| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[22.05.2007 16:45:41] | | Товарищи подскажите пожалуста Минимальное количество дымовых датчиков в помещении 2 или 3.
как я понимаю 2 датчика для сигналмизации с 1-м, 2-м типом оповещения. Но сомневаюсь |
 | |
|
[22.05.2007 16:53:05] | | чего то где то я про это читал ))))))))))))))))) |
| |
|
[22.05.2007 16:58:23] | | Можно поканкретней. В нпб конретного ответа не нашел |
| |
|
[22.05.2007 17:05:17] | | минимальное количество дымовых пожарных извещателей на помещений - ОДЫН! |
| |
|
[22.05.2007 17:09:10] | | sashar ® Это же азы все.... сам почитай 88 НПБ повнимательней...
13.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей). |
| |
|
[22.05.2007 17:13:04] | | а еще проще напрягитесь чуток и поищите по архиву. этот вопрос слишком тривиален. хотя опять же если вы чуток напряжетесь найдете его несколько тем назад. не ленитесь |
| |
|
Тройка
[23.05.2007 7:59:50] | | sashar прав, вопрос не так прост, как кажется. Во первых п 13.2.касается только адресных датчиков (читайте внимательней!) Т.е. получается, если не адресный, то два. Но в том же 88-2001* несколькими пунктами ниже требуется уже три!Насколько я понял, ГПН придерживается такого подхода: если АПС запускает только оповещение - два датчика, если СП и дымоудаления, то три.Вот... |
| |
|
[23.05.2007 8:29:55] | | не адресных-два, если нет сигналов на управление
три, если есть
адресных-один, если нет
три, если есть
Вроде так |
| |
|
[23.05.2007 10:00:11] | | Тройка ты меня понял. По твоему 2 датчика для любого оповещения?
Как это доказать. Как то скользко написано в НПБ.
И если это уже обсуждалось дайте ссылку до 90й темы дошел ни чего не нашел |
| |
|
[23.05.2007 11:48:34] | | Срабатывать может от одного это понятно, а ставить 2 или 3 датчика (аналоговые конечно) |
| |
|
Тройка
[23.05.2007 13:11:15] | | sashar-у Любой тип оповещения, начиная с 1-го до 5 го включаются одинаковым количеством датчиков, разница в том, что у 1 типа нет табло Выход, у втрого есть табло Выход, третий - речевой, четвертый - пятый с обратной связью, с указателями направления движения и пр. Но оповещение как таковое, независимо от типа, включается от сработки одного адресного, либо двух неадресных одновременно. Это ясно проистекает из НПБ 88 и НПБ 104. Я так думаю... |
| |
|
EVM
[23.05.2007 13:19:54] | | БСПР прав.
Для первых трех типов минимум два извещателя (не адресных).
а на 4-й 5-й уже минимум три.
|
| |
|
EVM
[23.05.2007 13:28:11] | | Тройке:
13.1*. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре, или управления инженерным оборудованием объектов при срабатывании на менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5–8 соответственно.
13.2*. Формирование сигналов управления системами оповещения 1-, -2, -3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
13.3*. Для формирования команды управления по п. 13.1 в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
И что тут думать???- для пункта 3.2 можно ставить 2 извещателя |
| |
|
[23.05.2007 14:30:57] | | EVM я сделал такой же вывод. в чем и сомневаюсь. Т.е 13.3 разъесняет 13.1. А в 13.2 количкство датчиков берем из 12.16. Так?
|
| |
|
[23.05.2007 14:46:22] | | 12.16. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей |
| |
|
КВС ®
[23.05.2007 17:50:44] | | В каждом помещении следует устонавливать не менее двух пожарных извещателя, если система не адресная. Три датчика ставятся в помещении если оповещение включается от срабатывания двух извещателей и ПКП двухпороговый. Если ПКП однопороговый то ставятся четыре датчика на два шлейфа. |
| |
|
[24.05.2007 9:15:26] | | Тройка
Пункт 13.2 касается всех извещателей ! И адресных и пороговых.
