| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.01.2025 14:34:27] | | Доброго времени суток, коллеги. Прошу Вас помочь разобраться со следующими вопросами.
Исходные данные:
-Объект аквапарк - по СП 3 табл.2 п.13 Физкультурно-оздоровительные комплексы, тип СОУЭ определяется по числу посетителей.
-На объекте есть действующая система СОУЭ 3-го типа, проект разработан в 2016 году, и по проекту число громкоговорителей должно было быть более 150шт.
-Монтаж выполнила другая организация, и по не известным причинам установила около 15 громкоговорителей и соответственно более слабое по мощности центральное оборудование СОУЭ (1 усилитель 240 Вт.)
Сейчас встал вопрос по дооснащению СОУЭ, только на часть здания (разработка как нового проекта). Т.к ТЗ так таковое отсутствовало, а в исходных данных по старой исполнительной и проектной документации информации по единовременной пропускной способности не было, я усомнился в правильности выбора типа СОУЭ в старом проекте.
Сделал расчет по ЕПС согласно СП 31-113-2004 таблице 10.1: (Ванны бассейнов аквапарков): и выходит 490 чел. только для аквазоны или бассейнов, при дальнейших расчетах для зоны фудкорта, персонала и т.д., ЕПС превысит 500чел. В связи с этим СОУЭ должно быть 4-го типа.
Заказчика это не устраивает, сразу нашли выдержку в ПЗ из старого проекта по СОУЭ, что у них ЕПС 350чел. при этом никаких расчетов не произведено, ссылок на архитектурно-планировочный раздел (в котором могло бы быть указано ЕПС) тоже нету, указано только то, что пропускная способность определена заданием на проектирование, согласованное с заказчиком. Заказчик ссылается на эту выдержку из ПЗ, и говорит что проект прошел все экспертизы и СОУЭ должно быть 4-го типа. Извиняюсь за такое долго вступления, без него вопрос был бы не полный. Вопросы в следующим:
1.Кто определяет единовременную пропускную способность? Можем ли мы ссылаться на старое проектное решение (если проект выполнен с нарушениями норм и СП)? Можем ли мы работать по ТЗ заказчика в котором будет указано без обоснования и расчетов ЕПС условно 10чел., (хотя мы как проектная организация понимаем что ЕПС по расчетам выходит более 500 чел.)? И как ТЗ в таком случае должно быть составлено, оно же должно тоже соответствовать нормам?
2.Можем ли мы сделать проект по дооснащению только на часть здания, при этом что СОУЭ будет 4-го типа, а в другой части останется старое СОУЭ 3-го типа? |
 | |
|
[31.01.2025 14:40:31] | | Опечатка, 3-го типа
"Заказчик ссылается на эту выдержку из ПЗ, и говорит что проект прошел все экспертизы и СОУЭ должно быть 3-го типа." |
| |
|
[01.02.2025 22:17:46] | | Ув.Projektant, здесь надо в первую очередь определиться, чем Вы на самом деле занимаетесь на этом объекте.
Если Вы на этом объекте занимаетесь только разработкой проектной документации на СОУЭ для какой-то части здания, то и занимайтесь только СОУЭ, а не думайте над какими-то там расчётами по ЕПС, это не Ваша головная боль.
Основой Вашей всей работы должно быть внятное ТЗ, выданное заказчиком и грамотный договор.
Если заказчик напишет в ТЗ, что там 100 человек, значит выполните документацию для 100 человек, в соответствии с действующими нормами, а напишет 300 человек, значит делайте для 300.
Ваша главная задача выполнить все нормы для СОУЭ, а исходные данные это уже заказчика головная боль, если конечно не Вы там разрабатываете разделы АР и ТХ.
А усложнять решение простых вопросов, думаю, не стоит, действующими документами определен порядок проектирования и кто за что отвечает. Да и кто будет сидеть в тюрьме, если не дай бог что-то случится на этом объекте, тоже определено и если Вы выполните нормы и свою часть договора, то сия чаша Вас минует, скорее всего. |
| |
|
[03.02.2025 9:55:21] | | Ув. sz77, благодарю за Ваш ответ.
Как раз таки, вопрос не простой, об этом говорят и Ваши последние слова: "...скорее всего." И это "скорее всего" и смущает, если не дай бог что-то случится, то кто отвечает за правильность выбора технического решения, заказчик у которого нету специализированного образования в этой области, или проектная организация, проектировщик у которого есть соответствующее образование и лицензия на право проектирования в МЧС. К тому же при проектировании СПС, СОУЭ необходимо рассматривать наихудшей вариант.
А "внятного ТЗ" зачастую заказчик предоставить не может, так как нету соответствующей компетенции в этой области, вот и встает вопрос где тогда брать данные проектировщику по ЕПС, если таких данных заказчик предоставить не может, а ссылается на старые проектные решения? И при обследовании объекта можно сделать вывод, исходя из количество шкафчиков в раздевалке более 700 шт., т.е. потенциально ЕПС может быть 700чел.
