| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
voldemar_s ®
[09.10.2006 13:48:15] | | Скажите пожалуйста, есть следующая ситуация:
два пожарных насоса, первый - основной, электрический, подключенный к одному источнику (не 1-ая категория, АВР нет) питания, второй - с дизельным приводом, резервный, включающийся системой управления при аварии первого.
Нужно ли делать дополнительное независимое питания для электрического насоса (т.е. организовывать еще и Автоматический Ввод Резерва со второго источника питания)? Или все-таки достаточно существующей схемы?
По моему мнению - налицо организация "технологического резерва", т.к. второй насос включается автоматически при аварии первого?
Спасибо! |
 | |
|
Крюгер ®
[09.10.2006 17:25:32] | | voldemar_s ®. Системы водяного пожаротушения относятся к 1 категории надежности. Но в России более чем достаточно крупных населенных пунктов, где о 1 категории электроснабжения только мечтают. Поэтому, описанная вами схема с автоматическим пуском дизельного привода, как раз и есть обеспечение 1 категории надежности. Только при дизеле должен быть соответствующий аккумуляторный пусковой шкаф с автоматической системой подзаряда. |
| |
|
[09.10.2006 18:48:00] | | Крюгер, согласитесь, что отсебятину написали.
НПБ 88-2001*:
"4.74. Пожарных насосов, а также насосов-дозаторов в помещении насосной станции должно быть не менее двух (в том числе один резервный)."
"14.4*. При отсутствии по местным условиям возможности осуществлять питание электроприемников, указанных в п. 14.1, от двух независимых источников допускается осуществлять их питание от одного источника – от разных трансформаторов двухтрансформаторной подстанции или от двух близлежащих однотрансформаторных подстанций, подключенных к разным питающим линиям, проложенным по разным трассам, с устройством автоматического ввода резерва, как правило, на стороне низкого напряжения."
Отсюда следует, что КАЖДЫЙ из насосов должен иметь электроснабжение по первой категории. А у Вас что получается. Один насос имеет один ввод электроснабжения, а второй вообще не электрический. Ну где же это видано?
И не надо никакой самодеятельности. |
| |
|
Крюгер ®
[09.10.2006 19:30:59] | | Andrey, не руби с плеча. Пол России сделано по такой схеме. Я сейчас покопаюсь в своих архивах и обязательно обосную право на жизнь такого решения. |
| |
|
Крюгер ®
[09.10.2006 20:08:27] | | Andrey.
ПУЭ.п.1.2.18. Электроприемники 1 категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
в качестве второго независимого источника питания для электроприемников 1 категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), специальные агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т. п.
Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить необходимой непрерывности технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, действующих при нарушении электроснабжения.
|
| |
|
[09.10.2006 21:04:08] | | Все правы, как в анекдоте про Насреддина :-). Однако же, НПБ явно требует 1-й категории для пожнасосов, а ПУЭ формально не имеет отношения к системам безопасности, тем более, что в данном случае, если я правильно понял из поста voldemar_s, возможность организации резерва для 1-й кат., т.е. сам второй источник, наличествует, нет только АВРа, и экономическая нецелесообразность его монтажа как бы не очевидна. Отсюда инспектор, буде б заинтересовался подробностями, вправе требовать исполнения требования НПБ, как приоритетного для данного случая. Но велика вероятность, что не заинтересуется: не его это компетенция, да и не так просто обосновать снижение уровня пожбезопасности при отсутствии второго ввода, но наличии технологического резерва.
В общем, я бы посчитал денежку: если только АВР поставить, поставил бы, а если кабель силовой тянуть - ну его нафиг. |
| |
|
Крюгер ®
[09.10.2006 22:07:19] | | Во-первых. Понятие "1 категория электроснабжения" обуславливается ПУЭ. Все наши НПБ только на них ссылаются. Например: НПБ 88 п. 14.2. Питание электроприемников следует осуществлять согласно ПУЭ с учетом требований п.п.14.3, 14.4.
