и спасательные работы
-Организационные мероприятия
-Экономическая эффективность противопожарных мероприятий
|
| |
|
Хряк+
[16.07.2007 16:05:48] | | Уважаемый Секретчик!
ГОСТ 12.1.004-91 и СНиП 21-01-97 не являются инструментом, который дает ответ на все вопросы. Эти документы, как и другие, очень несовершенны. Вся наша предметная область в них так искусно закручена, что мало кто может отделить мнимые и реальные цели обеспечения пожарной безопасности. Кто и зачем мутит воду в чистом пруду, думаю, объяснять не надо. Если есть необходимость, предлагаю обратить внимание на статью «Практика требует восстановить СНиПы в законных правах» (Строительная газета № 28 от 13 июля 2007 года).
Вы, работая здесь и сейчас, вынуждены пользоваться тем, простите за прямоту «дерьмом», которое Вам (и другим, в том числе, и мне) подсовывают. Только Вы, по всей видимости, к этим нечистотам притерпелись и не замечаете как они смердят (не хочу Вас обижать, пытаюсь понять природу явления).
А тем временем, эти шустрые ребята, под созданной ими «дымовой» завесой лозунгов типа «Обеспечить пожарную безопасность - это наш священный долг проектировщиков-пожарных-строителей-спасателей», Вас, как всех нас, имеют и не один раз на дню.
Вот так у Вас, как и у всех нас, вместо пожарной безопасности людей и зданий (сооружений) появилась пожарная безопасность:
генерального плана;
архитектурно-строительных решений;
инженерных систем;
а, затем и противопожарного водоснабжения, противодымной защиты, пожарной сигнализации и т.п.
Потреблять эти, мутированные алчностью отдельных индивидуумов строительной отрасли и ГПН, представления о пожарной безопасности не позволяет «правильная ориентация», а также долг инженера и гражданина.
Если Вы, уважаемый Секретчик, относитесь к тем, кто всех нас имеет, то, думаю, Вы поймете мою жесткую позицию по защите своего зада и своей отрасли.
В противном случае, советую задуматься, над тем, а, может следует перестать подставлять свой зад разным педерам. Это конечно при условии, что последнее не доставляет морального удовлетворения. Хотя в нашей стране это встречается сплошь да рядом.
Еще раз, хочу заверить Вас, что не стремлюсь Вас обидеть. В Вашем лице, я обращаюсь к тем, кто пока не может разобраться в сложившейся ситуации и черпает знания о пожарной безопасности из Положения о ГПН (в лучшем случае из ФЗ «О пожарной безопасности» или из ГОСТа».
|
| |
|
Гип
[17.07.2007 10:39:15] | | Ну, блин, и замутили!!! Сами-то хоть поняли, чего хотите? Тогда жавайте уж всё бросим и начнем ставить несущие конструкции из бамбука а перегородки из бумаги формата А4! |
| |
|
Крюгер ®
[17.07.2007 13:17:46] | | Действительно, Хряк+. Приведите свой "Перечень противопожарных мероприятий"! Надеюсь, Градостроительный кодекс вы не отрицаете?
Вот, предметно и пообщаемся. А, пока, согласен со списком Секретчика....за исключением пунктов:
-Тушение пожара и спасательные работы
-Организационные мероприятия
-Экономическая эффективность противопожарных мероприятий |
| |
|
Хряк+
[17.07.2007 17:09:11] | | Гип
А не надоело держаться за систему абсурдных требований, а затем за деньги клиента их обходить ("компенсировать").
Объясните, можно ли «неприкосновенную» ПП стену 1 типа, используемую для выделения пожарного отсека, отменить или заменить на водяную завесу или на трехслойную перегородку типа "Сендвич"? А это только одна из излюбленных тем наших ГИПов и инспекторов ГПН.
А если не хочется читать законы и тем более их выполнять - обеспечивать пожарную безопасность проектируемых объектов и нести за это ответственность, тогда вполне уместно уводить разговор в сторону: «Ну, блин, и замутили!!! Сами-то хоть поняли, чего хотите?»
- Нет, не замутили, наоборот, открыли глаза сами и предлагаем это сделать другим. Предлагаем внимательно посмотреть на все происходящее и увидеть, что на самом деле «король –то голый».
- И очень даже понимаем, чего хотим. Хотим, чтобы инженер пожарной безопасности понимал, что такое пожарная безопасность и умел ее обеспечивать. И, чтобы, разные, там, ГИПы, с усредненным экономико-строительным образованием, не лезли со своим свиным рылом в калашный ряд - не учили инвесторов и специалистов, на перегонки, с некоторыми недоперехитро… представителями ГПН, как «обеспечить», пожарную безопасность объекта.
- И уверенны, что в самом ближайшем будущем, таким предложениям как «Тогда жавайте уж всё бросим и начнем ставить несущие конструкции из бамбука а перегородки из бумаги формата А4!» не останется место. Не будет ни тех, кто это будет предлагать, ни тех, кто это будет делать.
|
| |
|
Секретчик
[17.07.2007 17:43:38] | | Хряк+
Ну из ваших постов следует, что вы сами не поняли, что такое пожарная безопасности и как её обеспечитвать и другим втолковываете, что такого не существует, а значит делать ничего и не надо.
Вы читали введение ГОСТ 12.1.004-91 "Для объектов, не соответствующих действующим нормам, стандарт устанавливает требования к разработке проектов компенсирующих средств и систем обеспечения пожарной безопасности на стадиях строительства, реконструкции и эксплуатации объектов." Предложите что то взамен, что надо делать. Или как нигилисты "первоначально надо место расчистить"- сжечь все и вся.
Крюгер. Почему вы отвергаете подраздел "Тушение пожара и спасательные работы"? ГОСТ требует "3.8. Для пожарной техники должны быть определены:
быстродействие и интенсивность подачи огнетушащих веществ;
допустимые огнетушащие вещества (в том числе с позиции требований экологии и совместимости с горящими веществами и материалами);
источники и средства подачи огнетушащих веществ для пожаротушения;
нормативный (расчетный) запас специальных огнетушащих веществ (порошковых, газовых, пенных, комбинированных);
необходимая скорость наращивания, подачи огнетушащих веществ с помощью транспортных средств оперативных пожарных служб;
требования к устойчивости от воздействия опасных факторов пожара и их вторичных проявлений;
требования техники безопасности."
Обычно обращаемся к начальникам частей в районе выезда которого будет проведено строительство. И ему интересно- сделать план пожаротушения не за просто так и нам хорошо все данные о подразделениях и расписании выезда из первоисточника. Или сам сделает или грамотного начкара подрядит. В пожарке ребята не избалованные много не просят. |
| |
|
[17.07.2007 18:06:27] | | Секретчик! Если я буду разрабатывать объект в глухой тунндре, то буду искать средства и методы.....А, если в Москве, - на оживленной улице - то, смех и грех - давно до меня знают, сколько минут подъезда, и сколько струй подадут.
Насчет экономичности - ситуация комичная. |
| |
|
Хряк+
[17.07.2007 18:07:11] | | Крюгер ®
Предметно пообщаться удастся только выхода постановления Правительства РФ, которое и определит состав раздела.
Убежден, что описательный стиль, отдельно врешений генерального плана, отдельно архитектурно-строительных решений и отдельно решений инженерных систем, исполнения раздела - прошлое. Мероприятия это не решения проекта. Решения описываются. Мероприятия - обосновываются. Безопасность доказывается. В том числе, по необходимости, и прокурору.
А прикрываться коллективной безответственностью типа "не возражаем", "считаем возможным согласиться" и "принимаем к сведению" (из жаргона советской бюрократии) скоро будет совсем невозможно.
Секретчик
Батенька, Вы опять за свое. Белое это черное, черное это белое. С Вами скучно. Ну неведите тень на плетень как нибудь изящнее, что ли. |
| |
|
Гип
[17.07.2007 18:40:46] | | Для хряк+. Дааааа! Ничем необоснованное оскорбление в незнании нормативных документов. Игра на опечатке. Полное отсутствие и логики и здравого смысла в рассуждениях. Какие-то сплошные прожекты... Ответить мне нечем. тут уж ни словом сказать, ни матом сформулировать не получится! |
| |
|
Секретчик
[17.07.2007 21:00:37] | | Хряк+ Вы готовы взять проект и провести его через экспертизу без раздела по пожарной безопасности и доказать абсурдность требония такого раздела в проекте? Вы очень оторваны от жизни. Летаете в облаках и ни одного конкретного ответа. Мне с Вами не скучно, а очень интересно. Вы фокусник воздухом. Вроде что то машете руками, а результат только сотрясание воздуха, ничего никому не видно, но на словах вы делаете большую и восхитительную иллюзию всеобщего освобождения от вами же выдуманных пут.
Уважаемый Крюгер. К огромному сожалению Россия не Москва. Достаточно перейти через МКАД и окажется, что все интенсивно строится, а вот "способы и методы" надо искать днем с огнем. И то что сущесвует на бумаге в реальности давно нет. Например я служил в части в районе выезда которой есть два объекта которые по расчетам потушить возможно всем гарнизоном Московской области с полностью заполнеными штатами. Но в реальности только в моей части некомплект личного состава 35%. А про технику молчу.
Так что без привлечения пожарных работающих на земле реальных не получишь. Вот хоть плачь хоть смейся. |
| |
|
[18.07.2007 0:21:59] | | Секретчик. Согласен....и понимаю.
Допустим, сейчас проектирую объект в Домодедово, где надо найти (по нормам) 50 литров в сек. на наружное пожаротушение. А все, что больше 40 (по нормам), требует двойного резервуара....думаю... |
| |
|
Хряк+
[18.07.2007 11:31:28] | | Секретчик. Специально, что бы Вам не было скучно.
Нигде и никогда я не говорил, что хочу и могу провести через экспертизу проект без раздела по пожарной безопасности.
Всем и всегда говорил, что такой раздел необходим, практически для всех объектов, включая некоторые категории линейных, для которых Градкодекс такой раздел не предусматривает.
Дальше бить себя пятками в грудь, доказывая вам, для вашей же пользы, что вы со всей прямотой и откровенностью российского человека и с потрясающей уверенностью в своей правоте несете, а главное делаете, чушь, больше не буду. Не считаю нужным. Таких как вы обычно исправляет только жизнь и обязательно "обухом по голове". Когда опять будет очень больно, а главное непонятно, почему и за что – вспомните обо мне, я старался, как мог, вас предостеречь.
