| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.01.2025 12:22:21] | | Добрый день, уважаемые форумчане!
Сложилась следующая ситуация. Планируется вывести из эксплуатации технологическое оборудование объекта (отдельный блок-бокс) и законсервировать (отключить от всех коммуникаций, полностью ограничить доступ). СПС и СОУЭ продолжит работать, но уже без той части, что смонтирована в этом блоке, для этого блока. Вопрос в следующем. Возможно ли "отключить" ту часть СПЗ, которая смонтирована в блоке и не заморачиваться ежемесячно с доступом сторонней организации в законсервированное (герметично!) неэксплуатируемое помещение для технического обслуживания её элементов (извещателей, оповещателей и т.д.) таким образом, чтобы это не рассматривалось как "изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности" (п. 16 ППР РФ)?
Да, совсем правильно было бы внести изменения в проектную/рабочую документацию, получить исполнительную (по ГОСТам 59638, 59639), но через некоторое неопределенное время (несколько месяцев) может быть принято решение о вводе в эксплуатацию этого оборудования и тогда нужно будет опять по тем же ГОСТам возвращать всё к исходному. |
 | |
|
[29.01.2025 12:31:04] | | Помещение - часть здания или помещение - часть оборудования? |
| |
|
[29.01.2025 12:31:27] | | Вариант - отключить не физически обрезав кабели, а программно в настройках отключить вывод сигналов с этой части здания.
Наверняка в проекте у Вас настройки не описаны, так что и такое отключение тогда не изменяет проект. |
| |
|
[29.01.2025 12:34:49] | | где-то написано, что неэксплуатируемые здания не требуется защищать СПС и СОУЭ? |
| |
|
[29.01.2025 13:05:58] | | ifbbpro ®, Это контейнер с оборудованием в нем 2 "помещения". По проекту категории взрывопожарной и пожарной опасности для них определены как для производственных помещений.
Рустам74 ®, В проекте именно такого текста скорее всего нет, но есть схемы, на которых есть кабели, есть извещатели и т.д., есть фразы про поступление сигналов и т.д. В конце концов есть СП 486, а этот контейнер с оборудованием включен в состав объекта. Отключать программно - скользкая дорожка. Хотелось бы что-то более основательное. |
| |
|
[29.01.2025 13:16:42] | | Асашай ®, после вывода из эксплуатации и консервации фактически это превратится в герметично "упакованный" металлический контейнер с "железяками" и 5-ю килограммами изоляции кабеля, пластика внутри, напряжение на подводящем кабеле будет снято. |
| |
|
[29.01.2025 13:42:27] | | >контейнер с оборудованием в нем 2 "помещения".
Нет такого типа продукции "контейнер". Есть "здания и сооружения", "машины и оборудование" и т.д.
Если Вы воспринимаете контейнер как коробку в которую что-то сложили, то вряд ли у Вас есть документы на него как на "тару и упаковку".
Скорее всего можно рассматривать в рамках гражданского права оборудование как главную вещь, контейнер как принадлежность. Принадлежность должна следовать судьбе главной вещи. И средства обеспечения пожарной безопасности в контейнере тоже принадлежность главной вещи - оборудования. |
| |
|
[29.01.2025 14:29:54] | | =Сложилась следующая ситуация. Планируется вывести из эксплуатации технологическое оборудование объекта (отдельный блок-бокс) и законсервировать (отключить от всех коммуникаций, полностью ограничить доступ). СПС и СОУЭ продолжит работать, но уже без той части, что смонтирована в этом блоке, для этого блока. Вопрос в следующем. Возможно ли "отключить" ту часть СПЗ, которая смонтирована в блоке и не заморачиваться ежемесячно с доступом сторонней организации...=
п.6.5.3 ГОСТ 59638 и ГОСТ 59639 позволяют отключить части СПС и СОУЭ только в случаях проведения ремонтных работ. |
| |
|
[29.01.2025 14:37:14] | | >п.6.5.3 ГОСТ 59638 и ГОСТ 59639 позволяют отключить части СПС и СОУЭ только в случаях проведения ремонтных работ.