Во-вторых. Какого черта они на объекте громоздят дизель-агрегатную установку, если есть возможность установки АВР?
В третьих. Главной задачей в установках пожарной автоматики является не обязательное "притягивание" на объект двух электрических вводов, а безусловное обеспечение выхода на режим системы пожаротушения. Кстати, за 10 лет работы на Севере, встречал населенные пункты, где вообще нет централизованного электроснабжения.
|
| |
|
[09.10.2006 22:15:47] | | А как же п.14.6.
"Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство автоматического ввода резерва не требуется."
Если автоматика насосной обеспечивает автоматическое включение резервного насоса при невыходе основного на режим, то АВР для рабочих насосов не нужен вообще. Другое дело, что если есть жоккей и он всего один, то должен быть АВР для него.
Некоторые из производителей сертифицированного оборудования автоматики так и делают.
|
| |
|
Крюгер ®
[09.10.2006 22:24:16] | | КонстантинФ. Кстати! А жокей-насос относится к электроприемникам 3 категории. |
| |
|
[09.10.2006 22:32:27] | | И откуда же это следует? В исключениях п.14 он не упоминается. |
| |
|
Крюгер ®
[09.10.2006 22:57:39] | | НПБ 88 п.14.1. По степени обеспечения надежности электроснабжения электроприемники автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации следует относить к I категории согласно Правилам устройства электроустановок, за исключением электродвигателей компрессора, насосов дренажного и подкачки пенообразователя, относящихся к III категории электроснабжения.
В схемах с жокей-насосом последний служит непосредственной заменой гидропневмобака с компрессором. Которые, исходя из вышеизложенного, обеспечиваются по 3 категории. Кроме того, спринклерная система должна удерживать рабочее давление без какой-либо подкачки в течение 24 часов (хотя и встречал цифру 72 часа). Для этого проводятся испытания на прочность и плотность. |
| |
|
[09.10.2006 23:32:49] | | Выстраивание логических цепочек для оправдания применения тех или иных отступлений от норм не предусмотрено действующим законодательством. :-)))
А где регламентируется, что система должна выдерживать давлене (да к тому же рабочее) в течении 24 (или 72) часов без подкачки?Испытания проводятся по другим временным параметрам. |
| |
|
Крюгер ®
[10.10.2006 13:10:27] | | А где написано, что жокей питается по 1 категории? В нормах сказано только про рабочий и резервный насосы. |
| |
|
Жажда ®
[10.10.2006 16:51:38] | | а разве жокей-насос не является "электроприемником системы автоматической установки пожаротушения"? |
| |
|
[10.10.2006 19:10:49] | | Короче, Вольдемар, сколько людей, столько и мнений.
На счет экономической целесообразности: здесь сравнивается стоимость товара, котрый может сгореть и стоимость резервного ввода электроснабжениия. Если есть экономическая целесообразность делать установку пожаротушения, тогда, по логике, имеется и экономическая целесообразность резервного ввода электроснабжения.
Второй ввод должен быть.
Если бы был дизель-генератор, то вопросов бы не было.
КонстантинФ: "Если автоматика насосной обеспечивает автоматическое включение резервного насоса при невыходе основного на режим, то АВР для рабочих насосов не нужен вообще"
Уже отвечал выше. Вы сравниваете разные характеристики, которые друг от друга не зависят. Второй насос постраховывает первый, а независимо от этого - второй ввод электроснабжения подстраховывает первый. Если на первом вводе не будет напруги при отсутствии второго ввода, то второй насос вам явно не поможет.
КонстантинФ:
"А как же п.14.6.
"Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство автоматического ввода резерва не требуется.""
