| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.01.2025 17:44:17] | | Уважаемые форумчане, здравствуйте!
Попал в руки проект СПЗ на базе БОЛИДа. Здание в несколько этажей. Световое оповещение реализовано на блоке С2000-КПБ установленного в районе вертикального межэтажного стояка. От него по этажам расходятся шлейфа на табло "ВЫХОД" от КПБ(один выход КПБ на один этаж). К нему от Сириуса притянут один интерфейс RS-485. На мой вопрос, к проектировщикам, почему отсутствует резервирование интерфейса мне ответили, что оно в данном случае не требуется. В качестве обоснования привели следующее:
1. п.5.4 СП.484 "СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.)"
2. п.2.3 СП3.13130 "зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре"
Соответственно говорят что все здание это одна зона пожарного оповещения в которой проводится одновременное и одинаковое оповещение людей. И соответственно п.5.4. СП 484 не нарушен.
Правы ли проектировщики? Просто после того как мы смонтируем нам это сдавать ГПН и вопросы будут в первую очередь к нам а не к проетной организации ((( |
 | |
|
[23.01.2025 19:48:13] | | Если вкратце, то в данном случае п 5.4 следует читать/понимать так:
в результате единичной неисправности линий связи (центральный прибор - функциональный модуль) может быть возможен отказ только (!) одной (!) из следующих функций:
автоматический запуск СОУЭ от автоматических извещателей;
ручной запуск СОУЭ от ИПР.
Если линия неисправна - вы теряете обе функции. Сигнал управления не будет сформирован.
|
| |
|
[23.01.2025 20:29:28] | | >Если линия неисправна - вы теряете обе функции. Сигнал управления не будет сформирован.
Тогда уж и до оповещателей придется делать кольцевую линию. |
| |
|
[23.01.2025 21:13:36] | | Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА. |
| |
|
[23.01.2025 21:20:58] | | >других технических средств СПА.
Один оповещатель на линию? |
| |
|
[23.01.2025 21:34:25] | | При обрыве/КЗ линии оповещения работоспособность других оповещателей будет нарушена? |
| |
|
[24.01.2025 8:25:26] | | Бросьте задавать вопросы. Соберите схему, устройте КЗ у прибора и посмотрите что отвалилось. |
| |
|
[24.01.2025 13:15:50] | | Это кому совет? |
| |
|
[24.01.2025 14:11:59] | | Для извещателей прямо прописано, что при одной неисправности кабеля их допускается выйти из строя не более 32 штук; для оповещателей аналогичное требование кажется разумным, но нет такого.
Все остальные тут обсуждающиеся требования приводят к одному из двух выводов: либо при обрыве одного кабеля можно терять не более одного оповещателя; либо хоть сколько.
Оба вывода с практической точки зрения выглядят дурацкими.
Но второй вариант выглядит разумнее - например речевые оповещатели на 100 Вольт на одном кабеле во много нескольких десятков штук (более 32 штук) всем привычны. |
| |
|
[24.01.2025 14:42:15] | | 1) понятие "работоспособность технических средств СПА" вызывает много вопросов в свете обсуждаемой проблемы.
2) формулировки п 5.3 и 5.4 в Изм. 1 СП484 расставляют точки над i в обсуждаемом вопросе
3) Изм. 1 СП3 вводятся требования по ограничению влияния единичной неисправность в линии ППУ - оповещатели.
|
| |
|
[24.01.2025 14:48:05] | | Исходя из разграничения в тексте СП формирования сигналов управления и выдачи инициирующих сигналов на управление, а также примечания "термин СПА...не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА" можно предположить, что когда упоминается "формирование" речь о внутренней работе ППКП (или иго элементов), а когда упоминается "выдача" речь о ППУ или инициирующих сигналах ППКП (ранее стартовый импульс запуска).
В таком случае в контексте данной темы п.5.4 выполняется вне зависимости от поведения С2000-КПБ при условии что КЗ по питанию или RS-485 не приведет к потере связи с элементом ППКП (С2000-КДЛ или ЛС Сириус). Так как ППКП получит извещения о пожаре, обработает и сформирует сигнал управления. А вот дойдет он до С2000-КПБ или нет, и будет ли осуществлена выдача сигнала на управление - это не нормируется СП 484, это к новой редакции СП3. |
| |
|
[24.01.2025 16:03:29] | | С точки зрения ГОСТ Р 53325, то что делают выходы КПБ называется "включение (пуск)".
Поэтому максимум, что должно быть выполнено автоматикой при КЗ у КПБ - это индикация сигнала "неисправность" на пожарном посту и продолжение работы приборов, к которым подключены извещатели. |
| |
|
[24.01.2025 16:16:56] | | А в ТР ЕАЭС 043/2017:
"подача управляющих сигналов на технические устройства";
"подача сигналов на управление техническими средствами".
И это в соседних пунктах.
|
| |
|
[24.01.2025 16:34:19] | | А если открыть малый академический словарь:
"подать (8)... в сочетании с некоторыми существительными означает создать, сделать". И пример: "подать сигнал".
"Подать сигнал" - это "сделать сигнал", т.е. формировать сигнал (придать сигналу форму).
Но так как читать словарь аффтарам норм слишком сложно - ничего определанного в конечном итоге сказать нельзя. |
| |
|
[24.01.2025 22:42:51] | | ifbbpro: ">других технических средств СПА.
Один оповещатель на линию?"
Еще раз процитирую примечание п.5.4 СП 484:
***********************
Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.
***********************
Конечно, здесь под ДРУГИМИ техническими средствами подразумеваются ДРУГИЕ ТС, то есть не исполнительные устройства (то бишь не технологическое оборудование). Это следует из п.5.1 СП 484:
***********************************
5.1...
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
***********************************
А теперь прочитаем примечание к п.5.4 СП 484 правильно:
___
"Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств <СПС и автоматизации СПС>.
___
Вывод: Согласно примечанию, пункт 5.4 СП 484 не действует относительно линий связи с исполнительными устройствами, кроме случаев, когда на одной линии связи "сидят" исполнительные устройства и ДРУГИЕ технические средства. Например, в кольцевой линии связи есть оповещатели и извещатели. Такая линия связи, конечно, является, в том числе, и линией связи с исполнительными устройствами, и именно к ней и к подобным линиям относится оговорка после слова "если" в примечании из п.5.4 СП 484. |
| |
|
[24.01.2025 23:03:02] | | Опечатка в реплике [24.01.2025 22:42:51]. Надо читать так:
"Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств <СПС и автоматизации СППЗ>". |
| |
|
[25.01.2025 5:37:42] | | Что же касается основного вопроса автора ветки обсуждения.
1. В соответствии с технической документацией производителя и сертификатов "С2000-КПБ" является блоком расширения прибора "Сириус".
2. Следовательно "С2000-КПБ" не может являться исполнительным устройством, то есть объектом автоматизации (управления), то что названо в примечании к п.5.1 "технологическими устройствами".