Тут весь секрет в том, что 123-ФЗ не действует на "машины и оборудование". |
| |
|
[29.01.2025 15:17:13] | | =Тут весь секрет в том, что 123-ФЗ не действует на "машины и оборудование".=
Действует, иначе как тогда объяснить наличие в СП 486 таблицы 4?
|
| |
|
[29.01.2025 15:23:17] | | =где-то написано, что неэксплуатируемые здания не требуется защищать СПС и СОУЭ?=
Косвенно об этом сказано в вашем любимом пункте ППР-
2(1). Руководитель организации обеспечивает эксплуатацию зданий, сооружений в соответствии с требованиями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и (или) проектной документации.
Статья 37. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений при прекращении эксплуатации и в процессе сноса (демонтажа).
1. При прекращении эксплуатации здания или сооружения собственник здания или сооружения должен принять меры, предупреждающие причинение вреда населению и окружающей среде, в том числе меры, препятствующие несанкционированному доступу людей в здание или сооружение, а также осуществить мероприятия по утилизации строительного мусора.
|
| |
|
[29.01.2025 15:57:15] | | >Действует, иначе как тогда объяснить наличие в СП 486 таблицы 4?
В этой таблице есть "машины и оборудование", "высоковольтное оборудование", "мебельная продукция". А вовсе не абстрактное "оборудование". На высоковольтное оборудование ТР ЕАЭС не принят - 123-ФЗ действует, а для всего остального нужно руководствоваться соответствующими техническими регламентами. |
| |
|
[29.01.2025 16:29:04] | | =На высоковольтное оборудование ТР ЕАЭС не принят - 123-ФЗ действует, а для всего остального нужно руководствоваться соответствующими техническими регламентами=
Вы сужаете картинку до черно-белой. В ТР ТС 010/2011 сказано: " 6.Если риски, вызываемые машинами и (или) оборудованием, полностью или частично установлены в других технических регламентах Таможенного союза, ЕврАзЭС, то машины и (или) оборудование должны соответствовать требованиям технических регламентов Таможенного союза, ЕврАзЭС, действие которых на них распространяется". И ко всему прочему ТР ТС 010 распространяется далеко не на все машины и оборудование. |
| |
|
[29.01.2025 17:14:50] | | >В ТР ТС 010/2011 сказано...
А Вы собираетесь читать все технические регламенты (которых больше 50 штук) или всё-таки в союзном договоре про техническое регулирование почитаете?
И 123-ФЗ не является техническим регламентом таможенного союза - это "национальное законодательство". |
| |
|
[29.01.2025 18:09:08] | | =И 123-ФЗ не является техническим регламентом таможенного союза - это "национальное законодательство".=
И что с этого? Его не надо исполнять?
Оборудование, расположенное в помещениях здания, подлежит защите АУП и СПС, согласно перечню,представленному в табл.4 СП 486, который разработан в целях обеспечения соблюдения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 12Э-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». |
| |
|
[29.01.2025 18:19:21] | | >Его не надо исполнять?
В тех областях, в которых вступили в силу технические регламенты союза - нет. Вступил в силу технический регламент для "машин и оборудования" - всё национальное законодательство для "машин и оборудования" не требуется применять. |
| |
|
[30.01.2025 6:11:17] | | Уважаемые форумчане, дискуссия немного ушла в сторону от сути вопроса, но мне всегда было интересно наблюдать за ходом аргументированных рассуждений и посмотреть на вопрос с разных сторон.
Я изначально понимаю, что в данной ситуации самый правильный, с точки зрения закона, ход - внести изменения в проект объекта (по ГрадК, 123-ФЗ...) и технологическое оборудование, которое ранее входило в технологическую схему всего объекта, станет "изделием полной заводской готовности" контейнерного/модульного типа, временно расположенном на бетонной площадке (это фундамент). Получаем открытую площадку для хранения изделия. Противопожарные расстояния уже соблюдены - оборудование эксплуатировалось на этом месте. Дальше меняем проект СПЗ по новой конфигурации объекта, оформляем по ГОСТам 59638 и 59639. И после этих, не самых простых и недешёвых процедур, с чистой совестью ждём решения о судьбе этого изделия. Когда через несколько месяцев решение появится (любое) - опять ГрадК, ФЗ-123, СП 484, 486, ГОСТ 59638, 59639...