EVM
Абсолютно согласен!
sashar ®
Тебе надо прочитать всего 2 пункта если твоя система пороговая:
- 12.16. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей.
- 13.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей). |
| |
|
[24.05.2007 9:19:07] | | КВС ®
внимательней прочитай п.13.2!!
В данном случае сигнал формируется при срабатывании 1 извещателя а не 2!!! Конечно можно сделать и от 2 но не обязательно! |
| |
|
КВС ®
[24.05.2007 12:14:31] | | 12.17. В защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один пожарный извещатель, если одновременно выполняются следующие условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 5, 8;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на приемно-контрольный прибор;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
г) по сигналу с пожарного извещателя не формируется сигнал на запуск аппаратуры управления, производящей включение автоматических установок пожаротушения, или дымоудаления, или систем оповещения о пожаре 5-го типа по НПБ 104.
Кроме этого должна быть обеспечена возможность замены неисправного извещателя за установленное время.
|
| |
|
[24.05.2007 15:08:12] | | нет слов... |
| |
|
Тройка
[25.05.2007 7:45:19] | | Для БСПР и прочих граждан , уверенных, что можно использовать один неадресный датчик для защиты помещений: если внимательно прочитать требования НПБ 88 к такому датчику (например: "обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя,(именно извещателя, а не шлейфа!!!) подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на приемно-контрольный прибор" или "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором", то становится совершенно очевидно, что эти условия выполняют ТОЛЬКО адресные датчики.И ни какие хитрости, типа "одного датчика в шлейфе", и пр. не помогут! Что касается п.13.1*. "Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре, или управления инженерным оборудованием объектов при срабатывании на менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5–8 соответственно." то этот пункт некоторые обходят сл. образом: как извесно, допускается полуавтоматическое включение оповещения. Т.е. в этом случае ни какой команды на управление СОУЭ не формируется, поскольку запускается не автоматически, а с помощью дежурного персонала. Т.о. для полуавтоматического включения СОУЭ (если оно запланировано в проекте и согласовано с заказчиком) не требуется выполнения п.13.1.
|
| |
|
sega ®
[25.05.2007 12:05:44] | | По НПБ104 полуавтоматическое включение допускается использовать в СОУЭ 3-5 типов. А как насчет 2 типа? |
| |
|
[25.05.2007 15:22:27] | | Есть кому высказаться по поводу 2го типа. |
| |
|
[25.05.2007 15:42:03] | | sashar ® Читайте внимательней
gurd ®
[23.05.2007 8:29:55] не адресных-два, если нет сигналов на управление
три, если есть
адресных-один, если нет
три, если есть
|
| |
|
[27.05.2007 20:49:08] | | Я думаю, по логике 2 тип СОУЭ также должен допускать п/а включение, т.к. требования к нему ниже, чем к 3-5. |
| |
|
DmYak
[27.05.2007 22:54:11] | | sega:
Допускать - да. Но основной способ - это автомат. "Требования ниже" - это очень спорное понятие. Объекты с 1-м или 2-м типом - это достаточно маленькие объекты. Там мало людей, но там и нет, как правило, множественных путей безопасной эвакуации или безопасных зон, которые есть на объектах более серьезных. Соотвественно, и требуемое время эвакуации на таких объектах намного меньше. Т.е. там некогда раздумывать и полагаться на реакцию человека-диспетчера - соизволит он или нет запустить оповещение. Там нужен автомат. И только если автоматический режим не запустился по тем или иным причинам, систему оповещения должен запускать человек напрямую, минуя систему пожарной сигнализации (ему должна быть предусмотрена такая возможность на тех объетах, где это дейстиветльно необходимо с точки зрения обеспечения надежности работы СОУЭ). |
| |
|
[28.05.2007 11:35:44] | | Ситуация такая, что первоначально система проектировалась одним человеком, который заложил по 2 датчика на помещение, включенных в однопороговые шлейфы что соответственно было отражено в смете. А заканчивает его дело другой. Возможно ли обойтись двумя, соблюдая все нормы. |
| |
|
[28.05.2007 13:02:10] | | Тройка
Я не говорил что можно использовать один извещатель! Я говорил что формирование сигнала происходит при срабатывании 1 извещателя! Читай внимательно!!! |
| |
|
[28.05.2007 13:05:12] | | Тройка
про пункт 13.1 я знаю!
