| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.06.2007 9:41:02] | | Люди, подскажите, где написано, что нельзя включать тепловые с дымовыми в один шлейф.
И где написано, что каждый линейный извещатель нужно включать в отдельный шлейф.
Где-то читал про это. Теперь нее помню где. А узнать очень нужно. |
 | |
|
[08.06.2007 9:45:21] | | А нет нигде таких указаний. Так что вы правильно не помните :-).
Относительно линейных существует только техническое ограничение применительно к ИДПЛ, которых более одной пары на одном шлейфе не уживается: жрут много. |
| |
|
тройка
[08.06.2007 9:50:06] | | Совмещайте без проблем дымовые, тепловые и ручные. Запретов нет. |
| |
|
[08.06.2007 9:55:11] | | Тепловые с дымовыми точно помню, в каком-то документе читал, что нельзя. Да и пожарники одни гооврят, что нельзя, другие говрят, что можно.
Линейные ИПДЛ же 4-проводные, они ж питаются от отдельного источника, а не по шлейфу |
| |
|
[08.06.2007 10:02:41] | | 2RomanOx. Не путайте иПдл и иДпл. Тепловые и дымовые совмещать разрешено. |
| |
|
[08.06.2007 10:08:43] | | Эктор ®. Я про ИПДЛ.
Я никогда линейные не ставил. А решение нужно принять сейчас. Мож чё другое посоветуете (не ипдл)
Напрягают меня 4-х проводные. |
| |
|
[08.06.2007 10:14:15] | | нет запрета такого вроде, но как правило большинство пректеров разделяют в разные шлейфы... чисто из-за принципа действия. думаю это правильно.
а чем 4-х проводные плохи? только сбросом режима ПОЖАР, да и это решается |
| |
|
[08.06.2007 10:19:24] | | Место шлейфа лишнее занимать неохота.
Например , если есть кухня и обеденный зал. На кухне мы ставим тепловые из-за того, что там часто дымно бывает (хотя этот дым - проблема заказчика. некоторые пожарники говорят,чтоб предусматривали вытяжки).
А в обеденном зале тепловые никак уже нельзя ставить. А помещение это одно практически... Зачем на одно помещение выводить шлейф.
|
| |
|
Яковлев Дмитрий Павлович
[08.06.2007 10:25:07] | | Почему нельзя? Есть ведь кобинированые извещатели,т.е. в датчике совмещено обнаружение по двум факторам.Выдача извещений что от тепловых что от дымовых(точечные имею ввиду) в шлейф практически одинакова.Все определяется наличем первичных признаков возгарания.Где-то дым будет,где-то тепло.А то что Вы одним шлейфом блокируете группу помещений и в одних у вас дым, а в других тепло принципиально ничего не меняет.Обнаружение будет в одних случаях по дымовыделению, а в других по теплу.
Я тоже имел проблемы с ГПС по этому поводу.Пришлось заказывать экспертизу проекта и ткнуть ей в лицо инспектору.После этого даже инспектор иногда обращается за консультацией.
P.S. Россия - это борьба с диким разумом.
Фразы типа "Вот я слышал, что где-то было,а вот где непомню..."
А зачастую там этого и нет..
|
| |
|
Сержа ®
[08.06.2007 16:10:10] | | А что,кухня разве не относится к помещениям с мокрым процессам? |
| |
|
[09.06.2007 3:11:56] | | Сержа ® С натяжкой... мойка - без вопросов. Можно попытаться присвоить кухне категорию Д или В4, поскольку там обычно очень мало горючих материалов. Есть и еще лазейка - НПБ 110, табл. 1:
10. Здания предприятий торговли (за исключением помещений, указанных в п. 4 настоящих норм, и помещений хранения и подготовки к продаже мяса, рыбы, фруктов и овощей (в негорючей упаковке), металлической посуды, негорючих строительных материалов). Если считать кухню помещением для подготовки к продаже мяса, рыбы и т.д. :)
RomanOx ® А Вы уверены, что тепловые на кухне эффективны? Там, как правило, не столь велика пожарная нагрузка, чтобы поднять температуру до порога срабатывания. |
| |
|
[09.06.2007 5:31:10] | | ВитЯк ®
Мы неуверены вообще , что тепловые эффективны впринципе. Это вчерашний день и применять их можно только уж в очень хорошо обоснованных случаях.
