| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Natalka ®
[24.11.2006 14:11:59] | | Совсем запуталась...
скажите какие сигналы на управление дымоудалением и вентилляцией должна формировть АПС? И в какой последовательности? |
 | |
|
[24.11.2006 16:21:18] | | 1.Отключение рабочей вентиляции (если она есть); 2. включение вытяжки ДУ, затем подпора. Могут и сразу оба включаться, на усмотрение энергетика. |
| |
|
[24.11.2006 19:18:26] | | Так же после отключения общеобменной вентиляции - сигнал на закрытие огнезадерживающих клапано и открытие клапанов дымоудаления.
К сведению: есть клапаны дымоудаления, заслонка которых откидывается в открытое положение под действием разряжения к шахте. Т.е. одновременно включать вентилятор и открывать клапан не получится. После вентилятора необходимо выдержать паузу, пока он хоть как-то не раскрутится. |
| |
|
[24.11.2006 19:30:30] | | 1. Включение системы оповещения людей о пожаре.
2. Сигнал на опускание лифтов на 1-ый этаж и открывание их дверей.
3. Отключение вентиляторов общеобменной вентиляции.
4. Закрытие огнезадерживающих клапанов общеобменной вентиляции.
5. Запуск вентиляторов подпора и дымоудаления (так как при дновременном включении имеет место большой пусковой ток, то запуск может производится последовательно: сначала подпор, потом вытяжка).
6. Открытие огнезадерживающего клапана на воздуховоде системы подпора противодымной защиты.
7. Открытие поэтажных клапанов дымоудаления.
Последовательность может меняться. Это секунды и думаю последовательность особого значения не имеет, за исключением оповещения людей о пожаре.
|
| |
|
Крюгер ®
[24.11.2006 20:23:32] | | Считаю должным добавить. СНиП 21-02-99* (с изм.) 6.18 При пожаре должно быть предусмотрено отключение общеобменной вентиляции.
Порядок (последовательность) включения систем противодымной защиты должен предусматривать опережение запуска вытяжной вентиляции (раньше приточной).
При этом, где-то натыкался на цифру 30 сек. Как найду, дам ссылку.
|
| |
|
[24.11.2006 20:47:06] | | Для автостоянок так.
Для общественных и жилых зданий я думаю первоначалным должно быть мероприятие по предотвращению проникновения дыма на другие этажи через лестничную клетку и шахты лифтов.
В задержке времени запуска вентиляторов вообще нужды не вижу, только вред.
Хотя запоздалый запуск вентиляторов подпора видимо делают из-за того, чтобы свежий воздух не поступал к месту пожара.
Наилучшее решение - одновременный запуск вентиляторов.
ИМХО
|
| |
|
Крюгер ®
[24.11.2006 21:13:56] | | Наверное, еще значение имеют очень большие пусковые токи приводов. Если разом запустить весь объект, то где-то что-то не выдержит (несмотря на все проектные расчеты). А вот обесточенный объект нам совсем не нужен. |
| |
|
казах
[26.11.2006 9:10:36] | | Дорогие мои коллеги!
Начал работу по системам дымоудаления и противопожарнвм калапанам.
У нас В Казахстане никто ничего не знает- что куда и где.
Все наугад.СНиПы перепутаны и ничего нет конкретного.Даже НПБ нет по этой теме.
Сможете пришлите побольше информации, статей, а если можно статистики.
Заранее благодароен, Марат |
| |
|
[27.11.2006 9:25:03] | | Спасибо!!! С этим теперь какая-то ясность появилась.
Теперь возник следующий вопрос: запуск вышеперечисленных систем делаем при пожаре в любом из помещений? (здание офисное, в нем: лфт, дымоудаление, вентилляция, подземная стоянка с АУПТ) |
| |
|
[27.11.2006 13:44:37] | | 2 Surveyor Andrey. Почтеннейший коллега, кроме требований _чиста пажарных_ есть ещё ограничения электротехники. Запуск мощных вентиляторов - это большие пусковые токи моторов, сеть может того, не потянуть, и 1-я категория резко превратится в непервую, а незадымляемые пути эвакуации в свою противоположность. Вот чтоб не случилось плохого, задержку запуска вентиляторов и вводят. |
| |
|
[27.11.2006 17:54:27] | | Уважаемый Эктор!
Умеющий видеть, да увидет, умеющий читать, да прочтет!