Про воздух и фокусников – это не по адресу. Если пишу, так как пишу, то абсолютно точно знаю, зачем я так делаю. Хочу, что бы вы начали ДУМАТЬ, а не плыть по течению. Я за (для) вас уже сбегал «вперед», увидел, что «приплыли» и пытаюсь, Вас - своих коллег, уже как красных девиц, отговорить от следующего шага, который может стать «роковым». Не хотите думать, не верите – вперед, «на мины», никто вас не держит. Хотите обеспечивать пожарную безопасность противопожарной двери или пожарного крана – пожалуйста. Нашли лопуха, кому это нужно – радуйтесь. Только, при этом, помните, что мы с вами занимаемся исключительно безопасностью людей и их имущества (которым, кстати, эти люди могут свободно распоряжаться и рисковать – чего, заметьте, я совсем не касался, и о чем, вы, уважаемый Секретчик, как мне кажется, с ужасом, между строк, думали).
А в качестве послесловия, идя на встречу желающим получить конкретику предлагаю ознакомиться с выдержками из нормативно-правовых документов, коими, вы, как и все мы, должны руководствоваться.
Градостроительный кодекс РФ:
Предмет государственной экспертизы – соответствие проектных материалов требованиям технических регламентов, сводов правил, стандартов.
«Предметом государственной экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов (часть в редакции, введенной в действие с 1 января 2006 года Федеральным законом от 31 декабря 2005 года N 210-ФЗ, - см. предыдущую редакцию).»
ФЗ «О техническом регулировании»
Все нормативно-правовые акты, в т.ч. и в области технического регулирование градостроительной деятельности (УЖЕ ПРИНЯТЫЕ, действуют только в части, не противоречащей целям технического регулирования, А ТЕ, КОТОРЫЕ БУДУТ ПРИНЯТЫ должны соответствовать только целям технического регулирования (только целям безопасности, в т.ч. и пожарной, людей, имущества, животных и растений).
«Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при: *1.1.1)
разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, процессам производства или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;
разработке, принятии, применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам производства проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг;
оценке соответствия.»
«оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту;
подтверждение соответствия - документальное удостоверение соответствия продукции или иных объектов, процессов производства проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг требованиям технических регламентов, положениям стандартов, сводов правил или условиям договоров;»
техническое регулирование - правовое регулирование отношений в области установления, применения и исполнения обязательных требований к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также в области установления и применения на добровольной основе требований к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг и правовое регулирование отношений в области оценки соответствия;
техническое регулирование - правовое регулирование отношений в области установления, применения и исполнения обязательных требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также в области установления и применения на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг и правовое регулирование отношений в области оценки соответствия; *2.24)
технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или межправительственным соглашением, заключенным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям, процессам производства или к связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации); *2.25)
форма подтверждения соответствия - определенный порядок документального удостоверения соответствия продукции или иных объектов, процессов производства проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг требованиям технических регламентов, положениям стандартов или условиям договоров.
схема подтверждения соответствия - перечень действий участников подтверждения соответствия, результаты которых рассматриваются ими в качестве доказательств соответствия продукции и иных объектов установленным требованиям;
свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе.»
«Статья 6. Цели принятия технических регламентов
1. Технические регламенты принимаются в целях:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
2. Принятие технических регламентов в иных целях не допускается.»
«Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей. *46.1)
11. До дня вступления в силу соответствующих технических регламентов Правительство Российской Федерации и федеральные органы исполнительной власти в целях, определенных пунктом 1 статьи 6 настоящего Федерального закона, в пределах своих полномочий вправе вносить в установленном порядке с учетом определенных настоящей статьей особенностей изменения в нормативные правовые акты Российской Федерации, применяемые до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов, федеральные органы исполнительной власти - в нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, применяемые до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов.
Проекты нормативных правовых актов Российской Федерации и проекты нормативных документов федеральных органов исполнительной власти о внесении указанных изменений должны быть размещены в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме не позднее чем за шестьдесят дней до дня их принятия. Такие проекты, доработанные с учетом замечаний заинтересованных лиц, и перечень этих замечаний, полученных в письменной форме, направляются в экспертную комиссию по техническому регулированию, созданную в соответствии с положениями пункта 9 статьи 9 настоящего Федерального закона федеральным органом исполнительной власти, разрабатывающим такие проекты, не позднее чем за тридцать дней до дня их принятия. В состав экспертной комиссии по техническому регулированию на паритетных началах включаются представители данного федерального органа исполнительной власти, иных заинтересованных федеральных органов исполнительной власти, научных организаций, саморегулируемых организаций, общественных объединений предпринимателей и потребителей. Решения об утверждении или отклонении таких проектов принимаются на основании заключения экспертной комиссии по техническому регулированию.
2. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона обязательное подтверждение соответствия осуществляется только в отношении продукции, выпущенной выпускаемой в обращение на территории Российской Федерации.
До дня вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательная оценка соответствия, в том числе подтверждение соответствия и государственный контроль (надзор), а также маркирование продукции знаком соответствия осуществляется в соответствии с правилами и процедурами, установленными нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, принятыми до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
3. Правительством Российской Федерации до вступления в силу соответствующих технических регламентов определяется и ежегодно дополняется перечень отдельных видов продукции, в отношении которых обязательная сертификация заменяется декларированием соответствия, осуществляемым в порядке, установленном настоящим Федеральным законом.
3. Правительством Российской Федерации до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов утверждаются и ежегодно уточняются единый перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единый перечень продукции, подлежащей декларированию соответствия.
4. До вступления в силу соответствующих технических регламентов схема декларирования соответствия на основе собственных доказательств допускается для применения только изготовителями или только лицами, выполняющими функции иностранного изготовителя.
5. До принятия соответствующих технических регламентов техническое регулирование в области применения ветеринарно-санитарных и фитосанитарных мер осуществляется в соответствии с Федеральным законом "О карантине растений" и Законом Российской Федерации "О ветеринарии".
6. До принятия общего технического регламента по ядерной и радиационной безопасности техническое регулирование в области ядерной и радиационной безопасности осуществляется в соответствии с Федеральным законом "Об использовании атомной энергии" и Федеральным законом "О радиационной безопасности населения".
7. Технические регламенты должны быть приняты в течение семи лет со дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
Обязательные требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, в отношении которых технические регламенты в указанный срок не были приняты, прекращают действие по его истечении.
71. По истечении срока, предусмотренного пунктом 7 настоящей статьи, технические регламенты разрабатываются в порядке, определенном настоящим Федеральным законом.
8. Документы об аккредитации, выданные в установленном порядке органам по сертификации и аккредитованным испытательным лабораториям (центрам) до вступления в силу настоящего Федерального закона, а также документы, подтверждающие соответствие (сертификат соответствия, декларация о соответствии) и принятые до вступления в силу настоящего Федерального закона, считаются действительными до окончания срока, установленного в них.»
СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений» распространяется на все объекты капитального строительства, включая уникальные и сложные объекты.
Он вводит все необходимые классификации и определяет все необходимые подходы к обеспечению пожарной безопасности объектов капитального строительства:
«1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1.1 Настоящие нормы и правила устанавливают (!!!) общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений (далее - зданий) на всех этапах их создания и эксплуатации, а также пожарно-техническую классификацию зданий, их элементов и частей, помещений, строительных конструкций и материалов.»
«4 ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
4.1 В зданиях должны быть предусмотрены конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения, обеспечивающие в случае пожара:
возможность эвакуации людей независимо от их возраста и физического состояния наружу на прилегающую к зданию территорию (далее - наружу) до наступления угрозы их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
возможность спасения людей;
возможность доступа личного состава пожарных подразделений и подачи средств пожаротушения к очагу пожара, а также проведения мероприятий по спасению людей и материальных ценностей;
нераспространение пожара на рядом расположенные здания, в том числе при обрушении горящего здания;
ограничение прямого и косвенного материального ущерба, включая содержимое здания и само здание, при экономически обоснованном соотношении величины ущерба и расходов на противопожарные мероприятия, пожарную охрану и ее техническое оснащение.
4.4 Мероприятия по противопожарной защите зданий предусматриваются с учетом технического оснащения пожарных подразделений и их расположения.
4.5 При анализе пожарной опасности зданий могут быть использованы расчетные сценарии, основанные на соотношении временных параметров развития и распространения опасных факторов пожара, эвакуации людей и борьбы с пожаром.»
«6 ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
6.1 Требования настоящего раздела направлены на:
своевременную и беспрепятственную эвакуацию людей;
спасение людей, которые могут подвергнуться воздействию опасных факторов пожара;
защиту людей на путях эвакуации от воздействия опасных факторов пожара.
6.2 Эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара. Эвакуацией также следует считать несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом. Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы.
6.3 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
6.4 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий.
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
За пределами помещений защиту путей эвакуации следует предусматривать из условия обеспечения безопасной эвакуации людей с учетом функциональной пожарной опасности помещений, выходящих на эвакуационный путь, численности эвакуируемых, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, количества эвакуационных выходов с этажа и из здания в целом.
Пожарная опасность строительных материалов поверхностных слоев конструкций (отделок и облицовок) в помещениях и на путях эвакуации за пределами помещений должна ограничиваться в зависимости от функциональной пожарной опасности помещения и здания с учетом других мероприятий по защите путей эвакуации.
6.5 Мероприятия и средства, предназначенные для спасения людей, а также выходы, не соответствующие 6.9*, при организации и проектировании процесса эвакуации из всех помещений и зданий не учитываются.
6.6 Не допускается размещать помещения класса Ф5 категорий А и Б под помещениями, предназначенными для одновременного пребывания более 50 чел., а также в подвальных и цокольных этажах.
В подвальных и цокольных этажах не допускается размещать помещения классов Ф1.1, Ф1.2 и Ф1.3.
6.7* Противодымная защита зданий должна выполняться в соответствии со СНиП 2.04.05.
Система оповещения о пожаре должна выполняться в соответствии с НПБ 104.
6.8 Эффективность мероприятий по обеспечению безопасности людей при пожаре может оцениваться расчетным путем.»
ГОСТ 12.1.004-91 Пожарная безопасность. Общие требования.
«Настоящий стандарт устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты различного назначения на всех стадиях их жизненного цикла: исследование, разработка нормативных документов, конструирование, проектирование, изготовление, строительство, выполнение услуг (работ), испытание, закупка продукции по импорту, продажа продукции (в том числе на экспорт), хранение, транспортирование, установка, монтаж, наладка, техническое обслуживание, ремонт (реконструкция), эксплуатация (применение) и утилизация. Для объектов, не соответствующих действующим нормам, стандарт устанавливает (!!!) требования к разработке проектов компенсирующих средств и систем обеспечения пожарной безопасности на стадиях строительства, реконструкции и эксплуатации объектов.»