пункт 13.2 почитай))) |
| |
|
sega ®
[28.05.2007 16:17:46] | | Читал обсуждения на эту тему 22.06.2006 Там говорилось о письме ВНИИПО по кол-ву извещателей. Если не трудно, пожалуйста выложите здесь или вышлите sergeyvolk.76@mail.ru |
| |
|
Тройка
[28.05.2007 19:04:32] | | sega: "Допускать - да. Но основной способ - это автомат."
.... Я пожаркой занимаюсь сравнительно недавно, ноуже успел понять, что НПБ писали люди, которые кроме окурков в пепельнице ни чего не тушили... Идеальный способ - конечно автоматика, но...
Любая аппаратура выдает "ложняки". Теперь представим районную больницу, большую но бедную. Дали немного деньжат, сказали сделать пожарку. Крутизну ты уже непоставишь, дешевая иногда "лажает" (это мягко говоря!)А теперь картинка: в 3 часа ночи включается автоматически !!! оповещение.(Да еще от одного датчика, как предлагает БСПР (извини за колкость!) Вот это будет зоопарк... Вообще насчет оповещения в нормативных актах не хватает четкости и ясности. (Размечтался..)
|
| |
|
Тройка
[28.05.2007 19:06:58] | | sega: "Допускать - да. Но основной способ - это автомат."
.... Я пожаркой занимаюсь сравнительно недавно, ноуже успел понять, что НПБ писали люди, которые кроме окурков в пепельнице ни чего не тушили... Идеальный способ - конечно автоматика, но...
Любая аппаратура выдает "ложняки". Теперь представим районную больницу, большую но бедную. Дали немного деньжат, сказали сделать пожарку. Крутизну ты уже непоставишь, дешевая иногда "лажает" (это мягко говоря!)А теперь картинка: в 3 часа ночи включается автоматически !!! оповещение.(Да еще от одного датчика, как предлагает БСПР (извини за колкость!) Вот это будет зоопарк... Вообще насчет оповещения в нормативных актах не хватает четкости и ясности. (Размечтался..)
|
| |
|
[29.05.2007 12:08:35] | | Возможно ли в помещении для уменьшения ложных сработок сделать формиравание сигнала на оповещение от двух датчиков без установки третьего (для 1,2,3 типа оповещения) |
| |
|
[04.06.2007 16:15:21] | | Тройка
Не обижаюсь на критику)
Я согласен что для оборудования с небольшой надегой нужно добиваться повышения надежности в частности и выдача извещений по сработке 2 изв. Но я писал не как "лучше" а как допускают нормы ведь вопрос то был такой) |
| |
|
Фрай
[05.06.2007 14:05:42] | | Вопрос старый уже...
Я считаю что п 12.17 и гл.13 НПБ88-2001 протеворечат друг другу...
В гл.13 говорится об установке 3х извещателей, хотя п 12.17 разрешает ставить один.
При этом 13 глава говорит просто об запуске оповещения, а в п.12.17 только об оповещении 5-го типа.
Самое главное что в 13 главе говориться "при срабатывании одного пожарного извещателя" , а в п.12.17 "допускается устанавливать один".