3. Средством автоматизации в данном случае является ППКУП "Сириус", который имеет в СВОЕМ СОСТАВЕ блок расширения "С2000-КПБ". А объектом автоматизации являются в данном случае оповещатели, в случае автора ветки - световой оповещатель "Выход".
4. Следовательно, линии связи между ППКУП "Сириус" и его блоками расширения не являются линиями связи с исполнительными устройствами, так как ни на одном "конце" этих линий связи нет исполнительного устройства, в случае СОУЭ - оповещателя. В составе СОУЭ может быть только один вид исполнительного устройства - это оповещатели. |
| |
|
[25.01.2025 13:59:45] | | Не нужно с особым фанатизмом относится к кольцевым и дублирующим линиям. Ведь мода на кольцевые адресные линии в пожарной сигнализации была и 100 лет назад. Только оборудование делалось на основе телеграфной техники.
Пройдет несколько лет - будет новая мода. |
| |
|
[25.01.2025 14:40:04] | | ifbbpro: "Не нужно с особым фанатизмом относится к кольцевым и дублирующим линиям...."
Это к кому призыв? К нормотворцам?
|
| |
|
[25.01.2025 21:33:53] | | Цитата СпециальнаяВО 25.01.2025 5:37:42 Что же касается основного вопроса автора ветки обсуждения.
4. Следовательно, линии связи между ППКУП "Сириус" и его блоками расширения не являются линиями связи с исполнительными устройствами, так как ни на одном "конце" этих линий связи нет исполнительного устройства, в случае СОУЭ - оповещателя. В составе СОУЭ может быть только один вид исполнительного устройства - это оповещатели. --Конец цитаты------
это не основной вопрос.
Основной вопрос
Цитата vas8561 23.01.2025 17:44:17 К нему от Сириуса притянут один интерфейс RS-485 --Конец цитаты------
исполнительные устройства появились потом, с подачи ув. ifbbpro ®
|
| |
|
[25.01.2025 23:12:23] | | Ув. СпециальнаяВО,
чисто теоретически - а какие признаки есть у формирования сигнала управления, как доказать что он сформирован?
Предположим есть ВЭРС в качестве ППКП и ОСА-1 в качестве ППУ, тут если выход ВЭРСа замкнулся можно сказать что сигнал формирован. Это видно, это можно проверить мультиметром.
А в схеме ТС Сириус-КПБ как удостовериться что сигнал сформирован и п.5.4 выполнен, если выходы КПБ не включились т.к. он отвалился при единичной неисправности? |
| |
|
[26.01.2025 0:49:10] | | А меня лично очень смущает трактование понятия работоспособности технических средств при неисправности линии связи.
Само ТС разве будет неработоспособно при этом?
Это как выключить телевизор из розетки и сказать, что теперь он неработоспособен. |
| |
|
[26.01.2025 0:50:08] | | Viss: «… чисто теоретически - а какие признаки есть у формирования сигнала управления, как доказать что он сформирован?...»
Ответ.
1. Вначале попытаемся понять, что формирует сигнал <управления> в СП 484, что является источником формирования сигнала в СП 484?
2. И тут мы приходим к «необычному» выводу. В СП 484 сигнал формируют как технические средства, так и линии связи. Вот это поворот!!!
3. Вот цитаты из СП 484:
*********************************************
«5.5….
Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без….»
__
«6.3.1 Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара и автоматического формирования (при обнаружении пожара) ППКП или ППКУП сигналов управления СПА, инженерным и технологическим оборудованием, а также для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности линий связи СПС.»
__
«6.2.11 Ручные ИП следует применять для ручного формирования тревожного сигнала при визуальном обнаружении пожара человеком.
__
И так далее.
***********************************************
4. Ну, и кроме того, как варианты, сигнал в СП 484 могут формировать ЗКПС и системы, но эти вариации можно свести к первым двум вышеназванным источникам формирования сигнала, к ТС и линиям связи:
***********************************************
«6.4.5 Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация при условии, что алгоритмы А и В могут применяться только для ЗКПС, которые не формируют сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ. Сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС установлены только ИПР.»
__
6.6.19….
Для повышения достоверности формирования сигнала управления системами автоматической противопожарной защиты рекомендуется контролировать защищаемую зону двумя ИП пламени, включенными по логической схеме "И" (алгоритм С), расположение которых обеспечивает контроль защищаемой зоны с разных направлений.
************************************************
5. Как видим, у авторов СП 484 «каша в голове». Конечно, речь они ведут об активном формировании сигнала, если различать активные и пассивные виды формирования сигнала.
6. В этом случае, сигнал могут формировать только ТС для дальнейшей его передачи по линиям связи. Линии связи, конечно, активно формировать сигналы не могут, по ним сигнал только передается, они для этого и предназначены. Даже оконечный резистор линии уже не относится к линии связи.
7. Конечно, линии связи пассивно участвуют в формировании сигнала, например под воздействием помех, затухания и искажения сигнала с расстоянием и тому подобное. Но, конечно же, когда авторы СП 484 говорят в своем документе о формировании сигнала, они не имеют в виду пассивное формирование.
|
| |
|
[26.01.2025 0:57:21] | | Ещё мне кажется, что неправильно называть Сириус ППКП.
Вместе с КПБ и модулями это блочно-модульный ППКПиУ и формирование сигнала управления происходит уже в КПБ. |
| |
|
[26.01.2025 1:20:35] | | Viss: «…Предположим есть ВЭРС в качестве ППКП и ОСА-1 в качестве ППУ, тут если выход ВЭРСа замкнулся можно сказать что сигнал формирован. Это видно, это можно проверить мультиметром.
А в схеме ТС Сириус-КПБ как удостовериться что сигнал сформирован и п.5.4 выполнен, если выходы КПБ не включились т.к. он отвалился при единичной неисправности?»
Ответ.
1. СП 484 выделяет из всего многообразия сигналов управления «инициирующие сигналы управления», вот цитата:
******************************************
7.1.3 СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии):….
******************************************
2. Как видим, инициирующий сигнал управления не передается непосредственно на исполнительные устройства, он передается на технические средства автоматизации соответствующих СППЗ.
3. Следовательно, СПС не управляет непосредственно исполнительными устройствами, ими управляет ППУ в качестве средства автоматизации соответствующих СППЗ.
4. Ну, и видимо, сигнал управления исполнительными устройствами должен считаться сформированным, когда он передан ППУ в линию связи с исполнительными устройствами.
5. А вот сигнал управления СППЗ, видимо, должен считаться сформированным, когда подается инициирующий сигнал управления с ППКП на линию связи с ППУ соответствующих систем.
6. Но тут возникают тонкости в виде совмещения ППКП и ППУ в одном приборе. То есть, часть единого прибора (та, что относится к ППКП) является составной частью СПС, а та часть прибора (та, что выполняет функции ППУ) является составной частью соответствующей СППЗ. В случае автора ветки – составной часть СОУЭ.
|
| |
|
[26.01.2025 1:28:38] | | 1. То есть, по линия связи между ППКУП "Сириус" и блоком "С2000-КПБ" предназначена для передачи инициирующего сигнала управления на СОУЭ.