«1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1. Пожарная безопасность объекта должна обеспечиваться системами предотвращения пожара и противопожарной защиты, в том числе организационно-техническими мероприятиями.
Системы пожарной безопасности должны характеризоваться уровнем обеспечения пожарной безопасности людей и материальных ценностей, а также экономическими критериями эффективности этих систем для материальных ценностей, с учетом всех стадий (научная разработка, проектирование, строительство, эксплуатация) жизненного цикла объектов и выполнять одну из следующих задач:
исключать возникновение пожара;
обеспечивать пожарную безопасность людей;
обеспечивать пожарную безопасность материальных ценностей;
обеспечивать пожарную безопасность людей и материальных ценностей одновременно.
1.2. Объекты должны иметь системы пожарной безопасности, направленные на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара, в том числе их вторичных проявлений на требуемом уровне.
Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанных систем должен быть не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчете на каждого человека, а допустимый уровень пожарной опасности для людей должен быть не более 10 воздействия опасных факторов пожара, превышающих предельно допустимые значения, в год в расчете на каждого человека.
Метод определения уровня обеспечения пожарной безопасности людей приведен в приложении 2*.
__________________
* Приведенные в приложениях 2, 3 и 5 стандарта методы могут изменяться с согласия головной организации в области пожарной безопасности - ВНИИПО МВД СССР.
1.3. Объекты, пожары на которых могут привести к массовому поражению людей, находящихся на этих объектах и окружающей территории, опасными и вредными производственными факторами (по ГОСТ 12.0.003), а также опасными факторами пожара и их вторичными проявлениями, должны иметь системы пожарной безопасности, обеспечивающие минимально возможную вероятность возникновения пожара. Конкретные значения минимально возможной вероятности возникновения пожара определяются проектировщиками и технологами при паспортизации этих объектов в установленном порядке.
Перечень этих объектов разрабатывается соответствующими министерствами (ведомствами и т.п.) в установленном порядке.
Метод определения вероятности возникновения пожара (взрыва) в пожароопасном объекте приведен в приложении 3.
1.3. Объекты, пожары на которых могут привести к массовому поражению людей, находящихся на этих объектах и окружающей территории, опасными и вредными производственными факторами (по ГОСТ 12.0.003), а также опасными факторами пожара и их вторичными проявлениями, должны иметь системы пожарной безопасности, обеспечивающие минимально возможную вероятность возникновения пожара. Конкретные значения минимально возможной вероятности возникновения пожара определяются проектировщиками и технологами при паспортизации этих объектов в установленном порядке.
Перечень этих объектов разрабатывается соответствующими министерствами (ведомствами и т.п.) в установленном порядке.
Метод определения вероятности возникновения пожара (взрыва) в пожароопасном объекте приведен в приложении 3.
1.4. Объекты, отнесенные к соответствующим категориям по пожарной опасности согласно нормам технологического проектирования для определения категорий помещений и зданий по пожарной и взрывопожарной опасности, должны иметь экономически эффективные системы пожарной безопасности.
Метод оценки экономической эффективности систем пожарной безопасности приведен в приложении 4.
1.5. Опасными факторами, воздействующими на людей и материальные ценности, являются:
пламя и искры;
повышенная температура окружающей среды;
токсичные продукты горения и термического разложения;
дым;
пониженная концентрация кислорода.
К вторичным проявлениям опасных факторов пожара, воздействующим на людей и материальные ценности, относятся:
осколки, части разрушившихся аппаратов, агрегатов, установок, конструкций;
радиоактивные и токсичные вещества и материалы, вышедшие из разрушенных аппаратов и установок;
электрический ток, возникший в результате выноса высокого напряжения на токопроводящие части конструкций, аппаратов, агрегатов;
опасные факторы взрыва по ГОСТ 12.1.010, происшедшего вследствие пожара;
огнетушащие вещества.
1.6. Классификация объектов по пожарной и взрывопожарной опасности должна производиться с учетом допустимого уровня их пожарной опасности (требуемого уровня обеспечения пожарной безопасности), а расчеты критериев и показателей ее оценки, в т.ч. вероятности пожара (взрыва), - с учетом массы горючих и трудногорючих веществ и материалов, находящихся на объекте, взрывопожароопасных зон, образующихся в аварийных ситуациях, и возможного ущерба для людей и материальных ценностей.
1.7. Вероятность возникновения пожара от (в) электрического или другого единичного технологического изделия или оборудования при их разработке и изготовлении не должна превышать значения 10 в год. Значение величины допустимой вероятности пожара при применении изделий на объектах должно устанавливаться расчетом, исходя из требований п.1.2 настоящего стандарта. Метод определения вероятности возникновения пожара от (в) электрических изделий приведен в приложении 5.
1.8. Методики, содержащиеся в стандартах и других нормативно-технических документах и предназначенные для определения показателей пожарной опасности строительных конструкций, их облицовок и отделок, веществ, материалов и изделий (в т.ч. незавершенного производства), должны адекватно отражать реальные условия пожара.
1.9. Перечень и требования к эффективности элементов конкретных систем пожарной безопасности должны устанавливаться нормативными и нормативно-техническими документами на соответствующие виды объектов.
Примеры расчета показателей эффективности по пп.1.2, 1.3, 1.7 приведены в приложении 6.
2. ТРЕБОВАНИЯ К СПОСОБАМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ
БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМЫ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ПОЖАРА
2.1. Предотвращение пожара должно достигаться предотвращением образования горючей среды и (или) предотвращением образования в горючей среде (или внесения в нее) источников зажигания.
2.2. Предотвращение образования горючей среды должно обеспечиваться одним из следующих способов или их комбинаций:
максимально возможным применением негорючих и трудногорючих веществ и материалов;
максимально возможным по условиям технологии и строительства ограничением массы и (или) объема горючих веществ, материалов и наиболее безопасным способом их размещения;
изоляцией горючей среды (применением изолированных отсеков, камер, кабин и т.п.);
поддержанием безопасной концентрации среды в соответствии с нормами и правилами и другими нормативно-техническими, нормативными документами и правилами безопасности;
достаточной концентрацией флегматизатора в воздухе защищаемого объема (его составной части);
поддержанием температуры и давления среды, при которых распространение пламени исключается;
максимальной механизацией и автоматизацией технологических процессов, связанных с обращением горючих веществ;
установкой пожароопасного оборудования по возможности в изолированных помещениях или на открытых площадках;
применением устройств защиты производственного оборудования с горючими веществами от повреждений и аварий, установкой отключающих, отсекающих и других устройств.
2.3. Предотвращение образования в горючей среде источников зажигания должно достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
применением машин, механизмов, оборудования, устройств, при эксплуатации которых не образуются источники зажигания;
применением электрооборудования, соответствующего пожароопасной и взрывоопасной зонам, группе и категории взрывоопасной смеси в соответствии с требованиями ГОСТ 12.1.011* и Правил устройства электроустановок;
__________________
* В Российской Федерации действуют ГОСТ Р 51330.2-99, ГОСТ Р 51330.5-99, ГОСТ Р 51330.11-99, ГОСТ Р 51330.19-99.
применением в конструкции быстродействующих средств защитного отключения возможных источников зажигания;
применением технологического процесса и оборудования, удовлетворяющих требованиям электростатической искробезопасности по ГОСТ 12.1.018;
устройством молниезащиты зданий, сооружений и оборудования;
поддержанием температуры нагрева поверхности машин, механизмов, оборудования, устройств, веществ и материалов, которые могут войти в контакт с горючей средой, ниже предельно допустимой, составляющей 80% наименьшей температуры самовоспламенения горючего;
исключением возможности появления искрового разряда в горючей среде с энергией, равной и выше минимальной энергии зажигания;
применением неискрящего инструмента при работе с легковоспламеняющимися жидкостями и горючими газами;
ликвидацией условий для теплового, химического и (или) микробиологического самовозгорания обращающихся веществ, материалов, изделий и конструкций. Порядок совместного хранения веществ и материалов осуществляют в соответствии с приложением 7;
устранением контакта с воздухом пирофорных веществ;
уменьшением определяющего размера горючей среды ниже предельно допустимого по горючести;
выполнением действующих строительных норм, правил и стандартов.
2.4. Ограничение массы и (или) объема горючих веществ и материалов, а также наиболее безопасный способ их размещения должны достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
уменьшением массы и (или) объема горючих веществ и материалов, находящихся одновременно в помещении или на открытых площадках;
устройством аварийного слива пожароопасных жидкостей и аварийного стравливания горючих газов из аппаратуры;
устройством на технологическом оборудовании систем противовзрывной защиты, метод определения безопасной площади разгерметизации оборудования приведен в приложении 8;
периодической очисткой территории, на которой располагается объект, помещений, коммуникаций, аппаратуры от горючих отходов, отложений пыли, пуха и т.п.;
удалением пожароопасных отходов производства;
заменой легковоспламеняющихся (ЛВЖ) и горючих (ГЖ) жидкостей на пожаробезопасные технические моющие средства.
(Измененная редакция, Изм. N 1).
3. ТРЕБОВАНИЯ К СПОСОБАМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ
БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
3.1. Противопожарная защита должна достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
применением средств пожаротушения и соответствующих видов пожарной техники;
применением автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения;
применением основных строительных конструкций и материалов, в том числе используемых для облицовок конструкций, с нормированными показателями пожарной опасности;
применением пропитки конструкций объектов антипиренами и нанесением на их поверхности огнезащитных красок (составов);
устройствами, обеспечивающими ограничение распространения пожара;
организацией с помощью технических средств, включая автоматические, своевременного оповещения и эвакуации людей;
применением средств коллективной и индивидуальной защиты людей от опасных факторов пожара;
применением средств противодымной защиты.
3.2. Ограничение распространения пожара за пределы очага должно достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
устройством противопожарных преград;
установлением предельно допустимых по технико-экономическим расчетам площадей противопожарных отсеков и секций, а также этажности зданий и сооружений, но не более определенных нормами;
устройством аварийного отключения и переключения установок и коммуникаций;
применением средств, предотвращающих или ограничивающих разлив и растекание жидкостей при пожаре;
применением огнепреграждающих устройств в оборудовании.
3.3. Каждый объект должен иметь такое объемно-планировочное и техническое исполнение, чтобы эвакуация людей из него могла быть завершена до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара, а при нецелесообразности эвакуации была обеспечена защита людей в объекте. Для обеспечения эвакуации необходимо:
установить количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и выходов;
обеспечить возможность беспрепятственного движения людей по эвакуационным путям;
организовать при необходимости управление движением людей по эвакуационным путям (световые указатели, звуковое и речевое оповещение и т.п.).
3.4. Средства коллективной и индивидуальной защиты должны обеспечивать безопасность людей в течение всего времени действия опасных факторов пожара.
