| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.02.2025 12:23:44] | | Всем привет. Проектируется больница, есть отделение с лежачими больными, требуется устройство пожаробезопасной зоны. По расчету площадь такой ПБЗ должна быть чуть ли не 100 кв. м. Вопрос такой - можно всех лежачих больных эвакуировать в соседний пожарный отсек?
В СП 158.13330.2014 есть недопонимание по этому вопросу - то ли можно всех эвакуировать, то ли только 50 %
СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования"
8.2.3.2 В каждом пожарном отсеке отделений типа А должна предусматриваться безопасная зона, из которой можно эвакуироваться за более продолжительное
время или находиться в ней до прибытия пожарно-спасательных подразделений. Безопасной зоной, в частности, служит соседний пожарный отсек, способный
разместить МГН до ликвидации пожара или до момента, когда будет необходима дальнейшая эвакуация в другую безопасную зону.
8.2.3.4 При обеспечении горизонтальной эвакуации в соседний пожарный отсек, площадь пожаробезопасных зон может быть уменьшена до 50% от расчетной.
|
 | |
|
[17.02.2025 12:31:50] | | я так понимаю, что при возможности эвакуировать в соседний пожарный отсек, в данном отсеке только можно площадь уменьшить до 50 кв.м, но ПБЗ обязательна в любом случае
|
| |
|
[17.02.2025 12:58:17] | | это в п. 8.2.3.4 написано, а в п. 8.2.3.2 такого не написано.
Да и нереально в больницах сделать ПБЗ нужной площади. Это просто огромные площади получаются! |
| |
|
[17.02.2025 20:41:08] | | =В СП 158.13330.2014 =
А какое отношение этот СП имеет к обеспечению пожарная безопасность МГН? Для этого есть раздел 9 и отдельные пункты в разделе 5.3 СП 1. |
| |
|
[17.02.2025 21:44:47] | | То есть вы предлагаете игнорить профильный СП 158??? Я бы это делать не стал |
| |
|
[17.02.2025 23:49:26] | | =То есть вы предлагаете игнорить профильный СП 158???=
Не весь СП, а раздел 8 "Требования пб".
Статья 8. Требования пожарной безопасности
(в ред. Федерального закона от 25.12.2023 N 653-ФЗ)
Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
|
| |
|
[18.02.2025 8:27:16] | | СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования" (с изменениями № 1, № 2, № 3, № 4) имеется в Перечене документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
И что от этого изменится? Требованя в любом случае необходимо соблюдать |
| |
|
[18.02.2025 10:11:56] | | Асашай, п.8.2.3.4 не входит в реестр требований. Его можете игнорировать. А вот п.8.2.3.2 - входит. Его вы обязаны соблюдать. |
| |
|
[18.02.2025 10:47:12] | | ===То есть вы предлагаете игнорить профильный СП 158???===
Не весь, только раздел 8.
https://www.minstroyrf.gov.ru/docs/4... |
| |
|
[18.02.2025 11:03:51] | | фкф ® это поможет только если ГПЗУ новое получат (если уже какое-то есть). Но тогда весь проект нужно будет актуализировать с учетом тех требований, которые действуют на дату его получения. |
| |
|
[18.02.2025 11:06:30] | | согласно ч. 5.2 ст. 49 Градостроительного кодекса РФ мы проектируем пока с учетом разд. 8 СП 158 |
| |
|
[18.02.2025 11:28:54] | | ===это поможет только если ГПЗУ новое получат===
Совсем не обязательно, заданием на проектирование такие вопросы решаются.
===Но тогда весь проект нужно будет актуализировать===
Тут приходиться выбирать
===согласно ч. 5.2 ст. 49 Градостроительного кодекса РФ мы проектируем пока с учетом разд. 8 СП 158===
Это всё на усмотрение заказчика. Но если с учётом, значит с учётом...
===есть недопонимание по этому вопросу - то ли можно всех эвакуировать, то ли только 50 %===
Откуда такое недопонимание? Конечно можно и нужно всех эвакуировать!
|
| |
|
[18.02.2025 11:43:08] | | ===Совсем не обязательно, заданием на проектирование такие вопросы решаются.===
Не решаются. Асашай выше ссылку на ГрК привел, ч. 5.2 ст. 49. Оценка соответствия осуществляется на соответстве нормативным требованиям действовавшим на дату получения ГПЗУ. Также я выше указал про реест. |
| |
|
[18.02.2025 12:40:06] | | ===Не решаются===
Ещё как решаются.
===Также я выше указал про реест===
Непонятно о каком реестре речь. |
| |
|
[18.02.2025 12:49:32] | | =СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования" (с изменениями № 1, № 2, № 3, № 4) имеется в Перечене документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"=
Есть СП 1, который входит в оба перечня.