А касаемо "Если заказчик напишет в ТЗ...", то ТЗ же должно соответствовать нормам? Или заказчик может условно написать в ТЗ: "хочу безадресную СПС с 1 датчиком в помещении", когда там по нормам адресная по алгоритму С, так чем мы должны руководствоваться, в данном случае, ТЗ заказчика или сводам правил? |
| |
|
[03.02.2025 9:56:03] | | Ув. sz77, благодарю за Ваш ответ.
Как раз таки, вопрос не простой, об этом говорят и Ваши последние слова: "...скорее всего." И это "скорее всего" и смущает, если не дай бог что-то случится, то кто отвечает за правильность выбора технического решения, заказчик у которого нету специализированного образования в этой области, или проектная организация, проектировщик у которого есть соответствующее образование и лицензия на право проектирования в МЧС. К тому же при проектировании СПС, СОУЭ необходимо рассматривать наихудшей вариант.
А "внятного ТЗ" зачастую заказчик предоставить не может, так как нету соответствующей компетенции в этой области, вот и встает вопрос где тогда брать данные проектировщику по ЕПС, если таких данных заказчик предоставить не может, а ссылается на старые проектные решения? И при обследовании объекта можно сделать вывод, исходя из количество шкафчиков в раздевалке более 700 шт., т.е. потенциально ЕПС может быть 700чел.
А касаемо "Если заказчик напишет в ТЗ...", то ТЗ же должно соответствовать нормам? Или заказчик может условно написать в ТЗ: "хочу безадресную СПС с 1 датчиком в помещении", когда там по нормам адресная по алгоритму С, так чем мы должны руководствоваться, в данном случае, ТЗ заказчика или сводам правил? |
| |
|
[03.02.2025 10:06:32] | | Projektant®
sz77® прав, у Вас есть две крайности на выбор: либо принять от Заказчика исходные данные как есть и на основе их, ФЗ-123 и СП3 выполнять проект; или начать проверять для данного объекта всё-всё с самого начала, начиная с правоустанавливающих документов на землю, с дальности до ближайшего пожарного депо, путей эвакуации и расчёта числа посетителей.
Первый вариант кажется разумнее второго. |
| |
|
sz77 ®
[03.02.2025 18:45:10] | | Projektant ® "...Или заказчик может условно написать в ТЗ: "хочу безадресную СПС с 1 датчиком в помещении", когда там по нормам адресная по алгоритму С, так чем мы должны руководствоваться, в данном случае, ТЗ заказчика или сводам правил?".
Руководствоваться необходимо, однозначно, в первую очередь нормами. Но здесь есть несколько вариантов.
Первый это то, что ТЗ смотрят и изучают до заключения договора на выполнение работ и если в ТЗ есть какие-то требования, которые Вы не можете выполнить, по каким-либо причинам, то Вы отказываетесь от дальнейшей работы по этому объекту.
И второе, если Вы по каким-либо причинам, не хотите терять этот объект, то тогда пробуете совместно с заказчиком, привести это ТЗ к действующим нормам, в соответствие с хотелками заказчика. Если заказчик отказывается от корректировки, по каким-либо причинам, то лучше руководствоваться первым вариантом или примерить на себя это "скорее всего".
Я могу назвать ещё три-четыре варианта, но думаю пока хватит двух. |
| |
|
[04.02.2025 8:42:59] | | >Или заказчик может условно написать в ТЗ: "хочу безадресную СПС с 1 датчиком в помещении"...
Техническое задание по количество посетителей - это для архитектора. Архитектор свою работу сделал. Тут приходит человек, котооый к архитектуре не имеет никакого отношения и начинает утверждать, что работа сделана неправильно. Занимайтесь алгоритмами работы пожарной сигнализации и не лезьте в архитектуру. |
| |
|
[04.02.2025 11:20:12] | | >Тут приходит человек, который к архитектуре не имеет никакого отношения и начинает утверждать, что работа сделана неправильно.
Ув. ifbbpro я и не утверждал, что архитектор сделал свою работу не правильно, и полностью согласен что расчет ЕПС должен находится в разделе архитектурно планировочных решениях и это не обязанность проектировщика по разделу СПЗ, производить какие то сторонние расчеты не связанные с СПЗ, это все понятно за смежные разделы и их расчеты отвечают проектировщики этих разделов. Вопрос в том, если информация была запрошена по разделу АР, но заказчик по каким то причинам ее не предоставил или расчет по ЕПС в разделе АР отсутствовал, а ТЗ и вовсе в устной форме, то где в таком случае брать информацию проектировщику касаемо ЕПС? |
| |
|
[04.02.2025 11:36:25] | | И что в АР не дано количество шкафов в раздевалках? Зачем нужны какие-то расчеты? На существующем объекте можете и сами сходить посчитать шкафы. |
| |
|
[04.02.2025 11:42:17] | | =то где в таком случае брать информацию проектировщику касаемо ЕПС?=
Обычно такая информация находится в ОПЗ или в ТХ.