Прочитайте мои предыдущие посты и вы увидите, что об этом-то я и писал. С почтением! |
| |
|
[28.11.2006 9:29:22] | | И еще клапан дымоудаления должен открытся раньше чем запустятся вентиляторы дымоудаления иначе получите "пневмо-удар" обычно воздуховоды начинают трешать и пару включений и огнезащитная обработка осыпется. |
| |
|
[28.11.2006 11:36:44] | | И не маловажно, там где это нужно, (в соответствующих пожарных зонах) НЕ забудьте выпустить людей из помещения. Нужна автоматическая разблокировка дверей СКД по сигналу со станции пожарной сигнализации! |
| |
|
[29.12.2006 15:38:55] | | Также необходимо подать управляющий сигнал на пожарный водопровод (насосы и заслонки Bypass)если он предусмотрен. |
| |
|
[29.12.2006 16:13:36] | | Да еще. Для предотвращения гидроудара по насосу, сначала открывается задвижка (с электроприводом), а затем включается сам насос. |
| |
|
[29.12.2006 20:06:05] | | madoff, не надо на насосы сиганл от АУПС подавать. |
| |
|
[10.01.2007 12:21:43] | | Кому интересно, сделала так:
1 этап - включение оповещения (по всему зданию)
- отключение общеобменной вент.(по всему зданию)
- опуск лифтов
2 этап (через 10 сек. после сигнала "ПОЖАР")
- закрытие огнезадерж. клапанов (там, откуда "ПОЖАР")
- открытие клапанов дымоудаления (там, откуда "ПОЖАР")
3 этап (через 20 сек. после сигнала "ПОЖАР")
- включение вентиляторов дымоудаления
4 этап (через 40 сек. после сигнала "ПОЖАР")
- включение подпора в шахту лифта
Интересно услышать мнение :) |
| |
|
[10.01.2007 15:28:11] | | КонстантинФ, а как же включаются пожарные насосы? Поподробнее. |
| |
|
[10.01.2007 15:32:18] | | А у меня их нет, точнее говоря, там не корректно сделано, но это не мой проект, и указывать на их недочеты у меня полномочий нет...
Есть пожаротушение в подземной стоянке, но оно спринклерное, и включается при пожаре на стоянке. |
| |
|
[10.01.2007 16:38:41] | | madoff, если ПВ раздельный с АУПТ, то кнопка в шкафу для дистанционного пуска и сигнал от манометра для проверки давления - вот по ним и производиться включение. Поподробнее можно прочитать в СНиП 2.04.01. |
| |
|
[10.01.2007 17:12:54] | | КонстантинФ, прочитал, запуск насосов м.б. быть и автоматический. |
| |
|
[10.01.2007 18:43:04] | | М.б. и автоматический, но для определённых зданий и, к тому же оборудованных АУПТ. В нашем случае обсуждается сигнал от АУПС.
Упоминание автоматического пуска написано, считаю, не корректно, но мне кажется что имется в виду объединённый ПВ и АУПТ. |
| |
|
Крюгер ®
[10.01.2007 19:13:26] | | Надо прочувствовать понятие "автоматический пуск", это - пуск без участия человека. Кто мне скажет, нафига для внутренних пожарных кранов пуск без участия человека? Рукав со стволом сами тушить пойдут?)))). |
| |
|
[11.01.2007 8:51:42] | | Интересно получается, начали про дымоудаление, продолжили про противопожарный водопровод, а закончим огнезащитой :))) |
| |
|
Фрай
[11.01.2007 10:06:07] | | Natalka ®
Схему управления вентсистемами и шкафы управления вентиляцией и дымоудалением проектируете Вы???
АПС формирует вообще сигналы "Внимание", "Пожар" и "Неисправность"+ возможно формирование задержек и сигналов управления оповещением в определенном виде...но все это сигнал "Пожар"... Все остальное - алгоритм работы уже АСУ вентсистем, систем диспетчеризации лифтов и т.д.
Возможно формирование адресных сигналов "Пожар" 1,2,3 и т.д. В зависимости от зон где необходимо управление той или иной системой в данной зоне. Но это как парвило выдается с тех.заданием на проектирование АПС.
ПОэтому мне кажется странным вопрос "...какие сигналы АПС..." Потом сами пишите везде "ПОЖАР"... |
| |
|
[11.01.2007 13:36:41] | | Фрай
Отвечаю по порядку:
1. Проектируем шкаыф не мы.
2. Может я некорректно выразилась, но имелось ввиду именно формирование сигналов управления различными системами здания (вентилляция, дымоудаление, оповещение и т.п.) при получении сигнала "ПОЖАР". Если точнее, меня интересовало, сколько реле с различным алгоритмом работы мне предусмотреть.
3. А вот такой чудесный документ как техзадание отсутствует...
Есть готовый проект, даже согласованный, в котором ничего про последовательность подачи сигналов нет. Я засомневалась, можно ли подать сигнал одновременно на все системы, вот и решила спросить у опытных людей... |
| |
|
Фрай
[11.01.2007 14:19:57] | | Natalka ®
Ясно...как выражается наш шеф "пытаетесь объять необъятное"
Согласованием систем (АПС, АСУ вентсистемами, диспетчеризация лифтов, АСУ дымоудалением, подпорами, клапанами, дверями) у нас занимаются все соответствующие отделы, при этом выдают друг другу тех. задания на выдачу тех или иных сигналов.