= Требования в любом случае необходимо соблюдать=
Неприменение разд.8 СП 158 не может оцениваться как несоблюдение требований ТРоТБЗ, и уж тем более ТРоТПБ. Достаточно применить положения СП 1. |
| |
|
[18.02.2025 12:53:43] | | Я в эти игры с перечнями не играю. Есть СП - выполняю в полном объеме на дату получения ГПЗУ |
| |
|
[18.02.2025 12:56:12] | | ===Неприменение разд.8 СП 158 не может оцениваться как несоблюдение требований ТРоТБЗ===
Да, но тогда нужны иные обоснования...Будет ли достаточным обоснованием применение исключительно требований СП1 скорее всего останется большим вопросом на экспертизе. |
| |
|
[18.02.2025 13:09:20] | | ===Ещё как решаются.===
Можете обоснование привести? Я же вам указал ссылку на закон.
фкф ® ===Непонятно о каком реестре речь.===
начальник отдела ® ===Неприменение разд.8 СП 158 не может оцениваться как несоблюдение требований ТРоТБЗ, и уж тем более ТРоТПБ. Достаточно применить положения СП 1.===
Реестр требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации (ст. 57_4 ГрК 190-ФЗ и ч.2 ст.5 №384-ФЗ). |
| |
|
[18.02.2025 13:20:11] | | кстати, вот отменили разд. 8 СП 158 - и что теперь получается? Как обеспечить требуемые площади ПБЗ для МГН? Без СП 158 это не получится |
| |
|
[18.02.2025 13:31:07] | | =Я в эти игры с перечнями не играю. Есть СП - выполняю в полном объеме на дату получения ГПЗУ=
Это называется перестраховка.
=Да, но тогда нужны иные обоснования=
Иные обоснования это ст.8 ТРоБЗ, ч.1 ст.6 ТРоТПБ, раздел 9 и отдельные пункты в разделе 5.3 СП 1. |
| |
|
[18.02.2025 13:33:37] | | = Как обеспечить требуемые площади ПБЗ для МГН?=
см.п. 9.2.5 СП 1 |
| |
|
[18.02.2025 13:39:44] | | ===Иные обоснования это ст.8 ТРоБЗ, ч.1 ст.6 ТРоТПБ, раздел 9 и отдельные пункты в разделе 5.3 СП 1.===
В нынешнем векторе МЧС и Минстроя возможно, но ст. 17 ТРоБЗиС пока никто не отменял. |
| |
|
[18.02.2025 14:05:08] | | to Иван2024
===Можете обоснование привести?===
См. ч. 11 ст. 48 ГрК. Применение НД, вступивших после получения ГПЗУ или ППТ, не противоречит ГрК, если это требование заказчика в задании на проектирование.
===Реестр требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации (ст. 57_4 ГрК 190-ФЗ и ч.2 ст.5 №384-ФЗ).===
Тоже вариант, но пока с ним шатко-валко. |
| |
|
[18.02.2025 14:05:50] | | "Да и нереально в больницах сделать ПБЗ нужной площади. Это просто огромные площади получаются!"
===
Вам что, бюджетных денег жалко?
Это называется поддержка отечественного производителя. В данном случае строительную отрасль. Чтобы без работы не сидели. Ну и больным чтобы живыми остаться..
|
| |
|
[18.02.2025 14:30:23] | | = но ст. 17 ТРоБЗиС пока никто не отменял.=
В ст.17 ТРоБЗ нет даже намеков на то, что должны соблюдаться положения разд.8 СП 158. |
| |
|
[18.02.2025 14:54:18] | | ===В ст.17 ТРоБЗ нет даже намеков на то, что должны соблюдаться положения разд.8 СП 158.===
Это было к "иным обоснованиям". По СП 158 достаточно ст. 6 ТРоБЗиС и соответствующего Перечня. |
| |
|
[18.02.2025 15:28:12] | | ===См. ч. 11 ст. 48 ГрК. Применение НД, вступивших после получения ГПЗУ или ППТ, не противоречит ГрК, если это требование заказчика в задании на проектирование.===
Это вы как такой вывод сделали?
в ч.5.2 ст.49 четко сказано, что оценка соответсвия проводится на соответствие требованиям действовавШИМ на дату выдачи ГПЗУ.
"5_2. При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет. ...."
Заказчик все что угодно может в своем ТЗ прописать, но экспертиза будет проводится с учетом ч.5.2 ст.49.
Поэтому я и указал, что что бы применить СП 158 с изм.5 нужно получить новый ГПЗУ. |
| |
|
[18.02.2025 17:01:21] | | начальник отдела ®
[18.02.2025 13:33:37]
= Как обеспечить требуемые площади ПБЗ для МГН?=
см.п. 9.2.5 СП 1
===
"Площадь горизонтальной проекции людей с ограниченной
мобильностью, м2/чел."
Площадь горизонтальной проекции людей с ограниченной
мобильностью, м2/чел.
транспортируемые на носилках
транспортируемые на каталках"
а где эти видные теоретики из мчс думают брать каталки и носилки при пожаре в больнице??? и кто будет таскать лежачих больных на носилках?? они хоть раз в больнице были когда все это сочиняли??