Да будет вам известно, что автоматический ввод резерва, это не то же самое, что и резервный ввод электроснабжения. Автоматическй ввод резева служит для автоматического ввода резерва при пропадании напруги на условно-основном вводе электроснабжения. Если же есть два насоса в АУПТ, то резервное питание при исчезновении напруги на основном вводе допускается включать вручную. Хотя, как я раньше писал не вижу связи между двумя насосами и двумя вводами электроснабжения.
Так что здесь два пути:
1. Тянуть, как положено, второй ввод электроснабжения.
2. Строить дизельную элекростанцию около объекта и запитывать от нее второй ввод.
Жажда: "а разве жокей-насос не является "электроприемником системы автоматической установки пожаротушения"?"
Я думаю жокей-насос идентичен электродвигателям компрессоров, которые согласно п. 14.1 относятся к III категории эл.снаб.
Крюгер выше также ответил. |
| |
|
Крюгер ®
[10.10.2006 19:11:54] | | Жажда. Ответьте на вопрос: компрессор подкачки является "электроприемником системы автоматической установки пожаротушения"? И у Вас будет ответ насчет жокей-насоса. |
| |
|
[10.10.2006 19:46:41] | | 1. Не важно откуда берётся 2-й ввод от дизеля или чего-то друго. Не это обсуждается.
2. Никто не отрицает обязательность наличия второго ввода.
3. Обсуждается обязательность запитки насосов через АВР.
4. 1-й ввод - основной насос, 2-й ввод - резервный насос. Автоматика насосов обеспечивает включение резервного при невыходе на режим основного. Всё. никаких АВРов для рабочих насосов не нужно. Ни по смыслу, ни по нормам.
5. Ч. по б. написано: "кроме копрессоров". Ни менторский тон, ни привычка отвечать вопросом на вопрос ни сделают из насоса подкачки копрессора, ни наоборот.
Для жокея АВР нужен. И по смыслу и по нормам. |
| |
|
[10.10.2006 20:02:00] | | Наличие или отсутствие АВР не зависит от категории электропитания электроприемников.
Вольдемар просто неверно вопрос задал, а вы, КонстантинФ, поняли его буквально.
Здесь как раз и обсуждается второй ввод. Думаю, если бы был второй ввод, то АВР - это мелочи.
Участия автора вопроса в обсуждении не наблюдаю.
|
| |
|
Крюгер ®
[10.10.2006 20:17:12] | | Для жокея АВР нужен. И по смыслу и по нормам.
Пожалуйста, аргументируйте конкретно - по каким нормам и по какому смыслу.
Аргументы типа "все элементы пожарной автоматики" не принимаются. |
| |
|
[10.10.2006 20:38:04] | | Крюгер, зачем вам аргументы, они же всё равно "не принимаются". |
| |
|
Крюгер ®
[10.10.2006 20:56:08] | | Убедительные аргументы обязательно принимаются. Особенно прямые ссылки на нормы Со своей стороны я готов их привести, поскольку долго изучал эту тему. |
| |
|
[10.10.2006 21:43:25] | | Хорошо.
В п. 14.1 сказано про электроприемники автоматических установок пожаротушения и приведены исключения. Поскольку жокей не входит в исключения и всего лишь один, обеспечить его питание по 1-й категории без АВР "затруднительно".
Да, и если не трудно скажите (с прямой ссылкой на нормы), где сказано что только основной и резервный насосы питаются по 1-й категории.
|
| |
|
Крюгер ®
[10.10.2006 22:07:40] | | Сначала по первому утверждению. (я не навязываю свое мнение, а докапываюсь до сути). Насос-жокей появился в нормах недавно и "не с потолка свалился". Сжатая суть его появления:
В спринклерных установках предусматривается автоматический водопитатель - как правило, сосуд , заполненный на 2/3 объема водой (не менее 0,5 м) и сжатым воздухом. Подачу сжатого воздуха обеспечивает компрессор.
НПБ88 п.4.63. «……………В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной емкостью не менее 40 л без РЕЗЕРВИРОВАНИЯ, а также водопроводы различного назначения с постоянным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления».