Действительно подавать сигнал "Пожар" с необходимыми задержками - задача проектировщиков АПС и СОУЭ.
В данной конфе - получилось так что уже предупреждают о закрытии клапанов раньше отключения вентиляторов, расчет нагрузки при одновременном включении... Моё мнение это уже задача проектировщиков соответствующих систем, кабы у них там что не сгорело или посыпалось... насколько я помню автоматика управления клапанами задвижками и вентиляторами вентсистем...предусматривает такие случаи и закрывать клапан раньше отключения вентилятора...или неверный расчет нагрузки ... это грубая ошибка проектировщиков АСУ и тех самых шкафов управления ... и никак не относится к АПС. Не заню вообще как по сигналу АПС можно управлять различными элементами ДРУГОЙ системы... в частности дымоудалением...вот например здесь...
"2 этап (через 10 сек. после сигнала "ПОЖАР")
- закрытие огнезадерж. клапанов (там, откуда "ПОЖАР")
- открытие клапанов дымоудаления (там, откуда "ПОЖАР")
3 этап (через 20 сек. после сигнала "ПОЖАР")
- включение вентиляторов дымоудаления"
Если в здании предусмотрена СИСТЕМА ДЫМОУДАЛЕНИЯ...то согласование работы ее узлов никак не зависит от работы АПС... и задержки должны предусматриваться внутри нее.
Грубо говоря, вы даете сигнал запуска...а не управляющие сигналы...
Если в здании система управления дымоудалением и вентиляцией НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА... а лишь даны клапана, задвижки и прочие вентиляторы...то пожалуйста занимайтесь))))) Штука сложная, интересная и чреватая последствиями...
|
| |
|
[11.01.2007 15:04:07] | | Значит так.
Начнем.
Должна быть разработана концепция работ всех инженерных систем при пожаре. Концепция должна быть согласована с пожарным. Чем раньше ее согласуете, тем меньше потом переделывать.
Объект достаточно сложный.
Кто подпишется под концепцией, тот и будет потом отвечать.
К вышеперечисленному могу добавить сигнал в пожарную часть. Часто требуют.
Важно у проектировщика по дымоудалению узнать зоны дымоудаления. В этих зонах предусмотреть установку нужного количества датчиков по нормативам для запуска дымоудаления (смотря какая система).
Запуск дымоудаления - это, чаще всего, самый сложный пункт в концепции. И обязательно в концепции указать количество датчиков в зонах и тоже это согласовать.
При пожаре необходимы сигналы:
1. Пожар.
2. по одному сигналу на каждую зону дымоудаления (клапана открывают, запускают нужные вентиляторы специалисты по автоматике дымоудаления).
Согласовать все со смежниками и узнать сколько необходимо на различные вышеперечисленные системы сигналов "пожар".
|
| |
|
[11.01.2007 15:53:47] | | Начинаю понимать, что "чайник" я полный.
Насчет согласования со смежными отделами:
каждый раздел делала своя организация. Пыталась выбить из вентиляционщиков задание, но они сказали, что это не к ним.
Кинулась к электрикам, они тоже отбрыкиваются...
Как таковых АСУшников нет. Все говорят, что это дело наше, а мы делаем только АПС и СОУЭ. А как грамотно аргументировать, что мы к этому отношения не имеем, не знаю...
Может есть какой-нибудь документ, регламентирующий кто за что отвечает. |
| |
|
Жажда ®
[11.01.2007 16:00:02] | | 2 Natalka каек это вентиляционщики отбрыкиваются? когда делаете задание на проектирование своей системы, то там должны сразу указывать требуется ли запуск дымоудаления или нет и также в задании вы указываете данные которые вам необходимы для проектирования (зоны дымоудаления, типы подключения клапанов, место их установки, технические характеристики вентиляторов и т.д.)... вот этот документ и регламентирует ответственность... и если заказчик заинтересован в нормально системе, то данные вам выбивать не придется... |
| |
|
[11.01.2007 16:17:53] | | Я уже говорила, ситуация осложнятся тем, что прект на все системы выполнен года два назад. Историю выполнения никто не хочет вспоминать, заказчик помогает, но тоже его посылают от одних к другим. Монтаж выполняют не те кто делал проект, в том числе и мы. А мне руководство поставила задачу, откорректировать проект под монтаж. Я сейчас буду искать ТЗ. Хотя бы попытаюсь. Пока на мои вопросы про ТЗ никто вразумительногоответа не дал. А я хочу хотя бы знать, что я хочу от них услышать, а то они вешают мне "лапшу", а я не знаю чем аргументировать ((( |
| |
|
Фрай
[11.01.2007 16:26:00] | | "Может есть какой-нибудь документ, регламентирующий кто за что отвечает."
