| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.04.2007 1:32:22] | | Решил не засорять тему http://www.0-1.ru/discuss/default.as...
и начать новую.
Школы в определенном плане сложные объекты...
Ученики любят подергать ИПРы, подымить сигаретой в извещатель, произвести прицельный обстрел ИПДЛ-ов в спортзале...
Часто можно видеть картину, как преподаватели в коридорах, во время перемены "пасут" чтобы никто из учеников не нажал ИПР- сам видел такое.
Ложные срабатывания тут частое явление.
Всвязи с этим, ПС становится не системой раннего оповещения о беде, а мешающим фактором для персонала школы. И как продолжение, в нужный момент сигнал или не видят или уже не обращают на него внимания...
Прошу поделиться опытом, кто как борется с учениками?:)
Я знаю только такие методы:
1. Задержка оповещения на несколько минут после срабатывания
2. Включение всех ИПР-ов в отдельный шлейф
3. Использование специальных ИПР-ов, с закрывающейся крышкой, по типу ИПР-И (крышка пломбируется)
вот и всё что знаю...
Да и то это не панацея.
на счет (1) - по хорошему тут задержка нужна минут 10-20 чтобы пожилая вахтерша или охранник успел выяснить шлейф срабатывания, оббежать все кабинеты через которые проходит этот шлейф(а адресная система в школах как вы знаете-редкость), и убедившись что пожара нет, вернуться и снять тревогу...
Сами понимаете, после третьего такого обхода, система вырубается или совсем или,в лучшем случае, сразу после сработки сигнал тревоги снимается с последующим бездействием по поводу выяснения причин сего.
(3) от соблазна нажать кнопку удерживает не всех, самые смелые все равно сорвут пломбу и ткнут:)
(2) просто даст информацию что нажат именно ручник, ну и ясное дело что как правило, сигнал тревоги вручную отключается сразу же...
Кто еще знает методы?
Поделитесь пожалуйста!! |
 | |
|
[23.04.2007 3:18:44] | | Если бы только в школе... Недаром говорил великий мудрый "Все, что можно потрогать, можно сломать"... Технических методов не существует, только метод "палки и веревки"... |
| |
|
[23.04.2007 11:10:42] | | Технический метод - не ставить ручники как таковые. В качестве обоснования московский комитет по образованию рассчитал средний интервал в часах между вызовами пожарной охраны, с наличием "ручников" и без таковых. УГПН как увидал, враз просёк фишку и согласовал отсутствие ручных вообще. |
| |
|
[23.04.2007 11:21:11] | | Фантастика... комитет по образованию отменил требования НПБ... |
| |
|
[23.04.2007 14:47:20] | | А гдей-то в НПБ указана _обязательная_ установка ручных пожарных извещателей? "Как правило" - это не обязанность. |
| |
|
[23.04.2007 15:22:23] | | Ставили антивандальные ИПР и всё.
Жалоб не было... |
| |
|
instructor ®
[23.04.2007 19:51:15] | | Эктор:
Гдей-то в НПБ 88-2001*, в пунктиках 12.41 и 12.42.
"Как правило" я там не нашел. |
| |
|
[23.04.2007 23:46:04] | | Ипры почти всегда ставлю в отдельный шлейф, после того как на заводе! поставили рубежовские ипры. Ни одна сволочь мимо не прошла не дернув рычаг, а люди вроде бы взрослые. Так что единственное решение, на мой взгляд, - отдельный шлейф.