Мы можем отнести кухню к мокрым процессам, но, думаю, что пожарники этого не сделают. К тому же там всяие плиты есть электрические, на которых готовят еду. |
| |
|
[09.06.2007 6:06:53] | | RomanOx ® По хорошему, надо посмотреть строительный проект, к какой категории отнесено помещение кухни. Если Д или В4, то не ставить извещатели. Или пусть заказчик попытается пронормировать на В4 или Д, если не хочет головняка. Тогда будет все законно. Плиты сами не горят, они могут быть источником пожара, если рядом есть горючие материалы. К тому же на ночь они обесточиваются.
Если у Вас охранно-пожарная система, подумайте о варианте с дымовыми извещателями со снятием с охраны в рабочее время. |
| |
|
[09.06.2007 6:18:20] | | ВитЯк ®
По хорошему, они должны и планы электропроводки предоставить. И определять категории по пожароопасности никакой заказчик не будет.
Это всё мечты.
Ну так что? можно ставить линейные в один шлейф или нет? |
| |
|
[09.06.2007 6:46:31] | | Можно. |
| |
|
avs ®
[09.06.2007 7:35:58] | | 1.Я предлагаю на кухне и в обеденном зале установить дифференциальные, или максимально- дифференциальные тепловые пожарные извещатели, руководствуясь НПБ 88-2001, приложение 12, п.3.4.
2.Установка тепловых и дымовых извещателей в один шлейф нигде не запрещается, и обуславливается только техническими возможностями прибора.
3.Такая же ситуация и с линейными пожарными извещателями.
|
| |
|
[09.06.2007 8:10:19] | | У Сигнала-20 предусмотрен комбинированный тип шлейфа, а к примеру, ИПДЛ-52 может включаться и как тепловой и как дымовой (по четырехпроводной схеме). |
| |
|
[10.06.2007 14:58:59] | | А откуда тогда слухи, что нельзя тепловые в с дымовыми.
Нас один раз заставили переделывать проект из-за отжной комнатки... пришлось туда стаавить дымовые. А спорить небыло времени - сроки горели |
| |
|
[13.06.2007 5:07:38] | | RomanOx ® По ходу это самогон местного разлива, притом недоброкачественный - от него голова болит :) |
| |
|
[17.06.2007 11:59:04] | | ВитЯк ®
во во |
| |
|
bvv
[28.06.2007 20:09:17] | | RomanOx!
Линейные извещатели - трехрежимные извещатели, они могут формировать в шлейфе пожарной сигнализации кроме дежурного режима и режима пожар еще и режим неисправность извещателя. Здесь возникает противоречие с другим нормативным требованием, что сигнал неисправность не должен маскировать сигнал пожар, поступающий от других извещателей. Вот поэтому и приходится устанавливать один линейный дымовой извещатель в одном двухпроводном шлейфе пожарной сигнализации. Для решения этой проблемы возможно применение модулей согласования шлейфов, например МУШ-ДЛ, для линейных дымовых извещателей "Артон-ДЛ". Схемы подключения имеются на сайте прозводителя:www.arton.com.ua. |
| |
|
[28.06.2007 21:45:00] | | По поводу запрета- тут может быть только одна причина- шлейф комбинированный не работает в режиме двойной сработки.
И с извлечением датчика та же история. |
| |
|
[02.07.2007 9:07:24] | | bowrain ® Вообще-то разработчик решает, какой тип ШС применить в конкретной системе, и если это не противоречит нормам (в частности НПБ 88, п.п. 12.15 - 12.17 и 13), то никто не может запретить. |
| |
|
[02.07.2007 9:57:04] | | bvv "сигнал неисправность не должен маскировать сигнал пожар, поступающий от других извещателей" Как такое может быть? Сигнал "Неисправность" выводится либо отдельной контактной группой, либо на отрицательном полутакте знакопеременного шлейфа и никак не может маскировать сигнал "пожар" от другого извещателя (если, конечно, не подключить контакты "неисправность" параллельно контактам "пожар"). |
| |
|
bvv
[02.07.2007 13:08:45] | | 2 ВитЯк !
Речь идет о двухпроводном шлейфе, так что отдельные контакты отдельных реле отбрасываем. В двухпроводном шлейфе извещатель может создать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ только обрывом оконечного резистора или КЗ в шлейфе. Таким образом, следующие извещатели вообще не сформируют свой сигнал ПОЖАР, быдь то постояннотоковый или знакопеременный ШС. |
| |
|
КонстантинФ
[02.07.2007 14:59:21] | | ...противоречие с другим нормативным требованием, что сигнал неисправность не должен маскировать сигнал пожар...
bvv, подскажите где про это говориться.