Коллективную защиту следует обеспечивать с помощью пожаробезопасных зон и других конструктивных решений. Средства индивидуальной защиты следует применять также для пожарных, участвующих в тушении пожара.
3.5. Система противодымной защиты объектов должна обеспечивать незадымление, снижение температуры и удаление продуктов горения и термического разложения на путях эвакуации в течение времени, достаточного для эвакуации людей и (или) коллективную защиту людей в соответствии с требованиями п.3.6 и (или) защиту материальных ценностей.
3.6. На каждом объекте народного хозяйства должно быть обеспечено своевременное оповещение людей и (или) сигнализация о пожаре в его начальной стадии техническими или организационными средствами.
Перечень и обоснование достаточности для целевой эффективности средств оповещения и (или) сигнализации на объектах согласовываются в установленном порядке.
3.7. В зданиях и сооружениях необходимо предусмотреть технические средства (лестничные клетки, противопожарные стены, лифты, наружные пожарные лестницы, аварийные люки и т.п.), имеющие устойчивость при пожаре и огнестойкость конструкций не менее времени, необходимого для спасения людей при пожаре, и расчетного времени тушения пожара.
3.8. Для пожарной техники должны быть определены:
быстродействие и интенсивность подачи огнетушащих веществ;
допустимые огнетушащие вещества (в том числе с позиций требований экологии и совместимости с горящими веществами и материалами);
источники и средства подачи огнетушащих веществ для пожаротушения;
нормативный (расчетный) запас специальных огнетушащих веществ (порошковых, газовых, пенных, комбинированных);
необходимая скорость наращивания подачи огнетушащих веществ с помощью транспортных средств оперативных пожарных служб;
требования к устойчивости от воздействия опасных факторов пожара и их вторичных проявлений;
требования техники безопасности.
4. ОРГАНИЗАЦИОННО-ТЕХНИЧЕСКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Организационно-технические мероприятия должны включать:
организацию пожарной охраны, организацию ведомственных служб пожарной безопасности в соответствии с законодательством Союза ССР, союзных республик и решением местных Советов депутатов трудящихся;
паспортизацию веществ, материалов, изделий, технологических процессов, зданий и сооружений объектов в части обеспечения пожарной безопасности;
привлечение общественности к вопросам обеспечения пожарной безопасности;
организацию обучения работающих правилам пожарной безопасности на производстве, а населения - в порядке, установленном правилами пожарной безопасности соответствующих объектов пребывания людей;
разработку и реализацию норм и правил пожарной безопасности, инструкций о порядке обращения с пожароопасными веществами и материалами, о соблюдении противопожарного режима и действиях людей при возникновении пожара;
изготовление и применение средств наглядной агитации по обеспечению пожарной безопасности;
порядок хранения веществ и материалов, тушение которых недопустимо одними и теми же средствами, в зависимости от их физико-химических и пожароопасных свойств;
нормирование численности людей на объекте по условиям безопасности их при пожаре;
разработку мероприятий по действиям администрации, рабочих, служащих и населения на случай возникновения пожара и организацию эвакуации людей;
основные виды, количество, размещение и обслуживание пожарной техники по ГОСТ 12.4.009. Применяемая пожарная техника должна обеспечивать эффективное тушение пожара (загорания), быть безопасной для природы и людей.»
А для еще большей конкретики предлагаю ознакомиться с одним из вариантов содержания раздела одного из проектов постановления Правительства РФ, который мне симпатичен больше всего.
Характеристика пожарной опасности объекта (объектов): сведения о взрывоопасной и пожарной опасности зданий, сооружений, помещений и установок, с указанием вида и объема горючей нагрузки и максимального количества единовременно находящихся в них людей; описание и обоснование принятых мероприятий и проектных решений генерального плана, архитектурно-строительных, технологических, инженерных решений по обеспечению пожарной безопасности объекта (объектов), в том числе системы противопожарного водоснабжения, пожарной сигнализации, пожаротушения, вентиляции, противодымной защиты, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и расчетные обоснования развития и наступления опасных факторов пожара и необходимого времени эвакуации людей из зданий (сооружений).
Для сложных и уникальных объектов капитального строительства дополнительно производится обоснование необходимого количества пожарных подразделений и их технического оснащения для тушения возможного пожара (пожаров) и приводятся сведения о наличии в населенном пункте (районе) пожарных депо и пожарной техники и возможности ее привлечения для тушения возможного пожара (пожаров).
Графические документы:
1. Архитектурно-строительные чертежи.
2. Чертежи инженерных систем, имеющих отношение к обеспечению пожарной безопасности объекта (объектов).
|
| |
|
Секретчик
[18.07.2007 13:08:17] | | Цитата:Хряк+[11.05.2007 14:14:17]
"С 2007 года в составе проектной документации введен раздел проекта "Перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности". Причем, в качестве самостоятельного раздела введен впервые. И как его правильно писать, и тем более, как проводить его экспертизу наверное не знает пока никто."
Как удобно выдергивать из документов, а в споре из цитат только нужные себе цитаты и представлять за истину. Удачи. |
| |
|
Гип
[18.07.2007 13:17:54] | | Секретчик и Крюгер! Как вам поучительная лекция от сотрудника империи Абрамовича? |
| |
|
[18.07.2007 14:01:25] | | А разве до 2007 года не существовало такого раздела? Ростехнадзор отклонял проекты марок ЭМ и ЭО, если там не было упоминания о противопожарных мероприятиях. |
| |
|
Хряк+
[23.07.2007 15:56:33] | | Секретчик
Гип
ВитЯк ®
СКАЗКА О ГЛУПОМ МЫШОНКЕ
Пела ночью мышка в норке:
- Спи, мышонок, замолчи!
Дам тебе я хлебной корки
И огарочек свечи.
Отвечает ей мышонок:
- Голосок твой слишком тонок.
Лучше, мама, не пищи,
Ты мне няньку поищи!
...
Побежала мышка-мать,
Стала свинку в няньки звать:
- Приходи к нам, тетя свинка,
Hашу детку покачать.
Стала свинка хрипло хрюкать,
Hепослушного баюкать:
- Баю-баюшки, хрю-хрю.
Успокойся, говорю.
Глупый маленький мышонок
Отвечает ей спросонок:
- Hет, твой голос нехорош.
Очень грубо ты поешь!
...
Побежала мышка-мать,
Стала кошку в няньки звать:
- Приходи к нам, тетя кошка,
Hашу детку покачать.
Стала петь мышонку кошка:
- Мяу-мяу, спи, мой крошка!
Мяу-мяу, ляжем спать,
Мяу-мяу, на кровать.
Глупый маленький мышонок
Отвечает ей спросонок:
- Голосок твой так хорош -
Очень сладко ты поешь!
Прибежала мышка-мать,
Поглядела на кровать,
Ищет глупого мышонка,
А мышонка не видать... (Самуил Маршак)
Понять, что сказанное в предыдущем посте является не лекцией, а подборкой выдержек из нормативно-правовых документов, мог и школьник.
А вот напрячься и увидеть за ними новое, не мое личное, а общегосударственное, понимание привычной функции – это, по-видимому, неразрешимая, для некоторых, задача. Даже подсказки помогают слабо.
Завидую Вам. Наверное, счастливы... Пока коты (может быть Медведевы или Ивановы, а может быть Абрамовичи) и кошки (Матвиенки или Хакомады) отдыхают.
|
| |
|
[24.07.2007 5:19:56] | | Хряк+ Так это уже две сказки... первая - классика, а вторая, в общем-то тоже... "каждая кухарка должна учиться управлять государством". Было. В итоге кухарок с кухни турнули, остался один повар.
По поводу противопожарной безопасности в проектах инженерных систем - стандарты, нормы и правила (по крайней мере в этой области) уже предусматривают противопожарные мероприятия (в части выбора кабелей, способов прокладки, применения защиты и т.п.). Соответственно, в пояснительной записке отражаются эти решения, а в пункте "Противопожарные мероприятия" - какими нормами и стандартами они определены. Зачем переписывать требования норм в отдельный раздел - непонятно. Экспертиза все равно будет проверять фактическое отражение этих мероприятий в проекте на основании нормативных документов... |
| |
|
Хряк+
[24.07.2007 12:21:31] | | ВитЯк ®
Про кухарок, которых допустили к управлению - это по делу.
Жаль, только, что некоторые кухарки соцреализма от пожарного дела возомнили себя шеф-поварами элитных ресторанов и стали, по невесть каким основаниям, считать свою стряпню шедеврами кулинарного искусства.
А вот про ненужность раздела «Мероприятий по обеспечению пожарной безопасности» в проекте это уже интересно. И это говорит радетель за правое дело пожарной безопасности. И в условиях, когда государство определило его наличие федеральным законом. Я понял бы ГИПа…. Но Вы…. Наверное, утверждать обратное имеются очень «весомые» аргументы.
А в качестве завершения возвращаю Вас в начало обсуждения:
«…действительно, в разделах "Генплан", "Архитектурно-строительные решения", "Инженерные решения" уже присутствуют описания принятых проектных решений по обеспечению пожарной безопасности проектируемого объекта.»
Обращаю внимание – пожарной, а не, как у Вас, противопожарной безопасности.
И поэтому, мероприятия, которые призваны обеспечить пожарную безопасность, никак не могут называться «противопожарными».
Понимаю, что привыкли, что в некоторых СНиПах именно так. Но Вы же специалист и должны понимать (уверен, что понимаете) - это абсурд.
«Убежден, что описательный стиль, отдельно решений генерального плана, отдельно архитектурно-строительных решений и отдельно решений инженерных систем … - прошлое.»
Такой подход приводит к совершенно идиотской модели обеспечения пожарной безопасности объекта, при которой появляются: пожарная безопасность генерального плана, пожарная безопасность архитектурно-строительных решений и пожарная безопасность инженерных систем, а как следствие, пожарная безопасность пожарной сигнализации, пожарного автомобиля и прочая несуразица.
Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности объекта это не проектные решения. Проектные решения лишь реализуют мероприятия - задачи по обеспечению пожарной безопасности объекта. Одно мероприятие-задача, например, тушение пожара, реализуется через целый блок проектных решений: решений генерального плана, архитектурно-строительных решений, инженерных решений, организационных решений. И наоборот, целый ряд мероприятий-задач по обеспечению пожарной безопасности может быть реализован одним проектным решением, например, автоматизированная система мониторинга и управления безопасностью может управлять всеми инженерными системами, обеспечивающими пожарную безопасность объекта и решать целый спектр задач по обнаружению пожара, оповещению людей, управлению их эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и т.п.