2. А блок "С2000-КПБ" уже в свою очередь передает сигналы в линии связи с исполнительными устройствами, то есть, управляет исполнительными устройствами непосредственно.
3. Ну и конечно, блок "С2000-КПБ" в данном случае является частью СОУЭ, как относящейся к ППУ (средству автоматизации СОУЭ), и в тоже время является частью ППКУП "Сириус". |
| |
|
[26.01.2025 1:34:14] | | Нина: "Ещё мне кажется, что неправильно называть Сириус ППКП.
Вместе с КПБ и модулями это блочно-модульный ППКПиУ и формирование сигнала управления происходит уже в КПБ."
1. ППКУП "Сириус" имеет две "ипостаси".
2. Если он "работает" без внешних блоков расширения функциональных возможностей, то это чисто "классический" однокомпонентный ППКУП, если игнорировать возможность установки в корпус "Сириус" еще одного модуля.
3. А ежели он работает совместно с внешними блоками расширения, то да, это блочно-модульный ППКУП. |
| |
|
[26.01.2025 1:54:54] | | Viss: "...как удостовериться что сигнал сформирован и п.5.4 выполнен,..."
Ответ.
1. Исходя из примечания к п.5.4 СП 484, видимо в этом пункте речь идет об инициирующих сигналов управления соответствующими СППЗ.
2. Когда инициирующий сигнал управления можно считать сформированным я ответил выше.
3. Хотя, видимо, исходя из текста п.5.4 СП 484, нормотворцы считают инициирующий сигнал управления сформированным, когда он присутствует не на выходе ППКП, а на входе в ППУ, так как этот пункт именно о единичной неисправности линии связи (кроме линий связи с исполнительными устройствами)
4. То есть, линии связи до ППУ (до соответствующей СППЗ) должны быть исправной с условиями (зоны защиты, виды управления), описанными в п.5.4 СП 484.
|
| |
|
[26.01.2025 2:11:52] | | Ув. Нина, собственно, в системе "Орион" есть еще устройство, подобное ППКУП "Сириус". Это ППКУП "Сигнал-20М".
Он тоже, при работе в одиночку является классическим однокомпонентным ППКУП. Но он так же может работать и в составе блочно-модульного прибора, в связке с пультом "С2000М", например. |
| |
|
[26.01.2025 12:22:36] | | "Вместе с КПБ и модулями это блочно-модульный ППКПиУ и формирование сигнала управления происходит уже в КПБ." - если я правильно понимаю данное высказывание, то кабель между Сириусом и С2000-КПБ нельзя рассматривать как линию связи по п.5.4. СП 484? |
| |
|
[26.01.2025 13:40:42] | | Цитата vas8561 26.01.2025 12:22:36 если я правильно понимаю данное высказывание, то кабель между Сириусом и С2000-КПБ нельзя рассматривать как линию связи по п.5.4. СП 484? --Конец цитаты------
ну почему же? это линия связи, главное - не считать, что формирование сигнала управления начинается и заканчивается в Сириусе.
Последнее звено формирования сигнала управления - это именно КПБ, так как он интерпретирует, например, какой вход включить/ выключить, и поэтому линия Сириус-КПБ должна быть устойчива к единичной неисправности для того, чтобы
Цитата Нина 23.01.2025 19:48:13 в результате единичной неисправности линий связи (центральный прибор - функциональный модуль) может быть возможен отказ только (!) одной (!) из следующих функций:
автоматический запуск СОУЭ от автоматических извещателей;
ручной запуск СОУЭ от ИПР. --Конец цитаты------
|
| |
|
[26.01.2025 13:57:05] | | Ну в принципе логично :)
Хоть это и линия связи "внутри" блочно-модульного прибора, но тем не менее это линия связи и на нее распространяется действие п.5.4. |
| |
|
[26.01.2025 15:34:39] | | Нина: "в результате единичной неисправности линий связи (центральный прибор - функциональный модуль) может быть возможен отказ только (!) одной (!) из следующих функций:
автоматический запуск СОУЭ от автоматических извещателей;
ручной запуск СОУЭ от ИПР."
Не бывает ручного пуска чего бы то не было по логике авторов СП 484 от ИПР. Ручной пуск происходит при нажатии УДП, вот цитата из СП 484:
******************
7.1.7 Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУП), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты.
*******************
А вот про ручное формирование сигнала о пожаре (не сигнала об управлении) от ИПР можно говорить, хотя пуск при нажатии ИПР - это автоматический пуск, но и одновременно ручное формирование сигнала О ПОЖАРЕ, вот такие парадоксы нормотворчества. Цитата из СП 484:
*****************************
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре.
******************************
|
| |
|
[26.01.2025 15:38:36] | | >> главное - не считать, что формирование сигнала управления начинается и заканчивается в Сириусе.
Ув. Нина, но ведь так можно считать хотя бы чисто с лингвистической точки зрения. У Сириуса и КПБ связь - Master/Slave, именно Сириус генерирует и отправляет все команды. Можно сказать что если Сириус отправил команду на включение, то сигнал управления уже сформирован. Если эта команда дошла до КПБ, то сформированный ранее сигнал управления принят. А если включились выходы с исполнительными устройствами, то сигнал управления исполнен.
СП 484 из всех возможных комбинаций с сигналами применяет именно "формирование", где упускается прием и обратка этого сигнала подчиненным прибором - тут и загвоздка.
>> Хотя, видимо, исходя из текста п.5.4 СП 484, нормотворцы считают инициирующий сигнал управления сформированным, когда он присутствует не на выходе ППКП, а на входе в ППУ
Ув. СпециальнаяВО, возможно, но в таком случае применены неподходящие словосочетания. Действительно, в других положениях СП 484 этот сигнал что только ни формируют, хотя по определению это функция именно ППКП. Возможно в редакции изм.1 с привязкой к "отказу только одной однотипной ЗПЗ" станет лучше. |
| |
|
[26.01.2025 15:48:39] | | Viss: ">> Хотя, видимо, исходя из текста п.5.4 СП 484, нормотворцы считают инициирующий сигнал управления сформированным, когда он присутствует не на выходе ППКП, а на входе в ППУ
Ув. СпециальнаяВО, возможно, но ....."
Ответ.
Ув. Viss, это не только возможно, но так и есть, так как я показал выше, авторы СП 484 считают, что линии связи тоже участвуют в формировании сигнала.
Viss: "...Действительно, в других положениях СП 484 этот сигнал что только ни формируют, хотя по определению это функция именно ППКП....."
Ув. Viss, покажите нам это определение в СП 484, что это формирование сигналов - это функция ТОЛЬКО ППКП, ну, или в 123-ФЗ.
|
| |
|
[26.01.2025 16:05:02] | | Ув. Viss, исходя из текста п.5.4 СП 484 сигнал управления должен присутствовать на входе некой "зоны защиты".