п.13.3* вообще убийственный ... получается что в 100% АПС...в помещении следует устанавливать не менее 3х извещателей!!! Что отменяет п.12.16, и п.12.17. ВООБЩЕ... |
| |
|
vadim 52
[05.06.2007 16:21:48] | | ГОСПОДА КОЛЕГИ !!!!!!!!!!! А может подготовить открытое письмо,с замечаниями по ныне нействующим НПБ в области АПС и АПТ.А то куда не сунься одна вода и противоречия!!!!!!!!!!! И отправить его господину Шойгу,на его персональный ящик,пусть почитает.А там видно будет и куда кривая выведет.Если чё я лично готов в этом участвовать и свою подпись поставлю,даже не виртуальную,а живую,рукой написаную.А то беспредел полный в его ведомстве,от кормушки одних подвинули,они и обежаются.Сейчас встретился с одним подвинутым цитирую его слова:"раньше все ко мне заезжали,о здоровье спрашивали,подарки ко дню рождения привозили.А сейчас все забыли,словно я умер." Это было сказано с такой обидой в голосе.Просто это хороший друг моего брата и мне приходится встречаться в не рабочем порядке сним.И вообще он мужик нормальный,компанейский. |
| |
|
[06.06.2007 4:17:43] | | А поможет? Сомневаюсь... По НПБ 01-93:
1.1. Основаниями для разработки нормативных документов Государственной противопожарной службы являются:
акты и поручения высших органов государственной власти и управления;
решение руководства министерства;
утвержденный в установленном порядке план работы МВД России или Главного управления Государственной противопожарной службы (далее - ГУГПС МВД России) МВД России, план-график правоподготовительных работ;
инициатива других министерств и ведомств;
инициатива подразделений министерства.
Для начала сюда надо добавить "заявка проектных и монтажных организаций". А еще там есть:
9.1. Ведущие организации-разработчики, организации и подразделения, представившие нормативные документы на утверждение, и органы, их утвердившие, несут ответственность за:
правильность включенных в нормативные документы требований и их обоснованность;
соответствие нормативных документов действующим законам и иным правовым актам Российской Федерации;
соответствие нормативных документов настоящим нормам и их взаимную увязку, правильность формул, текстового, цифрового и графического материала, а также терминологии;
своевременное представление обоснованных предложений о внесении изменений в действующие нормативные документы;
представление проектов нормативных документов в установленные планом сроки.
9.2. При несоблюдении указанных в настоящем разделе требований проекты нормативных документов возвращаются на доработку, а к виновным могут быть приняты соответствующие меры.
Но это не работает :( |
| |
|
[06.06.2007 4:37:59] | | vadim 52 Службисты глаголят, что Шойгу сейчас не до нас, он ищет панамку Цеденбала, "зарываясь ногами в азиатский ковыль" |
| |
|
прораб
[06.06.2007 9:04:13] | | Для Фрая - абсолютно согласен с вашими выкладками, что еще раз говорит о некомпетентности тех, кто писал! Вот и получаем дышло - и трату лишних денег заказчика - это же надо придумать по 3 извещателя на помещение 10 квадратов! Я уже задавал вопрос а че не 4 или 8? Идиотство!
Вадим - поддерживаю 2 руками и ногами и думаю рано или поздно этот вопрос встанет! Да ты правильно писал что отрыв от любой кормушки вызывает желание найти (и срочно) другую! А Шойгу я бы уже при жизни поставил памятник! Я бы для начала отменил нпб касаемо пожарки - собрал представителей ведущих фирм хотя бы Москвы и попросил - ребята хотите работать честно и без поборов - напишите простую инструкцию где пропишите белым по черному основные принципы монтажа пожарки - ведь больше всего здесь возможность для поборов!
Дальше разбиваем все что касаемо разделов по количеству спецов и через неделю получаем самое главное - что и скока ставить в больнице,школе,или от количества присутствущего персонала в здании - ну тут много есть вариантов - можно обсудить!Только я думаю до Шойгу твое письмо не дойдет - как у всех больших начальников у них там свои игры в пыонэров и павликов морозовых! Но главное что процесс пошел и уже его фиг остановишь!