В любой организации у зам. директора должена быть папочка с документами по названием "Положение об отделе......"
В них четко расписаны обязанности, права и функции... отделов.
На крайний случай подарите ГИПу документ РД 25.952-90 почитать...
Если вдруг захотите совместить АПС, ОСУЭ с проектированием АСУ... то нужно учитывать что у них свои правила и нормы...у них даже оыормление отличается, маркировки и прочее...будте внимательны...
Опять же нужно будет задание на проектирование автоматики дымоудаления от отдела вентиляции (читай у Жажда). В данном разделе предусматривается размножение сигналов и необходимые задержки и прочее... расчет нагрузки и много много всего... |
| |
|
Natalka
[11.01.2007 16:43:10] | | Спасибо всем, буду искать ТЗ. Теперь знаю, что надо вытрясти из каждого. Илм будем его составлять.
А на счет должностных инструкций... Это моя мечта, чтобы они были. Не хочет их дирекция составлять, по только им ведомым причинам. |
| |
|
Фрай
[11.01.2007 16:56:58] | | Natalka
Я делаю проще печатаю экземпляр РД 25.952-90
Достаю по всем приложениям необходимые данные... для АПС
Если сам не могу заставляю ГИПа... только после этого проектируем АПС...
При этом на ТЗ стоят все подписи...
Ни слова о размножении сигналов там кроме...
4, Для формирования командного импульса на отключение вентиляции и технологического оборудования предусмотреть выходы аппаратуры пожарной сигнализации:
а) общий
б) по шлейфам
НЕТ!!!...то есть для проектирования АПС Вам даже провод до шкафа управления дымоудалением прокладывать не нужно...достаточно выхода на аппаратуре...
Не говоря уже о раздельном запуске, клапанов и прочего ихого металлолома...
Хотите залезть в АСУ ... не советую... мы иногда делаем за них системы управления и шкафы ставим... Но бардака получается много...все таки направление немного другое...
|
| |
|
[11.01.2007 17:39:13] | | Если все посылают, то и Вам надо быть проще.
Должно быть четкое понимание ответственности за все.
По ТЗ Вам нужно сделать пожарку и оповещение.
И все.
Если кто-то говорит, что надо дать сигнал на запуск дымоудаления, Вы отвечайте: "Скажите (в письменной форме), где должно быть возгорание, чтобы сработало реле, и я сделаю".
Вентиляционщик скажет: "А я не знаю, как надо".
В отвечаете: "я тоже, мое дело просигнализировать о пожаре".
Если Вы видите, что никому ничего не надо и заданий нет, то пишите письмо заказчику, что обычно по пожарной сигнализации запускается дымоудаление, а сейчас это никто не требует с меня.
На сложном объекте разработка концепции и согласование с пожарным похорошему делается отдельным договором.
Часто заказчик это не понимает, и начинает вешать на кого-то.
Важно вовремя откреститься и показать, что в договоре этого нет.
У меня сейчас на объекте пожарный вообще сказал, что подписываться под конценцией не хочет. "Нанимайте компанию, которая имеет лицензию, и пусть разрабатывает и ставит подпись, а я устно согласую."
А я делаю на этом объекте только автоматику дымоудаления, а пожарку не делаю. И с концепцией я не согласен, поэтому браться не хочу.
А фирма которая делала пожарку в этом не разбирается. У проектировщика мало опыта.
|
| |
|
[11.01.2007 18:02:14] | | Еще уточню.
Задание на запуск должен давать проектировщик по автоматике дымоудаления, он должен знать нормативы по своему разделу. |
| |
|
Жажда ®
[11.01.2007 18:12:20] | | Может я конечно чего-то в этой жизни и не понимаю, но как мне кажется дымоудаление должно запускаться от ПС, клапана должны открываться в определенной зоне, а не просто тупо от любого извещения "Пожар", т.е. те кто проектирует раздел ПС должны предусмотреть и раздел "Управление установками дымоудаления"... плюнуть на всех и запроектировать систему ПС без учета дымоудаления (то же расстояние между извещателями все таки предусматривать надо) ИМХО глупо. Заказчик он ведь всех тонкостей обычно не понимает и его единственное желание, чтоб все работало и претензий к нему от соответствующих органов не было ни при сдаче ни при эксплуатации и про то что от ПС что-то должно запускаться он обычно не знает. И вот тут уже грамотный проектировщик на стадии заключения договора и оформления задания на проектирование должен предусмотреть все, что ему требуется для проектирования жизнеспособной системы. Или к вам еще претензий никогда не было? |
| |
|
Крюгер ®
[11.01.2007 19:21:54] | | К посту Жажды можно добавить, что когда мы составляем смету на проектирование пожарной сигнализации, то с превеликим удовольствием применяем бешенный коэффициент 1,5. А он, как раз, и предусматривает, что при проектировании сигнализации как таковой, придется помудрить и с позонными пусками дымоудаления и оповещения. |
| |
|
Фрай
[11.01.2007 22:26:34] | | Жажда ®
Согласен что можно выполнить помимо АПС и АСУ дымоудалением... но эта система никакого отношения к АПС не имеет... кроме получения команды на запуск.... по сигналу "ПОЖАР"
По ситуации вы проектируете сначала АПС потом систему управления дымоудалением...