эвакуировать лежачих больных из палат и реанимаций должны НА КРОВАТЯХ С КОЛЕСАМИ, которые значительно больше раза в полтора чем каталки, а тем более носилки..
теоретики хреновы
|
| |
|
[18.02.2025 17:16:07] | | 116. Руководитель медицинской организации обеспечивает наличие в зданиях и сооружениях, в которых находятся пациенты, не способные передвигаться самостоятельно, носилок из расчета 1 носилки на 5 пациентов
|
| |
|
[18.02.2025 17:44:42] | | да какаие насилки??? есть такие отделения, которые сами по себе должны представлять пожаробезопасную зону, т.к. МГН там группы НТ (нетранспортабельные). Такие пациенты просто умрут, если их начать перемещать из палаты (кто-то на ИВЛ и т.д.) |
| |
|
[18.02.2025 18:31:27] | | =эвакуировать лежачих больных из палат и реанимаций должны НА КРОВАТЯХ С КОЛЕСАМИ,=
Это где такая обязанность прописана? |
| |
|
[19.02.2025 8:20:59] | | "2.2.14. Тяжело больные в палатах должны размещаться на кроватях, позволяющих перевозить их в случае возникновения пожара."
"ППБО 07-91. Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения"
еще был здравый смысл.. но нынешнее мчс думает где бы чо слямзить и дачу или хоромы отстроить, а не о людях
как они себе представляют эвакуацию на носилках?? кто этьо будет делать?? в ночное время на отделение дежурный врач и пара медсестер..
в реанимации побольше, но все равно - кто кого и куда понесет?
только горизонтальная эвакуация на кроватях в соседний пожарный отсек может спасти.. |
| |
|
[19.02.2025 8:30:07] | | Замначальника главка МЧС Кубани отправили в СИЗО. У Симоненко и его родных нашли больше 50 объектов недвижимости и свыше 20 машин.
Советский районный суд в Краснодаре вынес приговор бывшему начальнику ГУ МЧС по Краснодарскому краю Олегу Волынкину. Его признали виновным в злоупотреблении должностными полномочиями (ч. 1 ст. 285 УК РФ) |
| |
|
[19.02.2025 8:35:15] | | а с учетом того что дроны и ракеты прилетают - вопрос становится всё более насущным.. |
| |
|
[19.02.2025 11:04:01] | | ="2.2.14. Тяжело больные в палатах должны размещаться на кроватях, позволяющих перевозить их в случае возникновения пожара."
"ППБО 07-91. Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения"=
ППБО 07-91 в наст.время не действуют.
см. Приказ Министерства здравоохранения РФ от 23 ноября 2022 г. N 760 "О признании не действующим на территории Российской Федерации приказа Министерства здравоохранения СССР от 30 августа 1991 г. N 250 "Об утверждении Правил пожарной безопасности" |
| |
|
[19.02.2025 11:17:50] | | "ППБО 07-91 в наст.время не действуют."
так я ж и написал:
"еще был здравый смысл.. но нынешнее мчс думает где бы чо слямзить и дачу или хоромы отстроить, а не о людях"
ППБО отменили в 2022, а в ППР не внесли... только носилки додумались
и то 1 носилки на 5 лежачих..
ага.. денюх на это нету.. |
| |
|
[19.02.2025 11:51:31] | | Про носилки и их количество еще в ППБ-01-93 было. |
| |
|
[19.02.2025 11:55:01] | | ну было.. а про кровати для эвакуации минздрав подумал и прописал.. а МЧС и не думало.. |
| |
|
[19.02.2025 13:40:43] | | to Иван2024 ®[18.02.2025 15:28:12]
===Это вы как такой вывод сделали?===
Это не я такой вывод сделал, это сотрудники госэкспертизы такой вывод сделали.
|
| |
|
[19.02.2025 18:48:58] | | ===Это не я такой вывод сделал, это сотрудники госэкспертизы такой вывод сделали.===
Ну мы тут все-таки про закон. То что кто-то отдельно принял, еще не говорит что так будут делать все остальные. |
| |
|
[19.02.2025 19:04:08] | | Я все-таки думаю, что с МГН НТ есть пробел в нормах. Например, как можно кого-то эвакуировать из операционной или реанимации? Такие помещения сами по себе должны быть как ПБЗ. А если пожар произойдет непосредственно в таком помещении, то что делать??? |
| |
|
[19.02.2025 20:40:22] | | =Я все-таки думаю, что с МГН НТ есть пробел в нормах. Например, как можно кого-то эвакуировать из операционной или реанимации?=
Таких людей не эвакуируют (эвакуация-процесс организованного самостоятельного движения людей) , а спасают. Про спасение людей на пожарах, наверное, лучше читать БУПО.
=А если пожар произойдет непосредственно в таком помещении, то что делать???=
Тушить и спасть, если это возможно. А что бы не делать этого стараться заранее исполнить положения ч.2 ст.81, ст.48 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|