Да и еще приветствую твою фирму - если грамотно подходить то можно и умыть всех "доброжелателей" - готов прийти на работу! |
| |
|
[06.06.2007 12:44:41] | | для vadim 52 и всех остальных. Сам долгое время работал чиновником, могу точно сказать, что для них позиция "...бесполезно, там все схвачено!" как бальзам на больную душу. И наоборот, всякой инициативы снизу они страшно боятся! "А вдруг эти ребята и вправду возмут да и напишут!" Это нам кажется,что министр вроде небожителя, к нему смертным не пробится. На самом деле все гораздо проще. Особенно если обращение будет коллективным, да еще через СМИ протащить информашку.Но они страшно не любят общие фразы, типа все плохо. Надо ставить вопрос конкретно:
1 Анализ (Этот пункт этого НПБ противоречит этому пункту СНиПа и тд)
2. Предложения: (Например обединение норм в одни тех требования, убрать дублирующие нормы, прописать все конкретно, убрать нежизненые нормы, и т. д.)
3.Созание экспертной группы, куда обязательно должны войти практики -поектировщики и монтажники.
4. Широкое обсуждение проекта в профессиональной среде.
Как вам планчик? |
| |
|
прораб
[06.06.2007 19:51:50] | | Для тройки - в принципе согласен, правда у меня сомнение что это в ближайшем будущем прокатит. Тут надо кардинально решать вопрос. Считаю, что если это завести в форму обсуждения и не дай Бог согласования, то как всегда идею похерят на корню.
Просто все, кто занимается этим делом достаточно долго, могут написать нормы практически для любого здания - от офиса до гаража.
И наверное эти нормы могут меняться как меняется техника - через пару лет что-то изменяем, но конва остается. Тут бы надо создать ветку для этой темы - было бы полезно для всех. И каждый из разумных мог бы написать свои предложения. Т.е. не надо искать несоответствия в существующих нормах! Надо конкретно писать по пунктам и именно для чиновников что бы не подкопались не под одну букву - пример - школа, 2 этажа, коридоры - ставим это, в спортзале - это и т.д. Офисные помещения - то и это . Ну это я в принципе описал. Конечно трудно предугадать все ходы противника - но это как в шахматах - теория создавалась веками, а все равно находятся дыры.
|
| |
|
[07.06.2007 5:37:23] | | Господа, а вы NFPA 72 читали? Прочтите для разнообразия...
6.8.5.4.1* Допускается применение систем, оснащенных средствами проверки тревоги, при выполнении следующих условий:
(1) В исходном состоянии средство проверки тревоги отключено до тех пор, пока в защищенном дымовыми извещателями пространстве не проявятся условия или действия людей, характерные для наличия опасной ситуации. Доступ к средству проверки тревоги должен быть защищен паролем или ограниченным доступом.
(2) Дымовой извещатель, который непрерывно сравнивает уровень концентрации дыма с пороговым значением, превышение которого рассматривается как тревога, не должен вносить задержку более 1 минуты в системные функции п.4.4.3, п.6.8.1.1 или 6.15.2.1.
(3) Приведение в действие другого инициирующего устройства, не являющимся дымовым извещателем, приводит к тому, что системные функции п.4.4.3, п.6.8.1.1 или 6.15.2.1 выполняются без дополнительной задержки.
(4) Текущие состояния средства проверки тревоги записаны в исполнительном отчете (см. Схему 4.5.2.1, статью 10).
6.8.5.4.3 Допускается применять системы, которые требуют сработки двух автоматических извещателей для начала реагирования на тревогу, если удовлетворяются следующие условия: (1) Системы не запрещены уполномоченным органом надзора
(2) В каждом защищаемом пространстве установлены как минимум два автоматических извещателя.