Пневмобак с компрессором допускается заменять жокеем с мембранным баком. Это не оспаривается? Почему первая схема питается по 3 категории, а вторая должна по 1-й? Ответ: пункт 4.63 в редакции НПБ88-2001 появился впервые, а пункт 14.1 существовал в первоначальной редакции и не учел вносимые изменения.
Второй момент: ВОДОПРОВОДЫ РАЗЛИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ с постоянным давлением - кто нам ответит, какая там у них категория?
Хотя, наш спор чисто теоретический и не имеет практического значения, поскольку 99,9% насосных станций пожаротушения сидят на двойном вводе с АВР и жокей автоматически к нему подключается.
|
| |
|
voldemar_s ®
[16.10.2006 14:36:41] | | Понятно...
То есть, скорее совсем не понятно.
АВР и первая категория - это с точки зрения и есть по определению "одно, дополняющее другое..."
Поэтому, Константин, говорить о наличии АВР и не подразумевать первую категорию, и естесственно, второй ввод на этот АВР - не совсем правомерно.
В итоге - как все-таки поступить?
Второй ввод городить просто уже дорого.
И не совсем понятно про технологический резерв..
По моему мнению в моем случае допустимо сделать как я написал. |
| |
|
[16.10.2006 15:09:22] | | Нет, так как Вы, Вольдемар, написали, делать нельзя.
В нормах вообще не написано, что в качестве привода второго насоса можно использовать дизельный движок. Только электрические!
Вывод: должно быть два насоса с электрическими движками, каждый из которых должен иметь электроснабжение по I категории надежности, т.е. 2 ввода. Второй ввод может быть от дизель-генератора.
АВР можно не предусматривать. |
| |
|
[16.10.2006 15:26:45] | | Но тогда поясните пожалуйста нормы НПБ 88-2001 (их уже упоминали выше):
14.6. Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство автоматического ввода резерва не требуется.
Что под этим подразумевается?
Вроде тут говорится всего о двух насосах - один основной, второй -
резервный.
Но, правильно ли можно истолковать, что один из этих насосов должен быть запитан по первой категории?
И о чем здесь говорят как об АВР - об электрическом АВР или об Автоматическом Вводе Резерва технологического - т.е. в моем случае об автоматическом включении дизельного насоса при неисправности электрического?
Спасибо!
|
| |
|
[16.10.2006 16:37:01] | | voldemar_s, я считаю что так, как сделано у вас, делать можно.
Насосная в целом соответствует 1-й группе надёжности.
Запрета на использование насосов с дизельным приводом ИМХО нет. (если есть, то Surveyor Andrey поправит, со ссылкой на норму соответствующую).
Автоматика обеспечивает пуск резервного насоса (технологического резерва) при аварии основного.
Электропитание основного не требует АВР в силу п 14.6 следовательно нужен 1 ввод (у вас он есть).
|
| |
|
[20.10.2006 13:09:01] | | А вот еще такой вопрос - нужно ли как-то "по-волшебному" сертифицировать электротехническое оборудование (силовой шкаф насосной станции пожаротушения... именно силовой, а не шкаф автоматики) - т.е. чтобы силовой шкаф имел сертификат от мчс или еще кого-нибудь?
И еще - жто больше вопрос к электрикам.
Если насос 110кВт, то допустимо ли для него применять способ прямого пуска - не черз всякие переключения типа "звезда"-"треугольник" или через устройсто плавного пуска или еще как-нибудь?
Нет ли особых требований в нормативных документах по способу пуска пожарных насосов с такой мощностью?
Спасибо! |
| |
|
крюгер
[20.10.2006 13:33:57] | | Шкафы не включены в перечень оборудования, подлежащего сертификации. Являются либо комплектным изделием (выполненным по типовым решениям), либо индивидуальным изделием, выполненным согласно рабработанным проектным решениям. А вот сам проект можно и согласовывать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|