1. Вам необходимо знать зоны... для которых необходимо вырабатывать сигналы АПС "Пожар1", "Пожар2", "Пожар3"и т.д. Задание выдает ОВ.
2. Вам придется расчитывать не только время запуска для управления.... но и все технические параметры "железа" примененного в данных системах, нагрузки на приводах клапанов, нагрузки на вентиляторах, обеспечивать безопасное включение отключение, развязки ... К тому же там тоже необходим контроль за исполнением...команд с выходов реле, то есть проверка не заклинило где то и проверка исправности всех приводов.
Конструктивно это представляет собой шкаф напичканый релейными устройствами, контрольно-измерительными приборами и множеством различного электрооборудования. Данный шкаф должен принимать сигналы "пожар1, 2, 3" и т.д. и в соответствии с ними закрывать нужный клапан или отключать вентилятор. Это и есть АВТОМАТИЧЕСКАЯ система управления дымоудалением.
Если Вы хотите запроектировать АПС с выдачей сигналов "Пожар 1,2,3" по зонам...а потом через релейные усилители подключить к ним различные виды устройств ...якобы... предназначенных для дымоудаления... Это не автоматическая система управления дымоудалением... а схема запуска исполнительных устройств и приводов от АПС. При этом управляет ей именно АПС...а не специальная система управления(АСУ). Данные схемы никак не описаны в НПБ... Есть только упоминание о ФОРМИРОВАНИИ КОМАНД...
Это моё мнение...возможно для простых систем дымоудаления ...управления по сигналам АПС допустимо...
Но как парвило ОВшники всегда дают задание КИПовцам, те делают такой шкаф, а киповцы уже нам... на формирование сигнала "ПОЖАР" а)общего...б)по зонам |
| |
|
Фрай
[11.01.2007 22:36:15] | | Жажда ®
Еще забыл...что выше я писал ...о зонном запуске дымоудаления..это обязанность проектировщиков АПС... так как это зависит от работы АПС 9именно извещателей в той или иной зоне)
А вот предусматривать поэтапное включение устройств системы дымоудаления ... к АПС отношения не имеет. |
| |
|
Фрай
[11.01.2007 23:05:18] | | Крюгер ®
Позонное включение дымоудаления приятно делать на старых АПС... с применением ППК-2 или ППК-2Б...Где шлейфы связаны с АСПТ (каждому свой) ...остается раскидать их по зонам и от соответствующих им выходов АСПТ выдать необходимое количество сигналов "пожар"...
Новые приборы позволяют это сделать но только при помощи программирования... как правило...
Монтажники по прежнему остались на предыдущей ветви развития и врубают прибор с заводскими настройками... Потом говорят что ничего не работало и пишут письмо на изменения в проект и смету о том что они доустановили еще 2 прибора "Сигнал-20"... и что проектировщики ... момент зонного запуска дымоудаления упустили применили неподходящий прибор.
Смешно до ужаса ))))))))) |
| |
|
[12.01.2007 0:14:07] | | 2Жажда.
Я уже писал, что Вам необходимо поставить в известность заказчика, что Вам не выдали все необходимые задания, без которых Вы не можете сделать полноценную систему.
И пусть уже он решает вопросы со смежниками. |
| |
|
Фрай
[12.01.2007 10:42:26] | | На счет управления ... делали управление юнитестовское УШУ... заказчик почему то не очень рад... Привыкли просто к отдельным системам управления ДУ. Получается просто разрушение одной системы и дполнение ее функций в АПС. |
| |
|
[25.01.2007 0:47:36] | | Хотелось бы поинтересоваться у господ-проектировщиков, которые так сильно защищают интересы АПС, и совсем не желают "мешать" систему с другими разделами при проектировании. А вы ставили (это не сложно) себя на место заказчика? По Вашим раскладам получается, что клиент (заказчик) должен заплатить денги и при этом еще остаться должен (чтоб там нибыло, буть это техзадания смежников или еще что-то)? Как долго клиент будет выслушивать это до того, когда уйдет заказывать проект в организацию, где работает Жажда и Крюгер. Хотелось бы узнать, как долго проработает на одном месте человек, открывший эту тему и наслушавшийся ваших советов (сколько раз его руководство будет слушать такие его "пожелания" и объясняться после этого с клиентом)?