Антивандальные - опять же дорого. И для старшеклассников - необоримый вызов, один хрен раскурочат. |
| |
|
[24.04.2007 2:48:48] | | "Не говори, кума, у самой муж пьяница..." Только сегодня в общаге раскурочили ИПР... тож взрослые люди. А кто мешает нажать кнопку антивандального ИПРа, чтобы сорвать урок? |
| |
|
х
[24.04.2007 12:55:30] | | Это уже проблема не пож. безопасности, а порядком и правилами поведения в учереждениях и ... культуры нашего народа:( |
| |
|
[25.04.2007 5:53:12] | | х. Вандализм у нас - одна из наиболее распространенных форм самоутверждения... |
| |
|
[25.04.2007 8:44:10] | | выпустить ИПР у которых вместо кнопки - сканер отпечатка пальца )))) нажал и в базу попал, а потом родителей в школу и штраa ))) быстро думаю окупится |
| |
|
[25.04.2007 8:52:28] | | В точку... В общаге жильцы пытались снимать адресные извещатели и удивлялись, что их так быстро находили. Когда им сказали, что он снимает отпечатки пальцев и фотографирует фейс, на них даже смотреть боятся :))) |
| |
|
х
[25.04.2007 12:22:29] | | ... поэтому нам еще далеко до норальных цивилизованных отношений, причем везде. |
| |
|
[26.04.2007 11:10:25] | | Друзья расскажу два способа:
1. Администрация школы собирает родителей и объевляет об наказаниях за вызов экстреных служб.Утро в школе начинается с линейки, ггде директор рассказывает о томже школьникам.Всюду в школе развешаны паммятки с выдержками из кодекса. Поверьте работает, сами обслуживаем эти школы.
2. Администрация выставила возле каждого ИПРа по дежурному, На первый взгляд смешно, нотакже действунт.
В итоге дайте работать администрациям, ну а сами делайте свою работу. |
| |
|
[26.04.2007 13:53:49] | | Новое - это хорошо забытое старое... Когда я учился, в школе была практика дежурств старшеклассников с красными повязками на рукаве. Дежурили в коридорах, даже во время уроков, и горе было тому, кто ослушается дежурного... |
| |
|
толстяк
[01.05.2007 16:06:24] | | не поможет...у меня вот ИПР даже в банке шаловливые ручки раскурочили...причем в закрытой для посторонних зоне....
обьяснение:"... я думала это кнопка открывания двери, и нажимала пока не разломался.." |
| |
|
[02.05.2007 14:11:07] | | Сейчас в школах начинают телевидение ставить. Соответственно, против каждого ИПРа по телекамере :-). Это, пожалуй, эффективнее дежурных выйдет.
2 Атаман. Что за антивандальные ИПРы? Не встречал таких и поиском не нашёл нифига; ссылочку дайте? Или название извещателя. |
| |
|
х
[02.05.2007 15:43:41] | | ... взрывозащитные, наверное :) |
| |
|
[02.05.2007 16:35:58] | | 2 x. Да нет, был тут один кекс, утверждал, что именно вандалозащищённые пожарные извещатели существуют, причём говорилось о дымовых, не ручных. Я специально переспросил насчёт врывозащищённых, он сказал "нет, противовандальные". Можно предположить, что и такие созданы, есть же вандалозащищённые телекамеры, к примеру. Но хотелось бы рекомендации получить, названия, марки, производителей. Тема местами актуальна, например, дымовики в спортзалах. Решётки ставить получается неэстетично.
2 instructor. В п.п. 12.36-12.37 сказано о линейных тепловых извещателях, а в п.п 12.38-12.40 о пламенных. Однако упоминание их всех не означает, что НПБ требует от меня все эти типы применять. Равным образом, в 110-03 есть упоминание обязательности применения АУПС (или АУПТ, соответственно), но _ручные_ пожарные извещатели не являются автоматикой ни в каком виде. вообще, выбор типов применяемых извещателей возлагается на проектанта. Поэтому я немного переформулирую вопрос: какой документ требует от проектировщика автоматической установки пожарной сигнализации _обязательного_ применения ручных пожарных извещателей? |
| |
|
Сержа ®
[02.05.2007 18:37:47] | | Рекомендуемое приложение к НПБ-88 (для ГПН это святое,сколько выходов из здания или с этажа - столько и ручников) |
| |
|
instructor ®
[02.05.2007 19:38:33] | | Эктору
Аналогично для точечных и линейных дымовых и точечных тепловых пожарных извещателей - в пунктах 12.28-12.35*.