Если говорить конкретно о случае автора, то "С2000-КПБ" является не только частью блочно-модульного ППКУП, но также входить как блок ППУ в СОУЭ, то есть в зону защиты. То есть, "С2000-КПБ" является "средством автоматизации" СОУЭ в данном случае, а значит входит в состав СОУЭ.
Вот на входе "С2000-КПБ" и должен присутствовать сигнал управления с условиями пункта 5.4 СП 484. |
| |
|
[26.01.2025 16:06:21] | | Это не секретная информация, эти определения были в ФЗ-123 (сейчас исключены), в СП5 и ГОСТ 53325. В СП 484 можно выделить:
3.26 система пожарной сигнализации: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием
и п.6.1.4 ...формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП...
|
| |
|
[26.01.2025 16:29:31] | | Ув. Viss, к сожалению вы не привели цитат из СП 484, где сигналы управления формируются ТОЛЬКО ППКП или ППКУП [26.01.2025 16:06:21]. Напротив, в самом пункте 5.4 прямо указано, что неисправность линии связи может привести к нарушению формирования сигнала управления, вот цитата:
*****************
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:.....
*****************
Вдумайтесь в приведенную выше цитату. Ведь весь пункт 5.4 и есть об участии линий связи в формировании сигнала управления.
Вы не можете рассмотреть требования п.5.4 правильно, не перейдя на логику СП 484. |
| |
|
[26.01.2025 16:33:20] | | Ув. Viss, вот вы привели в доказательство определение СПС. А вот линии связи между компонентами СПС входят в состав СПС? |
| |
|
[26.01.2025 16:37:33] | | Да, давненько я не участвовала в нашем клубе толкователей торы (зачеркнуто) СП484 :).
Возвращаясь к основному вопросу:
Мне кажется не лишним написать официальный запрос в проектную организацию и получить официальный ответ, чтобы не быть крайним в этой ситуации.
|
| |
|
[26.01.2025 16:57:05] | | Ув. СпециальнаяВО, то есть Вы всё это затеяли, чтобы выяснить как линии связи могут нарушить формирование сигнала управления, с логикой что раз они такое могут, то это явно указывает на область ППКП-ППУ?
Но это всего лишь побочная область, основная область на участке ПИ-ППКП т.к. при неисправности ЛС с ПИ сигнал управления не то что исполнен, он не будет сформирован т.к. не дойдет до ППКП.
Поэтому п.5.4 и регламентирует построение ЛС, это не должно вызывать вопросов, это также указывается в первоисточнике. Но Ваше понимание всё равно интересно т.к. оно чистое и не привязано к первоисточнику. |
| |
|
[26.01.2025 17:25:46] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО, то есть Вы всё это затеяли, чтобы выяснить как линии связи могут нарушить формирование сигнала управления, с логикой что раз они такое могут, то это явно указывает на область ППКП-ППУ?..."
Ответ.
1. Что я затеял?
2. В п.5.4 нет понятий ППКП и ППУ. В нем присутствует термин "зона защиты".
3. Вот и необходимо для исполнения п.5.4 понимать, где начинается "зона защиты".
4. Вот для понимания этого я и использовал понятия ППКП и ППУ.
Viss: "...Но это всего лишь побочная область, основная область на участке ПИ-ППКП т.к. при неисправности ЛС с ПИ сигнал управления не то что исполнен, он не будет сформирован т.к. не дойдет до ППКП....".
Ответ.
1. Ясное дело, чтобы сигнал управления дошел до "зоны защиты" необходимы все исправные линии связи от ИП до "зоны защиты". Но мы же обсуждаем не это.
2. Что вы называете "побочной областью"? Это не побочная область - это предмет обсуждения соответственно вопросу автора ветки.
3. Автора вопроса интересует лишь конечная линия связи до зоны защиты, то бишь до "С2000-КПБ". Именно это мы и обсуждаем.
Viss: "...Поэтому п.5.4 и регламентирует построение ЛС, это не должно вызывать вопросов, это также указывается в первоисточнике...."
Ответ.
А почему тогда появился вопрос у автора ветки и он задал его на этом форуме?
Viss: "...Но Ваше понимание всё равно интересно т.к. оно чистое и не привязано к первоисточнику."
Ответ.
Понимание чего? Что является предметом моего чистого понимания?
|
| |
|
[26.01.2025 18:10:01] | | Ну, а ответ на вопрос автора ветки действительно прост и очевиден.
1. Автоматически сигнал управления приходит на блок "С2000-КПБ" от прибора "Сириус" по линии связи, которая называется "интерфейс RS-485".
2. Ручное управление блоком "С2000-КПБ" может осуществляться от органов управления прибора "Сириус" или от УДП, подключенного к тому же прибору "Сириус".
3. Следовательно, ручной сигнал управления приходит на ""С2000-КПБ"по той же линии связи, что и автоматически сигнал управления.
Вывод: Если линию связи "интерфейс RS-485" не резервировать, то при неисправности этой линии связи произойдет нарушение одновременно функций ручного и автоматического управления зоной защиты СПА. |
| |
|
[26.01.2025 22:52:15] | | Ув. Viss, мне кажется, при рассмотрении п.5.4 вас сбивает с толку слово "формирование". Но смысл п.5.4 в другом, в том что как минимум один из сигналов управления (ручной или автоматический) должен доходить до зоны защиты при единичной неисправности линии связи.
Тут достаточно просто определится где начинается зона защиты и какие линии связи используют автоматический сигнал и ручной сигнал управления на пути "движения" к зоне защиты. |
| |
|
[26.01.2025 23:47:02] | | Ув. СпециальнаяВО, таки да. Это "формирование" очень привлекает внимание.
Выше Вы применили хорошую альтернативу вообще без "формирования" - "нарушение одновременно функций ручного и автоматического управления зоной защиты СПА.". Вот такая формулировка хорошо увязывается с Вашим пониманием п.5.4. При этом поскольку управление затрагивает и исполнительное устройство, то и примечание также взаимно увязывается.
Но в текущей редакции не "управление", а "формирование сигнала управления". Соответственно и смысл у двух вариантов разный, у "управления" более широкая область.
Поэтому когда Вы утверждаете "один из сигналов управления (ручной или автоматический) должен доходить до зоны защиты" - я не могу согласиться т.к. этого нет в текущей редакции СП 484.
С этим можно согласиться только приняв ряд допущений, которые и Вы сами здесь указали (несколько раз упоминается "видимо") и подкрепив это тем, что такой вариант логичнее, а значит правильнее.
Но это нехороший путь, искусственно расширив область действия п.5.4 можно выйти за пределы. Например, как сигнал дойдет до ЗПЗ если в ЗПЗ авария по питанию? |
| |
|
[27.01.2025 0:18:10] | | Ув.Viss, ну давайте поговорим про "формирование" сигнала по вашей реплике [26.01.2025 23:47:02].
1. С теорией все понятно, на низшем уровне сигнал активно формируют только технические средства. Линия связи сигнал активно формировать не могут, это пассивные средства. Линия СВЯЗИ на то и линия СВЯЗИ, чтобы передавать сигнал, а не формировать его.