ГОСТ Р 59639-2021* п.4.4 Проектирование СОУЭ необходимо осуществлять на основе чертежей архитектурных решений, переданных проектировщику заказчиком, если иное не предусмотрено договором на проектирование. Помимо чертежей архитектурных решений заказчик ДОЛЖЕН передать информацию о других инженерных системах, категориях помещений по взрывоопасной и пожарной опасности, пределах огнестойкости конструкций, сведения о проектном количестве людей, объеме и характеристиках горючей нагрузки. Для расчета звукового покрытия также необходимы чертежи расстановки мебели и технологического оборудования.
Если Заказчик не передал вам, как проектировщику, данные сведения, то пишите ему официальный запрос. |
| |
|
[04.02.2025 12:04:34] | | Projektant® "Вопрос в том, если информация была запрошена по разделу АР, но заказчик по каким то причинам ее не предоставил или расчет по ЕПС в разделе АР отсутствовал, ..."
Расчёт и не обязан присутствовать в АР и его Вам не обязаны предоставлять. Только результат расчёта - число посетителей должны дать.
Projektant® "... а ТЗ и вовсе в устной форме, ..."
Это подстава. Даже без всякого злого умысла будет детская игра "глухой телефон", а с умыслом и вовсе. |
| |
|
[04.02.2025 12:09:26] | | >И что в АР не дано количество шкафов в раздевалках? Зачем нужны какие-то расчеты? На существующем объекте можете и сами сходить посчитать шкафы.
Я это и сделал, об этом уже выше писал:
"И при обследовании объекта можно сделать вывод, исходя из количество шкафчиков в раздевалке более 700 шт., т.е. потенциально ЕПС может быть 700чел + персонал."
Суть в том как доказать заказчику, то что СОУЭ у них подходит под 4-й тип, а не 3-й как сейчас. И по ЕПС заказчик не может данных предоставить, ссылается только на старый проект по СОУЭ, мол там 3-й тип и ЕПС определено 350чел, а откуда эти данные взяты не понятно. |
| |
|
[04.02.2025 12:18:09] | | Изобразите шкафы на планах и укажите их количество. |
| |
|
[04.02.2025 12:44:38] | | =И по ЕПС заказчик не может данных предоставить=
Не может или не хочет? Такие данные у заказчика точно есть, так они должны быть в технолог.регламенте водоподготовки аквапарка, который должен быть у Заказчика согласно СанПиН.
В нем должны быть указаны и максимальная единовременная нагрузка (чел.), и пропускная способность аквапарка (чел/сут.). |
| |
|
[05.02.2025 12:27:21] | | Коллеги, благодарю Вас за ответы
- ГОСТ Р 59639-2021* п.4.4, спасибо за пункт, возьму на заметку, только практика показала, что иногда заказчик не может предоставить даже планы БТИ.
- >Изобразите шкафы на планах и укажите их количество.
Уже указано в архитектурной части, проблема в том что заказчик не хочет делать СОУЭ 4-го типа на часть здания, потому что придется переделывать все здания, и ссылается на старый проект, что там 3-й тип. И еще, как я в начале и писал, на все здания в целом всего 13-16шт. громкоговорителей, хотя изначально по проекту должно было быть около 170шт.
- >Не может или не хочет?
Я так предполагаю, что заказчик считает данные, которые уже предоставил достаточно, на старый проект по СОУЭ, мол там 3-й тип и ЕПС определено 350чел, и по ним и надо работать. |
| |
|
[05.02.2025 19:26:40] | | Ув. Projektant ®
Всё, что Вы пишете про заказчика, это имеет место быть и довольно часто и в большинстве случаев это происходит даже не потому, что у заказчика нет этих данных.
Работать с таким заказчиком или нет, это только Ваше решение, потому как такое сотрудничество нашим законодательством по сути не регламентировано.
Здесь же, как всегда основных вариантов два.
Первый, это когда заказчик за такую работу готов заплатить за всё, включая все различные расчёты, привлечение сторонних помощников и адвокатов, в случае чего.
А второй, когда оплата обычная и минимальная, когда так и хочется написать всё про этот объект инспектору МЧС, во имя торжества всеобщей справедливости, отказавшись от этого объекта.
Так, что здесь решать только Вам. |
| |
|
[05.02.2025 22:29:14] | | Projektant: "В связи с этим СОУЭ должно быть 4-го типа.";
"Заказчик ссылается на эту выдержку из ПЗ, и говорит что проект прошел все экспертизы и СОУЭ должно быть 3-го типа."
В СОУЭ 3-го типа допускается сделать все обязательные элементы СОУЭ 4-го типа. У Вас останется СОУЭ 3-го типа, которая будет аналогична СОУЭ 4-го типа. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|