В этой связи, утверждение «Решения описываются. Мероприятия - обосновываются. Безопасность доказывается. В том числе, по необходимости, и прокурору.» являются вполне разумными.
А прикрывать свое нежелание, или неспособность, делать дело «коллективной безответственностью типа "не возражаем", "считаем возможным согласиться" и "принимаем к сведению" (из жаргона советской бюрократии) скоро будет совсем невозможно.».
Это Вам яркие образцы «борьбы за пожарную безопасность объектов».
Напоминаю, представителям этого «стиля борьбы», вначале, предложили перестроиться. А когда надежды не оправдались - стали забирать функции. Некоторые функции еще остались. В борьбе за них надо перестать махать кулаками, как в деревенской драке, а заняться изучением приемов дзю-до, сумо или, по крайней мере, греко-римского стиля. Ну, нельзя же, в самом деле, стучаться в закрытую дверь, зная, что Вас там не ждут и ни в коем случае не пустят.
Обратное, напоминает страстное желание колхозника- интеллигента, не только без галстука, но и без порток, войти в дорогой ресторан.
Успехов в борьбе за функции по обеспечению пожарной безопасности объектов. |
| |
|
[24.07.2007 13:49:46] | | Раз уж стих посвящен мне то я считаю, что кошка это Хряк+…
К вопросу об избирательном трактовании.
"Все нормативно-правовые акты, в т.ч. и в области технического регулирование градостроительной деятельности (УЖЕ ПРИНЯТЫЕ, действуют только в части, не противоречащей целям технического регулирования, А ТЕ, КОТОРЫЕ БУДУТ ПРИНЯТЫ должны соответствовать только целям технического регулирования (только целям безопасности, в т.ч. и пожарной, людей, имущества, животных и растений)."
"1. Технические регламенты принимаются в целях:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;"
Не кажется ли вам, что защита жизни и здоровья граждан, а так же защита имущества в соответствии с законом неразделимы? Или вы видите в нем только то, что нужно вам для вашей версии?
"3. ТРЕБОВАНИЯ К СПОСОБАМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ
БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
3.1. Противопожарная защита должна достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
применением автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения;"
Не заводит ли этот пункт в тупик всех, поскольку не отделяет установку пожарной сигнализации от пожаротушения?
"3.2. Ограничение распространения пожара за пределы очага должно достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
устройством противопожарных преград;
установлением предельно допустимых по технико-экономическим расчетам площадей противопожарных отсеков и секций, а также этажности зданий и сооружений, но не более определенных нормами"
Вы так не любите СНиПы и противопожарные преграды. Но ГОСТ говорит или преграды или предельные размеры в соответствии с НОРМАМИ, или их комбинация.
Таким образом своим примером вы опровергли свои же слова что применять усредненные нормы не требуется!!!
Почему то ссылаясь на СНиП 21-01-97* вы забыли про
"1.3 Нормативная и техническая документация на здания, строительные конструкции, изделия и материалы должна содержать их пожарно-технические характеристики, регламентируемые настоящими нормами.
1.4 Противопожарные нормы и требования системы нормативных документов в строительстве должны основываться на требованиях настоящих норм.
Наряду с настоящими нормами должны соблюдаться противопожарные требования, изложенные в других нормативных документах, утвержденных в установленном порядке.
1.6* Разрешение на отступления от противопожарных требований строительных норм и правил по конкретным объектам в обоснованных случаях производится Госстроем России при наличии мероприятий, компенсирующих эти отступления, согласованных органом управления Государственной противопожарной службы МВД России.
4.2 В процессе строительства необходимо обеспечить:
приоритетное выполнение противопожарных мероприятий, предусмотренных проектом, разработанным в соответствии с действующими нормами и утвержденным в установленном порядке;"
"5.21* Здания и части зданий — помещения или группы помещений, функционально связанных между собой, по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования и от того, в какой мере безопасность людей в них в случае возникновения пожара находится под угрозой, С УЧЕТОМ ВОЗРАСТА, ФИЗИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ, ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕБЫВАНИЯ В СОСТОЯНИИ СНА, вида основного функционального контингента и его количества"
Покажите мне место в расчетах по ГОСТ учитывающее вышеприведенное требование. А сколько копий сломано в спорах о начале времени эвакуации по ГОСТ.
Кстати раз Хряк+ такой радетель ГОСТ то может укажете всему пожарному сообществу на грубую ошибку допущенную при печати в ГОСТ 12.1.004-91. Которая к огромному сожалению присутствует во многих изданиях и в том числе в варианте приведенном на сайте 0-1.ru. Многие проектировщики, не зная про нее, допускают грубую ошибку в оценке безопасного пребывания людей в помещениях.
Мне кажется что ГОСТ 12.1.004-91 такой же усредненный документ без конкретики как и СНиПы отвергаемые Хряк+. Я уже говорил по 40 экспертов. Так вот если вы сделаете в проекте расчет и все обоснуете, а потом произойдет пожар. То возьмут эксперта и попросят пересчитать. Тот возьмет по другим справочникам другие исходные данные и получит иные цифры, достаточные для Прокуратуры, что бы предъявить обвинение проектировщику. Так зачем ВЫ Хряк+ толкаете всех в эту пропасть?
"А прикрывать свое нежелание, или неспособность, делать дело «коллективной безответственностью типа "не возражаем", "считаем возможным согласиться" и "принимаем к сведению" (из жаргона советской бюрократии) скоро будет совсем невозможно.»."
Вы очень оторваны от жизни. С 1 января 2007 года такие вещи уже никто не пишет. Они существуют только в вашем воображении.
|
| |
|
[24.07.2007 22:44:43] | | По-моему, Хряк+ чем-то напоминает своими высказываниями Синяка - городит какую-то фигню, обещая нам, неразумным, светлое будущее, и оскорбляя культурных людей (которые ему не отвечают тем же - молодцы). Я, например, не понял (может IQ ниже Хряка) чего же такого хорошего нам ждать? При этом тема дискуссии сместилась в сторону обсуждения несовершенства существующей нормативно-правовой базы.
Секретчику
Хотелось бы узнать экспетризы каких регионов Ваш раздел проходил и были ли замечания к составу? Что включаете в организационные мероприятия?
Хряк+[16.07.2007 16:05:48
А что это вы, батенька, так болезненно опекаете свой зад? Видно вам его не раз уже порвали за туфтовые проекты. |
| |
|
[25.07.2007 5:02:22] | | Хряк+, видали, как на Вас обрушились? А все потому, что при отсутствии ясного критерия становится неочевидным даже истинное.
"Безопасность доказывается"... Каким образом? Расчетным путем или натурными испытаниями? Каков критерий пожарной безопасности объекта? Вероятность невозникновения пожара? Но думаю ясно, что вероятность загорания выше на объектах, на которых большая плотность потребляемой энергии и концентрация горючих материалов. Прекрасно организованный объект может сгореть только из-за того, что рабочий забыл заземлить емкость при переливании горючих жидкостей. Что еще? Минимальный материальный ущерб? Минимально допустимое количество жертв? Как при этом учесть "человеческий фактор"?
Раздел «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности» - это формальность, которая в сущности ничего не меняет. Проект выполняется с целью его последующей реализации, поэтому все решения и мероприятия должны быть заложены в рабочей документации соответствующих разделов. Каменщику не интересна классификация перегородок по огнестойкости, ему надо знать, где класть стенку и во сколько кирпичей. Водопроводчику надо знать, где проложить трубопровод, приварить кран и в какой цвет его покрасить. Аналогично и электромонтажникам, и монтажникам противопожарных систем и т.д. Описательную часть "Мероприятий..." вполне допустимо привести в общей части проекта в виде "... предусмотрено то-то в соответствии с ГОСТ или СнИП или НПБ... выполнен расчет по методике такой-то в соответствии с таким-то...", а конкретные технические решения обосновать в соответствующих разделах. |
| |
|
[25.07.2007 7:18:44] | | Информация к размышлению:
http://deita.ru/?news,2007-07-21,1,2,89243
http://deita.ru/?news,2007-07-23,1,2,89315
http://deita.ru/?news,2007-07-24,1,2,89387 |
| |
|
[25.07.2007 20:34:25] | | ВитЯк."Раздел «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности» - это формальность, которая в сущности ничего не меняет"....
Считаю, что это не так. На настоящем этапе "Мероприятия" по факту считаются декларацией, что с группой проектировщиков тесно работал специалист по пожарной безопасности, и он готов отвечать своим реноме и лицензией за то, что группа одержимых архитекторов не напорола "косяков". Чтобы "овеществить" весь этот труд - в итоге появляются "Мероприятия" (но вся работа ведется до них).
Существует (также законный) и похожий вид деятельности - негосударственная экспертиза проектных решений. Но Заказчики на него идут крайне редко, поскольку им показавают "полную жопу" уже по факту выполненных проектных работ.
Может, вы подскажете свою форму участия специалиста по пожарной безопасности на ранней стадии создания объектов? |
| |
|
[25.07.2007 22:53:14] | | ВитЯку
Согласен с Крюгером - раздел не формальность.
Например, обеспечение безопасной эвакуации (из перечня Секретчика). У нас в этой части раздела делают расчет по ГОСТ расчетного и требуемого времен эвакуации. А строители-проектировщики в большинстве своем даже не знают о таком.
По-моему, раздел ППМ (грамотно сделанный) позволяет собрать разрозненные части проектов в стройную систему пожарной безопасности объекта. При этом могут выявиться недостаки системы, которые устраняются в разделе дополнительными техническими решениями или организационными мероприятиями. |
| |
|
[26.07.2007 2:54:23] | | Крюгер ® Специалист по ПБ (как и любой другой ведущий специалист) плотно подключается на двух стадиях - на стадии эскизного проекта или ТЗ выдает задания разработчикам разделов по части обеспечения пож. безопасности, на стадии сборки оценивает выполнение нормативов и при необходимости "заворачивает" разделы на доработку. В процессе проектирования консультирует разработчиков. Естественно, если это Ваш специалист...
кризис ® Я же давал информацию к размышлению, но Вы так и не поняли... В проекте сгоревшего здания наверняка были предусмотрены "Мероприятия", но подрядчик решил сэкономить на отделочном материале и заказал дешевый, но горючий... Уши вылезли, теперь пытается съехать на поставщика, но это туфта, поставщики, как правило, таких косяков не порят... Кто мешает заказать "грамотный" раздел мероприятий, а в проекте заложить бумажные стены на деревянном каркасе и под ними бросить открыто провод типа ВВГ (без НГ или LS). Возможен такой вариант? |
| |
|
salman ®
[26.07.2007 9:52:18] | | Может кто скинет свой раздел для сравнения на salman_777@mail.ru
буду признателен отвечу взаимностью :) |
| |
|
Хряк+
[26.07.2007 11:14:02] | | Секретчик ®
Вы уже не считаете необходимым обращаться ко мне по нику?