А то получается что все (ну большинство) приборов, а не извещателей (как вы говорите), не соответствуют требованиям, т.к. не могут сформировать "пожар", например при КЗ шлейфа. |
| |
|
bvv
[02.07.2007 17:04:15] | | Линейный извещатель- трехрежимный и поэтому он дложен уметь формировать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ. Точечные извещатели обычно двухрежимные и они не формируют такой сигнал. Идеология "Один дома", которая предполагает передачу сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ на ППК от извещателя, свелась к проблеме "адресация шлейфом", когда один извещатель устанавливается в одном ШС - в противном случае обрыв ШС, сформированный таким извещателем, отключает остальные извещатели от ШС. В российских НПБ действительно таких требований к трехрежимным извещателям не прописано. Но в EN54-12 п.4.10 говорится, что сигнал ПОЖАР не должен быть снят сигналом НЕИСПРАВНОСТЬ. |
| |
|
КонстантинФ
[02.07.2007 18:26:46] | | bvv, каша у вас какая-то. Начиная от того, что не всякий линейный "трёхрежимный" должен быть и заканчивая тем, что хоть "неисправность", хоть "внимание", хоть еще что не снимет режим "пожар", что определяется прибором, а не типом и количеством извещателей в шлейфе. И "маскировка неисправностью пожара" и неснятие неиспраностью пожара - совершенно разные вещи. Так что ставить в один шлейф несколько линейных или же линейные с другими типами можно, да и вообще разные типы извещателей - можно. Просто это влечёт определённые технические заморочки (см. замечание Эктора, например) и не всегда оправдано, но не запрещено. |
| |
|
bvv
[02.07.2007 19:41:35] | | 2 КонстантинФ!
"Каши" много в нормативных документах:
так ГОСТ 27990 предписывал потребляемую мощность линейными пожарными извещателями 0,1 Вт с уменьшением этого значения к 2000 г.(к моменту построения коммунизма в СССР) до 0,01 Вт. Сегодня НПБ82 установил это значение до 1 Вт. Порядок туда, порядок сюда... А в EN54-12 вообще нет требований к потребляемой мощности - делай как хочешь, абы работало с учетом других требований, оговоренных во всей серии стандартов EN54. Но и EN54-12, и НПБ82, говорят, что линейный дымовой пожарный извещатель должен формировать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ. Согласно п.6.64 ISO 7240-1:2005 такой извещатель называется многорежимным, точнее трехрежимным. Советую Вам разделять понятия: точечный извещатель и линейный извещатель, п. 3.54 и п. 3.74 указанного стандарта, тогда меньше будет "лапши" которую кто-то будет пытаться Вам повесить. Техническое ограничение по току потребления линейного пожарного извещателя - не одна "заморочка". Попробуйте проанализировать совокупность возможных сигналов, приходящих на ППК хотя бы от двух трехрежимных извещателей включенных в один ШС и у Вас получится более 4 комбинаций (деж. реж., пожар, КЗ и обрыв). Какой ППК с этим разберется? А какой дежурный персонал примет правильное решение по "прыгающим" показаниям ППК? |
| |
|
[03.07.2007 3:28:49] | | bvv А вот позвольте не согласиться! Цитирую паспорт ИПДЛ - Д - II/ 4 Р: "1.5. Извещатель обеспечивает передачу извещений на ППК:
по шлейфу ШС1: ПОЖАР - замыканием электронного ключа по
положительному полутакту питания шлейфа;
НЕИСПРАВНОСТЬ - замыканием электронного ключа по отрицательному полутакту питания;
по шлейфу ШС2: НЕИСПРАВНОСТЬ - размыканием электронного ключа."
И еще ИПДЛ-52:
"При фиксации любой из этих неисправностей приемник формирует выходные сигналы «Неисправность» в виде срабатывания оптореле «Неисправность» с нормально-замкнутыми контактами и уменьшения сопротивления в шлейфе сигнализации при действии полутакта переполюсовки напряжения (закорачивания короткого полутакта в шлейфах пультов типа ППК-2, ППК-2М, «Радуга» и пр.)."
Так что "неисправность" одного ИПДЛ не маскирует "пожар" другого, поскольку эти события передаются в разных полутактах. |
| |
|
bvv
[03.07.2007 10:03:48] | | 2 ВитЯк!