Но возьмем, к примеру, пункт 12.15* - количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируемой площади помещений и пункт 12.16 - "В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей" - каких именно, не указано... Это вроде бы не запрещает в складском помещении площадью 15 кв.м, например, поставить один тепловой и один ручной пожарный извещатель. Рекомендуемое приложение 12* к НПБ 88 РЕКОМЕНДУЕТ выбирать тип ПИ в зависимости от характеристики защищаемого помещения. Если не считать четко описанных в п.3 НПБ 110-03 ограничений, следуя Вашей логике, я могу спокойно запроектировать вышеуказанную схему. Логично?
Действительно, в НПБ 88-2001* отсутствует требование об обязательной установке ручных пожарных извещателей. И это - явное упущение разработчиков норм (скажем так: одно из множества упущений - чего стоит один только пункт 13.1*, о котором уже много судачили!). РЕКОМЕНДУЕМОЕ приложение 13 определяет примерный перечень мест установки ручных ПИ. Но думаю, что на сей счет не стоит философствовать, иначе можно влезть в такие дебри... А главное, что все равно пожарному инспектору Вы ничего не докажете.
Разве что только в суде... :) |
| |
|
Тройка
[06.05.2007 20:03:36] | | Мы работаем с школами, главный геморой это ручники, ладно если он две сотни стоит, а у нас "стрельцовский" радиоканальный, стоит 1700р. Вот только что два таких один юнный кулибин плоностью разбарабанил! Неужели НЕ ПОНЯТНО- РУЧНИКИ ПОЛНОСТЬЮ ВЫБИВАЮТСЯ ИЗ ЛОГИКИ АПС!Кроме того, в учебных заведениях большинство людей дети, которые самостоятельно не могут организовать эвакуацию из здания! Мы просили инспекторов перенести ручники в учительскую и др кабинеты, те только ухмыляются: "пусть побегают". Ну есть кто нибудь поближе к МЧС объясните вы этим ..... ситуацию! |
| |
|
[07.05.2007 10:18:52] | | 2 instructor. А я и не собираюсь ничего доказывать инспекторам :-) - пусть _они мне доказывают_, со ссылками, с пояснениями и пр., раньше я их так нагибал. А нонеча просто посылаю лесом, в соответствии с "судьбой нормативщиков" (http://www.0-1.ru/discuss/?id=4706). Что куда вешать, сам знаю, опыт за плечами неслабенький. Относительно вашей схемы: второй автоматический извещатель ставится для дублирования первого, автоматического же, на случай его отказа, без участия человека в процессе. Ручник ни разу не автоматический, следовательно, о дублировании речи идти не может, так? Как видите, мне не откажешь в логике ;-). С другой стороны, п. 12.17 88-01 позволяет эту проблему объехать "на раз". Кстати, в европейских нормах ни слова об обязательности двух извещателей в помещении; горят они притом помене, нежели мы. Странно?
2 Тройка. Да чего объяснять? Жизнь такая россиянская, ну... :-[ |
| |
|
кризис
[08.05.2007 0:14:25] | | Эктору
На кааждого хитрого нагибателя найдется своя волосатая палочка. Хороший инспектор не попадался пока... А лесом посылать - глупо. Земля круглая - сами подкатитесь.
Буквально пол года назад п. 12.42 НПБ вполне устроил, как доказательство необходимости установки ручников в здании, судей арбитражных судов (и обычного и аппеляционного). Так что как ни хотел товарисч нагибаться, а пришлось. И все свои понты в з... себе засунул. |
| |
|
[08.05.2007 2:55:26] | | кризис А Вы, уважаемый, какое видите решение проблемы с точки зрения инспектора? Махать палкой легко, а как насчет поучаствовать? Понятно ведь, что раскуроченный извещатель требует замены, школам приходится звать специалистов за отдельные деньги (случай не гарантийный), а денег у них нет... Инспектор приходит и выписывает штраф - т.е. школа наказывается дважды. А почему бы инспектору не предложить провести линейку в школе, на которой объяснить, что это там висит красное, для чего оно нужно, и почему его не стоит трогать? |
| |
|
instructor ®
[08.05.2007 8:02:00] | | 2 ВитЯк
Идея хорошая. Вот только ученики (в смысле - дети) бывают разные. Одни, выслушав инспектора на линейке, сделают правильный вывод, а других это подвигнет на обратные действия. Воспитание-то у всех разное. К сожалению...