(3) Не применяются средства проверки тревоги
6.11.6*. Любое пространство, защищаемое автоматической противопожарной системой, должно содержать два или более автоматических пожарных извещателей, установленных в соответствии с главой 5
Фрай Если у Вас условия соответствуют п. 13.2, то п. 13.3 автоматически не действует, т.к. относится к п 13.1. Соответственно по 12.16 и 12.17 принимаете 2 неадресных или 1 адресный. В случае, попадающем под п. 13.1, надо ставить 3 или 4 извещателя по п. 13.3 В этом случае п. 12.17 не действует (в нем это оговорено), а в п.12.16 написано "не менее двух", что не противоречит п. 13.3.
Противоречий в целом нет, единственно, непонятно с 4 типом СОУЭ, его как-то "упустили". Речь может идти об избыточности требований по количеству извещателей в отношении помещений, защищаемых АУПТ, и насколько это обоснованно. Для неадресных может быть и правильно, но для адресных с контролем исправности вряд-ли. |
| |
|
[07.06.2007 10:00:30] | | Возможно ли в помещении для уменьшения ложных сработок сделать формиравание сигнала на оповещение от двух датчиков без установки третьего (для 1,2,3 типа оповещения |
| |
|
[07.06.2007 10:15:00] | | Возможно ли в помещении для уменьшения ложных сработок сделать формиравание сигнала на оповещение от двух датчиков без установки третьего (для 1,2,3 типа оповещения |
| |
|
[07.06.2007 10:34:59] | | Думаю, нет. Это решение попадает под п. 13.1 и соответственно 13.3. Есть вероятность, что один из датчиков откажет, тогда оповещение не сработает. Если в здании есть дежурный персонал (напр. гостиница или больница), то, как правило, проходит такой вариант:
1. От одного датчика оповещается дежурный
2. Запускается задержка общего оповещения для реагирования дежурного.
3. Если произошел второй пожар, общее оповещение запускается немедленно.
4. У дежурного предусматривается кнопка для запуска общего оповещения (лучше всего радиокнопка).
В этом случае ставится по 2 датчика. Посмотрим, что думают коллеги. |
| |
|
[07.06.2007 11:00:48] | | Я счиаю что согласно действующим норам можно. |
| |
|
[07.06.2007 11:07:21] | | БСПР ® По меньшей мере прямо не запрещается. |
| |
|
[07.06.2007 11:15:18] | | Возможно ли в помещении для уменьшения ложных сработок сделать формиравание сигнала на оповещение от двух датчиков без установки третьего (для 1,2,3 типа оповещения |
| |
|
[07.06.2007 11:20:25] | | поправлюсь
если система адресная....
а если традиционная то проще если уж на то пошло делать срабатывание от одного и устанавливать в помещении два |
| |
|
[07.06.2007 11:26:30] | | БСПР ® Безусловно, проще, но если попадаются извещатели с частыми ложняками, беспричинная эвакуация среди ночи вызывает праведный гнев постояльцев :) |
| |
|
[07.06.2007 11:28:40] | | ВитЯк Мы сейчас примерно так и реализуем. Жизнь заставила. Сделали ПС (на сигналах 20П) и СОУЭ (на Рокоте)по чужому проекту в госпитале ветеранов (4 этажа и подвал). в подвале прорвало горячую воду,сработала ПС и включило СОУЭ. Выключателей нет. Дальнейшее представляете. Теперь ставим Танго. там есть задержка на реакцию дежурного, а он или берет ответственность на себя и снимает запуск СОУЭ, или оставляет автоматический запуск, но в дальнейшем может его отключить. Теперь не страшно осуществлять запуск СОУЭ 1.2.3 типов по п.13.2 НПБ-88. |
| |
|
[07.06.2007 11:32:45] | | скандер ® От патента отказываюсь, т.к. эта логика описана в NFPA 72 |
| |
|
[07.06.2007 11:40:36] | | ВитЯк ® Согласен)))
тут уже надо определяться что важнее? "Отмазка" для пожарных или противопожарная защита объекта! |
| |
|
тройка