2. Давайте перейдем на более высокий уровень. А может ли сигнал формировать некая система в целом, например СПА. Конечно может, если она состоит из технических средств.
3. Так вот, если перейти с теории в практику, то в п.5.4 СП 484, если так можно выразиться, субъектом формирования сигнала управления является СПА, вот цитата:
****************************************
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:....
****************************************
4. Заметьте, в п.5.4 функция формирования сигнала управления приписана СПА, а не ППКП, ППУ, неким техническим средствам, линиям связи и так далее.
5. Линия связи между техническими средствами СПА являются частью СПА, которая (эта самая СПА) и выполняет функцию формирования сигнала.
6. Ну не вычленяет п.5.4 некие элементы из СПА, которые формируют сигнал, и некие другие элементы из СПА, которые сигнал не формируют.
7. Граница внутри СПА по поводу единичной неисправности проведена только по зоне защиты, а не по ППКП, как вы думаете. Вот из этого и надо исходить.
|
| |
|
[27.01.2025 0:57:59] | | Ув. СпециальнаяВО, по этой части кто может формировать, а кто принимать и исполнять - указано в ГОСТ 53325.
У ППУ (п.7.4.1) функции:
- принимать "сигнал от технических средств, формирующих стартовый сигнал запуска ППУ"
- контролировать ЛС "с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП"
- включать "исполнительные устройства систем противопожарной защиты"
У ППКП по п. 7.3.3 есть такая функция, как формирование стартового сигнала активации ППУ.
Поэтому формировать какой-то сигнал могут различные ТС, если сигнал о пожаре, то это может сделать пожарный извещатель. А если речь о формировании сигнала управления, то это функция доступная ППКП. ППУ может сформировать другие сигналы, например сигнал о неисправности - но сигнал управления он не может сформировать. Он может только исполнить принятый от ППКП сигнал управления и "включить" исполнительные устройства.
Если Вы считаете иначе приведите примеры ТС, не являющихся ППКП/ППКПиУ, у которых подобная функция заявлена. |
| |
|
[27.01.2025 1:35:54] | | 1. Ув.Viss, вы пошли "не в ту степь" [27.01.2025 0:57:59], привлекая другие, не относящиеся к делу нормативные документы. Тут это не поможет.
2. Нет в п.5.4 различных ППУ, ППКП и прочих технических средств.
3. Там нет даже СПС, там есть только СПА, выполняющее функции формирования сигнала. Уж ежели по вашему достаточно наличия сигнала управления на выходе ППКП, а не на входе зоны защиты, то зачем там термин СПА?
4. Обратите внимание, В П.5.4 указано не "формирование сигнала управления", а "функцию формирования сигнала".
5. Заметьте, это разные вещи. Формирование сигнала на нижнем "техническом" уровне выполняют технические средства, а функции формирования сигнала на более высоком уровне выполняет совокупность технических средств и линий связи, так как эти технические средства для выполнения функций формирования сигнала должны взаимодействовать, а другого взаимодействия, кроме как через линии связи нет.
6. Отдайте себе отчет в том, что, например, УДП без ППКУП (ППУ), а соответственно и линии связи между ними, не в состоянии реализовать функцию формирования сигнала управления СПА в целом (именно в целом), и так далее. Ведь же об этом п.5.4.
7. Вы все время скатываетесь на нижний уровень "формирования сигнала", не понимая, что в п.5.4 речь идет о более высоком уровне "функции формирования сигнала" некой системой, когда сигнал формируют совокупность технических средств и линий связи СПА между ними.
8. Вот именно в этом смысле, как я описал выше, линии связи и участвуют в формировании сигнала управления.
|
| |
|
[27.01.2025 2:07:23] | | Viss: "....Поэтому формировать какой-то сигнал могут различные ТС, если сигнал о пожаре, то это может сделать пожарный извещатель. А если речь о формировании сигнала управления, то это функция доступная ППКП..."
1. ППКП выполняет непосредственное формирование автоматического инициирующего сигнала управления СППЗ.
2. СПС выполняет функцию автоматического формирования инициирующего сигнала управления СППЗ в целом, и в ней участвуют автоматические ИП, ИПР, ППКП, линии связи между ними.
3. Вы же сами писали [26.01.2025 16:57:05]: "...Но это всего лишь побочная область, основная область на участке ПИ-ППКП т.к. при неисправности ЛС с ПИ сигнал управления не то что исполнен, он не будет сформирован т.к. не дойдет до ППКП....".
4. Ваша беда в том, что вы путаете функции систем и технических средств, а ведь п.5.4 СП 484 именно о функциях системы и граница требования об единичной неисправности проведена там не по СПС, не по ППКП, а по зоне защиты, то есть сигнал должен быть на входе зоны защиты.
|
| |
|
[27.01.2025 2:29:20] | | Ув. СпециальнаяВО, ну пожалуй на этом и закончим. Пойду спать, буду думать о высоком... |
| |
|
[27.01.2025 18:28:10] | | Ув. Viss, еще одна ремарка, не буду зарекаться, что последняя в этой ветке. Ремарка для лучшего понимания сути нашей с вами дискуссии.
1. И ППКП и СПС выполняют "как бы" одну и туже функцию - выдачу инициирующего сигнала управления СППЗ.
2. Функция ПППК должна быть выполнена, когда на его вход придет команда на формирование управляющего сигнала.
3. Функция СПС по формирования управляющего сигнала должна быть автоматически выполнена, когда случиться пожар.
4. Собственно в этом и отличие ППКП и СПС относительно вышеназванной функции.
5. Ну, и пункт 5.4 СП 484 немного "сдвинул" окончание выполнение функции СПС чуть далее - на вход зоны защиты, методом использования термина СПА, а не СПС, ну и использования собственно термина "зона защиты".
6. Не только "сдвинул" выполнение этой функции, но и добавив "ручное управление". Ведь как известно, СПС не формирует инициирующий сигнал ручного управления, его формирует ППУ своими "органами управления" или связкой ППУ+УДП. |
| |
|
[27.01.2025 20:04:18] | | Ув. СпециальнаяВО, со многим можно согласиться, если не придираться. Но я не особо выспался, поэтому меня даже "ться" напрягает.
П. 1 - ну как бы да. П.2 - нет. Не команда, а сигнал о пожаре по п.3.10 далее отсев через алгоритм и возможно на !выходе будет сформирован этот управляющий сигнал.
П.3 - да в 99% случаев. П.4 - не увидел значимых отличий. ИМХО, отличия только в отсутствии функций обнаружения пожара и формирования сигнала о пожаре у "голого" ППКП.
П.5 - без комментариев, это гипотеза. П.6 - да, с небольшими оговорками. В контексте темы что и ИПРы, что УДП, что ПИ подключены к одному ТС - "ППКУП". |
| |
|
[27.01.2025 20:37:24] | | Viss: "...Но я не особо выспался, поэтому меня даже "ться" напрягает..."
Ответ.