Если Вы разобрались в системах АПС, которые чуть сложнее "балалайки", то совсем не сложно будет разобраться в системах АСУ, вставить их в проект и зарекомендовать себя отличным специалистам, для которого нет слова "немогу". А ведь все, что говорилось до этого, с точки зрения заказчика будет выглядеть именно как "немогу". |
| |
|
Крюгер ®
[25.01.2007 8:40:23] | | Biver, зачем напрягаешься? Уже разобрались, что функция одной системы - пожарообнаружение и формирование правильных сигналов "Пожар в зоне №____", это АУПС. Функция другой системы - управлять установками дымоудаления и принимать от них обратные сигналы, это АДУ (автоматика дымоудаления). Проектируются по отдельным таблицам СБЦ и по разным нормативным документам.
Другое дело, что теоретически возможно построить АДУ на элементной базе Болидовского оборудования. |
| |
|
Alex116 ®
[25.01.2007 9:30:59] | | Крюгер, вот в том-то и вопрос, что и АПС и АДУ можно построить на одном и том же оборудовании (Болидовское при этом окажется не самым удобным, но то же подойдет), а кто при этом должен делать проект АПС+АДУ? Надеюсь вариант проектирования двумя почти независимыми коллективами с использованием одних и тех же модулей, линий связи и т.п. не рассматривается. |
| |
|
Фрай
[25.01.2007 10:46:19] | | Biven ®
"когда уйдет заказывать проект в организацию"
Именно организацию. А не один проектировщик который понятия не имеет где ему исходные данные взять для начала, и как они должны выглядеть. И интересно как возможно зарекомендовать себя отличным специалистом, установив на крупное предприятие химической прмышленности болидовские погремушки, и назвать это АСУ дымоудалением? Там заказчик обычно разбираются в системах, знает как выглядят шкафы управления, имеет свой ИТО и таких спецов видит за версту. И уж точно никогда Вам проектировать ничего не доверит. И как долго такой спец протянет в своей организации? Другое дело дымоудаление в небольшом торговом центре, где пара вентблоков и задвижек, там действительно пусковые блоки можно принять за АСУ. Заказчики разные. Рассуждать натему "могу", "не могу", "не могу, но заказчика потерять не хочу" можно долго... Есть нормы которые разграничивают обязанности проектировщиков. Если конечно человек проектировщик, и умеет требовать необходимые данные, иначе можно и кофейку в кабинет заказчику принести... главное чтобы к Крюгеру не ушел. |
| |
|
[26.01.2007 10:48:33] | | 2 Крюгер. Обсуждаемое здесь дымоудаление, коротко говоря, является частью СОУЭ, как мероприятие, направленное на безопасную эвакуацию людей из угрожаемых зон. Поэтому, если проектировщик берётся за разработку СОУЭ, как Наталка, то и АСДУ, буде необходима, по крайней мере, в части автоматики, в его непосредственном ведении. Разница в нормативах не исключает необходимости для проектировщиков АППС их знать и выполнять их требования.
2 Фрай. С точки зрения заказчика важно, в первую очередь, не задохнуться ядовитым дымом при пожаре, а какие конкретно элементы автоматики и инженерии обеспечат выполнение этого условия - глубоко вторично. И, что характерно, нигде производственной автоматике, невзирая на всю её псевдоинтеллектуальщину, не доверяют исполнение противопожарных функций. Везде таковые реализуются отдельными (под)системами. С помощью "болидовских погремушек" можно строить (если ruki.sys правильно заточены :-)) весьма крупные и очень гибкие автоматизированные системы противопожарной защиты, каковые, если выполнят свою задачу - защитить людей от действия ОФП - как раз и обеспечат вам репутацию отличного специалиста. От дизайна шкафов, который, к слову сказать, можно сделать любым за соответствующее вознаграждение со стороны заказчика, репутация зависит слабо.
Любая АСУ состоит из таких же "кирпичиков" - датчик, контроллер, исполнительное устройство - что и АПС. Т.е., с точки зрения классификации, АПС являются подмножеством более широкого класса АСУ вообще. И не более того. |
| |
|
[26.01.2007 13:23:44] | | |
| |
|
Фрай
[26.01.2007 13:25:07] | | Эктор ®
Если взять советы...то прочитав получается что проектировщик АПС должен расчитывать еще и последовательность включения, и нагрузки для клапанов и вентиляторов. Кроме того чтобы люди не задохнулись...проектировщик системы ДУ должен учесть то чтобы его система не вышла из строя. Как это относится к противопожарным мероприятиям???