Но выход искать все равно надо.
2 Эктор
"Относительно вашей схемы: второй автоматический извещатель ставится для дублирования первого, автоматического же, на случай его отказа, без участия человека в процессе".
В том то и дело, что в пункте 12.16 ни слова не сказано, что следует устанавливать не менее двух АВТОМАТИЧЕСКИХ пожарных извещателей". Так что и мне в логике не откажешь. :))
|
| |
|
Alexidis
[08.05.2007 11:18:08] | | Как вариант ручник в коробочку под замочек - ключики всем учителям и дежурным, вот и все. |
| |
|
[08.05.2007 11:21:57] | | Alexidis Придет инспектор типа "кризиса" и башку снесет |
| |
|
Alexidis
[08.05.2007 11:27:59] | | Перед приходом инспектора типа "кризиса" (кто такой ?) предусмотрительный завуч снимет/откроет коробочку. |
| |
|
[08.05.2007 11:36:10] | | Alexidis "кризис" здесь по веткам ходит, почитай посты, поймешь, кто он. Завуч не успеет... Кстати, для смеха, в одном из технических вузов двое студентов успешно защитили дипломную работу - ручки для осциллографа, которые нельзя сломать или снять (слова "антивандальный" тогда еще не знали) |
| |
|
Евгений
[08.05.2007 11:43:07] | | Согласен про коробочку, но мы поставили со стеклом, рядом на веревочке висит колотушка, для разбития стекла. Инспектор был не против, обьект речное училище контингент одни пацаны 16-19, 20 ручников за 3 года ни один не тронут. |
| |
|
Alexidis
[08.05.2007 11:45:28] | | Если честно лениво искать кто-такой ;-)
Потом мы же ищем пути решения, а не играем в игру что будет если ? Потом если уж на то пошло, то ни один инспектор в школу мимо охраны не пройдет просто так...
Мне кажется логически самое оптимальное это вариант с какой-то механической защитой ручников
P.S. Поддерживая тему про ваши ручки - недавно видел новенькие корейские лифты, где на всех кнопках был набит выпуклый шрифт Брайля - все гениальное просто ;-) |
| |
|
[08.05.2007 12:13:27] | | Alexidis Сдается мне, что в рамках действующих норм это проблема не решается однозначно... Я еще раз с тоской смотрю п. 1.2 НПБ 03-93 "Органами государственного пожарного надзора, в части их касающейся, согласовываются... - обоснованные отступления от противопожарных требований действующих норм проектирования;" - ничего они не хотят согласовывать, либо из-за лени, или хуже... им проще сдирать штрафы со школ, чем помочь им. |
| |
|
кризис
[09.05.2007 21:10:01] | | ВитЯку
"Придет инспектор типа "кризиса" и башку снесет"
Не надо инспекторов рисовать дубами-извергами-взяточниками. Если решение толковое - проектировщику только респект, вся проблема, - у нас не заморачиваются с "противовандальной" защитой. Легче приезжать и менять разкуроченные ручники. За деньги заказчиков.
"Я еще раз с тоской смотрю п. 1.2 НПБ 03-93..."
Учавствуя в заседаниях экспертного совета (теперь нормативно-технического см. прик. МЧС 141 от 16.03.07) ниразу за 4 года не встречал предложений о согласовании решений по данной теме. Тем более, что теперь можно не обращаться в министерство. Так может не хотим, а не "не согласуют"?
Если в других регионах были отрицательные решения по конкретным мероприятиям (а не предложениям "а давайте не будем ставить в школах ручники"), то хотелось бы узнать о них.