Не идите по пути Comfire, здесь же не форум корректоров.
Viss: "П. 1 - ну как бы да. П.2 - нет. Не команда, а сигнал о пожаре по п.3.10 далее отсев через алгоритм и возможно на !выходе будет сформирован этот управляющий сигнал."
Ответ.
Ув. Viss, пока вы не поймете суть п.2.и п.3 моей реплики [27.01.2025 18:28:10], толку не будет. Причем эти два пункта надо рассматривать совместно, только так - как тезу и антитезу.
Viss: "Не команда, а сигнал о пожаре по п.3.10..."
Ответ.
Жаль, что вы пошли по пути лингвистического анализа и не вникли в суть. и начали разбирать внутренние алгоритмы ППКП.
Viss: "...П.3 - да в 99% случаев. П.4 - не увидел значимых отличий. ИМХО, отличия только в отсутствии функций обнаружения пожара и формирования сигнала о пожаре у "голого" ППКП."
Ответьте на вопрос, для чего нужна СПС, ведь можно поставить на объекте ППКП и он будет формировать инициирующий сигнал управления при пожаре? А ежели это не так, то значит в формировании на уровне СПС участвует не только ППКП, участвуют опосредованно какие-то другие ТС, какие-то линии связи. Не на уровне прибора, а на уровне СПС и автоматизации СППЗ. А значит неисправность каких-то других линий связи <и других ТС> не дает донести сигнал управления до зоны защиты. Вот этом и есть ЗНАЧИМОЕ отличие, которое вы никак не можете понять. Но именно об этом п.5.4. Не поняв это, вы не поймете п.5.4 СП 484.
Уж я весь "извернулся", что бы вы это поняли.
Viss: "...П.5 - без комментариев, это гипотеза. П.6 - да, с небольшими оговорками. В контексте темы что и ИПРы, что УДП, что ПИ подключены к одному ТС - "ППКУП"."
Ответ.
Это же ваша просьба [25.01.2025 23:12:23]: "Ув. СпециальнаяВО, чисто теоретически - а какие признаки есть у формирования сигнала управления, как доказать что он сформирован?"
По контексту темы я вывод сделал - [26.01.2025 18:10:01].
|
| |
|
[27.01.2025 21:20:43] | | Viss: "...П.5 - без комментариев, это гипотеза."
Ответ.
1. Ув. Viss, не приписывайте мне свои лавры по гипотезам.
2. Гипотеза - это у вас, когда вы считаете инициирующий сигнал окончательно сформирован, если он присутствует на выходе ППКП. Нет в п.5.4 никаких ППКП, а есть СПА и "зона защиты".
3. Но в связи с вашей версией, у меня есть к вам ряд вопросов:
- На выходе ППКП по вашей версии присутствуют оба сигнала - и ручной и автоматический?
- По СП 484 ручной сигнал управления формируется техническими средствами автоматизации СППЗ, а автоматический - средствами СПС. Ну и как это стыкуется с вашим пониманием п.5.4? Поясните. |
| |
|
[27.01.2025 21:49:07] | | Ув. СпециальнаяВО,
Ну я не понимаю тонкие намеки в п.2 и п.3. При этом если п.3 для меня безобидная очевидность, то п.2 какое-то святотатство - как ППКП может получить на входе команду на формирование, если это собственная функция ППКП...Если тут нет взаимопонимания, то предлагаю это не обсуждать - а то спустя время перейдет в нормативное болото и там тоже связности не будет.
По лингвистике. А какие еще возможные пути Вы видите? Если речь о надежности, то тут и обсуждать нечего - я не делаю такие ответвления, но с резервированием по EN54 это еще можно рассмотреть.
А в топике указывается переписка с проектантами - как тут без наших любимых приемов?!
>> ежели это не так, то значит в формировании на уровне СПС участвует не только ППКП, участвуют опосредованно какие-то другие ТС, какие-то линии связи.
Это действительно так, но так можно дойти и до РТП 110кВ, которая тоже в этом участвует. Нужны критерии, границы и т.п.
>> А значит неисправность каких-то других линий связи <и других ТС> не дает донести сигнал управления до зоны защиты.
Равно как и неисправность +Uв не даст это сделать. Много что можно усмотреть, что при наложении не даст донести этот сигнал. Притча даже есть - из за гвоздя ... пала империя. Опять же нужны критерии, границы и т.п. А Вы что-то выборочно рассматриваете, а что-то нет.
Доведите идею исключения нарушения одновременно функций ручного и автоматического управления зоной защиты СПА (вплоть до ППУ) до конца. Взять классическую кольцевую ДПЛС, в которой помимо ИП, ИПР, УДП есть два десятка МДУ, СП2/СП2исп02 (на все подряд - завесы, расцепители, эв. выходы, шторы и т.п.) - Вы будете каждый такой релейный модуль выделять изоляторами?
>> По П.5, П.6
В таком контексте это подходит. Спасибо!
|
| |
|
[27.01.2025 21:52:45] | | Ув. СпециальнаяВО,
по 1 и 2 уже поздно, я Вас уже поблагодарил за эту гипотезу - надо было раньше отрицать.
по п.3 нужно чуть больше времени, вернусь позднее. |
| |
|
[27.01.2025 22:03:03] | | Viss: "...Это действительно так, но так можно дойти и до РТП 110кВ, которая тоже в этом участвует. Нужны критерии, границы и т.п..."
Ответ.
1.Ув.Viss, в п.5.4 нет требований по неисправности линий электропитания. С сожалению, вы все время уходите куда-то в бок от п.5.4 СП 484.
2.В п.5.4 есть требования по линиям связи в рамках СПА. Это и есть какие-то границы. По вашему РТП 110кВ - это составная часть СПА?
Зачем засорять дискуссию?
Viss: "..по 1 и 2 уже поздно, я Вас уже поблагодарил за эту гипотезу - надо было раньше отрицать."
Что надо было отрицать и что уже поздно? |
| |
|
[27.01.2025 22:20:39] | | 1. Ув. Viss, судя по вашим последним репликам, вы даже не понимаете, о чем п.5.4 СП 484, к чему там предъявляются требования.
2. Тогда, нам видимо надо вернуться к истокам, к предмету регулирования п.5.4.
3. Предметом регулирования п.5.4 являются требования ко всем линиям связи СПА (СПА = СПС + автоматизация СППЗ), которые опосредованно участвуют (влияют) в (на) формировании автоматического и ручного сигналов управления зоной защиты.
4. Судя по тому, что вы заговорили об РТП 110кВ, +Uв вы не совсем понимаете предмет регулирования п.5.4. считая, что я фразой
__
"ежели это не так, то значит в формировании на уровне СПС участвует не только ППКП, участвуют опосредованно какие-то другие ТС, какие-то линии связи"
___
вышел куда-то за границы.