[08.06.2007 10:07:56] | | Господа! А не слишком ли много мы на себя берем, предусматривая архисложные комбинации сработки АПС и включения оповещения. Ведь по сути Оповещение это только самое начало целого комплекса мер по эвакуации. АПС должна сработать от чего-то реального: дымка, дыма, дымища и т.п., а оповещение об этом чем-то предупредить... А вот дальше должны быть четкие действия персонакла: обнаружить, организовать, оповестить и т. д. Но это уже не наши проблемы! А то мы порой так изголяемся, что АПСка чуть ли не "пуговицы сама пришивает" Кстати, есть такая аксиома: чем сложнее система, тем больше вероятность ее отказа. |
| |
|
[08.06.2007 10:20:44] | | не включался в беседу, но тут столкнулся со следующим:
некие товарищи из "бюро добрых услуг" навязывают следующую схему: на объекте есть дымоудаление. в т.ч. из ряда помещений. адресная пожарка. помещения не большие. ставить надо 3 по п.13. сказали (не заказчик) ставить по 2.. а 3-й недостающий в зоне брать типа коридорный. Нарушения вроде нет, экономия на лицо ) давно как то в темах это обсуждалось, пришли к выводу что это не логично т.к. дым пока покинет помещение пройдет уйма времени... инерционность короче выше нормативной. но с некоторыми ухищрениями прокатывает ))) |
| |
|
[09.06.2007 4:14:57] | | omny_2004 ® Это изврат под заказчика. Дым может и вовсе не покинуть помещение, пока не прогорят перегородки, а это уже катастрофа. Что касается нарушений норм:
НПБ 88 п. 12.15*. Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируемой площади помещений или ЗОН ПОМЕЩЕНИЙ. Не в зоне контроля, заметьте!
13.3*. Для формирования команды управления по п. 13.1 в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее... В первую очередь, в помещении, или в зоне опять же помещения! Нарушение очевидно.
К тому же, если у Вас несколько помещений и один коридорный извещатель, каким образом Вы включите его в несколько зон одновременно? И еще, если один извещатель в помещении "сдох", а пока ехал специалист для замены, случился пожар? |
| |
|
[09.06.2007 10:02:27] | | to ВитЯк
понятное дело ) я бы такое не риснул сам применять и согласен с Вами... Просто поделился переживаниями )
но вот нарушением все же не считаю...
12,15 все же говорит что возгорание может определяться и на зонах помещений а не только в рамках одного... т.е. возможно и несколько помещений в зону уже контроля. вы же защищаете несколько помещений одним аналоговым шлейфом.
а 13.3 еще более размыт... помещении или зоне. а зона КОНТРОЛЯ по 12.15 может включать несколько зон помещений.
Боюсь соврать, но где то встречал письмо ВНИИПО, где это допускается... |
| |
|
[09.06.2007 10:19:46] | | omny_2004 ® Этот косяк в НПБ 88 (несоответствие определений зон) уже обсуждался, но повторюсь - если у Вас одно помещение с АУПТ и в коридоре один извещатель (или два неадресных), это еще можно сделать, а если 5 помещений? Вы технически не включите один или два извещателя в 5 зон одновременно, Вам придется весь коридор облепить "третьими" извещателями, дешевле поставить третий в помещение, проводов меньше уйдет. |
| |
|
[09.06.2007 10:40:25] | | еще раз повторюсь что согласен с Вами. еще раз повторюсь что это косяк НПБ очередной. в который раз скажу что сам бы этого никогда не сделал. АУПТ к счастью нет, а если бы было то такую схему не применил бы даже если сами инспектора настаивали на этом. но факт есть факт - несовершенство норм позволяет это сделать при большом желании, а за зону взять и коридор и помещения и тогда 3-х лишних в коридоре не будет. тут еще тонкость есть ли в самих помещениях ДУ или нет. если в помещениях нет ДУ то логично там ставить по 1 адресному ПИ (при выполнении прочих условий конечно), но никто не возбранит там ставить так же 3 для надежности, ровно как и 2 мотивируя написанным ранее. + СОУЭ... если тип СОУЭ требует 3 на помещение... то вот вам обходка чтобы съэкономить ) но это надо с пожарными вась-вась быть и нервы крепкие ) |