По-моему в п. 12.42, кроме ссылки на рекомендуемое прил. 13, места установки ручников не регламентированы. Может стоит их устанвливать в кабинетах (учительской, комнате дежурных и т.п.)? При этом необходимо выполнить требование о 50 м., на дверях кабинетов вывесить соответствующий знак (НПБ160-97 табл.3) и предусмотреть комлекс организационных мероприятий, позволяющих работникам школ без труда воспользоваться ручником (для чего надо знать как, где, и чем открыть дверь). |
| |
|
[09.05.2007 23:38:48] | | Кризису
Кроме требования о 50 метрах есть еще требование о том, что они должны располагатся на путях эвакуации. |
| |
|
[10.05.2007 3:17:10] | | Кризису
Я не инспекторов рисую - это в большинстве нормальные люди, которые хотят нормально доработать до пенсии (есть, конечно и исключения)... я рисую систему, которая делает их такими в глазах людей.
По конкретным мероприятиям не могло быть отрицательных решений, потому, что они просто не принимаются к рассмотрению - "... ребята, ну чего вы страдаете фигней, это же надо экспертизу собирать, привлекать лабораторию, а у нас дел по горло, делайте как обычно по нормам и не пудрите нам мозги..." |
| |
|
[11.05.2007 1:07:28] | | |
| |
|
кризис
[11.05.2007 1:08:48] | | klonу
где кроме рекомендуемого приложения 13? Может не внимательно читаю?
ВитЯку
какую экспертизу?
У нас экспертный совет состоит из сотрудников нормативки и руководства управления. ни экспертизы ни ИПЛ (они ведь не гос. инспектора).
И если предложение адекватно и обосновано всегда зеленый свет.
А если поступает письменное заявление (а как не принять, если все проходит через секритариат?) - по любому должны аргументировано письменно ответить.
Но если возвращаться к теме - из опыта - все зависит от администрации.
Если она жестко подойдет к решению вопроса, ни один ручник не тронут, а если всем пофигу - через пару дней все побьют. И обращений о замене к монтажникам не будет. Ставьте хоть трижды антивандальные. |
| |
|
[11.05.2007 6:44:52] | | кризис
Скорее всего, имелся в виду экспертный совет. Тогда проконсультируйте пожалуйста:
1. В каждом ли органе ГПН создается экспертный совет?
2. Является ли он постоянно действующим или создается по заявке?
3. Как понять п 2.11 НПБ 03-93 "Решение органа государственного пожарного надзора вступает в силу только после согласования заказчиком отступлений от норм проектирования с организацией, утвердившей соответствующие нормы проектирования, а проектных решений, на которые отсутствуют нормативные документы - с Госстроем России с последующим представлением копии этого согласования в соответствующий орган государственного пожарного надзора."? |
| |
|
кризис
[13.05.2007 0:10:11] | | ВитЯку
Совет теперь не экспертный, а нормативно-технический. В марте вышел новый приказ МЧС. Если интересно - №141 от 16.03.2007 г. Приказ имеется на сайте МЧС. Там Вы найдете ответы на 1 и 2 вопросы. С 3-м сложнее. В приказе есть фраза «в установленном порядке». Что за порядок никто вразумительного ответа не дает. Скорее всего пойдем таким путем: выдаем соответствующие документы заказчику, а он прилагает их к проекту и проходит вневедомственную экспертизу (это по вновь проектируемым).
Интуитивно, НПБ 03-93 должен быть отменен в связи с принятием 141 приказа. Но в приказе это не отражено. |
| |
|
[14.05.2007 3:50:05] | | Конечно интересно! Приказ конкретнее и яснее, чем НПБ, только вряд ли он его отменяет, скорее дополняет, в частности, конкретизирует процедуру согласования и регистрации нетиповых решений в области ПБ. НПБ согласован с Госстроем, и отменить НПБ возможно опять же по согласованию с Госстроем. С последним пунктом интересно - полагаю, поскольку МЧС регистрирует отступления от норм, то не станет требовать согласования в своем головном органе, а вот с Госстроем как быть... по НПБ требуется согласование всех нетиповых строительных проектов. Впрочем, последнее к теме ветки не относится. Благодарю за информацию! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|