Наверное, это выше Вашего достоинства?
Понимаю, что Вам сложно смириться со сложившейся ситуацией и с необходимостью менять свои взгляды и привычки. Сочувствую. Предлагаю начать.
Для этого, более внимательно читать тексты и не объединять в один образ черты милого, но Хряка+ и Фреди Крюгера.
Очень прошу Вас, не приписывайте мне лишнего, а то мне начинают сниться кошмары… А вот если хотите поспорить с законодателями – пожалуйста. Хотите в новой экономике жить по старому – пожалуйста. Желаете соответствовать времени – пожалуйста. Выбор за Вами.
Если есть что сказать по существу – говорите. А так я вынужден для Вас повторить свои и Ваши высказывания, из уважения к другим участникам форума, в сокращенном виде:
Хряк+
«155 приказ – документ ведомственный. Его можно брать за основу и следовать его указаниям, но, к сожалению, к ответу на вопрос об обеспечении пожарной безопасности объекта, он не приводит. Как и другие рекомендательные документы, например, СНиП 11-04-2003 Инструкция о порядке разработки, согласования, экспертизы и утверждения градостроительной документации.
Значительно проще взять за основу ГОСТ 12.1.004-91 и СНиП 21-01-97, которые выдвигают общие и абсолютно конкретные требования по обеспечению пожарной безопасности объекта. Конкретика получится при наложении этих общих требований на конкретный объект. Описание конкретики и является теми самыми искомыми мероприятиями по обеспечению пожарной безопасности объекта.»
Секретчик
«Хряк+ скажите ГОСТ 12.1.004-91 панацея? …»
Хряк+
«Уважаемый Секретчик!
ГОСТ 12.1.004-91 и СНиП 21-01-97 не являются инструментом, который дает ответ на все вопросы. Эти документы, как и другие, очень несовершенны. Вся наша предметная область в них так искусно закручена, что мало кто может отделить мнимые и реальные цели обеспечения пожарной безопасности. Кто и зачем мутит воду в чистом пруду, думаю, объяснять не надо. Если есть необходимость, предлагаю обратить внимание на статью «Практика требует восстановить СНиПы в законных правах» (Строительная газета № 28 от 13 июля 2007 года).
Вы, работая здесь и сейчас, вынуждены пользоваться тем, простите за прямоту «дерьмом», которое Вам (и другим, в том числе, и мне) подсовывают. Только Вы, по всей видимости, к этим нечистотам притерпелись и не замечаете как они смердят (не хочу Вас обижать, пытаюсь понять природу явления).
А тем временем, эти шустрые ребята, под созданной ими «дымовой» завесой лозунгов типа «Обеспечить пожарную безопасность - это наш священный долг проектировщиков-пожарных-строителей-спасателей», Вас, как всех нас, имеют и не один раз на дню.
Вот так у Вас, как и у всех нас, вместо пожарной безопасности людей и зданий (сооружений) появилась пожарная безопасность:
генерального плана;
архитектурно-строительных решений;
инженерных систем;
а, затем и противопожарного водоснабжения, противодымной защиты, пожарной сигнализации и т.п.
Потреблять эти, мутированные алчностью отдельных индивидуумов строительной отрасли и ГПН, представления о пожарной безопасности не позволяет «правильная ориентация», а также долг инженера и гражданина. …»
Секретчик
«Хряк+ Вы готовы взять проект и провести его через экспертизу без раздела по пожарной безопасности и доказать абсурдность требония такого раздела в проекте? Вы очень оторваны от жизни. Летаете в облаках и ни одного конкретного ответа. Мне с Вами не скучно, … »
Хряк+
«Секретчик. Специально, что бы Вам не было скучно.
Нигде и никогда я не говорил, что хочу и могу провести через экспертизу проект без раздела по пожарной безопасности.
Всем и всегда говорил, что такой раздел необходим, практически для всех объектов, включая некоторые категории линейных, для которых Градкодекс такой раздел не предусматривает.
…
А в качестве послесловия, идя на встречу желающим получить конкретику предлагаю ознакомиться с выдержками из нормативно-правовых документов, коими, вы, как и все мы, должны руководствоваться.
Градостроительный кодекс РФ:
«Предметом государственной экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов (часть в редакции, введенной в действие с 1 января 2006 года Федеральным законом от 31 декабря 2005 года N 210-ФЗ).»
ФЗ «О техническом регулировании»:
«Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при: *1.1.1)
разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, процессам производства или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;
разработке, принятии, применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам производства проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг;
оценке соответствия.
оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту;
подтверждение соответствия - документальное удостоверение соответствия продукции или иных объектов, процессов производства проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг требованиям технических регламентов, положениям стандартов, сводов правил или условиям договоров;
технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или межправительственным соглашением, заключенным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям, процессам производства или к связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации); *2.25)
свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе.»
«Статья 6. Цели принятия технических регламентов
1. Технические регламенты принимаются в целях:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
2. Принятие технических регламентов в иных целях не допускается.»
«Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.»
…
СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений» распространяется на все объекты капитального строительства, включая уникальные и сложные объекты.
Он вводит все необходимые классификации и определяет все необходимые подходы к обеспечению пожарной безопасности объектов капитального строительства: …
…
ГОСТ 12.1.004-91 Пожарная безопасность. Общие требования.
«Настоящий стандарт устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты различного назначения на всех стадиях их жизненного цикла: исследование, разработка нормативных документов, конструирование, проектирование, изготовление, строительство, выполнение услуг (работ), испытание, закупка продукции по импорту, продажа продукции (в том числе на экспорт), хранение, транспортирование, установка, монтаж, наладка, техническое обслуживание, ремонт (реконструкция), эксплуатация (применение) и утилизация. Для объектов, не соответствующих действующим нормам, стандарт устанавливает (!!!) требования к разработке проектов компенсирующих средств и систем обеспечения пожарной безопасности на стадиях строительства, реконструкции и эксплуатации объектов.»
…»
Секретчик
«Как удобно выдергивать из документов, а в споре из цитат только нужные себе цитаты и представлять за истину. Удачи.»
А теперь по частностям.
Я с уважением гражданина России отношусь ко всем нормативно-правовым актам регулирующим все сферы нашей жизни, включая и область пожарной безопасности.
Однако, читаю их внимательно и делаю самостоятельные выводы.
Вывод 1. Защита жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества ГЛАВНАЯ задача в области пожарной безопасности, или ЦЕЛЬ, к которой необходимо стремиться.
Эта цель установлена целым блоком федеральных законов: ФЗ «О безопасности», ФЗ «О пожарной безопасности», ФЗ «О техническом регулировании».
Вывод 2. Эта цель достигается решением двух ОСНОВНЫХ задач:
Защиты жизни или здоровья граждан;
Защиты имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества.
Эти задачи прописаны в СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений» и ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность. Общие требования».
Секретчик: «Не кажется ли вам, что защита жизни и здоровья граждан, а так же защита имущества в соответствии с законом неразделимы? Или вы видите в нем только то, что нужно вам для вашей версии?»
Ответу на этот вопрос уже не учат в наших учебных заведениях, однако ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность. Общие требования» содержит очень точный ответ на этот вопрос – читайте. Это две разные и самостоятельные задачи в области пожарной безопасности и все мероприятия и проектные решения работают на них. Одни мероприятия и проектные решения работают сразу на обе задачи (например, раннее обнаружение пожара [это кстати, мероприятие] автоматической пожарной сигнализацией конкретного вида [а это уже проектное решение]), другие только на одну (такие как организация поэтапной эвакуации людей [мероприятие] посредством автоматизированной системы оповещения и управления эвакуацией людей конкретного типа [проектное решение]). При этом, решение одной из задач не гарантирует автоматического решения другой. И как не покажется Вам странным, на целом ряде объектов необходимо решать только одну из них. На объектах без персонала – обеспечивается только пожарная безопасность зданий и сооружений. На объектах, на которых нет необходимости или возможности обеспечить пожарную безопасность зданий и сооружений, но на которых имеются люди – решается только задача обеспечения пожарной безопасности людей.
Вывод 3.
Современная нормативно-правовая база в области пожарной безопасности характеризуется новыми реалиями:
технических регламентов пока нет;
своды правил (читай СНиПы) применяются на добровольной основе;
а все нормативно-правовые акты действуют только в части, соответствующей целям технического регулирования.
Эти реалии устанавливают очень жесткие границы дозволенного представителям экспертно-надзорных органов (из перечня которых, на стадиях проектирования, строительства и ввода в эксплуатацию исключили ГПН), проектировщикам и собственникам.
В той связи, у нашего сообщества имеется явная необходимо (не потому, что какому-то Хряку или Бяку этого очень хочется) сформировать несколько иной подход (более разумный и объективный, а главное отвечающей интересам всех участников процесса градостроительной деятельности инструмент) решения задач пожарной безопасности на всех стадиях жизни объекта.
Новый раздел в новых условиях должен решать старую задачу по новому. |
| |
|
Хряк+
[26.07.2007 11:16:11] | | кризис ®
Я так и не понял Вашу позицию по поводу состава и содержания раздела. Сначала, на мое мнение о том, что раздел должен отражать (доказывать, обосновывать, в т.ч. и расчетом) реальную безопасность объекта Вы откликаетесь фразой: "Фигня все это". Потом, старательно объясняете всем, что только так и надо делать.
Ну и совсем странно для культурного человека заглядывать другому в зад.
А если очень хочется. Так это не по адресу.
И если Ваше IQ позволяет, то наверное догадаетесь, что тщательно оберегают только то, что представляет ценность. А порванный зад ценностью не является. |
| |
|
Хряк+
[26.07.2007 12:36:04] | | ВитЯк ®
Вопрос с мероприятиями и проектными решениями очень напоминает спор на тему: "Что первично, яйцо или курица?". Однако в нашем случае спор не уместен. И вот почему.
Действительно проектировщику и прорабу нужны только проектные решения рабочего проектирования, основой для которых являются стандартные разделы проектной документации стадии "П". А вот государству нужна безопасность, которую оно настойчиво спрашивает с инвестора-собственика, проектировщика, экспертизы и надзора, очень часто постфактум с помощью прокуратуры. В этой связи, наличие перечня мероприятий по обеспечению пожарной безопасносити объекта, которые отражают особенности СОПБ объекта, является необходимым. Только на его основе нужно включать в проект необходимые проектные решения. |
| |
|
[26.07.2007 12:59:46] | | Хряк+ Вопрос не существа, вопрос процедуры. "Мероприятия..." в любом случае должны присутствовать в проекте в той или иной форме, и они обязаны быть выполнены в реале. Согласен, нетиповые либо вновь внедряемые решения по пож. безопасности, требующие отдельного согласования, целесообразно вынести в отдельный раздел, но типовые, предусмотренные нормами, стоит оставить в соответствующих разделах. Согласитесь, глупо будет выглядеть в отдельном разделе "В целях обеспечения... за навесными потолками предусмотрена прокладка кабеля марки НГ или LS...", тогда как нормы прямо это предписывают.