5. Если вы не согласны с моим видением предмета регулирования, то расскажите нам о своем понимании предмета регулирования П.5.4. Я думаю, это истоки того, что вы не понимаете меня. |
| |
|
[27.01.2025 22:55:19] | | Ув. СпециальнаяВО,
Предметом регулирования п.5.4 являются требования к линиям связи "СПА - исполнительные устройства", вне зависимости от их назначения. |
| |
|
[27.01.2025 22:58:54] | | Viss: "...Ну я не понимаю тонкие намеки в п.2 и п.3..."
Скажу по толстому.
1. При неисправности линии связи СПА ППКП продолжает выполнять функцию формирования сигнала управления, так как он остается исправным и никакие неисправности линий связи СПА не влияют на функциональность ППКП в соответствии с его сертификатом по ТР ЕАЭС 043/2017.
2. При неисправности линии связи СПА, эта самая СПА перестает выполнять функцию формирования сигнала управления зоной защиты, если эта линия связи влияет на выполнение этой функции СПА как системы.
3. Ну не знаю я как вам лучше объяснить разницу между системой и техническим средством по своим функциям. Все таки же надо понимать, что система - это взаимодействующие технические средства, подсистемы, установки, а одиночное ТС -то не система. |
| |
|
[27.01.2025 23:08:24] | | Viss: "...Предметом регулирования п.5.4 являются требования к линиям связи "СПА - исполнительные устройства", ...."
Ответ.
Ну вот, приплыли. Цитата из п.5.4:
*********************************
Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, ....
*********************************
Viss: "...вне зависимости от их назначения."
Так как невозможно понять о каких линиях "СПА - исполнительные устройства" вы говорите, то скажите какие есть требования в 5.4 к линиям связи, которые не влияют в формирование ручного и автоматического сигналов управления зоной защиты, раз вы ведете речь о всех линиях?
Ну или очертите круг этих линий, что это за линии "СПА - исполнительные устройства"? |
| |
|
[27.01.2025 23:09:32] | | "-" равно "минус" |
| |
|
[27.01.2025 23:16:21] | | Ув. СпециальнаяВО,
Это некорректный вопрос. В п.5.4 нет причастных оборотов после "линии связи", поэтому рассматриваются все указанные выше. А влияют ли они на что-то или нет выяснится после проверки. |
| |
|
[27.01.2025 23:24:48] | | Viss: "-" равно "минус"
Хорошо, понял, вы, видимо, предметом регулирования п.5.4 вы считаете все линии СПА в понимании СП 484, то есть "СПА = СПС + автоматизация СППЗ".
Конечно, это не совсем так, так как некоторые виды линий связи не влияют на формирование сигнала управления зоной защиты, ну, например, какие-то выделенные линии связи с дополнительной индикацией и так далее.
Но в целом же, вы, видимо, понимаете, что предметом является требования к линиям связи относительно работоспособности функции формированиия сигнала управления зоной защиты.
Тогда я не понимаю, почему вы не воспринимаете мои тезисы, и зациклились на ППКП с его функциями, когда линии связи СПА не "принадлежат" ППКП, а являются частью СПА. |
| |
|
[27.01.2025 23:30:25] | | Viss: "...Это некорректный вопрос. В п.5.4 нет причастных оборотов после "линии связи", поэтому рассматриваются все указанные выше. А влияют ли они на что-то или нет выяснится после проверки."
Вы путаете процесс проектирования с требованиями нормативных положений. Какая разница когда это поймет проектировщик после некой проверки, это не важно, суд решит :-)
Конечно, виновны или невиновны подозреваемые в совершении преступления решит следствие и суд, но при чем здесь требования уголовного кодекса, эти требования осуществляются только к виновным после "проверки". |
| |
|
[27.01.2025 23:53:07] | | Ув. СпециальнаяВО,
Тут [27.01.2025 23:24:48] нет подтекста. "СПА - исполнительные устройства" более предпочтителен, чем "СПА = СПС + автоматизация СППЗ" т.к. в нем более прозрачные термины.
Все линии, а не только какие-то линии, потому что это "как есть" из п.5.4.
Если в таком просто выводе есть расхождения, и даже толком не начав уже что-то спуталось, появился суд, УК и т.п. то ... давайте на этом и закончим. Пойду спать, буду думать о высоком... |
| |
|
[28.01.2025 0:08:54] | | Viss: "Тут [27.01.2025 23:24:48] нет подтекста. "СПА - исполнительные устройства" более предпочтителен, чем "СПА = СПС + автоматизация СППЗ" т.к. в нем более прозрачные термины."
Цитата из САП 484:
***********************************
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации и автоматизации противопожарной защиты для зданий, сооружений, оборудования, наружных установок различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
...
***********************************
Viss: "...Все линии, а не только какие-то линии, потому что это "как есть" из п.5.4...."
Нет, требования в п.5.4 предъявляются только к линиям, при неисправности которых возможен отказ.... Вот цитата:
*******************
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:....
...
*******************
То есть, линии связи, при неисправности которых отказ ни одной из вышеназванных функций невозможен, не относятся к п.5.4.
Я же это и перевел с языка п.5.4 но нормальный язык, когда говорил о линиях связи влияющих на формирование сигнала управления.
Я не знаю, почему для меня очевидные вещи для вас полная противоположность? Действительно: два мира - два Шапиро.
|
| |
|
[28.01.2025 0:24:39] | | Ув. СпециальнаяВО,
Это шутка!? Вы процитировали предложение в котором это словосочетание используется и предлагаете использовать "автоматизация СППЗ" - а что это такое, из чего состоит, где термин?! Почему применяется автоматизация, но не упоминается её неразлучная диспетчеризация?
Ну и как эту неопределенность можно использовать? |
| |
|
[28.01.2025 0:42:52] | | Viss: "Это шутка!?..."
Ответ.
Нет, это не шутка.
Viss:"..."автоматизация СППЗ" - а что это такое, из чего состоит, где термин?!..."
Ответ.
Цитата из СП 484:
***************************
5.1...
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
***************************
В вашей же формулировке "СПА - исполнительные устройства" непонятно, о какой СПА идет речь - то ли СПА из определения СПА в СП 484, то ли о СПА из примечания пункта п.5.1. Зачем создавать двусмысленности.
В п.5.4 применяется термин СПА в соответствии с п.5.1 и по другому никак.
|
| |
|
[28.01.2025 0:50:59] | | Viss: "..."автоматизация СППЗ" - а что это такое, из чего состоит"..."
СПА = СПС + Автоматизация СППЗ
Автоматизация СППЗ = (СПА - технологическое оборудование) - СПС |
| |
|
[28.01.2025 0:52:20] | | Ну и куда годится ссылка на примечание, в котором этот "термин" никак не конкретизирован, да и в примечании разъясняется значение СПА а не этого "термина"?!
Это несерьезно, для СПА и ИУ хотя бы есть термины 3.18 и 3.25 |
| |
|
[28.01.2025 0:53:28] | | В первой формуле СПА понимается как в п.5.1, а во второй формуле, как в определении п.3.25. |
| |
|
[28.01.2025 0:57:42] | | >> Автоматизация СППЗ = (СПА - технологическое оборудование) - СПС
За философию - пять, за логику - незачет. Не все полосатые - тигры и не всё то, что пропустили в процессе упрощения примечания можно включить в АСППЗ. |
| |
|
[28.01.2025 1:02:10] | | Viss: "Ну и куда годится ссылка на примечание, в котором этот "термин" никак не конкретизирован, да и в примечании разъясняется значение СПА а не этого "термина"?!..."