| |
|
[09.06.2007 10:46:48] | | хотя думаю наши более опытные коллеги (чем я))) знаю какой нибудь нормативный документ где можно доказать что все же это не правомерно |
| |
|
[09.06.2007 10:47:34] | | omny_2004 ® Теперь до меня доходит... Т.е. объединяем весь этаж в одну зону, а ДУ или СОУЭ запускаем от двух пожаров в зоне (на всякий пожарный случай), неважно, где сработали извещатели (или дымовой + ручник), я правильно понимаю? |
| |
|
[09.06.2007 11:14:10] | | yes ) пусть не весь этаж, но в рамках одного коридора хотя бы. а что сработало покажет подпись к адресу извещателя ) |
| |
|
[09.06.2007 11:19:15] | | ВитЯк ®
Конечно идиотизм, но в НПБ 88 несоответствие определений зон позволяет так рассуждать))) |
| |
|
[09.06.2007 11:52:47] | | Хочу в Европу... NFPA 72:
3.3.214. Зона. Определенная область в пределах охраняемых помещений. Зона может быть определена как область, из которой может быть получен сигнал, область в которую может быть направлен сигнал, или область в которой может быть сформирован сигнал управления. (SIG-FUN)
3.3.214.1*. Зона сигнализации об эвакуации. Отдельная часть здания, ограниченная противодымовыми или противопожарными заслонами, из которой должны быть перемещены или эвакуированы обитатели. (SIG-PRO)
3.3.214.2. Зона оповещения. Область, охватываемая одновременно включаемыми устройствами оповещения. (SIG-PRO)
|
| |
|
[09.06.2007 12:01:29] | | ну в принципе то же и сказано что у нас )
"Определенная область в пределах охраняемых помещений" (мн число)
на основании этого чем вам коридор+помещение - не зона |
| |
|
[09.06.2007 12:10:06] | | Зато четко и ясно. И проектирование систем у них "на основе эксплуатационных качеств". Это в России надо все расписать для каждого помещения или здания, а бедных буржуинов думать заставляют, и страшнее всего, считать... |
| |
|
[16.07.2007 8:46:03] | | Еще раз вернулся к этой теме.
Есть магазин с 3-м типом СОУЭ и управление вентиляцией. Вопрос сколько минимальное количество датчиков на помещение (не адресных) 2 или 3. Т.Е. брать по 13.1 или 13.2.
3-й тип соуэ относится к 13.2 а управление вентиляцией отнсится ли к "а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации".
И вообще В 13.1 - "управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления или оповещения о пожаре"
а в 13.2 - "технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации".
Как это соотносится. Может это одно и тоже в разных формулировках.
Всем спасибо. Особенно прощу высказаться тех кто делал такой магазин. |
| |
|
[16.07.2007 10:33:22] | | sashar ® Вентиляция просто отключается или это дымоудаление? Если отключаете вентиляцию, то по 13.2 (блокировка электротехнического оборудования) и соответственно, по 2 извещателя, если это дымоудаление, то по 13.1 и соответственно, 13.3 (3 или 4) |
| |
|
[16.07.2007 10:58:29] | | Отключение вентиляции.
Значит пожаротушение или дымоудаление относится к 13.1 с любым типоом СОУЭ. А 13.2 все остальное оборудование (кроме пожаротушения или дымоудаления) для 1,2,3 типа СОУЭ.
ТАК??? |
| |
|
[25.07.2007 0:42:37] | | Так! Господин Неплохов написал про это не плохую статью (простите за тафтологию)
http://systemsensor.ru/?publications... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|