Или "... В стольки-то м. от объекта располагается ВПЧ № такая-то, которую, учитывая сложность объекта, необходимо доукомплектовать пожарной машиной и личным составом в кол-ве таком-то"... может, кто-то и прослезится, но не более того. |
| |
|
[26.07.2007 13:24:17] | | ВитЯк ®
Ваши сомнения понятны. У нас (да и не только у нас) еще долго желание сэкономить будет превалировать над всем остальным. Имхо, это уже свойство человеческой натуры. :-)
Но говорить, что лучше ничего не делать, потому что все равно ничего не будет - дело совершенно бесперспективное.
Имхо, есть цепочка:
общая концепция защиты объекта (те самые мероприятия) - проектные решения (во всех разделах) - монтаж, сдача, эксплуатация.
Всю эту цепочку можно контролировать. Пока у нас этим должен заниматься ГПН, у буржуев - страховщики (к чему мы и идем, пусть и медленно). Думаю, выход именно в этом.
Ну а цепочка начинается именно с концепции. И создавать ее надо грамотно.
|
| |
|
[26.07.2007 14:28:44] | | GalinaR ® "Ну а цепочка начинается именно с концепции. И создавать ее надо грамотно." На этот счет у меня сомнений нет, и формальные меры здесь мало помогут. А то, что безопасность (любого плана) начинается с концепции - это объективный закон. |
| |
|
[26.07.2007 14:54:45] | | Уважаемый Хряк+. Извините если я Вас обидел, не обратившись по Нику. Времени мало просто не дописал. Да и вообще не принимайте все мои высказывания на свой счет. Конечно мы тут сошлись на жизнь, потому как меня в исполнении регулирующих функций. Но я не пытаюсь здесь ругаться, мне интересно разобраться в ситуации. Только я как практик не могу оперировать терминами «явная необходимость» и «назрела необходимость». Мне нужны конкретные ссылки, которые я могу предъявить для обоснования эксперту и если понадобиться прокурору.
Позиция типа :
«Вот так у Вас, как и у всех нас, вместо пожарной безопасности людей и зданий (сооружений) появилась пожарная безопасность:
генерального плана»
«своды правил (читай СНиПы) применяются на добровольной основе»
И тут же
«Но как скромный труженик этого направления ищущий выход из сложной ситуации предлагаю прислушаться к этой идее ("А может они ...???) и обратить внимание на существующую нормативную базу, которая, несмотря на то, что действует только в части ..., позволяет решить проблему обеспечения пожарной безопасности ЛЮБОГО объекта.»
«Защита жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества ГЛАВНАЯ задача в области пожарной безопасности, или ЦЕЛЬ, к которой необходимо стремиться.»
«Значительно проще взять за основу ГОСТ 12.1.004-91 и СНиП 21-01-97».
Мне не понятна.
А отрицание СНиП как таковых считаю неправильным. А кроме добровольности СНиП Хряк+ ничего не предложил. В то же время есть разъясняющие письма:
Информационное письмо по вопросу применения СНиПов
Совместное письмо Минпромэнерго России и Минрегионразвития России
29 ноября 2006 г.
Профессиональным объединениям проектировщиков, архитекторов и строителей Российской Федерации
Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации и Министерство регионального развития Российской Федерации проанализировали вопрос практического применения ряда строительных норм и правил (СНиП), принятых бывшим Госстроем России в 2001-2003 годах до вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее-Федеральный закон), и сообщают следующее:
Письмом от 28 апреля 2006 г. № 01/3472-ЕЗ Министерство юстиции Российской Федерации сообщило, что им принято решение не рассматривать СНиПы на предмет их государственной регистрации с учетом их нормативно-технического характера и положений Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании".
Таким образом, указанные строительные нормы и правила подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов.
Заместитель Министра промышленности и энергетики Российской Федерации А.Г. Реус
Заместитель Министра регионального развития Российской Федерации Ю.П. Тыртышов
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ
ПИСЬМО
от 22 декабря 2003 г. N ЛБ-8381/9
Согласно статье 46 Федерального закона "О техническом регулировании" до вступления в силу соответствующих технических регламентов (но не позднее 1 июля 2010 года) требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
В связи с поступающими запросами относительно действия указанной статьи в области строительства Госстрой России считает необходимым сообщить.
До вступления в силу соответствующих технических регламентов в области строительства подлежат обязательному исполнению требования действующих нормативных документов в строительстве, принятых до 1 июля 2003 года, направленные на достижение целей технического регулирования и обеспечивающие:
право граждан на благоприятную среду жизнедеятельности при осуществлении градостроительной деятельности (в том числе развитие инженерной, транспортной и социальной инфраструктур городских и сельских поселений);
надежность зданий и сооружений и их инженерных систем в расчетных условиях эксплуатации, прочность и устойчивость строительных конструкций и оснований;
устойчивость зданий и сооружений и безопасность людей в расчетных условиях опасных природных воздействий (в том числе сейсмических) и при пожарах;
охрану здоровья людей в процессе эксплуатации зданий и сооружений (в том числе необходимые параметры внутреннего климата, акустический и световой режим помещений);
доступность среды жизнедеятельности для инвалидов и других маломобильных групп населения;
безопасность строительных материалов и изделий, процессов их производства, хранения, перевозки, реализации и утилизации для жизни или здоровья людей и окружающей среды;
размерную и функциональную совместимость и взаимозаменяемость в строительстве;
правила приемки и методы контроля в строительстве;
сокращение расхода топливно-энергетических ресурсов при строительстве и эксплуатации зданий и сооружений;
охрану окружающей среды, экологическую безопасность и соблюдение санитарных правил при осуществлении градостроительной деятельности (в том числе рациональное использование природных ресурсов).
Также обязательны требования специальных технических условий на строительство особо сложных и уникальных зданий и сооружений, согласованных в установленном порядке с Госстроем России и органами государственного надзора.
Л.С.БАРИНОВА
А постоянная ссылка Хряка+ на ГОСТ 12.1.004-91, при отрицании СНиП мне не понятна. Я считаю, что ГОСТ хотя и стоит на первом месте в списке нормативных документов, все таки не соответствует реальностям жизни. Очень много изначально усредненного, против чего так борется Хряк+. ГОСТ очень хорош для зарабатывания !!! денег, но для реальной оценки обеспечения требуемого уровня пожарной безопасности людей содержит слишком много недоговоренностей, неточностей и усредненных параметров. А я против зарабатывания денег на костях, особенно на костях пожарных. Подход к пожарной безопасности с точки зрения ненужности и чрезмерности смахивает на анекдот: «Мой муж постоянно покупает ненужные вещи. Вот огнетушитель 6 лет назад купил- ни разу не пользовались». Я считаю, что безопасности много не бывает. И подход, что мол появляются объекты с системами пожарной безопасности дороже чем само здание, мной не принимается. Хотя и я признаю право собственника рисковать своим имуществом, но при этом не согласен когда риски собственника превращаются в значительные затраты пожарной охраны как в людском так и материальном выражении. Концепция по обеспечению пожарной безопасности людей в здании без обеспечения пожарной безопасности пожарных прибывающих на тушение пожара для меня неприемлема. И именно эту идею я развиваю, который месяц.
Раз уж Хряк+ не пожелал ответить на мои вопросы по ГОСТ 12.1.004-91 я поделюсь своей находкой. Уважаемые проектировщики обратите внимание на формулу 25 в приложении 2 под скобками ln должен стоять (1+ и только потом 70+t0/… . Этот 1+ есть в официальном издании ГОСТ и в Рекомендациях ВНИПО, но нет во многих переизданиях. В том числе в предоставленном для скачивания варианте ГОСТ на 0-1.ru
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...
будьте внимательны иначе расчеты по формуле 25 не имеет смысла.
кризис ® Мы работаем по всей стране. Экспертизы проходили во многих регионах. Последний раз имеено в таком виде в Москве, Московской области и Владивостоке. В организационные мероприятия включаем требования которые необходимо предусмотреть в процессе эксплуатации со стороны руководства эксплуатирующей организации. |
| |
|
Хряк+
[26.07.2007 15:09:56] | | ВитЯк ®
У Генри Форда все было просто: разделение труда - путь к решению проблемы количества и качества.
У нас все аналогично. Специалист по пожарной безопасности в разделе мероприятий пишет "в негорючей двойной", а проектировщик в разделе "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений" (по Градкодексу) пишет конкретное инженерно-техническое решение - кабель марки ....
А вот, в Вашем понимании, новые, а в моем, не типовые, проектные решения не нуждаются в согласовании. Эти решения или обеспечивают реализацию заявленных в разделе мероприятий (например, раннее обнаружение пожара) или нет. А если Вы продолжаете думать, что если появится приемно-контрольная станция или пожарный извещатель от нового производителя, то надо у кого-то спрасить разрешение на их применение - никто и не запрещал. Нужно лишь провести сертификацию нового изделя. А если очень хочется спросить разрешение, то, конечно можно. Но у кого? Может быть у УГПН. Только вместо разрешение получите: "не возражаем", "считем возможным согласиться" или, из последнего, "рекомендуем". |
| |
|
[26.07.2007 15:29:02] | | Сегодня ГПН не дает разрешений, а "сообщает в порядке консультации"... "не возражаем", "считем возможным согласиться" или, из последнего, "рекомендуем". При такой постановке ответа уж не знаю возникнет у кого либо желание обращаться в ГПН. |
| |
|
[26.07.2007 15:40:48] | | ВитЯк ® "На этот счет у меня сомнений нет, и формальные меры здесь мало помогут."
А что Вы называете "формальными" мерами? Контроль?
Если будет страхование, есть надежда, что о формальности забудем.:-)
Если кто-то отвечает за результат своими деньгами, то контроль в общем-то должен быть получше.
Хотя, в нашей(-их) стране(-ах) ... :-)
Но надо же с чего-то начинать? У нас долгое время самые крутые проектанты города в ПЗ писали полную туфту по типу типовых проектов советских времен. А стройки-то нынче другие, можно сказать, сплошной эксклюзив. Ругались с ними, "козы" давали, в неувязки носом тыкали, глядишь, последние годы ПЗ от ПЗ уже и отличаться стали. :-)
|
| |
|
Хряк+
[26.07.2007 16:28:40] | | Секретчик.