Ув. Viss, не поняв для себя, что такое СПА в понимании п.5.1, вы не сможете правильно понимать многие нормативные требования СП 484.
Да, я понимаю, это трудно, ну уж благодарите нормотворцев.
В принципе вы правильно понимаете:
СПА(в понимании п.5.1) =(равно) СПА(в понимании п.3.25) -(минус) исполнительные устройства
Но лучше пользоваться как прописал п.5.1, а как иначе, ведь это библия для проектировщиков "СПС+АВТОМАТИЗАЦИЯ СППЗ". |
| |
|
[28.01.2025 1:05:54] | | Viss: "За философию - пять, за логику - незачет. Не все полосатые - тигры и не всё то, что пропустили в процессе упрощения примечания можно включить в АСППЗ."
Не сомневаюсь, вы понимаете примечание к п.5.1 лучше многих и меня в том числе. Понимаете его без упрощений, во всем его многообразии. |
| |
|
[28.01.2025 1:11:15] | | "Коммунизм" = "Советская власть" + "Электрификация всей страны"
"Советская власть" = "Коммунизм" - "Электрификация всей страны"
"Электрификация всей страны" = "Коммунизм" - "Советская власть" |
| |
|
[28.01.2025 1:12:20] | | Ув. СпециальнаяВО,
извините но не могу удержаться от того, чтобы рассматривать тот же ППКП в составе технологического оборудования СПА. В таком случае математически получим двойное отрицание и СПА=СПА-СПС или СПС=0 =))
Я не буду использовать эту неопределенность. В процессе домысливания и заполнения пробелов, которые у каждого свои - искажается вывод. Это недопустимо. |
| |
|
[28.01.2025 1:29:26] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО, извините но не могу удержаться от того, чтобы рассматривать тот же ППКП в составе технологического оборудования СПА. В таком случае математически получим двойное отрицание и СПА=СПА-СПС или СПС=0 =))"
Ув. Viss, вы опять или не понимаете, или отрицаете очевидную вещь, которая изучают в ВУЗах:
1. Есть объект автоматизации. В случае СП 484 - это исполнительные и технологические устройства. Исполнительное устройство в первом приближении - это тоже самое технологическое устройство, только термины пришли из разных инженерных областей.
2. Есть средство автоматизации. Это нечто, управляющее исполнительным устройством (например ППУ в СП 484).
3. И все это, и исполнительные устройства (объект автоматизации), и средство автоматизации (управляющее устройство) должно быть в одной СППЗ по СП 484.
4. Конечно, можно сказать, что управляющее устройство (например, ППУ) в свою очередь управляется, и является поэтому технологическим оборудованием. Но это не так, оно запускается инициирующим сигналом из СПС, а СПС - это другая система и не относится по СП 484 к автоматизации СППЗ. |
| |
|
[28.01.2025 1:34:56] | | Viss: "Я не буду использовать эту неопределенность. В процессе домысливания и заполнения пробелов, которые у каждого свои - искажается вывод. Это недопустимо."
Ваше дело, для меня никакой неопределенности нет. Понятно, например, что в СОУЭ ППУ относится к автоматизации СОУЭ, а оповещатели к исполнительным устройствам СОУЭ, ну или к технологическому оборудованию СОУЭ в терминах примечания к п.5.1. |
| |
|
[28.01.2025 1:39:28] | | Ув. СпециальнаяВО,
1) Это неочевидная вещь. 2) На наших с Вами факультетах не было АСУ 3) Это и есть причина по которой пишут термины, чтобы не давать ссылки на ГОСТы по АСУ и т.д.
Вы разве не чувствуете неловкость, когда пишите что два разных слова это в принципе одно и тоже?! А зачем применять разные слова, если это одно и тоже?
Большая просьба взять паузу на пару дней, сегодня запланирована приемка АСУ =) |
| |
|
[28.01.2025 1:49:46] | | Viss: "..1) Это неочевидная вещь. 2) На наших с Вами факультетах не было АСУ 3)..."
Ув. Viss, вы просто не знаете меня. Я окончил с отличием Московский ордена Ленина и ордена Октябрьской революции энергетический институт.
Я учился на факультете "Автоматики и промышленной электроники". Моя кафедра - кафедра "Автоматики и телемеханики". Если вы думаете, что телемеханика означает мастера по ремонту телевизоров, то вы ошибаетесь.
Теория автоматического управления - это то, чему больше всего учила моя кафедра. Это был мой "хлеб", когда я работал по специальности в "ящике". |
| |
|
[28.01.2025 1:52:16] | | Viss: "Вы разве не чувствуете неловкость, когда пишите что два разных слова это в принципе одно и тоже?! А зачем применять разные слова, если это одно и тоже?"
Вы пошли в область нормотворчества и его критики. Нет в мире совершенства. Это не относится к нашей дискуссии, надо исходить из существующих НД и НПА. |
| |
|
[28.01.2025 8:33:42] | | В случае со световыми и звуковыми оповещателями сигнал формируется в самих оповещателях. КПБ всего лишь включает и выключает энергию.
В приборе управления сигнал формируется лишь для речевых оповещателей.
Нет никакого общего универсального случая. |
| |
|
[28.01.2025 12:09:46] | | Если рассмотреть речевое оповещение, то становится понятно, откуда возникли больные фантазии про всеобщее дублирование (извещателей, линий и т.д.).
Если оповещает вживую дежурный персонал, то придется ставить два микрофона - ведь отказ одной линии микрофона приведет к отказу любой зоны оповещения.
А откуда возникли два (три, четыре и т.д.) микрофона поймет любой, кто видел по телевизору советскую демонстрацию. |
| |
|
[28.01.2025 18:04:19] | | ifbbpro: "Если рассмотреть речевое оповещение, то становится понятно, откуда возникли больные фантазии про всеобщее дублирование (извещателей, линий и т.д.)."
Был такой случай, когда я работал в милиции.
Развод на патрулирование. И у одного милиционера все карманы оттопырены.
Ну, и спрашивают его, а что у вас в этом кармане - получают ответ: фонарик. Ну а в другом кармане - тоже фонарик. Ну а зачем вам второй фонарик. Ответ - а вдруг первый откажет.
А что у вас в третьем кармане. Ответ - тоже фонарик, а вдруг второй фонарик тоже откажет. Ну и так далее.
Уже тогда заподозрили неладное с его психикой. В конце концов он лечился в психиатрической больнице. |
| |
|
[04.02.2025 12:01:21] | | Нашелся ответ, где кончается система оповещения и начинается пожарная сигнализация.
Оповещение - аналоговое, сигнализация - цифровая. Граница вообщем-то легко определяется. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|