Вы опять опять говорите о многопроводных ШС, когда сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ передается по отдельным проводам. Внимательно читайте всю дискуссию, а не последние посты. Когда питание извещателя осуществляется по тем же двум проводам, по которым передается информация о состоянии извещателя, тогда сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ от одного ИПДЛ-52 и затем сигнал ПОЖАР от другого ИПДЛ-52, включенного в тот же шлейф приведет в получению сигналов ОБРЫВ, а затем КЗ на ППК-2. Сигнал ПОЖАР в этом ШС ППК-2 по двухпроводному знакопеременному ШС не получит. А теперь мысленный эксеримент: Помещение охраняется ППК-2 с двумя ИПДЛ-52, включенными в один ШС. Пожар случается на чердаке этого помещения. Падающая балка перекрывает луч одного извещателя. Затем от дыма попавшего в это помещение срабатывает второй извещатель. А что покажет ППК-2? Если я не прав, то пусть старшие товарищи (аксакалы с IVS) меня поправят. |
| |
|
[03.07.2007 10:58:11] | | bvv Некорректный пример. Во-первых, когда рушатся балки, уже неважно, сработает сигнализация или нет, во-вторых, извещатель предназначен для обнаружения признаков пожара в том помещении, в котором он установлен. В штатной ситуации маловероятно возникновение последовательного отказа и пожара разных извещателей. К тому же при неисправности шлейф не закорачивается полностью, а только увеличивается токопотребление в отрицательном полутакте. Но это лирика... вопрос темы звучал так "где написано, что нельзя?" Откровенно говоря, я бы тоже поостерегся ставить несколько линейников в один двухпроводный ШС и предпочел бы многопроводный (хотя бы из соображений экономии меди). |
| |
|
КонстантинФ
[03.07.2007 11:17:31] | | bvv, вы что хотите доказать? Что более двух линейников в шлейфе ставить нельзя. Что на это есть нормативные или технические ограничения (которые опять-таки влекут за собой нормативные). Ну так докажите это конкретными ссылками на действующие документы. Или не вводите в заблуждение.
У некоторых производителей линейников в документации есть схема подключения нескольких извещателей в один шлейф. Это так - к слову. |
| |
|
bvv
[03.07.2007 12:07:36] | | 2 ВитЯк!
Надеюсь, что теперь стало ясно, что я имел в виду, говоря о маскировании сигналом НЕИСПРАВНОСТЬ от одного извещателя сигнала ПОЖАР от другого извещателя. Ведь вероятность приведенного примера не нулевая. А "каши" в нормативных документах хватает, вот и приходится ратовать за здравый смысл. В НПБ 82 говорится:"6.14. ИПДЛ не должен формировать сигнал “Неисправность” или “Пожар” при прерывании излучения передатчика на (1± 0,1) с." Но какой сигнал должен сформировать линейный извещатель если это прерывание будет длительным - об этом ни полслова. Каждый производитель трактует это по своему. Вот и я за то, что бы ставить один линейник в один двухпроводный ШС, ведь такой один извещатель защищает до 800 кв метров площади, а экономия шлейфов на объектах огромных площадей вряд ли уместна.
|
| |
|
[03.07.2007 13:17:54] | | Пожарники сказали, что можно ставить тепловые и дымовые |
| |
|
димон
[04.09.2013 22:16:48] | | подскажите пожалуйста сколько линейников можно поставить на шлейф ппк-вэрс-8 |
| |
|
[05.09.2013 12:26:34] | | Уважаемый димон!
Читайте паспорт на Ваш линейник! И будет Вам счастье!
Например в документе расположенном здесь:
http://www.ivs.ru/docs/IPDL_52CMD_20...
говорится про несколько ИПДЛ на одном ШС, а здесь:
http://www.arton.com.ua/files/passpo...
только по одному... |
| |
|
[05.09.2013 12:45:40] | | Это разделение(разделять дымовые автономные, ручные, тепловые) как правило, чисто условное, и нужно сугубо для дежурных/охранников/консъержей.
Почему?
Да очень просто:
Дымовик может давать ложняк - засорился или еще что.
Ручник если нажат - почти 100% что пожар, если это не баловство, конечно.
У тепловиков тоже ложняки могут быть, контакты чуть окислятся, и приехали.