Можно не менять ничего и допускать стороннюю организацию внутрь контейнера для ТО элементов СПЗ. Окончательного решения по способу консервации ещё нет, но я предполагаю, что самый геморойный вариант при допуске в контейнер это:
1. комиссионное вскрытие пломб (2 помещения) по акту, комиссионное опломбирование и сдача под охрану;
2. восстановление нарушенной герметичности специальными составами, актирование этого действия.
Понимая, что фактически внутри этого металлического контейнера в основном железо, нет никаких технологических процессов, нет электричества и поэтому он не несет абсолютно никаких опасностей, хочется найти безболезненный способ "отключить" эту часть СПЗ.
Тут упоминался п.6.5.3 ГОСТ 59638, который допускает отключение части СПЗ при строительных работах. То есть, в общем то, в определенных случаях, причем не всегда самых пожаробезопасных, допускается отключение СПЗ. Да, конечно, во-первых, некорректно называть состояние консервации строительными работами, а во-вторых ППР РФ пунктами 55 и 458 и вовсе не предполагает отключение при строительных работах. А в целом-то отключение допускается! Вся ситуация временная (!) и очень хочется не выполнять бессмысленных и хлопотных действий.
Возможно кто-то сталкивался с подобной ситуацией и находил хоть возможно и слабое, но всё-таки обоснование. |
| |
|
[30.01.2025 8:40:36] | | Нельзя вывести из эксплуатации помещение здания, только всё здание целиком.
Если считаете, что это часть здания - в помещении должа быть соответствующая пожарная автоматика. |
| |
|
[30.01.2025 11:02:11] | | ifbbpro ®, в первом своём сообщении, каюсь, я не очень корректно сформулировал: "отдельный блок-бокс" имея ввиду, что он рассматривается отдельно от здания. А заметил это когда сообщение было уже опубликовано. Сегодня я попытался уточнить исходные данные и использовал фразы "открытая площадка", "фундамент", "противопожарные расстояния", "изделие полной заводской готовности". Сейчас на всякий случай сверил своё видение с ФЗ-123: "противопожарный разрыв (противопожарное расстояние) - нормированное расстояние между зданиями, сооружениями, устанавливаемое для предотвращения распространения пожара."
Нужно законсервировать отдельный контейнер с оборудованием в котором проектом определили категорию двум "помещениям". Контейнер расположен вне здания, на своём фундаменте (плита), входит в состав объекта. О помещениях здания не идет речь. |
| |
|
[30.01.2025 11:15:26] | | >использовал фразы "открытая площадка", "фундамент", "противопожарные расстояния", "изделие полной заводской готовности"...
От того, что Вы используете другие фразы, "Единоый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза" не изменится.
Сначала определяете, что это: "здание и сооружение" или "машины и оборудование". А потом уже станет понятно, что с ними можно делать. Первую часть перескочить никак не получится. |
| |
|
[30.01.2025 11:42:06] | | Возможно, у Вас комплекс зданий. И контейнер - одно из зданий комплекса. Можете вывести его из эксплуатации как здание. Потом ввести в эксплуатацию. |
| |
|
[30.01.2025 11:44:40] | | = Вступил в силу технический регламент для "машин и оборудования" - всё национальное законодательство для "машин и оборудования" не требуется применять.=
А для оборудования требуется применять? Например, табл.4 СП 486 необходимо применять? |
| |
|
[30.01.2025 11:53:46] | | >А для оборудования требуется применять?
Какого именно? Есть "машины и оборудование", "низковольтное оборудование", "высоковольтное оборудование" и т.д.
Сначала определитесь "что ты такое", а потом переходите к требованиям. |
| |
|
[30.01.2025 12:29:26] | | =Какого именно? =
Например, сушильная камера с влажностью внутреннего воздуха свыше 60% при температуре свыше 24 °С. |
| |
|
[30.01.2025 12:31:26] | | ifbbpro ®, давайте подойдем к вопросу с обратной стороны. В приложении 1 к приказу МЧС № 78 (проверочный лист госпожнадзора) есть реквизиты нормативных правовых актов с указанием их структурных единиц. Там перечислены: ФЗ от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", ФЗ от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности", ФЗ от 29.06.2015 N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации", ППР 1479.
Далее, 123-ФЗ, ст 2.: "Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при: 1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты.", Статья 6: "Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:....".