Я писал о именно таких шкафах - которые ставятся теми кто проектирует систему ДУ для того чтобы она не погорела и как следствие люди не надышались. С таким же успехом можно считать что подключение ППКП к 220В кабелем 0,5 кв.мм это нарушение противопожарных норм, или все же норм проектирования инженерных слаботочных систем.
А так получается что Вы устанавливаете извещатели и приборы АПС ... а соединяют их другие проектировщики, например электрики...ведь в проводах АПС электрический ток. Если электрик классный специалист разбирающийся в автоматике, он естественно сможет правильно все соединить. А если нет??? То кого ругать???
То же самое с АПС и АДУ, мы управляем ДУ потомучто там автоматика, ОВшники установили ввентиляторов и клапанов, а соединяем их мы...А если вентилятор сгорел, из-за неправилного расчета нагрузки. Кто виноват, кто установил вентилятор или кто проектировал автоматику на его включение?
НА счет СОУЭ с таким же успехом можно различные мероприятия по безопасной эвакуации отнести к этой системе .... |
| |
|
[26.01.2007 17:05:03] | | Алгоритм работы автоматики вентсистем - это дело специалистов по вентсистемам! Это просто их зона ответственности! Мало ли что мы нарыли в СНиП-ах. Это для развития и эрудиции. Так можно науправляться на общение со следоватеями в случае крупного пожара с жертвами.
Из чтения документации и получения ТУ на управление системами вентиляции и дымоудаления - знаю, что клапана дымоудаления должны получить управление за , примерно, 1 минуту до активации насосов. Иначе клапана может присосать вакуумом - и они не откроются. В блокировке вентиляции - сначала откл. вентиляторы, потом через 30-60сек - активируются огнезадерживающие клапана по той же причине.
Не было проблем получать алгоритм выдачи управляющих импульсов на управление этими системами со смежников. |
| |
|
Крюгер ®
[26.01.2007 17:22:02] | | Эктор. Наше обсуждение перетекло к самым базовым вопросам нашей отрасли. Я всегда предполагал, что она называется "ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА" или "ПРОТИВОПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА" (в разных источниках по-разному). Вы открыли новую страницу, оказывается всё, что мы проектируем в комплексе (ПС, ПТ, СО, ДУ) называется СОУЭ (системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией)! А наша "библия" - не НПБ 88, а НПБ 104..... |
| |
|
[26.01.2007 17:27:16] | | Доходило до курьёзов - вентиляционщики посылали к электрикам и наоборот. Когда меня это достало - написал письмо к вентил-м с опросным листом по поводу сигналов управления и ссылками на РД и СНиП. Генподрядчику стуканул, что гасятся люди: наваяли кучу всяких приблуд неизвестных, и спихивают управление этим хламом на на меня. А я формул по вентиляции и расчётов делать не умею и не знаю. Но это крайний случай - обычно морального насилия в офисе было достаточно. Вместе читали снип.
А одна "вентиляционщица" заявила что выполнять снип она не будет - потому что он ТОЛСТЫЙ и всё не выполнить.
Я думаю всякое жлобъё надо держать в рамках.
|
| |
|
[29.01.2007 13:38:11] | | 2 Крюгер. Вам не приходило в голову, что, в соответствии с русской пословицей "хоть горшком назови...", название нашей отрасли не имеет значения, бо её направление - защита жизни людей и ценного имущества от воздействия опасных факторов пожара - от названия не зависит. В принципе, она именуется расширительно "Противопожарная защита", внутри можно выделять более узкие рамки. В контексте данного треда спор не предметен.
2 beda911 "Алгоритм работы автоматики вентсистем - это дело специалистов по вентсистемам!" - исключая дымоудаление и противопожарные клапана, потому что зачастую вентиляционщики просто не обладают нужной квалификацией. Как в вашем случае с "тётей". Ну не сталкиваются они с дымом и высокой температурой в вентканалах, не их опыт, не их ответственность.
2 Фрай. При чём сечение кабеля к напряжению? Если какой-то рассчёт в проекте неправильный, неважно какой, виноват в общем случае ГИП: не проверил работу подчинённых ему направленцев. Характерно, что, если вдруг 1-я категория электроснабжения, учтённая вами, окажется 3-й, вы свалите ответственность на электриков, не так?
Большая часть этого треда проистекла из нежелания некоторых российских проектировщиков нести какую бы то ни было ответственность за работоспособность проектов в целом. Весьма распространена привычка так называемых ГИПов браться за пожарные подсистемы, не напрягаясь необходимостью обеспечить согласование частей друг с другом и обязательностью выполнить главную задачу - проектным решением защитить жизнь людей. Типа прибор подсоединён (на схеме, реалии, как обычно, не в тазик) - проектант АПС в шоколаде, вентилятор подключён - проектант ДУ в шоколаде, насос прицеплен - гидравлик в шоколаде и т.д. А сам ГИП вообще ни при чём. А люди ежели всё-таки сгибли - так это не наша, видите ли, отрасль, не наша компетенция или ещё чего там, такой в этом треде подтекст.