Так вот, чтобы понять, ложняк это или нет, стараются на разные шлейфы эти извещатели раскидывать. Сугубо для того, чтобы лучше понимать, точно это пожар, или нет. |
| |
|
[05.09.2013 13:16:38] | | Цитата здесь вам не тут 05.09.2013 12:45:40 Так вот, чтобы понять, ложняк это или нет, стараются на разные шлейфы эти извещатели раскидывать. Сугубо для того, чтобы лучше понимать, точно это пожар, или нет. --Конец цитаты------
Это не совсем так. Дело в том, что нормативы, требуют включение системы оповещения по тактике "И". Дымовые датчики - токопотребляющие, тепловые - по большей части раньше были нет. В результате в комбинированном шлейфе с дымовыми-тепловыми (типа ИП114,ИП103) тактику "И" получить невозможно. Обычно разные типы датчиков отличаются схемами подключения, номиналами резисторов. Например, газовые или ИПДЛ надо сажать по четырехпроводной схеме (еще пара идет на питание извещателей). Вот, чтобы удобнее было обслуживать их и стараются сажать здравомыслящие организации на разные шлейфа. |
| |
|
[05.09.2013 14:13:11] | | Ув. dizel2012 ®, разумеется, я это предполагал по умолчанию, но не озвучивал - понятное дело, что при комбинированном подключении нужно и разные резисторы, и колдовать над схемой подключения, и не всегда одно с другим совместимо.
В общем, вывод такой - из-за удобства в обслуживании и более точном обнаружении пожара, отделения ложных сработок от настоящего пожара разделяют шлейфы.
Например, имеет смысл (и даже сами охранники об этом просят иногда)ручники сажать на один шлейф, т.к. они ложняков сами по себе, как правило, не дают. Об остальном уже сказали выше
|
| |
|
[05.09.2013 14:44:43] | | Уважаемые здесь вам не тут & dizel2012 !
Многое конечно зависит и от того - с какой колокольни на это смотреть...
Вот европейский документ СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ОПОВЕЩЕНИЯ. Часть 14: Правила построения, проектирования,
монтажа, ввода в эксплуатацию, эксплуатирования
и технического обслуживания. CEN/TS 54-14:2004
так трактует эти понятия необходимости разделения шлейфов из-за возможного возникновения неисправностей:
"А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционирова-нию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Если в одном корпусе объединено несколько устройств с разными функциями (например, комбинация пожарных извещателей и звуковых оповещателей), то в этом корпусе должны быть изолирующие устройства для ограничения влияния еди-ничной неисправности кабеля, как рекомендовано в настоящем разделе.
Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности ка-беля вследствие короткого замыкания или обрыва:
f) не более 32 устройств были неработоспособными, и
g) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в одной и той же зоне, и
h) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли одинаковую функцию.
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в отдельном шлейфе не могла препятствовать:
i) включению сигнала оповещения о пожаре на площади, большей допус-тимой площади для одной зоны пожарной сигнализации, или
j) звучанию оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны оповещения, или
k) функционированию всех устройств оповещения в здании (т.е., по край-ней мере, функционировать должен один пожарный оповещатель).
Система должна быть построена так, чтобы две неисправности в любом от-дельном шлейфе не могли препятствовать функционированию ни автоматическим, ни ручным пожарным извещателям, ни устройствам оповещения на одном этаже площадью более 10000 м2, или более чем в 5 противопожарных отсеках, даже если по площади они меньше.
Там, где используют систему пожарной сигнализации для запуска дополни-тельного оборудования, могут быть дополнительные ограничения относительно влияния неисправности в кабеле. Эти ограничения могут значительно влиять на проектирование системы пожарной сигнализации. Эти ограничения (например, оди-ночная неисправность кабеля не должна мешать функционированию более чем в одной защищаемой от пожара зоне) должны быть указаны в требованиях к монтажу дополнительного оборудования. Все подобные требования должны приниматься с учетом требований согласно 5.2, и должны быть отображены в проекте системы по-жарной сигнализации и оповещения о пожаре.
Примечание 1. Две неисправности в одном шлейфе необходимо рассматривать, как такие, которые состоялись по одной причине и вызвали две или больше неисправностей.
Примечание 2. Для некоторых зданий с высоким возможным риском указанные выше пло-щади могут оказаться слишком большими. Дополнительные ограничения могут быть приняты по согласованию согласно 5.2, и потом приобщены к документации, указанной в 5.6."
Как реализовывать эти требования, да и нужно ли их реализовывать в России - это решать каждому ГИП-у отдельно...
|
| |
|
[10.09.2013 11:45:57] | | Неоднократно видел в разделах ТХ, что в больших столовках горячие цеха (а не кухни) относят к категории "Г". Логика в этом есть - "негорючие вещества в горячем состоянии", правда обработка этих веществ не предусматривается. Вообще на эту тему можно поразмышлять, взвесить все "ЗА" и "ПРОТИВ", но в принципе - приемлимая категория. Теперь, если приходится делать проект на столовку, а категория отсутствует, сам присваиваю горячему цеху категорию "Г" и ставлю там тепловики. Вопросов не было. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|