Проект объекта разработан в соответствии с требованиями этих и других документов (под другими документами понимается Перечень утверждённый приказом Росстандарта (сегодня это № 318). Проектом определено, что это изделие полной заводской готовности рассматривается как категорированное здание/сооружение с категорированными помещениями. Спецтехусловий нет. |
| |
|
[30.01.2025 12:44:31] | | >рассматривается как категорированное здание/сооружение с категорированными помещениями.
Значит это здание комплекса зданий и выводить из эксплуатации его нужно как здание. СП 484 предусматривает общую автоматику для комплексов зданий. |
| |
|
[30.01.2025 12:46:50] | | >Например, сушильная камера с влажностью внутреннего воздуха свыше 60% при температуре свыше 24 °С.
Если камера относительно новая, нужно смотреть наличие маркировки EAC - она наносится на продукция, для которой вступили союзные регламенты. Старая - нужно разбираться в документации. |
| |
|
[30.01.2025 12:54:19] | | > Значит это здание комплекса зданий и выводить из эксплуатации его нужно как здание.
Да, и это исходные данные. Вопрос в другом. |
| |
|
[30.01.2025 13:51:21] | | Если контейнер можно вывести из эксплуатации, то и про всё остальное ответ был дан в самом начале: "Принадлежность должна следовать судьбе главной вещи. И средства обеспечения пожарной безопасности в контейнере тоже принадлежность главной вещи". |
| |
|
[30.01.2025 17:53:43] | | =Если камера относительно новая, нужно смотреть наличие маркировки EAC - она наносится на продукция, для которой вступили союзные регламенты. Старая - нужно разбираться в документации.=
Более-менее современная сушильная камера российского производства, соответствует требованиям ТР ТС 010/2011 , ТР ТС 004/2011 , ТР ТС 020/2011, но не оборудована АУП согласно п.2 табл.4 СП 486. Надо оборудовать ее АУП? |
| |
|
[30.01.2025 18:30:00] | | >Надо оборудовать ее АУП?
Открывайте перечень к ТР на машины и оборудование, находите стандарт на сушильные камеры и смотрите, требуется или нет пожаротушение.
Элеиентарный поиск дает: ГОСТ 31828-2012
Аппараты и установки сушильные и выпарные. Требования безопасности. Методы испытаний п.3.8
Если он входит в перечень и относится к данным сушильным камерам - значит, нужно. |
| |
|
[30.01.2025 18:46:57] | | =Элеиентарный поиск дает: ГОСТ 31828-2012
Аппараты и установки сушильные и выпарные. Требования безопасности. Методы испытаний п.3.8. Если он входит в перечень и относится к данным сушильным камерам - значит, нужно.=
Раздел 3 ГОСТ 31828 входит в перечень к ТР ТС 010/2011, однако сушильная камера АУП не оборудована, но инспектор предписал оборудовать АУП со ссылкой п.2 табл.4 СП 486. |
| |
|
[30.01.2025 19:09:18] | | >но инспектор предписал оборудовать АУП со ссылкой п.2 табл.4 СП 486.
Как пожаротушение внутри оборудования делать - всё равно в пожарных нормах нет информации. А если организации (причем довольно крупные и известные), которые занимаются пожарной автоматикой, их проектируют и монтируют - всё начинает разваливаться через пару лет, технологический процесс останавливается и т.д. Потом конструкторы оборудования переделывают. |
| |
|
[30.01.2025 20:16:50] | | =Как пожаротушение внутри оборудования делать - всё равно в пожарных нормах нет информации. А если организации (причем довольно крупные и известные), которые занимаются пожарной автоматикой, их проектируют и монтируют - всё начинает разваливаться через пару лет, технологический процесс останавливается и т.д. Потом конструкторы оборудования переделывают.=
Это все лирика, на крайняк можно разработать СТУ на АУП, и реализовать их. Вопрос в другом - нужно ли вообще исполнять п.2 табл.4 СП 486, если сушильная камера по документам соответствует требованиям ТР ТС 010/2011 , ТР ТС 004/2011 , ТР ТС 020/2011, или на это требование можно забить с учетом положений ч.4 ст.4 ФЗ "О тех.регулировании"? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|