Относительно "99% от пожарника" можете мне не напоминать, я в курсе. Но в личностном плане считаю такой подход бесчестным! Как бы пафосно сие ни звучало. |
| |
|
Фрай
[29.01.2007 15:31:57] | | Эктор ®
!!!Как в вашем случае с "тётей". Ну не сталкиваются они с дымом и высокой температурой в вентканалах, не их опыт, не их ответственность.!!!
А как же "Отопление и вентиляция" ведь ДУ входит туда... То есть ставят они клапана ДУ... а подключать их и знать зачем не обязаны??? Строители ставять проходы опред. ширины для эвакуации , лестницы, перегородки с определенной огнестойкостью по нормам, а зачем не догадываются. Электрики кладут провода в стальных трубах, в ж/б конструкциях ... зачем тоже знать не обязательно. И все только потому, что все алгоритмы, очаги, огнестойкость и прочее должны учитывать пожарники, их опыт.
Просто был такой случай... к нам пришел инспектор ГПН и проверял знание норм и наличие документации. И смотрел не только у проектировщиков АПС, а так же остальные отделы строительный и ОВ.
Ведь именно ОВ ставят клапана и вентиляторы и не знать зачем и как они работают просто права не имеют, в СНиПе у них написано где и как их ставить, а помимо этого они должны еще и исправно работать в составе их системы ДУ, так как это проект, и он должен быть рабочим. И уж точно знают как проложены их короба, где клапана и вентиляторы и в какой последовательности их открывать и включать.
И задание они дают определенное на АПС "Если пожар в помещениях №№..., выдать сигнал Пожар№№...(н/р), на вход реле №№..."
Если же Natalkе дали чертежи с расположением каких либо вентиляторов подогнанные под РАБОЧИЙ проект... она конечно разберется со всем и установит АДУ и расчитает все токи и алгоритмы, но факт остается фактом, чем же является тот "проект" который под маркой ОВ и включает в себя клапана для ДУ???
|
| |
|
крюгер
[29.01.2007 16:04:47] | | Фрай. Нормальный Рабочий проект на дымоудаление (как, кстати, и пожаротушение) состоит из трех основных томов:
1.Технологическая часть.
2. Электрическая часть.
3. Автоматизация и диспетчеризация.
Делают их разные исполнители, которые обмениваются Заданиями на проектирование.
У нас идет спор вокруг мысли, будто это должен делать один человек.
Такого не должно быть, хотя на практике специалисты АПС часто подпрягаются под раздел "Автоматизация". Тогда, взялся за гуж - не говори, что не дюж. |
| |
|
Фрай
[29.01.2007 16:11:49] | | ... вобщем смысл один ГИП должен дать задание в полной мере по принципу приведенному выше "При каких условиях, что, куда, зачем и где..." - это и есть работа ГИПа. Если поддерживать теорию "Нет данных?... значит думай и делай сам (с наталкой так и вышло)...заказчик требует и ему все равно чего тебе не хватает" - то с таким проектированием можно такого налепить что действительно можно будет и противопожарных мерах забыть. |
| |
|
Nikandra ®
[01.02.2007 14:56:25] | | Фрай!
Поддерживаю обеими руками Вашу позицию. Собственно это позиция грамотного разделения обязанностей и ответственности.
Каждый должен делать свое дело, руководствоваться своими НТД. А ГИП должен дирежировать общим процессом и организовывать стыковку смежных разделов. И если из общего проекта выпал ЦЕЛЫЙ РАЗДЕЛ автоматика - почему проектировщик АПС должен закрывать этот пробел - не имея ни полномочий ни опыта. Задача проектировщика АПС - проектировать АПС, надеюсь аппонентам Фрая не приходило в голову на автомойке - требовать помывку инжектора или регулировку развала-схождения. С точки зрения клиента - действительно удобно было бы, но это, извините, не повод. |
| |
|
[02.02.2007 9:23:45] | | Рассуждать на эту тему можно бесконечно...
А я за это время встретилась с заказчиком, "обрадовала" его, потом мы вместе пошли к ГИПу. А ГИП и не подозревал, что данный раздел должен присутствовать :) Он согласился, что его нет и сказал: "Пишите письма..." Чем в настоящий момент и занимаемся с заказчиком. Вообщем, хорошо, что обнаружилось все это не на этапе сдачи объекта.
А к вопросу, чтобы взятся за то, что не делала и нет опыта. Я считаю, что хорошо тогда, когда каждый занимается своим делом. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|