Попытаюсь еще раз. СНиПы - действуют. И это мнение всех официальных представителей федеральных органов власть (И законодательных и исполнительных и судебных). Но действуют они только в части .... и применяются на добровольной основе (читай последние изменения в ФЗ «О техрегулировании»).
А вот теперь попробуйте разделить требования ГОСТов или СНиПов на эти части. Это не мое предложение - так требует закон. В поисках выхода из ситуации предлагаю опираться не на противоречивые, косноязычные, поверхностные и ограниченные типовые требования (которые содержатся в НПБ, ГОСТах, СНиПах), а на общие требования пожарной безопасности, которые отражают ее сущность (которые содержатся в тех же НПБ, ГОСТах, СНиПах) и решать две целевые задачи (обеспечения пожарной безопасности людей и имущества), и там где это необходимо и возможно применять типовые требования.
Предположения УГПН и ВНИИПО считать, что все требования СНиПов являются "минимально необходимыми" - утопия. Доказать это невозможно. А поэтому, тратить на это время - досуг немощных.
Но даже если принять это предположение, то тогда получается, что ни одного не типового объекта в стране построить невозможно. Или на это нужно получить разрешение и кто-то его должен дать. Кто? ГПН? УГПН уже столько всего дал (и взял?), что его, именно, поэтому и вывели из игры. А законодательство и не запрещает проектировать и строить технически сложные и уникальные объекта, реконструировать памятники архитектуры. Оно только обязывает обеспечивать при этом пожарную безопасность. А поэтому, хочется нам или нет, а придется ответить на вопрос, что такое ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. Что считать приемлемым, на сегодня, уровнем. А не втюхивать незадачливым обывателям наши с Вами требования. Мы и сами, не всегда знаем какие из них, кем и зачем вставлены в нормы. Многие требования сформулированы для защиты социалистической собственности (для госпроектной организации и работы сотрудника ГПН СССР). Безусловное применение этих требований в рыночной экономике приводит к объективной коррупции: строить типовуху больше никто не желает, а для реализации нетиповых проектов (опережая Ваш вопрос, включая и вопросы обеспечения их пожарной безопасности) нет инструмента (СНиПы ведь содержат в основном типовые проектные решения). Остается одно – заплатить кому-нибудь и получить какую-нибудь справку – «у меня все хорошо». Эту схему, действующую последние 15 лет, приговорили. Нужно искать выход. Я Вам его предлагаю. Хотите быть инженером пожарной безопасности и зарабатывать деньги на ее обеспечении – считайте и обосновывайте достижение вполне конкретных целей в области пожарной безопасности (безопасности людей и имущества). Хотите продолжать быть «большим знатоком нормативной базы» и спецом втюхивать заказчику свое авторитетное экспертное мнение и умение провести его через контрольно-надзорные инстанции без четких доказательств обеспечения пожарной безопасности объекта – забудьте, что я Вам тут наговорил. Но помните – это не на долго.
|
| |
|
[26.07.2007 17:13:28] | | Хряк+
Извините, что вмешиваюсь...
Наконец, когда вот так, по-спокойному, стала понятна Ваша позиция :-)
Все правильно, имхо, спорить не с чем.
|
| |
|
Хряк+
[26.07.2007 17:30:34] | | Секретчик
Вспомнил, и предлагаю Вам ознакомится с мнением авторитеных огранизаций имеющих прямую связь с верхом. Может это поможет обрести новое видение ситуации. http://www.rgtr.ru/companynews/2007/... |
| |
|
[26.07.2007 19:26:46] | | Хряк+. Спасибо, это понятно. Но мое мнение: Сегодня расчеты и нормативны сегодня НЕРАЗДЕЛИМЫ. И надо объединять пути- расчетный и нормативный, а не разделять их. Как вы предлагаете. Я еще не понимаю, почему считаете, что современные разделы ППМ не обосновывают достижение конкретных целей? Мы например в своих разделах все обосновываем. Если чего то действительно не нужно делать доказываем, что этого делать не надо. Но опять повторяюсь предлагаемые ГОСТ расчеты не доказывают, что безопасность обеспечивается, уж слишком они приблизительны и опять же показывают всем пресловутый эмпирический путь, а только позволяют доработать существующие нормативные требования. Например при эвакуации достаточно ширины прохода 0,8 м или надо увеличить до 1,2. или наоборот.
Но вот вам другой пример
"Экономика и учет в строительстве" № 7/2004 05.08.2004 «Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм»
О лицензировании строительной деятельности в свете Федерального Закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании"
Федеральный закон о техническом регулировании отнял у министерств и ведомств, в том числе и у Госстроя России, право выпускать обязательные нормативные документы. В связи с этим среди строителей распространилось мнение о необязательном соблюдении требований действующих СНиП. Это мнение неосновательно. Закон (статья 46) говорит об этом следующее.
"Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти (в том числе СНиПы), подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей".
Принятые Госстроем России СНиПы на 70-80% направлены именно на эти цели. Поэтому особых трудностей с их применением в новых условиях до принятия соответствующих технических регламентов не ожидается.
Таким образом, при проверке выполнения вышеуказанного лицензионного требования следует руководствоваться требованиями технических регламентов, а до их появления - обязательными требованиями утвержденных Госстроем России нормативных документов, постольку, поскольку эти требования соответствуют целям Федерального закона о техническом регулировании. При этом следует помнить, что среди документов Госстроя России есть и рекомендуемые документы, например, своды правил (СП), а также рекомендуемые положения в составе обязательных нормативных документов.
Как видите Госстрой считает рекомендательными СП и рекомендуемые приложения. Вопрос в том кто делить будет "на эти части" "действуют только в части .... и применяются на добровольной основе"? Проектировщик, эксперт, инспектор, прокурор могут понять их совершенно по разному и наш спор это подтверждает. Один будет считать, что такое то требование направлено на безопасность людей и это важно, другой что нет. Четких критериев нет. "Мы и сами, не всегда знаем какие из них, кем и зачем вставлены в нормы." Но это совсем не означает, что тот кто это вставил не знал о чем идет речь и для чего.
Так же не стоит говорить, что нормы это жесткие критерии, читаем там же:
О согласовании отступлении от противопожарных требовании действующих норм
. В практике строительства нередки также обращения по вопросам отступления от ряда нормируемых в СНиП параметров зданий, помещений и их отдельных элементов: площади пожарного отсека, общей площади квартир на этаже секции жилого дома (500 м2), минимальной ширины марша лестниц, высоты и ширины эвакуационных выходов (дверей), высоты и ширины горизонтальных путей эвакуации, расстояний между зданиями в зависимости от их степени огнестойкости, табличных расстояний по путям эвакуации до выхода в лестничные клетки и т. п. Необходимо иметь в виду, что такого рода параметры установлены большей частью эмпирическим путем и в результате взаимных договоренностей. Поэтому, по мнению Управления, возникающие отклонения от них в пределах до 3-5% в принципе не имеют достаточно существенного значения и могут согласовываться противопожарной службой без дополнительного обращения в Госстрой России.
Несомненно общие требования пожарной безопасности позволяют мыслить шире, но вот позволяют ли обеспечить требования пожарной безопасности это вопрос вопросов. И вы сами себе противоречите когда говорите, что ответа на вопрос "что считать приемлемым, на сегодня, уровнем?" нет и чуть дальше «считайте и обосновывайте достижение вполне конкретных целей в области пожарной безопасности (безопасности людей и имущества)».
|
| |
|
[27.07.2007 6:28:37] | | Хряк+
При фордовском разделении труда запросто можно получить полноценный раздел "Мероприятий..." и фактическое невыполнение этих мероприятий в других разделах. Специалист по ПБ должен иметь категорию не ниже ведущего специалиста, и не просто "формально" писать раздел, а выдавать проектировщикам задания, обязательные для исполнения и визировать разделы на уровне нормоконтроля, как это делается в нормальных КБ. А будет ли он писать отдельный раздел или включит "Мероприятия..." в общую часть - несущественно.
Далее. Что означает "...втюхивать незадачливым обывателям наши с Вами требования"? Можно сказать и так "... втюхивать незадачливым обывателям свои методики расчета, взятые с потолка", почему бы и нет? Нормативы - это не товар, это документы, которые обеспечивают единый подход к той же пожарной безопасности, электробезопасности, инженерно-технической укрепленности и т.п. Не каждая проектная организация может позволить себе содержать собственный НИИПО для разработки расчетных методик. А если распространить шире, то придется содержать еще и электротехнический институт и т.п. Считать да, надо, но должны быть единые методики и единые критерии, которые и устанавливаются государственными нормами. Для очень уникальных объектов можно разработать и уникальные методики и критерии, но сначала надо доказать эффективность методик и приемлемость критериев.
"А вот, в Вашем понимании, новые, а в моем, не типовые, проектные решения не нуждаются в согласовании." Но ведь по Вашим словам "Безопасность доказывается". Кому? Заинтересованным сторонам, конечно. Государственным органам доказываете, что люди не пострадают, т.к. по определению, государство заинтересовано в сохранении жизни и здоровья людей, страховщикам доказываете, что имущество не пострадает и т.д. А что это по вашему, если не согласование?
В заключение о критериях приемлемости уровня безопасности (как это у "них"). NFPA 72:
B.2.2.5.4 После утверждения критериев эффективности проекта соответствующие факторы безопасности применяются для получения рабочих расчётные критериев. Рабочие расчётные критерии отражают эксплуатационные качества , которые должны быть достигнуты системой извещателей. Этот уровень эксплуатационных качеств должен обеспечивать выполнение требуемых действий (напр., включение систем пожаротушения, эвакуация жильцов, уведомление пожарного отделения и т.д.) для выполнения целей. Приемлемая система обнаружения пожара обеспечивает обнаружение пожара достаточно рано для того, чтобы другие системы противопожарной защиты смогли выполнить или превысить соответствующие критерии эффективности этих систем.
B.2.2.5.5 Во время процесса, указанного в фазах 1 и 2, должны обеспечиваться рабочие контакты с представителями власти, обладающими соответствующей юрисдикцией, для определения и разработки консенсуса по применимому подходу. Представители власти, обладающие соответствующей юрисдикцией, должны также участвовать в разработки критериев эффективности. Часто приёмка проекта на основе эксплуатационных качеств вместо проекта, основанного на директивном подходе, основывается на демонстрации равноценности. Это так называемый сравнительный метод, когда инженер демонстрирует, что проект на основе эксплуатационных качеств работает так же хорошо, если не лучше, как система, основанная на директивном подходе. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|